21 Ιανουαρίου 2021
Απομαγνητοφώνηση της εκδήλωσης που πραγματοποίησαν οι εκδόσεις Παπαδόπουλος και ο Κύκλος Ιδεών με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του Ευάγγελου Βενιζέλου «Οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών και ελληνοτουρκικές σχέσεις», (εκδ. Παπαδόπουλος), στις 21.1.2021, με θέμα:
«Μια ημέρα μετά την ορκωμοσία Μπάιντεν: Οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις και το ευρύτερο πλαίσιο των σχέσεων Δύσης και Τουρκίας»
Α. Αθανασόπουλος: Σας καλωσορίζω στην εκδήλωση Εκδόσεων Παπαδόπουλος και του Κύκλου Ιδεών. Θα ήθελα πριν απ’ όλα να καλωσορίσω τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, πρώην Αντιπρόεδρο της κυβέρνησης και Υπουργό Εξωτερικών, κ. Πρόεδρε, καλησπέρα σας.
Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα.
Α. Αθανασόπουλος: Και τον, πριν από όλα, καλό φίλο και κατόπιν συνάδελφο, το διπλωματικό συντάκτη της «Καθημερινής», το Βασίλη Νέδο. Βασίλη, καλησπέρα.
Β. Νέδος: Καλησπέρα σε όλους.
Α. Αθανασόπουλος: Η εκδήλωσή μας δράττεται από την έκδοση του βιβλίου του κ. Βενιζέλου με τίτλο «Οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών και ελληνοτουρκικές σχέσεις». Ο τίτλος της εκδήλωσής μας είναι πιο ευρύς, «Μία ημέρα μετά την ορκωμοσία Biden, οι ελληνοτουρκικές σχέσεις και το ευρύτερο πλαίσιο των σχέσεων Δύσης και Τουρκίας». Νομίζω χθες ήταν μία πολύ σημαντική ημέρα, όπως συζητούσαμε και πριν από λίγο. Μία νέα αμερικανική προεδρία με πολλές προσδοκίες από πολλές πλευρές και φυσικά πολλές προσδοκίες, πιστεύω, και από αρκετούς τόσο στην Ευρώπη όσο και στην Ελλάδα σε σχέση με ένα θέμα πολύ κοντά σε εμάς που είναι το μέλλον των ευρωτουρκικών, δυτικοτουρκικών και ελληνοτουρκικών σχέσεων. Βασίλη, θα ήθελα και τη δική σου εισαγωγική τοποθέτηση επ’ αυτού, νομίζω ότι το πλέγμα της συζήτησης είναι πολύ ευρύ, πριν αρχίσουμε να συζητάμε και να πιαστούμε αρχικά από τη χθεσινή ορκωμοσία του Joe Biden και το τι μπορεί να σημαίνει αυτή για την περιοχή μας.
Β. Νέδος: Άγγελε, σε ευχαριστώ πολύ για την εισαγωγή. Νομίζω έθεσες με συνοπτικό τρόπο όλο το πλαίσιο της συζήτησής μας, όπως θα μπορούσε να εξελιχθεί απόψε. Εκτιμώ ότι τα σχόλια που μπορούμε να κάνουμε πάνω στη χθεσινή ομιλία του Joe Biden και στα πρώτα 17 διατάγματα που υπεγράφησαν χθες, είναι πάρα πολλά, και είναι και ενδεικτικό του ταχέως βήματος που θέλει να ακολουθήσει η καινούρια κυβέρνηση στην Ουάσινγκτον. Νομίζω ότι πάνω από όλα, για να μην μπούμε στο τι σημαίνει η χθεσινή ομιλία Biden για το εσωτερικό της Αμερικής, που είναι μία τεράστια συζήτηση και να περιοριστούμε στο πιο μικρό της κομμάτι που είναι ποια η θέση των Ηνωμένων Πολιτειών στον κόσμο από εδώ και πέρα, και, βεβαίως ακόμα πιο συγκεκριμένα, ποια η σχέση της Τουρκίας με τους διατλαντικούς της συμμάχους, το ΝΑΤΟ, την Ευρωπαϊκή Ένωση και ούτω καθεξής.
Βεβαίως υπάρχουν πολλά ζητήματα που μπορεί να κουβεντιάσει κανείς πάνω σε αυτό το κομμάτι και γι’ αυτό θα ήθελα να δώσω την πάσα στον κ. Βενιζέλο και ήθελα να ρωτήσω με αφορμή βεβαίως την ορκωμοσία και την ομιλία του Joe Biden χθες, εάν θεωρεί ότι η χθεσινή ορκωμοσία είναι αρκετή για να σβήσει τα προηγούμενα τέσσερα χρόνια Trump και το αποτύπωμα που αυτά είχαν και στην εξωτερική πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά κυρίως και στο πώς αντιλαμβάνεται ο δυτικός κόσμος την Αμερική μεταπολεμικά. Εάν δηλαδή μπορεί ο Joe Biden, ας πούμε με μία κίνηση, με αυτά τα 17 διατάγματα και αυτά που θα ακολουθήσουν το επόμενο χρονικό διάστημα, να διαγράψει την πορεία της Αμερικής τα προηγούμενα τέσσερα χρόνια.
Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πολύ. Καταρχάς να σας καλησπερίσω κι εγώ, να σας ευχαριστήσω και τους δύο που μπήκατε σε αυτό τον κόπο να κάνουμε τη συζήτηση με απώτερη αφορμή την έκδοση του βιβλίου μου από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος που συνδιοργανώνουν την εκδήλωση και ευχαριστώ θερμότατα τον εκδότη για την πρωτοβουλία αυτή, μέχρι την εγγύτερη αφορμή που είναι βέβαια η χθεσινή αλλαγή στο πολιτικό σκηνικό της Αμερικής, η ανάληψη των καθηκόντων του Προέδρου Biden.
Η απάντηση, για να έρθω κατευθείαν στο ερώτημα του Βασίλη Νέδου, είναι ότι όχι, βεβαίως δεν αρκεί μία ημέρα, δεν αρκούν τα πρώτα 17 εκτελεστικά διατάγματα, δεν αρκεί η καλή διάθεση, δεν αρκεί η προετοιμασία που έχει ο Biden ο οποίος είναι ο πιο έμπειρος Πρόεδρος που έχει αναλάβει ποτέ τα ηνία των Ηνωμένων Πολιτειών, γιατί έχει διατελέσει Αντιπρόεδρος, έχει διατελέσει χρόνια Γερουσιαστής, γνωρίζει πρόσωπα και πράγματα, είναι απολύτως έτοιμος να προχωρήσει. Παρόλα αυτά δεν είναι εύκολο να διαγραφούν τα τέσσερα χρόνια, γιατί έχουν δημιουργηθεί νέες καταστάσεις, αλλά και γιατί αυτή την περίοδο των τεσσάρων ετών στην Αμερική φάνηκε ότι υπήρχε ένα βαθύ κράτος παραδόξως φιλελεύθερο, και στο State Department αλλά και στο Κογκρέσο, που αντιστάθηκε σε κάποιες επιλογές πολύ κρίσιμες του κ. Trump και διέσωσε ένα περίγραμμα παρότι έχει γίνει βεβαίως πάρα πολύ μεγάλη ζημία και στη διεθνή εικόνα των Ηνωμένων Πολιτειών και στις ευρωατλαντικές σχέσεις.
Βέβαια ο κ. Biden χθες ανέδειξε ως σαφή προτεραιότητά του το εσωτερικό μέτωπο, το κλίμα, την ενότητα του αμερικανικού έθνους, μίλησε προς τους αντιπάλους του, μίλησε προς αυτούς που αμφισβητούν το εκλογικό αποτέλεσμα και είναι λογικό, η ισχύς των Ηνωμένων Πολιτειών, η διεθνοπολιτική, εξαρτάται από την εγκυρότητα της αμερικανικής δημοκρατίας, από την αξιοπιστία των θεσμών, άρα πρέπει να αποκαταστήσει την εικόνα της δημοκρατικής Αμερικής η οποία έχει υποστεί πάρα πολύ μεγάλο πλήγμα και νομίζω ότι μίλησε απλά, μίλησε εύστοχα, ανέδειξε μία σαφή προτεραιότητα. Από την άλλη, πήρε ήδη πρωτοβουλίες σημαντικές διεθνείς, εμβληματικές σε σχέση με τη συμφωνία για την κλιματική αλλαγή, σε σχέση με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας, αλλά δεν έχει ανοίξει ακόμη τους μεγάλους φακέλους που είναι οι ευρωαμερικανικές σχέσεις, το ΝΑΤΟ, οι σχέσεις με την Κίνα, η στάση της Αμερικής απέναντι στην Ευρώπη σε σχέση με την Κίνα, η στάση απέναντι στη Ρωσία, αυτό που θέλει η Αμερική από την Ευρώπη σε σχέση με τη Ρωσία, τα ζητήματα που αφορούν τη Μεσόγειο και ούτω καθεξής, ο κατάλογος είναι τεράστιος, θέλω να έρθουμε σιγά-σιγά προς την περιοχή μας.
Νομίζω ότι θα δούμε να ξετυλίγεται αυτό το νήμα τις επόμενες ημέρες, γιατί νομίζω ότι ο Πρόεδρος Biden γνωρίζει πάρα πολύ καλά ότι πρώτη του προτεραιότητα είναι να έχει ένα υποκείμενο το οποίο θα δρα διεθνώς. Το ζήτημα είναι αν το υποκείμενο αυτό θα είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες και η ηγεμονία τους αδιαφορώντας για τους άλλους δυτικούς εταίρους ή αν θα θελήσει να αποκαταστήσει τη Δύση ως στρατηγική οντότητα, ως ιστορική και γεωπολιτική έννοια. Εάν αυτή είναι η επιλογή του, θα δώσει πολύ μεγάλη σημασία στους Ευρωπαίους εταίρους, θα δώσει πολύ μεγάλη σημασία στο ΝΑΤΟ και η Τουρκία θα βρεθεί με πιο καθαρό τρόπο και πιο σκληρό τρόπο αντιμέτωπη με τα διλήμματα αυτής της στρατηγικής ανασύστασης της Δύσης.
Α. Αθανασόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, επειδή αναφερθήκατε συγκεκριμένα στα ευρωαμερικανικά, αναρωτιέμαι, πιστεύετε ότι οι Ευρωπαίοι έχουν επενδύσει υπερβολικά σε μία Προεδρία Biden για να επανέλθουν τα πράγματα σε μία ομαλότητα; Είναι κάτι που απλά τους βγαίνει φυσικά επειδή πέρασαν μία δύσκολη τετραετία με τον Trump ή μήπως το παρακάνουν και περιμένουν πολλά πολύ γρήγορα;
Ευ. Βενιζέλος: Ότι υπάρχει μία, ας το πούμε, συναισθηματική, αισθητική προδιάθεση υπέρ του Προέδρου Biden, αυτό είναι προφανές, ο Πρόεδρος Biden είναι ένας πολύ φιλοευρωπαίος και αισθητικά Πρόεδρος, πηγαίνει στους Ευρωπαίους και αντιλαμβάνεται τι σημαίνει Ευρώπη και θέλει μία Αμερική που να συνομιλεί και να συνεργάζεται με την Ευρώπη. Αλλά τα πράγματα δεν λύνονται στο επίπεδο της αισθητικής, του ύφους, της καλής διάθεσης, ούτε της προϊστορίας που έχει ο καθένας στο πολιτικό σκηνικό, είναι λίγο πιο βαριά και πιο βαθιά τα προβλήματα. Θα έλεγα ότι, για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή υπάρχουν τρεις εκκρεμότητες. Η μία είναι η συμφωνία που υπεγράφη ανάμεσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την Κίνα. Η δεύτερη είναι η εκκρεμότητα με τον αγωγό North Stream 2 που απειλείται με κυρώσεις, έχουν επιβληθεί κυρώσεις, δεν ολοκληρώνεται η κατασκευή, ενώ υπολείπονται ελάχιστα χιλιόμετρα για να ολοκληρωθεί η κατασκευή του αγωγού αυτού. Θυμίζω ότι απετράπη η κατασκευή του South Stream και πήγαμε στην επιλογή του TAP, στην άλλη πλευρά της Ευρώπης, στη δική μας πλευρά, τη νότια πλευρά. Η Τουρκία βρίσκεται αντιμέτωπη με τις κυρώσεις που έχουν επιβληθεί, με ένα νόμο που έχει ψηφιστεί. Τα ζητήματα που αφορούν τους S-400, τη συνεργασία με τη Ρωσία, αυτή την περίεργη συνεργασία στρατηγικής σύγκρουσης και σύμπλευσης που την είδαμε να εξελίσσεται και στη Συρία και στη Λιβύη και στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ, αυτή προφανώς θα απασχολεί και τη νέα διοίκηση Biden, δεν θα πάψει να υπάρχει ως πρόβλημα.
Το ζήτημα είναι εάν αυτά θα τα συζητήσει με τους Ευρωπαίους εταίρους ο Biden, που νομίζω θα τα συζητήσει, θα δούμε τις επόμενες ημέρες εάν θα τεθούν ευθέως τα θέματα αυτά, πρωτίστως προς τη Γερμανία, αλλά και προς τους άλλους Ευρωπαίους εταίρους και εάν θα τα συζητήσει και με τον Πρόεδρο Erdogan, δηλαδή εάν θα θέσει στον κ. Erdogan το κολοσσιαίο και αναπόφευκτο ερώτημα, εάν πούμε ότι υπάρχει Δύση και ένας πυλώνας της άμυνας και ασφάλειας είναι το ΝΑΤΟ, η Τουρκία τι είναι; Είναι μία χώρα, εντάξει, ιδιόρρυθμη λόγω γεωγραφίας και λόγω θρησκευτικής ταυτότητας, αλλά πέρα από αυτή την ιδιορρυθμία και τον κάποιο « εξαιρετισμό», είναι θεμελιωδώς δυτική χώρα ή δεν είναι; Γιατί θα πρέπει να ξέρουν κάποια στιγμή όλοι, αυτό αφορά και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Εάν αυτό τεθεί με έναν τρόπο σαφή, θα δοθεί μία απάντηση και θα ξέρουμε όλοι τι γίνεται από την άποψη αυτή.
Βέβαια η γεωγραφία των ελληνοτουρκικών σχέσεων και του Κυπριακού δεν αλλάζει, δηλαδή όποια πορεία και εάν ακολουθήσει η Τουρκία, με όποιον πολιτικό ηγέτη, προς όποια κατεύθυνση, εμείς θα έχουμε την εκκρεμότητα της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ ακόμα και εάν απέναντί μας έχουμε μία ισλαμιστική χώρα που είναι παρίας, που είναι εκτός διεθνούς συστήματος, που δεν είναι δυτική. Το Κυπριακό θα είναι ένα πρόβλημα εισβολής και κατοχής, αρμοδιότητας Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών ούτως ή άλλως, αυτά τα υπαγορεύει η γεωγραφία, είναι πολύ σκληρά δεδομένα.
Β. Νέδος: Εγώ θα ήθελα να πάρω την πάσα από αυτά που είπε ο Άγγελος, ήδη υπονοήσατε κάποια πράγματα, ωστόσο έχω μία παρατήρηση σε δύο σκέλη, το ένα είναι και με βάση αυτό που είπε ο Άγγελος σε σχέση με το ό,τι προτιμούν τον Biden οι Ευρωπαίοι. Έχω την αίσθηση και ήθελα την άποψή σας γι’ αυτό, ότι λίγο ανακουφίζει τους Ευρωπαίους, κυρίως τους Γερμανούς, η αίσθηση ότι μπορούν ξανά να βάλουν στο ντουλάπι αυτό το περίφημο σχέδιο περί στρατηγικής αυτονομίας και να ξεφυσήσουν με ικανοποίηση ότι, εντάξει, οι Αμερικάνοι θα εξακολουθήσουν να είναι στο ΝΑΤΟ, θα εξακολουθήσουν να εγγυώνται την ασφάλεια της Ευρώπης και θα μπορούμε να τους αναθέσουμε τέλος πάντων αυτό το έργο της ασφάλειας της ηπείρου όπως έχει προβλεφθεί στην αρχιτεκτονική ασφαλείας της Ευρώπης τα τελευταία 80 χρόνια. Με βάση το τελευταίο σας σχόλιο για τον Erdogan, επειδή ακούσαμε χθες και την τοποθέτηση του Tony Blinken, του νέου Υπουργού Εξωτερικών, που περιέγραψε την Τουρκία ως «αποκαλούμενο στρατηγικό εταίρο», εάν θεωρείτε ότι η νέα Διοίκηση θα θέσει ωμά ερωτηματικά στην Τουρκία του κ. Erdogan με βάση το πού ανήκει.
Ευ. Βενιζέλος: Θα έρθω στο δεύτερο, να ξεκινήσω από το πρώτο. Καταρχάς αυτό που λέμε δεν ισχύει 80 χρόνια, ισχύει 100 χρόνια, δηλαδή ισχύει από την τελευταία φάση του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, από την εποχή του Προέδρου Wilson, όταν μπήκε η Αμερική στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, άλλο εάν μετά δεν μπήκε στην Κοινωνία των Εθνών παρότι την ήθελε και την προώθησε ο Wilson και υπήρξε δισταγμός εισόδου στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά τελικά φυσικά μπήκε η Αμερική, πίεσε ο Churchill, πήρε μεγάλες αποφάσεις ο Roosevelt, συγκροτήθηκε η Δύση, κερδήθηκε για τις δυνάμεις του ορθολογισμού και της δημοκρατίας ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος και ξεκίνησε σχεδόν ταυτόχρονα ή και πριν τη λήξη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ο Ψυχρός Πόλεμος, ο οποίος εξελίχθηκε όπως εξελίχθηκε μέχρι την πτώση του Τείχους και τη διάλυση της πρώην Σοβιετικής Ένωσης.
Η Γερμανία δεν έκρυψε ποτέ τη μεγάλη της λύπη γιατί μπορεί να εμφανιστεί ένας νέος αμερικανικός απομονωτισμός, η ίδια η απόφαση Trump να αποσύρει γερμανικά στρατεύματα από το γερμανικό έδαφος προκάλεσε διαμαρτυρίες, η ίδια η Υπουργός Αμύνης, τώρα, η σημερινή της Γερμανίας, ζήτησε να παραμείνουν τα στρατεύματα παρότι θα πήγαιναν λίγο παραδίπλα, δεν θα έφευγαν τελείως από το ευρωπαϊκό έδαφος, αλλά τα ήθελαν επί γερμανικού εδάφους. Φυσικά, όταν μιλώ για την ανασυγκρότηση της Δύσης ως μεγάλο θέμα του Biden και μεγάλο δίλημμα, προφανώς εννοώ ότι θα εγκαταλείψει τις σκέψεις περί απομονωτισμού, την αντίληψη δηλαδή «η Αμερική μόνη της και πρώτη από όλα», γιατί αυτό λίγο-πολύ μας γυρίζει στο περιβόητο Δόγμα Monroe το οποίο, έτσι όπως είναι ο κόσμος και έτσι όπως έχει οικοδομηθεί η παγκόσμια ασφάλεια, δεν μπορεί να ισχύσει τώρα και νομίζω ότι δεν είναι και προς το συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών όπως και εάν το δει κανείς το πράγμα.
Τώρα, θα φθάσουμε γρήγορα στο να τεθεί το ζήτημα προς την Τουρκία με τρόπο καθαρό, ωμό; Όλα λέγονται διπλωματικά, έτσι δεν είναι; Και ίσως έχει ξεκινήσει ήδη από τώρα η προσπάθεια της Τουρκίας να μην της τεθεί το ερώτημα αυτό κατά τρόπο ωμό, δηλαδή προσπαθεί να το απαντήσει ότι, εντάξει, εγώ είμαι στο ΝΑΤΟ, είμαι εταίρος της Δύσης, διεκδικώ βεβαίως λόγω μεγέθους και λόγω γεωγραφικής θέσης και λόγω εθνικών προβλημάτων ασφάλειας ένα περιθώριο δράσης. Όμως θα τεθεί το ερώτημα, θα τεθεί διότι διαφορετικά δεν μπορεί να συγκροτηθεί μία στρατηγική και όσο και εάν λειτουργούν διπλωματικοί κανόνες και υπεκφυγές, το ερώτημα αυτό είναι αναπόφευκτο και θα τεθεί.
Αυτό δεν σημαίνει ότι θα δοθεί λύση στα δικά μας εκκρεμή ζητήματα, ότι θα λυθούν με μία μονοκονδυλιά τα ζητήματα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, θα πάψει η ένταση ή ότι θα πάμε σε νέες εξελίξεις στην Κύπρο. Θα έλεγα ότι ένα παλιό δόγμα των διεθνών σχέσεων την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου μπορεί να μας φανεί χρήσιμο, σε περιόδους ύφεσης μεταξύ των υπερδυνάμεων υπήρχαν περιφερειακές διενέξεις, σε περιόδους έντασης οι περιφερειακές διενέξεις εξαφανιζόντουσαν, υποβαθμιζόντουσαν. Εμείς πρέπει να είμαστε μέσα στον πυρήνα των εξελίξεων, να τις παρακολουθούμε, αλλά βεβαίως να ξέρουμε ότι δεν θα δοθεί λύση στα θέματά μας αυτά επειδή θα δοθεί λύση στα μεγάλα στρατηγικά ερωτήματα, δηλαδή δεν θα οριοθετήσουμε τις θαλάσσιες ζώνες ούτε θα αξιοποιήσουμε τον φυσικό πλούτο επειδή θα έχει ανασυγκροτηθεί η Δύση και θα έχει αρχίσει να λειτουργεί με μία στρατηγική καθαρότητα το ΝΑΤΟ ξανά, το οποίο ΝΑΤΟ μέχρι και ο Πρόεδρος Macron το είχε χαρακτηρίσει εγκεφαλικά νεκρό.
Α. Αθανασόπουλος: Δράττομαι από την πορεία της συζήτησης για να μπω λίγο πιο βαθιά στα της περιοχής διερωτώμενος το εξής και προφανώς έχει ένα «εάν» η ερώτηση, αλλά η ζωή έχει και τα «εάν» της. Με δεδομένο ότι λογικά οι Αμερικανοί θα προσεγγίσουν την Τουρκία και υπό το πρίσμα των σχέσεών της με τη Ρωσία, στην περίπτωση που βρεθεί ένα modus vivendi μεταξύ των δύο, πόσο αυτό θα επηρεάσει το ενδεχόμενο να θέλουν οι Αμερικανοί μία ευρύτερη στρατηγική ηρεμία εδώ στην περιοχή, άρα πόσο μπορεί να διευκολύνουν ή να πιέσουν να αποδώσει ο ελληνοτουρκικός διάλογος; Δηλαδή μήπως στο πλαίσιο της αναζήτησης modus vivendi με την Τουρκία και με τη Ρωσία στο παρασκήνιο, βρεθούμε και εμείς λίγο συμπιεσμένοι στη μέση;
Ευ. Βενιζέλος: Να θυμηθούμε λίγο ποιος είναι ο βασικός λόγος, για τον οποίο έχει διαμορφωθεί το περιθώριο που αξιοποιεί η Τουρκία για να δρα, όπως δρα, στη Συρία, στη Λιβύη, στον Καύκασο; Υπάρχει ένα κενό, ένα μεγάλο στρατηγικό και στρατιωτικό κενό. Λόγω της απόσυρσης των Ηνωμένων Πολιτειών και λόγω της αδυναμίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης να έχει μία ενιαία και καθαρή γραμμή και να διεκδικεί να παίξει και να παίζει κάποιο ρόλο στις εξελίξεις. Όταν, λοιπόν, υπάρχει ένα τέτοιο κενό στη Συρία, το καλύπτει η γειτονική χώρα, που είναι μεγάλη, που έχει πρόβλημα ασφάλειας, που της έχει αναγνωριστεί το ειδικό ενδιαφέρον ασφάλειας στη συνοριακή γραμμή ήδη από τη δεκαετία του ‘80 και αυτό το ενδιαφέρον ανανεώνεται και αναγνωρίζεται και από τη συριακή πλευρά, από τον πατέρα Assad. Τέτοιο κενό υπάρχει στη Λιβύη, όπου υπάρχουν πολύ σοβαρές διαφωνίες μεταξύ των ευρωπαίων εταίρων και βεβαίως η Αμερική δεν θέλει να μετέχει σε μία διένεξη, ούτε καν ως proxy war, ως πόλεμο διά αντιπροσώπων, και βεβαίως στον Καύκασο δεν επεδίωξε κανείς άλλος να έχει άποψη, έτσι δεν είναι; Γιατί και οι συμπρόεδροι στη διαδικασία του Μινσκ, τη λεγόμενη, για το Ναγκόρνο-Καραμπάχ, άφησαν τη Ρωσία και τον Πρόεδρο Putin να έχει την πρωτοβουλία των κινήσεων, άρα και εκεί υπήρξε ένα κενό το οποίο το αξιοποίησε ο Πρόεδρος Erdogan.
Υπό την έννοια αυτή πρέπει να δοθεί απάντηση πρώτα από την άλλη πλευρά, όχι από την Τουρκία. Πρέπει να δοθεί απάντηση από τις Ηνωμένες Πολιτείες, από την Ευρωπαϊκή Ένωση, από αυτό που ονομάζουμε Δύση, το οποίο έχει αυτούς τους δύο βασικούς πυλώνες γιατί είναι η ευρωατλαντική Δύση και μετά, βεβαίως, θα απαντήσει και η Τουρκία στο εάν βλέπει τον εαυτό της ως μία θεμελιωδώς δυτική χώρα. Θεμελιωδώς εννοώ με προβλήματα, με εξαιρέσεις, με παλινωδίες, αλλά πάντως εντός του δυτικού πλαισίου. Εμείς πρέπει να αναρωτηθούμε κάποια στιγμή, εμείς θα προτιμούσαμε μία Τουρκία σε ρήξη με τη Δύση; Μία Τουρκία, η οποία φεύγει τελείως, δεν τηρεί ούτε τα προσχήματα; Μία Τουρκία, η οποία σπάει το χαλινάρι τελείως και αυτό θα ήταν καλό για την Ελλάδα; Θα την έφερνε σε ευθεία επαφή με ένα τεράστιο μέτωπο στη Βόρεια Αφρική και τη Μέση Ανατολή και θα ήμασταν το προκεχωρημένο φυλάκιο τίνος; Της Δύσης, ωραία. Του ΝΑΤΟ, ωραιότατα. Αλλά τι σημαίνει αυτό; Και πάντως, για να επανέλθω, αυτό δεν θα σήμαινε ότι διευκολυνόμεθα στην οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, έστω και αν είχαμε τόσο ισχυρή στρατιωτική συμπαράσταση, έστω και αν πια η Τουρκία ήταν ένας αντίπαλος της Δύσης και ήταν όλη η Δύση συσπειρωμένη μαζί μας.
Η ευκολία, πάντα, που έχουν όλες οι μεγάλες χώρες, όλοι οι μεγάλοι παράγοντες, η υπερδύναμη που είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, είναι να σου πουν «κάνε διάλογο». Εδώ πρέπει εμείς πάντα να αποφεύγουμε το blame game, ότι δεν θέλουμε το διάλογο ή ότι υπονομεύουμε το διάλογο. Από την άλλη μεριά, εμείς αντιλαμβανόμαστε αυτές τις επαφές ως εντεταγμένες σε μία διαδικασία λεπτομερώς οργανωμένη από το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Δηλαδή το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας επιβάλει υποχρεωτικά, ανεξάρτητα από το πόσο μεγάλη ή μικρή είναι μία χώρα, πόσο επιθετική ή πόσο πολιτισμένη είναι, πόσο δυτική ή πόσο αντιδυτική είναι, να συνομιλήσει με τους γείτονές της, με τις άλλες εμπλεκόμενες χώρες, τις διπλανές, παρακείμενες, τις απέναντι, αντικείμενες, οι οποίες διεκδικούν και αυτές μερίδιο από μία οριοθέτηση, για να επιτευχθεί η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ σε περιοχές που τελούν υπό οριοθέτηση, όπως εδώ.
Εάν δεν υπάρξει οριοθέτηση, δεν έχεις το δικαίωμα στην πλήρη του μορφή, δεν έχεις τίτλο πλήρους άσκησης και ενεργού άσκησης των δικαιωμάτων σου αυτών. Άρα περνά ο χρόνος, τα δικαιώματά σου τα έχεις εν δυνάμει, αλλά δεν τα έχεις πλήρως, τα έχεις ρητορικά αλλά δεν τα έχεις πρακτικά, δεν μπορείς να τα αξιοποιήσεις. Περνά ο χρόνος, το πετρέλαιο σε λίγο θα είναι απαγορευμένο ορυκτό καύσιμο, το φυσικό αέριο θα είναι για τις επόμενες λίγες δεκαετίες ένα μεταβατικό καύσιμο, σε λίγο δεν θα έχει νόημα να μιλάμε για το φυσικό πλούτο από την άποψη αυτή. Μπορεί να έχει σημασία η εγκατάσταση ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, τα τεχνητά νησιά, η δύναμη του ήλιου, η δύναμη του αέρα, η ωστική δύναμη των κυμάτων στη θάλασσα. Όλα αυτά προσδίδουν πολύ μεγάλη αξία πάντα στην αποκλειστική οικονομική ζώνη, αλλά δεν θα μιλάμε για αυτό που έχουμε συνηθίσει να μιλάμε, που είναι τα ορυκτά καύσιμα, διότι περνά ο χρόνος. Πέρασε ήδη μισός αιώνας συζητώντας αυτό το θέμα, διότι αυτό όλο έχει ξεκινήσει, να μην πούμε από το 1973, να πούμε από το 1974, μετά την εισβολή του Αττίλα στην Κύπρο και την έναρξη της κατοχής συζητάμε και για τα θέματα αυτά, με όλη τη σειρά των γεγονότων και με όλες τις διαδικασίες που έχουμε εφαρμόσει, χωρίς επιτυχία. Γιατί όλα τα έχουμε δοκιμάσει, και την προσφυγή στη Χάγη, και τα ασφαλιστικά μέτρα στη Χάγη, και την προσφυγή στο Συμβούλιο Ασφαλείας, και το Πρωτόκολλο της Βέρνης, και τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, και τις διερευνητικές επαφές, και την ένταση, και την αντιπαράταξη των στόλων, όλα τα έχουμε ζήσει αυτά τα 46 χρόνια.
Β. Νέδος: Αναφερθήκατε, κάνατε μία πολύ σαφή διάκριση, μέχρι τι βαθμό μπορούμε να περιμένουμε εμείς τις νέες εξελίξεις στη Δύση από τον Biden και τη νέα συσπείρωση για τη στρατηγική τέλος πάντων.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως έχει τεράστια σημασία εμείς να είμαστε μία χώρα στο mainstream, μία χώρα δυτική, μία χώρα ΝΑΤΟϊκή, μία χώρα ευρωπαϊκή, μία χώρα με στενή εταιρική συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, αυτά είναι προφανή πλεονεκτήματα. Έτσι δεν είναι; Απλώς δεν δίνουν γραμμικά και εύκολα μία λύση στην οριοθέτηση, στην ένταση την ελληνοτουρκική και πάντα πίσω από όλα υπάρχει το Κυπριακό, το οποίο δεν είναι διμερές ζήτημα βέβαια, ελληνοτουρκικό, είναι διεθνές ζήτημα εισβολής, κατοχής, παραβίασης του Διεθνούς Δικαίου, ζήτημα αρμοδιότητος του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, του Συμβουλίου Ασφαλείας, αλλά επηρεάζει βαθύτατα τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, διότι βρίσκεται στη μήτρα της πορείας αυτών των 46 ετών, από το 1974 έως σήμερα.
Β. Νέδος: Μιας και αναφερθήκατε στο Κυπριακό, ήθελα να σας ρωτήσω εάν θεωρείτε ότι υπάρχει περίπτωση να βρούμε ποτέ με την Τουρκία, με δεδομένο ότι αρχίζουν και οι διερευνητικές από Δευτέρα, άσχετα από το εάν οι διερευνητικές είναι μία προκαταρκτική τέλος πάντων, ας το πω έτσι, διαδικασία συζητήσεων, εάν υπάρχει ποτέ περίπτωση να υπάρξει λύση στα ζητήματα, ειδικά αυτά που αφορούν την Ανατολική Μεσόγειο, όχι τόσο πολύ στο Αιγαίο, τη στιγμή που εκκρεμεί το Κυπριακό. Το λέω αυτό διότι στην Κύπρο υπάρχει ένας νέος Τουρκοκύπριος ηγέτης απολύτως συμβατός, να το πω έτσι, με το αφήγημα που προβάλει ο Erdogan στην Ανατολική Μεσόγειο και με πληροφορίες, οι οποίες τους τελευταίους μήνες γίνονται ολοένα και πιο εντατικές και απ’ ό,τι φαίνεται επιβεβαιώνονται και από τις δύο πλευρές, ότι πια δεν συζητάμε για αυτό το παραδοσιακό μοντέλο, το ομοσπονδιακό του Σχεδίου Αναν, αλλά πάμε σε μία λύση που προσομοιάζει πάρα πολύ σε λύση δύο κρατών. Μπορεί με μία τέτοιου είδους λύση να υπάρξει λύση και στα ζητήματα που αφορούν τα ελληνοτουρκικά, τα αμιγώς ελληνοτουρκικά;
Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να υπάρχουν παράλληλες διαδικασίες. Εμείς πρέπει να προστατεύσουμε τις διερευνητικές, οι διερευνητικές επαφές είναι μία διαδικασία εύθραυστη. Διεκόπη κακώς, κατά τη γνώμη μου, κάκιστα, το 2016, υπήρξε ένα κενό πέντε ετών, τον τελευταίο χρόνο, και παραπάνω από χρόνο, τους τελευταίους 14 μήνες, από το Νοέμβριο του 2019 έως τον Ιανουάριο του 2021 έχουμε μία διαρκή ένταση μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, που την προκαλεί η Τουρκία αλλά η ένταση υπάρχει, η οποία έχει φτάσει μέχρι την επί πολλές ημέρες αντιπαράταξη των στόλων πολλά μίλια μακριά από τα ελληνικά χωρικά ύδατα, αλλά οι NAVTEX οι τουρκικές βλέπετε ότι άρχισαν να πλησιάζουν προς τα ελληνικά χωρικά ύδατα, ξεκινήσαμε από τα 120 μίλια και φθάσαμε στα 12 μίλια από το Καστελλόριζο.
Βεβαίως, εάν με ρωτούσατε πριν από έξι μήνες, θα σας έλεγα ότι μπορούμε να ξεκινήσουμε τις διερευνητικές, πρέπει να οργανώσουμε και παράλληλες διαδικασίες, οι οποίες έχουν πάει καλά στο παρελθόν και οι οποίες δεν βλάπτουν σε τίποτα. Είχαμε παράλληλη διαδικασία για πολλά χρόνια σχετικά με τα μέτρα οικοδόμησης της εμπιστοσύνης, τα στρατιωτικά μέτρα και ιδίως τα αεροναυτικά μέτρα. Εκεί μπορούν να συζητηθούν και να διευθετηθούν πάρα πολλά θέματα. Κατά καιρούς έχουν λειτουργήσει αυτά. Είδαμε ότι λειτούργησαν οι επαφές στο ΝΑΤΟ και μπορεί το ΝΑΤΟ να αρχίσει να αποκτά πάλι πολύ μεγάλη σημασία και υπάρχουν ιστορικά προβλήματα στο ΝΑΤΟ. Επειδή εμείς φύγαμε το 1974 από το στρατιωτικό σκέλος και όταν επανήλθαμε, το 1980, δεν επανήλθαμε στο ίδιο σημείο, επανήλθαμε με προβλήματα πάρα πολύ σοβαρά και παρότι έχουμε βελτιώσει την κατάσταση, υπάρχει ένα ζήτημα, υπάρχει ένα τραύμα. Τρίτο είναι πάντα το Κυπριακό.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι πριν από έξι μήνες θα μπορούσαμε να πούμε, ας έρθει η Ευρωπαϊκή Ένωση να εγγυηθεί ένα σχήμα συμμετοχής των Τουρκοκυπρίων στους μελλοντικούς πόρους από την αξιοποίηση του ορυκτού πλούτου στην κυπριακή ΑΟΖ που τον χειρίζεται η Κυπριακή Δημοκρατία ως διεθνές νομικό πρόσωπο, ως κράτος μέλος του ΟΗΕ, ως κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τώρα, μετά την ήττα Akinci, μετά τη νέα κατάσταση στα Κατεχόμενα και μετά την καμπύλη που διέγραψαν οι ελληνοτουρκικές σχέσεις και την ένταση, φοβούμαι ότι δεν αρκεί αυτό, πρέπει να αποκτήσουμε μία επίκαιρη και ολοκληρωμένη στρατηγική για το Κυπριακό.
Αυτό βεβαίως αφορά πρωτίστως την ελληνοκυπριακή πλευρά, η οποία αποφασίζει για τη μοίρα της δημοκρατικά με δημοψήφισμα, αλλά αφορά και όλο το έθνος, γιατί επικαθορίζει και άλλα ζητήματα, επικαθορίζει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, επικαθορίζει την κατάσταση στη Μεσόγειο και ούτω καθεξής. Αυτό πρέπει να το απαντήσουμε εμείς, πρέπει να το απαντήσει ο κυπριακός ελληνισμός με μία καθαρότητα, πρέπει να πει τι είναι αυτό που θέλει. Επισήμως εξακολουθούμε να είμαστε εντός του σχήματος των συμφωνιών υψηλού επίπεδου, όπως λέγονται, του 1977 και του 1979, και των αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας. Δηλαδή θέλουμε μία δικοινοτική διζωνική λύση, η οποία ήταν μία λύση που παραπέμπει στο Σχέδιο Αναν, παραπέμπει στο Κραν Μοντανά, μπορεί να βελτιωθεί, αλλά εν τέλει θα αποφασίσουν οι δύο κοινότητες με δημοψήφισμα, άρα πρέπει να είναι κάτι που το θέλουν οι λαοί, που το θέλουν οι πολίτες. Αυτό πρέπει να το διαχειριστούμε με έναν τρόπο, ο οποίος να εναρμονίζεται με τη διεθνή νομιμότητα, με το ευρωπαϊκό κεκτημένο, με τους συσχετισμούς των αντιλήψεων που υπάρχουν διεθνώς. Άρα, πρέπει να μιλήσουμε μεταξύ μας λίγο περισσότερο και νομίζω ότι πρώτα θα έπρεπε οι Έλληνες της Κύπρου, η ελληνοκυπριακή πλευρά, να μιλήσει με τον εαυτό της με μεγάλη ειλικρίνεια και με ιστορική ευθύνη πολύ μεγάλη, για το πού θα πάμε από την άποψη αυτή.
Α. Αθανασόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, σε λίγες ημέρες, τη Δευτέρα 25 Ιανουαρίου, εκκινεί ο 61ος γύρος των διερευνητικών συνομιλιών. Έχουν επενδυθεί πολλά, ίσως υπερβολικά, εάν μου επιτρέπετε μία προσωπική εκτίμηση, σε αυτή την επανεκκίνηση και έχει χτυπηθεί επίσης αυτή η επανεκκίνηση από όσους θεωρούν ότι ενδεχομένως δεν υπάρχει λόγος να συζητήσουμε τίποτα με την Τουρκία ή μπορούμε να συζητήσουμε με την Τουρκία μόνο με τους δικούς μας όρους ενδεχομένως. Εγώ ήθελα να σας ρωτήσω, αντιλαμβάνομαι ότι έχει ξεκινήσει μία πολύ έντονη συζήτηση τις τελευταίες ημέρες και σε συνδυασμό με την ψήφιση χθες του νόμου στη Βουλή για την επέκταση των χωρικών υδάτων στην δυτική πλευρά, στη Δυτική Ελλάδα, στην Περιφέρεια Ιονίων Νήσων, σε σχέση με τα χωρικά ύδατα. Είναι ένα θέμα για το οποίο έχετε εκτενώς γράψει κ.λπ. και θεωρείται και προκαταρκτικό ζήτημα στις διερευνητικές επαφές. Θα ήθελα λίγο να μας μιλήσετε για αυτό, δηλαδή να μας πείτε την άποψή σας και για το πώς είδατε την επέκταση στο Ιόνιο και πώς βλέπετε ότι θα έρθει αυτό το θέμα στις διερευνητικές επαφές, όπου φαίνεται ότι η τουρκική στάση έχει σκληρύνει, όχι τώρα αλλά χρόνια τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς οι 60 γύροι έγιναν με έναν αποδραματοποιημένο τρόπο και διακριτικό. Δεν υπήρχε ούτε μεγάλη δημοσιότητα, ούτε μεγάλη έμφαση, ούτε μεγάλη ένταση. Θα έπρεπε να έχουμε συνεχίσει έτσι, να μην έχουν διακοπεί ποτέ οι διερευνητικές επαφές. Από την άλλη, είναι αλήθεια ότι επί περίπου 55 γύρους, 54 για την ακρίβεια, από το 2002 έως το 2013, που ανέλαβα εγώ το Υπουργείο Εξωτερικών τότε ως εταίρος της κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου, ένα βασικό αντικείμενο, για να μην πω το βασικό αντικείμενο συζήτησης ήταν η έκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων στο Αιγαίο. Άρα, από το 2013 και μετά, έως το 2016 που διεκόπησαν οι επαφές, επί πέντε δηλαδή περίπου γύρους, με πολύ σημαντική ομάδα διαπραγματευτών, πάντα τα τελευταία χρόνια υπό τον εξαιρετικό Πρέσβη μας και πρώην Υπουργό, Παύλο Αποστολίδη, και τώρα βλέπω ότι και ο κ. Κουγιού θα είναι μαζί του που είναι και αυτός πάρα πολύ έμπειρος, στους πέντε λοιπόν γύρους είχα δώσει διαφορετικές οδηγίες. Δηλαδή είχα δώσει, πρώτον, την οδηγία να ζητήσουμε αντικείμενο γεωγραφικό να μην είναι μόνο το Αιγαίο, αλλά να είναι και η Ανατολική Μεσόγειος και νομίζω ότι τώρα όλοι καταλαβαίνουν ότι η μεγάλη θάλασσα, το μεγάλο ζητούμενο, τα μεγάλα συμφέροντα, η μεγάλη γεωπολιτική σημασία είναι στην Ανατολική Μεσόγειο, δεν είναι στο Αιγαίο στενά νοούμενο, με τη στενή γεωγραφική έννοια του όρου. Εμείς στη Μεσόγειο έχουμε πολλά νησιά, έχουμε χωρικά ύδατα, έχουμε συμφέροντα, έχουμε κυριαρχικά δικαιώματα, είμαστε μία μεσογειακή χώρα. Βεβαίως το Αιγαίο έχει την τεράστια σημασία του, αλλά με τη Μεσόγειο αποκτάμε ένα πολύ μεγάλο εύρος, αφήστε δε που το ζήτημα του νησιωτικού συγκροτήματος Καστελλόριζου, που μας απασχολεί πάρα πολύ, είναι εάν ζήτημα που αφορά πρωτίστως την Ανατολική Μεσόγειο, όχι το Αιγαίο με τη στενή έννοια, τη γεωγραφική, του όρου. Άρα, λοιπόν, η πρώτη οδηγία ήταν Ανατολική Μεσόγειος και Αιγαίο. Η δεύτερη οδηγία ήταν να σταματήσουμε να ψάχνουμε μία λύση προκαταβολική, σε σχέση με τα ελληνικά χωρικά ύδατα και να συζητήσουμε για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, άρα να βάλουμε και την έννοια της ΑΟΖ, να βάλουμε την έννοια της ΑΟΖ στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.
Άρα, δείτε πόσο κρίσιμες ήταν οι οδηγίες, να μην μιλάμε για την εθνική μας κυριαρχία που ασκείται μονομερώς και αφορά την έκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων, να μιλήσουμε και για την ΑΟΖ, να μιλήσουμε και για την Ανατολική Μεσόγειο. Έγιναν βήματα, διότι η Τουρκία δεν το απέκλειε αυτό, ήθελε να μιλήσουμε πρώτα για το Αιγαίο και μετά για την Ανατολική Μεσόγειο, γιατί δεν θέλει ενιαίο υπολογισμό του μήκους των ακτογραμμών, γιατί δεν θέλει να προστεθεί στη δική μας ακτογραμμή, της Μεσογείου, η μεγάλη ακτογραμμή που έχουμε στο Αιγαίο, αλλά δεχόταν και την έννοια της ΑΟΖ, δεχόταν και ως κανόνα αναφοράς, όπως λέμε, τη νομολογία.
Θα μου πείτε, μπορεί κανείς να αρνηθεί τη νομολογία άμα ξέρεις ότι κάποια στιγμή θα πας σε ένα διεθνές όργανο; Σε ένα διεθνές δικαστήριο η νομολογία έχει τεράστια σημασία, αν και κάθε οριοθέτηση είναι ειδική περίπτωση, έχει τις δικές της «σχετικές περιστάσεις» όπως λέγεται στο Διεθνές Δίκαιο. Μοιάζουν, αλλά καμία δεν είναι ταυτόσημη με την άλλη, όλες έχουν την ιδιορρυθμία τους, δεν παίρνεις μία άλλη συνταγή για να την εφαρμόσεις. Βεβαίως υπάρχουν γενικές αρχές που διέπουν τη νομολογία πια, έχουν σταθεροποιηθεί κάποια κριτήρια και κάποιες φάσεις που εφαρμόζει το Διεθνές Δικαστήριο στην οριοθέτηση. Άρα ήταν σημαντική, νομίζω, η αλλαγή αυτή η οποία αποδεικνύεται από τις εξελίξεις, διότι, όπως είπα, τώρα μιλάμε για ΑΟΖ, τώρα μιλάμε για Μεσόγειο. Άρα, πολύ σωστά είχαμε κάνει το 2013.
Το ερώτημα είναι το εξής, σωστά είχαμε πει να συζητήσουμε πρώτα για την οριοθέτηση που επιβάλει το Διεθνές Δίκαιο που αφορά την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ, και μετά βλέπουμε και τα χωρικά ύδατα το οποίο είναι εθνική κυριαρχία και είναι μονομερές δικαίωμα; Μα, αυτό εφαρμόσθηκε τώρα στην περίπτωση της Ιταλίας και στην περίπτωση της Αιγύπτου. Πρώτα συζητήσαμε την οριοθέτηση της ΑΟΖ –οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας υπήρχε με την Ιταλία– έγινε οριοθέτηση και ΑΟΖ με την Ιταλία, έγινε οριοθέτηση μερική της ΑΟΖ με την Αίγυπτο, τώρα κάνουμε, μετά την οριοθέτηση με την Ιταλία της ΑΟΖ, επέκταση των χωρικών υδάτων μας στο Ιόνιο, από το βορειότερο τμήμα της Περιφέρειας Ιονίων Νήσων μέχρι το ακρωτήριο Ταίναρο, και, είπε ο Πρωθυπουργός, εξετάζουμε και την επέκταση ανατολικά Κρήτης, που, εν πάση περιπτώσει, φαντάζομαι ότι εννοεί πρωτίστως στην περιοχή στην οποία έχει γίνει η μερική οριοθέτηση της ΑΟΖ Ελλάδος-Αιγύπτου και ευρύτερα. Είχαμε πει ότι, πάντα, επιφυλασσόμαστε για όλη την ελληνική επικράτεια, δηλαδή για όλο τον ελληνικό χώρο, γιατί αυτό είναι ένα δικαίωμα που αντλείται από την εθνική κυριαρχία, δεν είναι απλώς κυριαρχικό δικαίωμα ειδικού περιεχομένου, όπως η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ.
Υπό την έννοια αυτή, πρέπει να θυμηθούμε μία πάρα πολύ σημαντική ιδιορρυθμία που υπάρχει και την οποία δεν τη συζητούμε στην Ελλάδα. Όλες οι άλλες χώρες με τις οποίες έχουμε οριοθετήσει με επιτυχία ή προσπαθήσαμε να οριοθετήσουμε και μετά υπήρξε υπαναχώρηση, είχαν χωρικά ύδατα 12 ναυτικών μιλίων αυτές, ενώ εμείς 6 ναυτικών μιλίων. Δηλαδή οριοθετήσαμε την υφαλοκρηπίδα το 1977, επί Κωνσταντίνου Καραμανλή, με την παλαιά Συνθήκη της Γενεύης με την Ιταλία, η Ιταλία 12 μίλια, εμείς 6 μίλια. Επεκτείναμε τώρα την οριοθέτηση ποιοτικά, περιλαμβάνοντας και την ΑΟΖ, με την Ιταλία στα 12 ναυτικά μίλια και εμάς 6 ναυτικά μίλια. Υπογράψαμε τη συμφωνία του 2009 με την Αλβανία, με την Αλβανία να έχει 12 ναυτικά μίλια, εμείς 6 ναυτικά μίλια, άλλο εάν τώρα λέμε, εντάξει, δεν πειράζει, ας υπογράψουμε συνυποσχετικό, να πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο με την Αλβανία. Με την Αίγυπτο υπογράφουμε τη μερική συμφωνία οριοθέτησης, η Αίγυπτος 12 ναυτικά μίλια, εμείς 6 ναυτικά μίλια. Η Λιβύη έχει 12 ναυτικά μίλια, με την οποία υπάρχει εκκρεμότητα.
Οι μόνες χώρες που έχουν από 6 ναυτικά μίλια και οι δύο, είναι η Ελλάδα και η Τουρκία. Στο Αιγαίο είμαστε πρακτικά μόνοι μας, και οι δύο χώρες έχουν 6 ναυτικά μίλια, και στη Μεσόγειο, όπου συνυπάρχουμε με άλλες χώρες οι οποίες εμπλέκονται στην οριοθέτηση στη Μεσόγειο, όλες οι άλλες εμπλεκόμενες χώρες και σχεδόν όλες της Μεσογείου, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, έχουν 12 ναυτικά μίλια, η Τουρκία, στην κρίσιμη περιοχή μέχρι την Αττάλεια, και η Ελλάδα έχουν 6 ναυτικά μίλια.
Εμείς τι έχουμε κάνει τώρα; Έχουμε εφαρμόσει το σχήμα, πρώτα οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, μετά επέκταση. Το οποίο έχει μία λογική, εάν το έχεις πει και έχεις κρατήσει τις επιφυλάξεις και γίνεται δεκτό πια και από την ελληνική νομοθεσία. Μάλιστα εμείς είπαμε ότι, παρά την επέκταση των χωρικών υδάτων στο Ιόνιο, δεν θίγεται η υφιστάμενη οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ με την Ιταλία και, επιπλέον, της αναγνωρίσαμε με το νόμο αυτόν που ψηφίσθηκε χθες και τα αλιευτικά δικαιώματα που ήθελε στα ελληνικά χωρικά ύδατα των 12 ναυτικών μιλίων στο Ιόνιο.
Άρα λέω μία ιδέα, θα μπορούσε να πει κανείς στη Μεσόγειο, όπου όλες οι χώρες έχουν 12 ναυτικά μίλια, οι ενδιαφερόμενες εδώ της περιοχής μας, και η Ελλάδα με την Τουρκία 6 ναυτικά μίλια, μήπως θα μπορούσαμε και οι δύο χώρες να πάμε στα 12 ναυτικά μίλια, να κάνουμε αυτό που κάνουν όλοι οι γείτονες, και οι συμβληθέντες γείτονες. Εμείς συμβληθήκαμε νομίμως με την Αίγυπτο, η Τουρκία συνεβλήθη παρανόμως με τη Λιβύη, αλλά αυτές έχουν 12 ναυτικά μίλια. Στο Αιγαίο ας κάνουμε αυτό που κάναμε με την Ιταλία και με την Αίγυπτο, δηλαδή πρώτα οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ και μετά καθορισμό των χωρικών υδάτων πέραν των 6 ναυτικών μιλίων, μέχρι τα 12 ναυτικά μίλια που δικαιούμαστε, εφόσον βεβαίως η περιοχή έχει 24 ναυτικά μίλια συνολικό μήκος και μπορεί να γίνει αυτό, γιατί αλλιώς πρέπει να κάνεις διευθέτηση, πρέπει να κάνεις οριοθέτηση. Γιατί αυτό έχει σημασία όταν υπάρχει περιθώριο να έχουν όλοι οι γείτονες το ίδιο μήκος, αλλιώς πρέπει να βρουν τη μέση γραμμή, αυστηρά μέση γραμμή, στα χωρικά ύδατα.
Άρα, λοιπόν, μπορούμε να έχουμε τέτοιες πρωτοβουλίες οι οποίες είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσες, γιατί δεν πρέπει να αφήσουμε να προστεθούν άλλα ζητήματα στις διερευνητικές και δεν πρέπει να αφήσουμε να σπάσουν οι διερευνητικές. Άρα, εάν κάνουμε παράλληλα διερευνητικές για υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ, διερευνητικές για μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, συνομιλίες στο ΝΑΤΟ, και υπάρχει ένα momentum στο Κυπριακό, που πρέπει να υπάρχει γιατί το επιβάλλει το Διεθνές Δίκαιο και ο ΟΗΕ, έχουμε ένα περιβάλλον στο οποίο μπορούμε να κάνουμε πολύ μεγάλες προόδους, χωρίς να αφήνουμε περιθώρια μονομερών τουρκικών ισχυρισμών και διεκδικήσεων. Και πρέπει να κρατήσουμε τη διαδικασία, γιατί, καταρχάς, όλοι θέλουν διάλογο και σου λένε, κάντε διάλογο, χωρίς να εξετάζουν τις λεπτομέρειες –οι λεπτομέρειες αφορούν εμάς– εμείς πρέπει να είμαστε έτοιμοι να τους πούμε ότι μετέχουμε στο διάλογο.
Από την άλλη μεριά βέβαια όλα θα κριθούν, εν τέλει, από τα μεγάλα θέματα που είδαμε στην αρχή. Δηλαδή θα υπάρξει η Δύση ως στρατηγική οντότητα; Θα λειτουργήσει το ΝΑΤΟ; Θα τεθεί προ διλημμάτων θεμελιωδών η Τουρκία, εάν τελικά ανήκει στην εν ευρεία εννοία Δυτική Συμμαχία ή εάν θέλει να ακολουθήσει άλλη μοίρα; Αυτό όμως, όπως επίσης είπαμε, δεν αλλάζει τη γεωγραφία των διμερών σχέσεων, δεν αλλάζει τη γεωγραφία σε σχέση με την Κύπρο.
Β. Νέδος: Κύριε Πρόεδρε, αυτά που θέσατε είναι, έτσι, πολύ συνοπτικά, τα ζητήματα που υπάρχουν ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Τουρκία, αλλά, εάν μου επιτρέπετε, είναι η ελληνική οπτική γωνία, με ποια έννοια; Ότι οι Τούρκοι από την πλευρά τους, δημοσίως τουλάχιστον, λένε ότι εμείς θα πάμε στις διερευνητικές βεβαίως. Ο Kalin μάλιστα, κάποια στιγμή είπε ότι στις διερευνητικές μιλάμε για τις θαλάσσιες ζώνες, αλλά υπάρχουν και άλλα ζητήματα, όπως η αποστρατιωτικοποίηση, οι γκρίζες ζώνες οι αμφισβητούμενες, ας μην το πάω παραπέρα και φθάσω, τέλος πάντων, στα μειονοτικά και διάφορα άλλα τέτοια θέματα που θέτει η Τουρκία. Εάν η Τουρκία έλθει –που θα έλθει δηλαδή, έρχεται η Δευτέρα, θα συναντηθούν οι δύο αντιπροσωπείες– και θέσει ζήτημα αποστρατιωτικοποίησης των ελληνικών νησιών, που όπως φαίνεται το έχει θέσει και στο παρελθόν, τεχνικά πώς αντιμετωπίζεται αυτό το ζήτημα;
Ευ. Βενιζέλος: Να αντιμετωπίζεται διπλωματικά με σταθερότητα. Θα σας πω το εξής, ο ενδοτισμός και η ηττοπάθεια δεν οδηγούν πουθενά, διότι τελικά σε πηγαίνουν εκεί που θέλεις να αποφύγεις. Από την άλλη μεριά, το να μην κάνεις διάλογο δεν σε οδηγεί πουθενά, γιατί η απουσία διαλόγου οδηγεί στην ένταση, η ένταση οδηγεί στην κρίση και η κρίση οδηγεί στο διάλογο που δεν ήθελες, με τους χειρότερους δυνατούς όρους. Επίσης, πρέπει να λες ότι είσαι πάντα υπέρ του διαλόγου και να στηρίζεις το διάλογο, γιατί όλη η Διεθνής Κοινότητα σε παροτρύνει να κάνεις διάλογο και σε θεωρεί αξιόπιστο συνομιλητή και φερέγγυο όταν μετέχεις σε διάλογο, αλλά εσύ πρέπει να μετέχεις και να προστατεύεις τις θέσεις σου. Πιστεύω, λοιπόν, ότι εάν φτιάξουμε αυτό το σχήμα των διαφόρων επιπέδων επαφών και διαλόγου, μπορούμε να έχουμε αξιοπρεπή και προστατευτικό των εθνικών δικαιωμάτων τρόπο να αποφύγουμε τις προκλήσεις των τουρκικών επιχειρημάτων και μονομερών ισχυρισμών.
Να σας πω όμως το εξής, εμείς μετέχουμε στο ΝΑΤΟ, επανήλθαμε από το 1980 στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ, και με βάση αυτούς τους λεγόμενους Luns Rules, τους Κανόνες Luns –από το όνομα του τότε Ολλανδού Γενικού Γραμματέα– αυτά τα λεγόμενα Aegean Guidelines, που ήταν οι οδηγίες που είχε δώσει τότε ο Γενικός Γραμματέας, που αποκλείουν τη Λήμνο από το στρατιωτικό σχεδιασμό ασκήσεων του ΝΑΤΟ, το αντιμετωπίζουμε ως πρόβλημα επί τόσα χρόνια, δηλαδή επί 40 χρόνια. Ο αποκλεισμός της Λήμνου από τις ασκήσεις τις ΝΑΤΟϊκές είναι πιο σοβαρό ζήτημα από το να πει η Τουρκία για τη λεγόμενη αποστρατιωτικοποίηση των νησιών, που είναι ένα ζήτημα που τίθεται με διαφορετική νομική βάση στο Βόρειο Αιγαίο, με διαφορετική στο εσωτερικό των νησιών του Βορείου Αιγαίου, ανάλογα με τη Συνθήκη του Μοντρέ ή τη Συνθήκη της Λωζάνης, και διαφορετικά στη Δωδεκάνησο, λόγω της Ελληνοϊταλικής Συνθήκης του 1947. Αλλά το άλλο υπάρχει. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να κάνεις απλές κινήσεις.
Το 2010, όταν το ΝΑΤΟ έκανε επιχειρήσεις στη Λιβύη, επειδή ήταν πραγματικός πόλεμος και δεν ήταν ασκήσεις, είχα πει ως Υπουργός Αμύνης ότι η Λήμνος δεν μπορεί να αποκλεισθεί. Η Λήμνος αποκλείεται από τις ασκήσεις λένε οι Κανόνες Luns, δεν αποκλείεται από τον πόλεμο, όπου θέλεις να έχεις όλες τις δυνατότητές σου ενεργές, τα capabilities όπως λένε στο ΝΑΤΟ οι στρατιωτικοί. Επίσης, την εντάξαμε στο στρατιωτικό σχεδιασμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης όπου δεν υπάρχει τουρκική, ας το πούμε, αντίδραση, πάλι τότε, το 2010.
Άρα βλέπετε ότι χρειάζεται μία σταθερότητα στο τι συζητάς και τι δεν συζητάς. Εμείς συζητάμε για την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, συζητάμε κατά το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Υπάρχουν διαδικασίες στις οποίες μπορείς να συζητήσεις έναν τρόπο συμπεριφοράς ο οποίος να αποφεύγει τις εντάσεις και να μη σου δημιουργεί προβλήματα στην εθνική σου κυριαρχία και τα κυριαρχικά σου δικαιώματα. Αλλά θέλει όλα αυτά μαζί, θέλει συνολικό σχεδιασμό και στρατηγικό ειρμό, όπως έχουμε πει.
Α. Αθανασόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, να ρωτήσω κάτι που είναι λίγο πιο άσπρο-μαύρο. Εάν η Τουρκία τη Δευτέρα πει, εγώ πιστεύω ότι πρέπει πρώτα να ξεκινήσουμε από το Αιγαίο και να πάμε μετά στην Ανατολική Μεσόγειο, να δούμε στο Αιγαίο τι μπορούμε να κάνουμε, ή το ανάποδο, η Ελλάδα τι πρέπει να πει, πρέπει να πει, εγώ δεν το συζητώ αυτό, είναι ή ολόκληρη η περιοχή ή τίποτα;
Ευ. Βενιζέλος: Η Ελλάδα θα πει ότι συζητώ και τη Μεσόγειο. Μπορεί η Τουρκία να πει ότι βεβαίως να τα συζητήσουμε και τα δύο χωριστά, μπορεί και παραλλήλως αλλά χωριστά, δεν ξέρω τι θα πει. Πάντως ξέρω, από τα δημόσια έγγραφα, ότι στη βασική επιστολή που έχει στείλει ο μόνιμος αντιπρόσωπος της Τουρκίας στα Ηνωμένα Έθνη, ο Πρέσβης Sinirlioglu που ήταν ο ομόλογος του κ. Αποστολίδη επί μακρά σειρά ετών και έχει διατελέσει και Υπηρεσιακός Υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας, το Νοέμβριο του 2019 περιλαμβάνεται πρόσκληση προς όλες τις χώρες της Μεσογείου να συζητήσουν οριοθέτηση στη Μεσόγειο. Άρα περιλαμβάνεται η πρόσκληση και προς την Ελλάδα να συζητήσει οριοθέτηση στη Μεσόγειο. Η μόνη χώρα που δεν αναγνωρίζεται από την Τουρκία και δεν της έχει απευθύνει πρόσκληση είναι η Κυπριακή Δημοκρατία. Γιατί λέει η Κυπριακή Δημοκρατία, κατά την τουρκική εκδοχή, δεν είναι η Κυπριακή Δημοκρατία, είναι η Ελληνοκυπριακή Διοίκηση, και υπάρχει και η Τουρκοκυπριακή Δημοκρατία, η Τουρκοκυπριακή Διοίκηση, τα γνωστά επιχειρήματα, όταν έχεις, ας το πούμε, εισβολή, κατοχή και έχεις και μία χώρα, η οποία είναι η Κυπριακή Δημοκρατία, που είναι διεθνώς αναγνωρισμένη. Αλλά εκεί υπάρχει η συζήτηση για το Κυπριακό και η εγγύηση για τη συμμετοχή των Τουρκοκυπρίων, ως κοινότητας και ως πολιτών, στη μελλοντική, ας το πούμε έτσι, αξιοποίηση και στην ύπαρξη πόρων από την ΑΟΖ της Κυπριακής Δημοκρατίας. Άρα δεν νομίζω ότι θα τεθούν τέτοιου είδους ζητήματα.
Από την άλλη μεριά, τίποτα δεν αποκλείεται και πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για όλα. Φαντάζομαι ότι αυτή την ώρα που μιλάμε η πολιτική ηγεσία, η αντιπροσωπεία, τα υπηρεσιακά στελέχη του Υπουργείου Εξωτερικών, οι σύμβουλοί μας προετοιμάζονται για διάφορα σενάρια, γιατί έχει αποκτήσει διαστάσεις, που δεν έπρεπε να έχει, έντασης και δημοσιότητας η διαδικασία αυτή των διερευνητικών επαφών, που είναι διερευνητικές επαφές όπως λέει το όνομά τους, δεν είναι καν διαπραγμάτευση, είναι μία βολιδοσκόπηση η οποία γίνεται.
Β. Νέδος: Πρόεδρε, αναφέρατε ότι οι διερευνητικές δεν έπρεπε να έχουν λάβει αυτή τη διάσταση που έχουν λάβει. Ωστόσο θα έλεγα ότι έχουν λάβει αυτή τη διάσταση που έχουν λάβει, διότι στην προηγούμενη φάση εξέλιξής τους, το 2012-2016, δεν είχαμε φθάσει σε αυτή την κατάσταση της πολεμικής αντιπαράθεσης των στόλων, όπως, πολύ περιγραφικά, είπατε νωρίτερα.
Οπότε, ένα θέμα είναι εάν οι διερευνητικές μήπως τελικά δεν είναι και τόσο σημαντικές και έχουν πάρει αυτή τη διάσταση, στην οποία αναφερθήκατε, ακριβώς λόγω της απουσίας οποιουδήποτε άλλου ουσιαστικού forum συζήτησης ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία. Αυτό είναι το ένα που θα ήθελα να ρωτήσω. Και κάτι ακόμα μετά από αυτό, επειδή το έθεσε και ο Άγγελος, εάν θεωρείτε ότι μία πολυμερής διάσκεψη, όπως την έχει θέσει η Τουρκία και όπως, μέσες-άκρες, την έχει προτείνει και ο Charles Michel, ο Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, υπό τους όρους τους σημερινούς συμφέρει την Ελλάδα.
Ευ. Βενιζέλος: Η αίσθησή μου ήταν ότι η Ελλάδα είχε πει όχι στην πολυμερή αυτή διάσκεψη, μετά είδα ότι την έχουμε αποδεχθεί μέσω του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Πάντως δεν βλάπτει να κάνεις μία πολυμερή διάσκεψη, αλλά αυτή η πολυμερής διάσκεψη στη Μεσόγειο δεν θα κάνει οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών. Δεν θα πας να διαπραγματευθείς εκεί τις θαλάσσιες ζώνες. Βεβαίως μπορείς να συζητήσεις για πολλά άλλα πράγματα.
Άρα, άλλο το «μετέχω σε μία πολυμερή διάσκεψη», σε όλες τις διασκέψεις θέλουμε να μετέχουμε εμείς, αλλά εάν εννοούν πολυμερή διάσκεψη για οριοθέτηση, όχι. Άλλωστε ούτε η Τουρκία έχει πει σε αυτή την επιστολή της, την οποία θεωρώ θεμελιώδες έγγραφο, ότι θα γίνει με πολυμερή διάσκεψη αυτό το πράγμα. Αυτή σπεύδει και κάνει διμερείς παρανομίες, όπως έκανε με το μνημόνιο Τουρκίας-Λιβύης πριν από ένα χρόνο και κάτι, το Νοέμβριο του 2019. Άρα, λοιπόν, αυτή είναι η απάντησή μου σε σχέση με την πολυμερή διάσκεψη.
Το 2013-2015 η απάντηση που δόθηκε σε πολύ γενικές γραμμές είναι η εξής –αυτή δεν είχε ειπωθεί, άλλωστε, μόνο μεταξύ των ομάδων επαφής, είχε ειπωθεί και σε επίπεδο πολιτικό, στους Υπουργούς Εξωτερικών– ότι να συζητήσουμε και για το Αιγαίο και για τη Μεσόγειο, πρώτα για το Αιγαίο θα προτιμούσαν και μετά για τη Μεσόγειο, να συζητήσουμε και για την ΑΟΖ και να συζητήσουμε με κανόνα αναφοράς την υφιστάμενη νομολογία των Διεθνών Δικαιοδοτικών Οργάνων. Αυτά είχαν ειπωθεί, δεν είχε ειπωθεί τότε ότι πρώτα θα συζητήσουμε οπωσδήποτε για τα ελληνικά χωρικά ύδατα στο Αιγαίο, ή ότι θα συζητήσουμε για θέματα όπως η αποστρατιωτικοποίηση ή οι γκρίζες ζώνες. Όχι, δεν είχαν τεθεί αυτά, τότε τουλάχιστον, την περίοδο που ξέρω και που έχω χειρισθεί, δεν είχαν τεθεί παρόμοια θέματα. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία το momentum.
Μην ξεχνάμε ότι όλα αυτά συνέβαιναν με εμάς να θεωρούμε ότι ο χρόνος δεν έχει σημασία, διότι αφήναμε το χρόνο και περνούσε, με τη σκέψη ότι είμαστε καλά και θα ήμασταν καλύτερα από πλευράς συσχετισμών. Έτσι αφήσαμε να περάσει και ο χρόνος στο Κυπριακό, έτσι δεν είναι; Η έννοια του χρόνου έχει τεράστια σημασία. Ακόμα και τώρα υπάρχουν πολλοί σοβαροί άνθρωποι οι οποίοι γράφουν ότι αφήστε, δεν πειράζει, δεν χρειάζεται να βιαζόμαστε. Είναι μία λογική αυτή. Αλλά η λογική αυτή δεν έχει αποδώσει κάτι σε σχέση με τα κυριαρχικά δικαιώματα και τον ορυκτό πλούτο. Σε σχέση με το Κυπριακό πρέπει να αξιολογήσει κανείς τι έχει αποδώσει. Εντάχθηκε η Κύπρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση, εντάχθηκε η Κύπρος στην Ευρωζώνη. Από την άλλη μεριά, έχει εμπεδωθεί η τουρκική κατοχή στο βόρειο τμήμα και υπάρχουν συνεχείς παρενοχλήσεις της Τουρκίας στην ΑΟΖ της Κυπριακής Δημοκρατίας και δεν έχουμε μία λύση του Κυπριακού και υπάρχει ένα πρόβλημα στρατιωτικής παρουσίας και ασφάλειας, υπό δυσμενείς γεωγραφικούς όρους. Μπορεί να αξιολογήσει κανείς το τι έχει διαμορφωθεί τα 46 χρόνια που πέρασαν από το 1974 και στην Κύπρο και στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, δηλαδή στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Η άποψη μου είναι ότι πρέπει να έχουμε μία αίσθηση χρόνου και ρυθμού, διότι δεν μας βοήθησε η απουσία τέτοιας αίσθησης επί 46 χρόνια.
Α. Αθανασόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω απλά ένα follow-up, πολύ γρήγορο, σε αυτό που είπατε και μετά θα ρωτήσω αυτό που όντως ήθελα να ρωτήσω. Αναφερθήκατε στην αίσθηση του χρόνου, θα βλέπατε το ενδεχόμενο οι διερευνητικές να αποκτήσουν ένα χρονοδιάγραμμα, να μην τρέχουν εσαεί παραδείγματος χάρη; Το ερώτημα, το οποίο ήθελα να κάνω πριν μου έρθει αυτό το follow-up από αυτά που είπατε, είναι, πόσο πιστεύετε ότι οι ελληνοτουρκικές συζητήσεις θα επηρεασθούν από το τουρκολυβικό μνημόνιο στην επίμαχη περιοχή, εκεί, στο θέμα της οριοθέτησης;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι πιστεύει κανείς σοβαρά ότι είναι επιχείρημα το τουρκολυβικό μνημόνιο. Νομίζω ξέρει η Τουρκία το τι είναι αυτό που έχει υπογράψει. Από την άλλη μεριά, εμείς έχουμε μία εκκρεμότητα οριοθέτησης με τη Λιβύη, με την κυβέρνηση που θα εκπροσωπεί νομίμως διεθνώς και με τρόπο αναγνωρισμένο από τη Διεθνή Κοινότητα τη Λιβύη, η οποία έχει μία θεσμική μνήμη, έχει πάει στο Διεθνές Δικαστήριο, ξέρει τι σημαίνει οριοθέτηση. Αλλά εμείς οριοθέτηση με τη Λιβύη δεν έχουμε, είναι και αυτό μία εκκρεμότητα, και μάλιστα μία εκκρεμότητα σε μία περιοχή η οποία έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, γιατί μην ξεχνάμε ότι έχουμε οριοθετήσει οικόπεδα και έχουμε παραχωρήσει οικόπεδα Νότια Κρήτης.
Από εκεί και πέρα, εάν θέλουμε να συμφωνήσουμε ένα χρονοδιάγραμμα, βεβαίως, αρκεί να έχουμε πει τι θα συμβεί με τη λήξη του χρονοδιαγράμματος. Δηλαδή εάν η λήξη του χρονοδιαγράμματος οδηγεί στο πουθενά και στην επανάληψη της έντασης, πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί. Εάν η λήξη του χρονοδιαγράμματος οδηγεί, για παράδειγμα, σε συνυποσχετικό για την οριοθέτηση με ακριβή τρόπο και παραπομπή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, είναι άλλο πράγμα.
Β. Νέδος: Εγώ, κ. Πρόεδρε, ήθελα να σας ρωτήσω ακριβώς για αυτό, για το περίφημο, εάν καταλήξουμε κάπου τέλος πάντων, οι διερευνητικές γίνουν διάλογος, ο διάλογος, εάν δεν τα βρούμε, γίνει συνυποσχετικό. Είναι πολύ υποθετική ερώτηση, το ξέρω, αλλά θέλω να την κάνω, γιατί πιστεύω ότι υπάρχει ερωτηματικό σε πολλούς για αυτό. Εάν υπάρξει ένα συνυποσχετικό, αυτό σημαίνει ότι πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Εμείς λέμε της Χάγης, γιατί η Τουρκία, ούτως ή άλλως, δεν είναι μέλος της Σύμβασης για να πούμε ότι πηγαίνουμε στο ITLOS ας πούμε.
Β. Νέδος: Σε κάποια Διεθνή Διαιτησία.
Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει, εμείς προτιμάμε τη Χάγη.
Β. Νέδος: Ναι, σε κάποιο Διεθνές Δικαιοδοτικό Όργανο, τέλος πάντων.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Β. Νέδος: Αυτό το Διεθνές Δικαιοδοτικό Όργανο, από τη στιγμή που θα πρέπει να αποφασίσει, βεβαίως, με βάση το Διεθνές Δίκαιο και την έννομη τάξη και όλα αυτά, είναι πιθανόν να πάρει αποφάσεις οι οποίες θα έχουν ας πούμε επιπτώσεις, να το πω έτσι, και τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδος;
Ευ. Βενιζέλος: Στα κυριαρχικά δικαιώματα…
Β. Νέδος: Στη συγκυριαρχία, σε πράγματα που θεωρούμε εμείς κυριαρχία.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ είναι κυριαρχικά δικαιώματα, θα έχει επιπτώσεις στα κυριαρχικά δικαιώματα. Τώρα, εάν θα έχει επιπτώσεις στην κυριαρχία, μα, εμείς δεν θα θέσουμε ζητήματα κυριαρχίας υπό την κρίση του Δικαστηρίου, αυτό είναι νομίζω σαφές, αυτό είναι θεμελιώδης θέση την οποία αναπτύσσουμε. Από την άλλη μεριά, εάν το ερώτημά σας είναι, υπάρχει περίπτωση να μη μας δώσει η Διεθνής Δικαιοσύνη όλα όσα νομίζουμε ότι δικαιούμαστε στην έκταση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, η απάντηση είναι, ναι, είναι πιθανό. Αλλά όταν αποδέχεσαι το Διεθνές Δίκαιο και τη Διεθνή Δικαιοσύνη, πρέπει να αποδεχθείς και την απόφαση, δεν μπορείς να κινείσαι à la carte.
Τώρα εμείς ξέρουμε οι μέθοδοι που έχει διαμορφώσει η νομολογία ποιες είναι. Δηλαδή υπάρχουν τρεις φάσεις στο δικανικό, όπως λέμε, συλλογισμό. Πρώτα γίνεται μία γεωμετρική, ας το πούμε έτσι, οριοθέτηση με βάση τη μέση γραμμή και την πλήρη επήρεια των νησιών, μετά γίνεται ένας έλεγχος των λεγομένων σχετικών περιστάσεων, δηλαδή τα γεωγραφικά δεδομένα τα ειδικά στη συγκεκριμένη περίπτωση που εξετάζουμε, και μετά γίνεται το λεγόμενο proportionality test, δηλαδή γίνεται ένας έλεγχος με βάση την αρχή της αναλογικότητας συνολικά, overall, και καταλήγει το Δικαστήριο σε ένα αποτέλεσμα. Ξέρουμε, λοιπόν, ότι εμείς ξεκινάμε με πολύ ισχυρή θέση στην πρώτη φάση, που είναι η μέση απόσταση και η πλήρης επήρεια. Από εκεί και πέρα ξέρουμε και πώς έχει κινηθεί η νομολογία.
Πουθενά αλλού δεν είχαμε ένα κράτος το οποίο να είναι οιονεί αρχιπελαγικό –όχι αρχιπελαγικό με την έννοια που έχει ο όρος τεχνικά στη Σύμβαση, αλλά οιονεί αρχιπελαγικό, το Αιγαίο είναι το ιστορικό αρχιπέλαγος– δεν είχαμε ποτέ οριοθέτηση με ένα κράτος όπως η Ελλάδα που έχει τόσα πολλά νησιά σε συνέχεια. Επειδή μιλούν πολλοί για το Καστελλόριζο ότι είναι μακριά, ότι είναι απομονωμένο, πάντα ήθελα να το βλέπουμε στο πλαίσιο που λέγεται Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειος, γιατί αλλιώς θα διασπούσαμε την ενότητα της Δωδεκανήσου, που ως ενιαία Δωδεκάνησος περιήλθε στην Ελλάδα το 1947, που πάντα ήταν ιστορικά μία ενότητα και είναι και διοικητικά μία ενότητα, μία περιφερειακή ενότητα, είναι μία οικονομική ενότητα. Και η απόσταση μεταξύ Ρόδου και Καστελλόριζου δεν είναι μεγαλύτερη από την απόσταση μεταξύ, ας το πούμε έτσι, Σάμου και Μυτιλήνης, που είναι στη Λέσβο η πρωτεύουσα, η έδρα της περιφέρειας του Βορείου Αιγαίου –για να πάρουμε ένα συγκριτικό στοιχείο– ή μεταξύ Άνδρου και Νάξου –για να πάρω δύο μεγάλα νησιά των Κυκλάδων.
Α. Αθανασόπουλος: Να επανέλθω στο κομμάτι των χωρικών υδάτων. Με διορθώνετε εάν κάνω λάθος, έχετε γράψει επανειλημμένως ότι προφανώς δεν είναι υποχρεωτικό να έχουμε ανακηρύξει πριν αιγιαλίτιδα ζώνη, έτσι ώστε να συζητήσουμε κ.λπ.
Ευ. Βενιζέλος: Επειδή όμως έχω γράψει, κάποιοι υποστηρίζουν ότι πρέπει να έχει γίνει πριν η οριοθέτηση, καλόν είναι να το έχουμε πει. Τώρα, εμείς και το είπαμε και το εφαρμόσαμε στην πράξη, γιατί πρώτα κάναμε οριοθετήσεις και μετά επέκταση των χωρικών υδάτων. Άρα η Ελλάδα ακολουθεί μία πρακτική που λέει ότι, ναι, είναι σύμφωνη με το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας η οριοθέτηση πριν την επέκταση.
Εδώ έχουμε, επίσης, αποδεχθεί ότι είναι σύμφωνη με το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας –και αυτό έχει εφαρμοσθεί και στην Κύπρο την πρώτη φορά– να προηγείται η οριοθέτηση της ΑΟΖ και να έπεται η ανακήρυξη. Γιατί εμείς πρώτα οριοθετήσαμε με την Αίγυπτο και την Ιταλία και μετά ανακηρύξαμε. Για την ακρίβεια, ανακηρύξαμε την ΑΟΖ εκ του νόμου που κύρωσε τη Συμφωνία με την Αίγυπτο, αλλά δεν έχει βγει ακόμα το Διάταγμα που προβλέπεται να βγει για την ανακήρυξη της ΑΟΖ με την Ιταλία, διότι ακόμα υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις οι οποίες πρέπει να εκπληρωθούν. Άρα προηγήθηκε η οριοθέτηση, ακολούθησε η ανακήρυξη και ακόμα η ανακήρυξη δεν έχει γίνει, δεν έγινε ταυτοχρόνως και εκ του νόμου. Στην Αίγυπτο έγινε με το νόμο απευθείας, στην Ιταλία θέλει προεδρικό διάταγμα.
Β. Νέδος: Στην Ιταλία έχουν και αυτό το σύστημα που είναι δύο νομοθετικά Σώματα, που πρέπει να κυρώσουν δύο φορές.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχει σχέση, αφορά τη δική μας ανακήρυξη της ΑΟΖ. Αυτό που εκκρεμεί είναι, πρώτον, τα ζητήματα βέβαια της αλιείας, τα οποία ας πούμε ότι τα διευθετούμε και με το νόμο, το χθεσινό, για την επέκταση των χωρικών υδάτων στο Ιόνιο, και, δεύτερον, μία επανεξέταση των ορίων των blocks, των οικοπέδων που έχουμε παραχωρήσει στο Ιόνιο.
Α. Αθανασόπουλος: Να ρωτήσω κάτι το οποίο μπορεί να ακουσθεί πολύ κλασική δημοσιογραφική ερώτηση, αλλά με δημοσιογράφους έχετε μπλέξει σήμερα.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν σας αντιμετωπίζω έτσι, είπαμε ότι κάνουμε μία συζήτηση ως, ας το πούμε έτσι, ασχολούμενοι με τις αναλύσεις σας στα θέματα αυτά.
Α. Αθανασόπουλος: Ωραία. Από τις αποφάσεις τις δικαστικές, από τη νομολογία που έχετε δει κ.λπ., ποια απόφαση θεωρείτε ότι… Επειδή είπατε ότι είναι και μία ιδιαίτερη περίπτωση το Αιγαίο πραγματικά, και ακόμα και στα χωρικά ύδατα είναι δύσκολο, ενδεχομένως, να εφαρμοσθούν κανόνες που εφαρμόζονται αλλού στο Αιγαίο. Μία υπόθεση.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι το βασικό που είπα είναι ότι δεν έχει πάει ποτέ μία υπόθεση τέτοια, με τόση πυκνότητα και τόσο μεγάλο αριθμό νησιών, που σημαίνει ότι έχουμε επιχειρήματα τα οποία είναι καλύτερα από την καλύτερη απόφαση, γιατί κάθε υπόθεση είναι χωριστή. Αλλά, βεβαίως, με τα Δικαστήρια γενικώς δεν ξέρει κανείς ποτέ. Αυτό ισχύει από το Ειρηνοδικείο και το Μονομελές Πλημμελειοδικείο μέχρι το Διεθνές Δικαστήριο. Τα Δικαστήρια είναι Δικαστήρια και όποιος νομικός λέει μετά βεβαιότητος ότι η απόφαση θα είναι αυτή ή η απόφαση θα είναι η άλλη, δεν νομίζω ότι δείχνει πολύ μεγάλη σοβαρότητα.
Β. Νέδος: Οπότε λέτε ότι υπάρχει, φυσικά, και ένα ρίσκο, και πολιτικό βέβαια ρίσκο για όποιον…
Ευ. Βενιζέλος: Ιστορικό ρίσκο. Δηλαδή θέλω να πω ότι το άλλο είναι να μην κάνουμε τίποτα, οπότε δεν θα έχουμε καθόλου, τίποτα, κανένα δικαίωμα. Αυτή τη στιγμή μπορείς να μην ασκήσεις κανένα δικαίωμά σου –έτσι δεν είναι;– εκεί που υπάρχει ζήτημα οριοθέτησης με την Τουρκία. Μα, αυτό κάνουμε, δεν ασκούμε τα δικαιώματα αυτά.
Ο Πρίνος είναι εντός ελληνικών χωρικών υδάτων. Όταν έγινε η σύγκρουση του 1988 για τη θέση Μπάμπουρας, που έβγαινε λίγο από τα χωρικά ύδατα, επί τη βάσει των όσων είχαν διαμειφθεί το 1976 –Πρωτόκολλο της Βέρνης κ.λπ.– έγινε η κρίση και μετά πήγαμε στο Νταβός. Δεν έγινε τίποτα όμως. Μετά τα Ίμια τέθηκε το ζήτημα των «γκρίζων ζωνών», που είναι ένας τουρκικός ισχυρισμός σχετικά με την κυριαρχία των νησιών. Αλλά δεν νομίζω ότι η περίοδος αυτή μας έχει διευκολύνει. Η πάροδος του χρόνου δεν διευκόλυνε τη θέση μας.
Τώρα, θα μου πείτε, μπορεί να μας τη διευκολύνει η αλλαγή των συσχετισμών στο εσωτερικό της Δυτικής Συμμαχίας και στη σχέση Δύσης-Τουρκίας. Ωραία, το λαμβάνουμε και αυτό υπόψη, αλλά αυτό δεν αλλάζει τη γεωγραφία και την υποχρέωση οι γειτνιάζουσες χώρες, οι οποίες διεκδικούν τμήματα θαλασσίων ζωνών και χρειάζεται οριοθέτηση, να ακολουθήσουν τη διαδικασία που οργανώνει η Διεθνής Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας.
Β. Νέδος: Αναφερθήκαμε ήδη, εκτενώς θα έλεγα, και στις αλλαγές που φέρνει στο δυτικό στρατόπεδο η εκλογή Biden και στην ασφάλεια που μας δίνει για το δίκαιο των θέσεών μας η συμμετοχή σε όλους στον ευρωατλαντικό κόσμο και αναφερθήκατε ήδη στη Συμφωνία που κάναμε με την Αίγυπτο. Αυτό που ήθελα να ρωτήσω εγώ είναι ότι εάν τον τελευταίο ενάμισι χρόνο, ας πούμε από το πολιτικό μνημόνιο και μετά πιο έντονα, αλλά και την τελευταία πενταετία συνολικότερα, αυτή η προσέγγιση που έχουμε, όχι μόνο με το Ισραήλ, σιγά-σιγά και με την Αίγυπτο και με χώρες όπως τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, η Σαουδική Αραβία, χώρες του Κόλπου, αυτός ο κόσμος της Μέσης Ανατολής να το πω, έτσι, γενικότερα και της Βόρειας Αφρικής, εάν θεωρείτε ότι η Ελλάδα με κάποιον τρόπο πρέπει να επενδύσει σε λίγο πιο βαθιές συμμαχίες με αυτό τον κόσμο, βέβαια, ούσα μία χώρα δυτική σε αυτό το μέρος του κόσμου, σε αυτό το κομμάτι της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Εάν πρέπει να επενδύσει η Ελλάδα σε αυτές τις σχέσεις της με τρόπο λίγο πιο ουσιαστικό από αυτό που έχει κάνει μέχρι τώρα. Διότι, βλέπουμε ότι, ναι μεν, υπογράφονται συμφωνίες, γίνονται πράγματα, αλλά φυσικά πάντα θεωρούμε ότι αυτά είναι λίγο επισφαλή, είναι συμφωνίες οι οποίες μπορεί να ανατραπούν εάν αλλάξει μία κυβέρνηση σε αυτές τις χώρες, λόγω και του πολιτικού χαρακτήρα που έχουν οι κυβερνήσεις σε αυτές τις χώρες.
Ευ. Βενιζέλος: Η αλλαγή στην Αίγυπτο ήταν μία αλλαγή πολιτειακού χαρακτήρα. Η διαφορά αντιλήψεων μεταξύ του συστήματος Morsi και του συστήματος Sisi είναι κολοσσιαία. Αλλά, από την άλλη μεριά, κάθε χώρα έχει τις προτεραιότητές της. Η Αίγυπτος ήθελε μερική οριοθέτηση, δεν ήθελε να πάει πέραν του 28ου μεσημβρινού –για την ακρίβεια, του 27ου και 59 μοίρες μεσημβρινού– δεν ήθελε να πάει από την άλλη μεριά, δυτικά, πέραν του 26ου μεσημβρινού. Λοιπόν, κάναμε ένα συμβιβασμό.
Εδώ κάναμε ένα συμβιβασμό με την Ιταλία, εδώ είπαμε με την Αλβανία ότι θα πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο. Ξεχάσαμε ότι έχει υπογραφεί μία Συμφωνία το 2009, τη διαγράψαμε τώρα και πάμε σε ένα συνυποσχετικό, εάν υπογραφεί το συνυποσχετικό, να πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο. Με το Ισραήλ, βεβαίως, είναι πολύ σημαντικό ότι έχουμε αυτή την εταιρική σχέση, είναι σημαντικό για εμάς, είναι σημαντικό για την Κύπρο, αλλά το Ισραήλ έχει τις προτεραιότητές του, δεν πρόκειται να αλλάξει τις προτεραιότητές του. Είναι μία χώρα που νιώθει ότι είναι περικυκλωμένη, ότι δίνει έναν αγώνα, είναι μία χώρα έντονα, ας το πούμε έτσι, στρατιωτικοποιημένη λόγω των συνθηκών.
Εμείς, όπως έχω πει πολλές φορές, πρέπει να διατηρήσουμε την κυριαρχία να καθορίζουμε το ρυθμό των σχέσεών μας με τις άλλες χώρες, και με την Τουρκία, μόνοι μας και να μη δεσμευόμαστε, να μην τρέχουμε πίσω από κανέναν. Οι εύκολοι ενθουσιασμοί οδηγούν σε εύκολες απογοητεύσεις. Το λέω αυτό γιατί υπήρξε ένας πολύ μεγάλος ενθουσιασμός για τις θέσεις της Γαλλίας ένα διάστημα, που ήταν συνδεδεμένος και με τα εξοπλιστικά προγράμματα και με τη ρητορική στις επαφές μεταξύ του Προέδρου Macron και του Προέδρου Erdogan. Τώρα βλέπουμε ότι αυτό έχει αλλάξει, έχει εκτονωθεί η κατάσταση.
Άρα εμείς βεβαίως θα έχουμε συμμαχίες εις βάθος, αλλά πρωτίστως έχουμε την εταιρική σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και με τις Ηνωμένες Πολιτείες, πρωτίστως είμαστε μέλος του ΝΑΤΟ, πρωτίστως είμαστε μία δυτική χώρα. Βεβαίως έχουμε αυτές τις πολύτιμες εταιρικές σχέσεις, τις τριμερείς στη Μεσόγειο, και με την Αίγυπτο και με το Ισραήλ, αλλά έχουμε τις δικές μας προτεραιότητες, τους δικούς μας ρυθμούς και δεν πρέπει να είμαστε, ας το πούμε, έτοιμοι να παρασυρθούμε από τη συγκυρία κανενός άλλου, έχει αυτό πολύ μεγάλη σημασία. Είμαστε καλόπιστοι εταίροι, αλλά εταίροι με προτεραιότητες βέβαια, όπως έχουν όλοι. Όλοι έχουν τις προτεραιότητές τους τις εθνικές.
Α. Αθανασόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, εγώ νομίζω ότι έχουμε καλύψει μεγάλη γκάμα θεμάτων.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, όντως.
Α. Αθανασόπουλος: Εγώ έχω τσεκάρει εδώ όλα όσα είχα καταγράψει, με έναν τρόπο. Δεν ξέρω ο Βασίλης εάν θέλει να προσθέσει κάτι ακόμα.
Ευ. Βενιζέλος: Εμένα μου άρεσε πολύ η συζήτηση που κάναμε, νομίζω ότι είπαμε πολλά πράγματα. Τώρα, εντάξει, αυτά δεν έχουν τέλος. Είστε και εσείς βαθιά ενημερωμένοι και ειδικοί και τα παρακολουθείτε καθημερινά, οπότε με βοηθήσατε πολύ με τις παρεμβάσεις σας.
Α. Αθανασόπουλος: Σε βαθμό εξαντλήσεως τα παρακολουθούμε, κ. Πρόεδρε.
Β. Νέδος: Εγώ συμφωνώ με τον Άγγελο και για την εξάντληση. Αλλά για να μην κλείσουμε εμείς και να κλείσετε εσείς, εάν συμφωνείτε, θα ήθελα να σας ρωτήσω, εάν βάζατε, εντός εισαγωγικών, τα λεφτά σας σε ένα στοίχημα για το πού θα πάει το πράγμα μετά από τις διερευνητικές της Δευτέρας, πού θα τα βάζατε; Ότι θα πάμε παρακάτω ή ότι η Τουρκία συμμετέχει σε αυτό, έτσι, κάπως, ας πούμε, προσχηματικά για να επιτύχει άλλους σκοπούς;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είμαι καλός στα στοιχήματα, δεν έχω καμία εμπειρία, ούτε θεωρώ ότι με ευνοεί η τύχη σε τίποτα στη διαδρομή μου. Δόξα τω Θεώ, το ότι ζούμε είναι επαρκές, αλλά δεν αρκεί για να απαντήσω στην ερώτησή σας. Νομίζω, πάντως, ότι πρέπει οπωσδήποτε να αποκατασταθεί η πολιτική επαφή στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο παράλληλα με την έναρξη των διερευνητικών επαφών. Δηλαδή η επαφή σε επίπεδο Υπουργών Εξωτερικών και η επαφή στο επίπεδο του Προέδρου της Τουρκίας και του Πρωθυπουργού της Ελλάδος πρέπει να υπάρχει, να είναι διαρκής και να είναι εύκολη. Η καλύτερη διαχείριση κρίσης είναι η διαχείριση που αποτρέπει την ένταση.
Α. Αθανασόπουλος: Άρα, όσο το δυνατόν περισσότεροι ανοικτοί δίαυλοι επικοινωνίας σε πολλαπλά επίπεδα και παράλληλα κ.λπ.
Ευ. Βενιζέλος: Και απευθείας και στο υψηλότερο.
Α. Αθανασόπουλος: Και στο υψηλότερο, μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, νομίζω ότι μπορούμε να κλείσουμε εδώ με ένα κάπως απλό και ίσως αισιόδοξο μήνυμα –ίσως– τηρουμένων όλων των επιφυλάξεων και των προϋποθέσεων.
Α. Αθανασόπουλος: Φυσικά. Κύριε Πρόεδρε, προσωπικά ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση αυτή.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
Α. Αθανασόπουλος: Εγώ βγήκα πιο πλούσιος από αυτήν και με πολλά πράγματα να σκεφθούμε περαιτέρω. Να σας ευχαριστήσω, να ευχαριστήσω το Βασίλη πάρα πολύ, που πάντα είναι χαρά να συζητάμε.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ και τους δύο σας και τον εκδοτικό οίκο Παπαδόπουλος. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Α. Αθανασόπουλος: Φυσικά. Ευχαριστούμε πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Φυσικά, τις κυρίες και τους κυρίους που μας παρακολούθησαν, όσοι είχαν υπομονή και ενδιαφέρον.
Α. Αθανασόπουλος: Βεβαίως.
Β. Νέδος: Ευχαριστούμε πολύ.
Α. Αθανασόπουλος: Και εμείς.
Ευ. Βενιζέλος: Καλό βράδυ.
Α. Αθανασόπουλος: Να είστε καλά.
21.1.2021, Μια ημέρα μετά την ορκωμοσία Μπάιντεν from Evangelos Venizelos on Vimeo.
