Δευτέρα 27 Σεπτεμβρίου 2021

 

Σημεία τοποθετήσεων Ευ. Βενιζέλου στη συζήτηση με τη Ντόρα Μπακογιάννη για τις γερμανικές εκλογές, στην τηλεόραση του ΣΚΑΙ στην έκτακτη εκπομπή με την Σία Κοσιώνη, τον Παύλο Τσίμα και τον Αλέξη Παπαχελά (26.9.2021)

 

 

Ευ. Βενιζέλος: Θα ξεκινήσω, αφού σας καλησπερίσω, με μία παρατήρηση αυτονόητη, αλλά πρέπει να την επαναλάβουμε σήμερα.

Η ισχυρότερη οικονομία της Ευρώπης, η ισχυρότερη χώρα της Ευρώπης –με καταναγκασμούς πολιτικούς και στρατιωτικούς, αλλά σίγουρα η πιο ισχυρή χώρα της Ευρώπης– έχει εκλογικό σύστημα αναλογικό, κοντά σε αυτό που εμείς λέμε απλή αναλογική, κυβερνιέται διαρκώς από συμμαχικές κυβερνήσεις, δεν υπάρχει η έννοια της μονοκομματικής αυτοδύναμης πλειοψηφίας, της μονοκομματικής κυβέρνησης. Αυτό σημαίνει πάρα πολλά ως νοοτροπία, ως αντίληψη, τι σημαίνει συνεργασία, συναίνεση, τι σημαίνει μία, πολλές φορές, μεταπλειοψηφική δημοκρατία. Το πρώτο είναι αυτό.

Το δεύτερο είναι ότι ίσως πρέπει να αποδραματοποιήσουμε το ζήτημα που λέγεται σημερινές γερμανικές εκλογές. Θα σχηματιστεί μία κυβέρνηση, αυτή θα είναι πρωτίστως η νέα γερμανική κυβέρνηση, θα έχει πολύ μικρές διαφορές από την κυβέρνηση Μέρκελ- Σόλτς που είναι η απερχόμενη κυβέρνηση, αυτή που διαχειρίζεται τώρα τις τρέχουσες υποθέσεις.

Στην Ευρωπαϊκή Ένωση το ιδεολογικό στίγμα των κυβερνήσεων, είτε είναι μονοκομματικές είτε συμμαχικές, παίζει πολύ μικρό ρόλο. Σημασία έχει το γεγονός ότι είναι στην κυβέρνηση και ότι κάποιοι άλλοι είναι στην αντιπολίτευση.

 

Σία Κοσιώνη: Συμφωνείτε κ Πρόεδρε με την αναφορά που έκανε η κυρία Μπακογιάννη πριν από λίγο ότι το κρίσιμο αυτή τη στιγμή, και για τη Γερμανία και για ολόκληρη την Ευρώπη, συνεπώς και για εμάς, είναι το ποιος θα είναι ο επόμενος υπουργός Οικονομικών και από που θα προέρχεται;

 

Ευ. Βενιζέλος: Επειδή έχω διατελέσει μεταξύ άλλων και Υπουργός Οικονομικών και έχω ζήσει τη διαπραγμάτευση με τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε στην πιο σκοτεινή και δύσκολη περίοδο της οικονομικής κρίσης, πρέπει να σας πω ότι, ναι, ο ρόλος του Γερμανού Υπουργού Οικονομικών είναι πάρα πολύ σημαντικός, αλλά της Καγκελαρίου ή του Καγκελαρίου είναι σημαντικότερος γιατί όλα τα μεγάλα θέματα τελικά κρίνονται στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, δηλαδή στο επίπεδο των αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων όπου η διαπραγμάτευση είναι διακυβερνητική και ούτως ή άλλως πρέπει να ξέρουμε ότι την Ευρώπη την κυβερνά ένας κυλιόμενος μεγάλος συνασπισμός. Εάν δούμε την Ευρώπη συνολικά, ως θεσμικό οικοδόμημα της Ένωσης συν 27 εθνικά συστήματα διακυβέρνησης, πάντα κυβερνά ένας μεγάλος συνασπισμός, είναι όλοι μέσα, δεν υπάρχουν καθαρές γραμμές, δεν υπάρχει μία σαφής διάκριση μεταξύ πλειοψηφίας και αντιπολίτευσης. Άρα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι τίποτα δεν θα αλλάξει ριζικά.

 

Π. Τσίμας: Αυτή τη στιγμή υπάρχουν τρείς πολύ μεγάλες ανοιχτές συζητήσεις μετά την κρίση της πανδημίας. Ένα τι δημοσιονομική πολιτική θα έχει η ευρωζώνη, αν θα γυρίσουμε σε ένα ποιο στενό κορσέ όπως είχαμε πριν, δεύτερο υπάρχει μια ανοιχτή συζήτηση για την αμυντική συνεργασία και τη στρατηγική αυτονομία της Ευρώπης και τρίτον υπάρχει η μεγάλη συζήτηση για την κλιματική κρίση και την αντιμετώπισή της. Λέτε ότι το ποιος, ποια θα είναι η κυβέρνηση, ποια θα είναι τα κόμματα που μετέχουν στην κυβέρνηση, ποιος θα είναι υπουργός εξωτερικών ή υπουργός οικονομικών, δεν θα παίξει ένα ρόλο στο πως θα εξελιχθούν αυτές οι συζητήσεις στην Ευρώπη;

 

Ευ. Βενιζέλος: Ας θυμηθούμε πρακτικές και μεγάλες στιγμές. Η κυρία Μέρκελ εν μία νυκτί στην πραγματικότητα ακύρωσε την πυρηνική ενέργεια στη Γερμανία με την ίδια άνεση που κάποια στιγμή είπε «θα πάρω 1.000.000 πρόσφυγες και μετανάστες από τη Συρία». Βεβαίως στα ζητήματα κλιματικής αλλαγής ένα σχήμα στο οποίο κυριαρχούν οι Σοσιαλδημοκράτες και οι Πράσινοι μπορεί να είναι πιο ευαίσθητο ή πιο διορατικό, αλλά στο πεδίο της ενεργειακής πολιτικής, το κρίσιμο ζήτημα για τη Γερμανία είναι το μεγάλο ζήτημα των Ευρωαμερικανικών σχέσεων, είναι ο αγωγός Nord Stream 2, δηλαδή είναι οι σχέσεις με τη Ρωσία και με το ρωσικό φυσικό αέριο, πριν πάμε στα επόμενα προβλήματα τα οποία μας απειλούν και τα οποία μας πιέζουν, όπως η ευρωπαϊκή άμυνα. Θα παίξει πολύ μικρό ρόλο η Γερμανία ως προς το λεγόμενο ευρωπαϊκό στρατό. Εάν εννοούμε την ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία, ναι, εκεί παίζει και θα παίξει ρόλο.

Ως προς το Σύμφωνο Σταθερότητας, ήδη οι οκτώ μικρές και μεσαίες χώρες γερμανικής επιρροής θέτουν το ζήτημα της επανόδου στην αυστηρή εκδοχή. Ελπίζω ότι θα αντιληφθούν πως χρειάζεται μία διορατικότητα γιατί πρέπει να παρακολουθούμε τι κάνουν και οι άλλες μεγάλες οικονομίες, κυρίως ως προς τη νομισματική χαλαρότητα, τη νομισματική χρηματοδότηση, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Επιπλέον πρέπει να μάθουμε όλοι ένα μάθημα στην Ευρώπη, και η Γερμανία, ότι δεν μπορεί η οικονομική πολιτική να υπονομεύει την ευρωπαϊκή δημοκρατία, δεν πρέπει να χάνουμε το παιχνίδι με τις κοινωνίες.

 

Παρέμβαση 2

 

Αλ. Παπαχελάς: Να ρωτήσω πρώτα την κυρία Μπακογιάννη και μετά εσάς. Αποκλείεται να έχουμε μια κυβέρνηση δίχως φιλελεύθερους. Οι φιλελεύθεροι έχουν ως φετίχ τη δημοσιονομική πειθαρχία. Είναι πολύ πιθανό επειδή είναι σκληροί διαπραγματευτές να ζητήσουν το υπουργείο Οικονομικών. Ρωτάω αν υπάρχει περίπτωση να βρεθούμε με έναν νέο  Σόιμπλε, να το πω έτσι στη θέση του υπουργού Οικονομικών και τι θα σημαίνει αυτό.

 

Ευ. Βενιζέλος: Nα θυμίσω το εξής, στην πρώτη φάση της κρίσης είχαμε ένα σχήμα γερμανικό όπου Υπουργός Οικονομικών ήταν ο κ. Σόιμπλε και Υπουργός Οικονομίας ήταν ο ηγέτης των Φιλελευθέρων, ο οποίος είχε μία αρκετά απλουστευτική θεώρηση των ελληνικών οικονομικών πραγμάτων και των ευρωπαϊκών πραγμάτων. Στη συνέχεια, ένας στενός συνεργάτης της κας Merkel έγινε Υπουργός Οικονομίας, παρέμεινε Υπουργός Οικονομικών ο κ. Σόιμπλε και οι Φιλελεύθεροι, με τον μακαρίτη Βεστερβέλλε, κατέλαβαν το Υπουργείο Εξωτερικών και ως εκ τούτου ήταν πιο ευχάριστη για εμάς η συμμετοχή τους στην κυβέρνηση.

Δεν θα ήθελα εγώ να έχουμε έναν Φιλελεύθερο, δηλαδή από το FDP, Υπουργό Οικονομικών στο Eurogroup, αλλά εν πάση περιπτώσει θα πορευθούμε με μία γερμανική κυβέρνηση η οποία θα εξυπηρετεί τα γερμανικά εθνικά συμφέροντα και τη γερμανική στρατηγική και το ζητούμενο είναι να μπορεί να καταλάβει ότι αυτά τα γερμανικά συμφέροντα εξυπηρετούνται μέσα από την προώθηση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και μέσα από την ικανότητα της Ευρώπης να απαντήσει στις νέες προκλήσεις είτε αυτοτελώς, εκεί που χρειάζεται, είτε σε συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί υπάρχει ένα πρόβλημα ανασυγκρότησης της Δύσης που έχει υποστεί πολύ ισχυρά πλήγματα μετά το Αφγανιστάν και μετά από αυτό που έγινε με την Αυστραλία και το Ηνωμένο Βασίλειο.

Άρα έχουμε μπροστά μας ευρωπαϊκά ζητήματα μεγάλης κλίμακας, διεθνή ζητήματα μεγάλης κλίμακας, αλλά μην περιμένουμε ο κ. Σολτς ως Καγκελάριος, οι Πράσινοι και οι Φιλελεύθεροι ως πιθανοί εταίροι του να μας οδηγήσουν σε μία ριζική αλλαγή η οποία θα είναι πολύ δελεαστική και ευχάριστη για εμάς. Δεν θα πάμε να πάρουμε τις πολεμικές επανορθώσεις και το κατοχικό δάνειο, ας πούμε, μέσα σε λίγους μήνες. Για να είμαστε κάπως προσγειωμένοι και ρεαλιστές σε σχέση με αυτό που θα αντιμετωπίσουμε.

 

Παρέμβαση 3

 

Στ. Τσίμας: Η κυρία Μέρκελ κύριε πρόεδρε, μερικές φορές μας ενοχλούσε γιατί μας έδινε την εντύπωση ότι κάνει χατίρια του Ερντογάν ή ότι τον προστατεύει όταν η συμπεριφορά του η διεθνής γίνεται πολύ προκλητική. Από την άλλη μεριά ήξερες ότι ήταν μια προσωπικότητα που μπορούσε να σηκώσει το τηλέφωνο και να του μιλήσει, και να ακούσει αυτό που θα του πει ο Ερντογάν. Άρα, θα μας λείψει η δυνατότητα επικοινωνίας που είχε η κυρία Μέρκελ και ενδεχομένως δεν θα έχει ο διάδοχός της ή θα απαλλαγούμε από μια ηγεσία Γερμανική που ήταν λιγάκι φιλική, περισσότερο από ότι εμείς θα θέλαμε;

 

Ευ. Βενιζέλος: Θα μας λείψει μία έμπειρη προσωπικότητα με καλές προσωπικές σχέσεις και με άνεση χειρισμών στο διεθνές πεδίο. Μετά από 16 χρόνια στην Καγκελαρία, η κα Μέρκελ είχε τα χαρακτηριστικά αυτά, είχε τη δυνατότητα να κάνει τέτοιου είδους παρεμβάσεις μέχρις ενός σημείου, έτσι; Γιατί ο διεθνής ρόλος της Γερμανίας είναι περιορισμένος, δεν είναι μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, δεν είναι μία διεθνής στρατιωτική δύναμη, έχει ένα προπατορικό αμάρτημα το οποίο συνεχώς της το θυμίζουν, άρα παίζει ένα ρόλο σε σχέση με τα Βαλκάνια ή δευτερευόντως σε σχέση με τη Μεσόγειο. Μην αποδίδουμε πάρα πολύ μεγάλη σημασία στην ευρύτερη επιρροή που μπορεί να ασκήσει η Γερμανία έτσι όπως διαμορφώνονται οι νέοι παγκόσμιοι συσχετισμοί και έτσι όπως η πολιτική Μπάιντεν επανατοποθετεί με σκληρό τρόπο, με καθαρό τρόπο τα θέματα.

Ως προς την Τουρκία, γιατί δεν ξέρω εάν υπάρχει μία άλλη πολιτική στην Τουρκία από την πολιτική Ερντογάν, θα το δούμε αυτό, ως προς την Τουρκία νομίζω ότι τον τόνο θα τον δώσει το επόμενο διάστημα η αμερικανική στάση, όχι η γερμανική στάση, εάν θέλουμε να κάνουμε μία ακριβή εκτίμηση των πραγμάτων.

Από εκεί και πέρα να πω το εξής, σε σχέση με τους Πράσινους. Ο ρυθμός με τον οποίο τα κόμματα που εισέρχονται σε κυβερνήσεις αποκτούν κυβερνητικό ρεαλισμό είναι εντυπωσιακός. Έχουμε ξαναζήσει τους Πράσινους με τον Γιόσκα Φίσερ στην εξουσία στην κυβέρνηση Σρέντερ και έχουμε δει την καμπύλη που διέγραψαν. Δηλαδή μην περιμένουμε να γίνουν σημαντικές αλλαγές, όλα θα είναι μέσα στο πλαίσιο που είπα, έχουμε μία νέα πρωτίστως γερμανική κυβέρνηση, η Γερμανία θα είναι Γερμανία όπως νομίμως εκπροσωπείται, όπως λέμε στα δικαστήρια, παρίσταται και εκπροσωπείται με την εκάστοτε κυβέρνηση.

 

Παρέμβαση 4

 

Αλ Παπαχελάς: Ήθελα να ρωτήσω επειδή βλέπουμε κάποια φαινόμενα τώρα. Βλέπουμε πόσο αποδομούνται τα μεγάλα κόμματα, βλέπουμε μια επανάσταση και χειραφέτηση των νεότερων ηλικιακών ομάδων απέναντι στα παλιά κόμματα. Υπάρχει κάποιο συμπέρασμα που πρέπει να βγάλει το εδώ πολιτικό σύστημα από αυτά που γίνονται στη Γερμανία;  

 

Ευ. Βενιζέλος: Εάν κατάλαβα καλά την ερώτηση του κ. Παπαχελά, το ζήτημα είναι, το γερμανικό εκλογικό αποτέλεσμα θα  οδηγήσει τον κ. Μητσοτάκη στο να επανεξετάσει τη βασική του θέση ότι «διεκδικούμε ως Νέα Δημοκρατία μία νέα αυτοδύναμη κυβέρνηση, θα αγνοήσουμε τις επόμενες εκλογές με απλή αναλογική, θα πάμε στο επόμενο εκλογικό σύστημα της ενισχυμένης αναλογικής μέσα από μία πολωτική γραμμή με άλλον πόλο το ΣΥΡΙΖΑ που δεν μπορεί να διατυπώσει ένα νέο αφήγημα, θα τον νικήσουμε το ΣΥΡΙΖΑ και θα κάνουμε ξανά μόνοκομματική κυβέρνηση»; Αυτό το σενάριο πρέπει να το επανεξετάσει μετά από το γερμανικό αποτέλεσμα; Εγώ διατυπώνω το ερώτημα του κ. Παπαχελά με ευθύ τρόπο και νομίζω ότι θα έχουμε τις επόμενες εβδομάδες την άνεση να το συζητήσουμε εδώ στην Ελλάδα.

 

 

Tags: Εξωτερική ΠολιτικήΕυρωπαϊκή ΈνωσηΣυνεντεύξεις 2021