Σάββατο 22 Μαΐου 2021

 

Συζήτηση που διοργάνωσε το Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων, στις 20.5.2021, στο πλαίσιο του κύκλου διαδικτυακών συζητήσεων με πρώην υπουργούς Εξωτερικών.

Με τον Ευάγγελο Βενιζέλο, πρώην αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και υπουργό Εξωτερικών συζητούν οι: Πέτρος Λιάκουρας, Καθηγητής Διεθνούς Δικαίου του Πανεπιστημίου Πειραιά και Γιώργος Ευαγγελόπουλος,  Αναπληρωτής Καθηγητής Πολιτικής Φιλοσοφίας και Διεθνών Σχέσεων του Παντείου Πανεπιστημίου, καθώς και οι φοιτητές Παναγιώτα Χατζηλυμπέρη και Δημοσθένη Δημόπουλο. Τη συζήτηση συντονίζει ο Κωνσταντίνος Φίλης, Εκτελεστικός Διευθυντής του Ι.ΔΙ.Σ.

 

Κ. Φίλης: κυρίες και κύριοι, σας καλωσορίζω εκ μέρους του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων, στη σημερινή συζήτηση που είναι η δεύτερη που κάνουμε με τους πρώην υπουργούς Εξωτερικών. Σήμερα έχουμε τη χαρά να έχουμε μαζί μας τον Ευάγγελο Βενιζέλο, δεν χρειάζεται συστάσεις ούτε κάποια ιδιαίτερη εισαγωγή. Έχει διατελέσει σε διάφορες θέσεις ευθύνης, μεταξύ του οποίου και του υπουργού Εξωτερικών. Θέλω να ευχαριστήσω τον ANT1 για την ευγενική χορηγία επικοινωνίας. Θα προσπαθήσουμε να έχουμε μια γρήγορη, ευθύβολη και εκτός πλαισίου συζήτηση. Προς τούτο έχουμε τη χαρά εκτός από τον υπουργό και πρόεδρο, κ Ευάγγελο Βενιζέλο, τον οποίο καλησπερίζω και ευχαριστώ πάρα πολύ για την παρουσία του

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Καλησπέρα.

Κ. Φίλης: Έχουμε μαζί μας τον Πέτρο Λιάκουρα, επίσης γνωστός, Καθηγητής του Πανεπιστημίου Πειραιά.

Π. Λιάκουρας: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση, Κωνσταντίνε.

Κ. Φίλης: Τον κ. Ευαγγελόπουλο βέβαια, Καθηγητή στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, τον οποίο ευχαριστούμε πάρα πολύ για την παρουσία του. Καλησπέρα, κ. Ευαγγελόπουλε. Έχουμε μαζί μας επίσης και δύο φοιτητές, την Παναγιώτα Χατζηλυμπέρη. Καλησπέρα, Παναγιώτα.

Π. Χατζηλυμπέρη: Καλησπέρα σας.

Κ. Φίλης: Και τον Δημοσθένη Δημόπουλο. Καλησπέρα, Δημοσθένη.

Δ. Δημόπουλος: Καλησπέρα σας.

Κ. Φίλης: Λοιπόν, θα έχουμε τρεις κύκλους, το λέω αυτό επί της διαδικασίας για να γνωρίζουν και όσοι μας παρακολουθούν. Έχουμε τρεις κύκλους ερωτήσεων που θα απευθύνουν οι δύο Καθηγητές προς τον Υπουργό, από δύο ερωτήσεις σε κάθε κύκλο θα του απευθύνει ο κάθε Καθηγητής.

Ο πρώτος κύκλος σχετίζεται με τα ζητήματα επικαιρότητας, με τα θέματα αιχμής, αλλά και με τα πιο διεθνή, δηλαδή σχέσεις με Ηνωμένες Πολιτείες, Κίνα, Ρωσία και ούτω καθεξής. Ο δεύτερος κύκλος έχει να κάνει με τα θεσμικά, αλλά και τα νομικά τα οποία τα γνωρίζουν πάρα πολύ οι Καθηγητές και πάρα πολύ καλά επίσης ο κ. Βενιζέλος. Και ο τρίτος κύκλος είναι λίγο πιο προσωπικός, έχουμε κάποιες εκμυστηρεύσεις από πλευράς του Υπουργού σε σχέση με τη θητεία του στο Υπουργείο Εξωτερικών.

Εγώ θέλω να σας πω, πριν δώσω το λόγο στον Πέτρο Λιάκουρα για να κάνει την πρώτη ερώτηση, πράγμα το οποίο δεν το γνωρίζει βέβαια ούτε ο Υπουργός, όταν έκανα την πρακτική μου άσκηση στο γραφείο τύπου της Πρεσβείας μας στο Λονδίνο, το 2002-2003, μου ζητήθηκε να κάνω αρχειοθέτηση. Στο πλαίσιο, λοιπόν, αυτής της αρχειοθέτησης είχα πραγματικά την τύχη να βρω πάρα πολλές συζητήσεις που γίνονταν τότε, ερωταπαντήσεις, όταν ο κ. Βενιζέλος την περίοδο 1993-1995 είχε διατελέσει Υπουργός Τύπου και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος και οφείλω να σας πω ότι απολάμβανα τόσο πολύ τις συζητήσεις που έκανε με τους δημοσιογράφους, γιατί τότε το briefing ήταν, εάν όχι καθημερινό, σχεδόν καθημερινό, κ. Βενιζέλε, μέχρι στο τρένο, γιατί έμενα εκτός Λονδίνου, έπαιρνα και διάβαζα τις πάρα πολύ εύστοχες, ευθύβολες, εύστροφες απαντήσεις που έδινε τότε ο κ. Βενιζέλος ως Υπουργός Τύπου και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος. Ήταν πραγματικά μία πολύ ευχάριστη εμπειρία για εμένα. Θέλω, χωρίς άλλη καθυστέρηση, να ξεκινήσω από τον Πέτρο Λιάκουρα που θα θέσει το πρώτο ερώτημα προς τον Υπουργό.

Π. Λιάκουρας: Ωραία. Απλώς, Κωνσταντίνε, ήθελα να πω το εξής και προς τον κ. Πρόεδρο, τον κ. Βενιζέλο, ότι κάναμε με τον κ. Ευαγγελόπουλο μία διαφορετική κατανομή, έτσι ώστε να μπορέσουμε να έχουμε μία μεγαλύτερη άνεση στα θέματα τα οποία λίγο-πολύ θα πέσουν με αυτά τα οποία έχεις πει εσύ κατά κύκλους.

Εγώ πραγματικά δεν μπορώ να μην αδράξω την ευκαιρία και να πάρω από τον κ. Βενιζέλο τη βασική του πειθαρχία την οποία θεράπευσε επί χρόνια που είναι το Συνταγματικό Δίκαιο και να προσπαθήσω να το συνδέσω με το Διεθνές Δίκαιο και την ελληνική εξωτερική πολιτική. Θέλω να ρωτήσω το εξής, κάτι το οποίο το γνωρίζει πάρα πολύ καλά, να ρωτήσω μιλώντας για εθνική στρατηγική και μάλιστα εθνική υψηλή στρατηγική, εάν μπορούμε να προσδιορίσουμε ποια είναι εκείνα τα θεσμικά εργαλεία που την καθορίζουν αυτή την εθνική στρατηγική και εάν υπάρχει ανάγκη θέσπισης νέων θεσμικών φορέων, τόσο για το σχεδιασμό πολιτικής, όσο και για την ενοποίηση των πολιτικών και το συντονισμό τους, καθώς επίσης και τη διαχείριση κρίσεων.

Κύριε Πρόεδρε, υπήρξατε ο εισηγητής του νέου κυβερνητικού οργάνου στην αναθεώρηση του 2001 που ήταν το Εθνικό Συμβούλιο Ελληνικής Εξωτερικής Πολιτικής το οποίο λειτουργεί μέχρι και σήμερα άψογα. Είναι ένα όργανο το οποίο γνωρίζατε από πριν για ποιο λόγο το θέλατε και ένα όργανο το οποίο πραγματικά βοηθά πάρα πολύ στην απόσπαση συναίνεσης μεταξύ όλων των κομμάτων αφού προηγουμένως ομιλούν μεταξύ τους και ανταλλάσσουν απόψεις. Υπάρχει όμως και μία συζήτηση τα τελευταία χρόνια η οποία φθάνει πάρα πολλές φορές πολύ κοντά στο να συσταθεί νόμος επ’ αυτού και πολλές φορές δεν γίνεται και αυτό είναι το περίφημο Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας. Αυτό, λοιπόν, το Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας είναι ένα εισηγητικό όργανο, συμβουλευτικό στον Έλληνα Πρωθυπουργό, το οποίο θα μπορούσε να λειτουργήσει για την ενοποίηση των πολιτικών, αλλά επίσης να μπορέσει να ενοποιήσει όλες αυτές τις πολιτικές οι οποίες αφορούν στην εθνική ασφάλεια.

Σε ένα τέτοιο θεσμό θα μπορούσε επίσης να διατυπώνεται με σαφήνεια αυτό το οποίο μέχρι σήμερα πιστεύω ότι δεν έχει υπάρξει, που είναι το ζήτημα του ποια είναι η έννοια της εθνικής ασφάλειας και της εθνικής στρατηγικής της χώρας. Πιστεύετε ότι σήμερα οι θεσμοί οι οποίοι υπάρχουν, που είναι βασικά το ΚΥΣΕΑ, είναι αρκετοί για να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν, και μέσα από τη δική σας την εμπειρία, είναι δυνατόν να αντιμετωπίσουν κάτι τέτοιο ή μήπως πράγματι χρειάζεται ένα Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας με έναν persona επικεφαλής σύμβουλο εθνικής ασφαλείας, ο οποίος να παράγει όλο αυτό το σχεδιασμό και να συμβουλεύει επ’ αυτού μαζί με τους υπόλοιπους υπηρεσιακούς αλλά και την πολιτική ηγεσία επίσης των υπηρεσιακών φορέων που εμπλέκονται για να έχουμε μία καλή εθνική στρατηγική και καλή στρατηγική εθνικής ασφάλειας;

 

Οι θεσμοί χάραξης και άσκησης εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφαλείας και άμυνας - Το πραγματικό πλαίσιο χάραξης της εξωτερικής πολιτικής

 

Ευ. Βενιζέλος:  Κατά το  Σύνταγμα, τη γενική πολιτική της χώρας την καθορίζει η Κυβέρνηση. Βασικό κεφάλαιο της γενικής πολιτικής της χώρας είναι η εξωτερική πολιτική, η πολιτική ασφάλειας και άμυνας, η διαχείριση των εθνικών θεμάτων. Βεβαίως, κατά το Σύνταγμα, διεθνής παραστάτης της χώρας, σε συμβολικό επίπεδο, είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, όλες του οι πράξεις όμως υπακούν στον κανόνα της προσυπογραφής, άρα η Κυβέρνηση είναι αυτή που εκπροσωπεί διεθνώς τη χώρα και δεσμεύει με την υπογραφή της, αλλά και με τις δηλώσεις της, τη χώρα. Όπως ξέρετε καλύτερα από εμένα, η υπογραφή και του Προέδρου της Δημοκρατίας και του Πρωθυπουργού και του Υπουργού Εξωτερικών δεν απαιτεί πληρεξουσιότητα, όλοι οι άλλοι, όλοι οι άλλοι Υπουργοί, όλοι οι άλλοι αξιωματούχοι χρειάζονται πληρεξουσιότητα του Υπουργού Εξωτερικού, προκειμένου να ενεργήσουν διεθνώς  εκ μέρους της χώρας. Να υπογράψουν νομικώς δεσμευτική διεθνή πράξη.

Η Βουλή παίζει καθοριστικό ρόλο διότι κυρώνει τις κρίσιμες συμβάσεις και με διάφορες επιμέρους ρυθμίσεις που ψηφίζει μπορεί να θέσει το πλαίσιο της εξωτερικής πολιτικής. Συλλογικό όργανο  της Κυβέρνησης, πέραν του Υπουργικού Συμβουλίου,   είναι το ΚΥΣΕΑ, το ΚΥΣΕΑ θα μπορούσε να παίξει  πολύ σοβαρότερο ρόλο, τώρα παίζει έναν τυπικό ρόλο, είναι στην πραγματικότητα το  Υπηρεσιακό Συμβούλιο για τις προαγωγές και τοποθετήσεις των ανωτάτων αξιωματικών, δηλαδή αυτών που καταλαμβάνουν τους βαθμούς του Αντιστρατήγου ή του Στρατηγού ( για τον αρχηγό ΓΕΕΘΑ )  και τους αντίστοιχους , και τις τοποθετήσεις των Υποναυάρχων και Υποπτεράρχων. Θα μπορούσε να υπάρχει μία Γραμματεία του ΚΥΣΕΑ που να είναι αυτό που λέγεται Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας. Θα μπορούσε να έχει έναν επικεφαλής, Γραμματέα ή Πρόεδρο, δεν μπορεί όμως ένα πρόσωπο και μάλιστα εξωκοινοβουλευτικό να χαράσσει την εξωτερική πολιτική, ακόμα και εάν είναι ο Kissinger ο σύμβουλος εθνικής ασφαλείας πριν γίνει Υπουργός Εξωτερικών του Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών, είναι συλλογικό το έργο. Αυτή η γραμματεία  θα μπορούσε να εξυπηρετεί και το Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής το οποίο είναι περισσότερο όργανο πληροφόρησης και διαμόρφωσης συναίνεσης, έτσι το είχαμε φανταστεί.

Άρα δεν μας λείπουν οι θεσμοί ούτε οι νόμοι, μας λείπει, θα έλεγα, μία πιο θαρραλέα αντιμετώπιση της γεωγραφίας, της ιστορίας, της γεωπολιτικής και ως εκ τούτου της εθνικής στρατηγικής.

Με ρωτήσατε στην εισαγωγή της ερώτησής σας, πώς διαμορφώνεται η εξωτερική πολιτική; Η εξωτερική πολιτική διαμορφώνεται συνήθως από αδράνεια. Υπάρχουν παραδοχές, στερεότυπα τα οποία αναπαράγονται, υπάρχουν και σύνδρομα τα οποία αναπαράγονται. Πολύ σπάνιο φαινόμενο είναι να πούμε ότι τώρα θα κάνουμε έναν αναστοχασμό, θα επανεξετάσουμε παραδοχές που θεωρούμε αυτονόητες. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, πιστεύω ότι όλη η εξωτερική πολιτική της χώρας από το 1960 και μετά καθορίζεται, σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό, από το λεγόμενο σύνδρομο της Ζυρίχης και του Λονδίνου. Δηλαδή από το γεγονός ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, βάζοντας μία βαριά υπογραφή, είδε τον Μακάριο να ηρωοποιείται και τον ίδιο να κινδυνεύει να χαρακτηριστεί προδότης, ο δε τότε Υπουργός των Εξωτερικών, ο Ευάγγελος Αβέρωφ, να αδικείται και να χαρακτηρίζεται σχεδόν προδότης. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα ο Κωνσταντίνος Καραμανλής την ίδια εποχή που πήρε την πιο σημαντική στρατηγική απόφαση, να ενταχθεί η χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, την ίδια ημέρα που τέθηκε σε ισχύ το μεταπολιτευτικό Σύνταγμα, 11 Ιουνίου 1975, να έχει κάνει την πιο ακραία, ριψοκίνδυνη πράξη που ενδεχομένως να είναι και βαθιά λαϊκιστική υπό την πίεση του κλίματος και της συγκυρίας, δηλαδή απεχώρησε από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ και αυτό έγινε ενθουσιωδώς δεκτό από την κοινή γνώμη. Όμως ποτέ δεν επανήλθαμε στο κεκτημένο που είχαμε στο ΝΑΤΟ πριν την αποχώρηση του 1974, δεν επανήλθαμε το 1980  εκεί που ήμασταν το 1974.

Άρα η ιστορία, η εκτίμηση του συσχετισμού των δυνάμεων, αλλά και τα στερεότυπα  και οι  ψευδαισθήσεις που κυκλοφορούν στον δημόσιο λόγο επηρεάζουν και το πολιτικό προσωπικό, επηρεάζουν και τους διπλωμάτες και τους στρατιωτικούς και τους επιστήμονες. Μου κάνει εντύπωση πόσο μακριά από την πραγματικότητα, πόσο μακριά από τη ρεαλιστική και σε βάθος προσέγγιση των πραγμάτων είναι ορισμένοι επαγγελματίες του αντικειμένου, αφήστε τους πολιτικούς, αναφέρομαι σε  ορισμένους επιστήμονες, στρατιωτικούς  και διπλωμάτες. Αλλά, εάν θέλετε, το συζητάμε και περαιτέρω αυτό, γιατί αυτό καθορίζει συχνά  τη μοίρα της χώρας.

Πού βρίσκεται η Ελλάδα; Γιορτάζει τα 200 χρόνια από την Παλιγγενεσία και 200 χρόνια από την Επανάσταση του 1821 βρισκόμαστε ακόμα στην ζωτική ανάγκη να διαμορφώσουμε και να διασφαλίσουμε  την ανεξάρτητη εδαφική μας περιοχή, την επικράτειά μας και την κυριαρχία μας από τον διάδοχο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας; Δηλαδή δεν έχει κλείσει το κεφάλαιο «Ελληνική Επανάσταση της Ανεξαρτησίας»; Τι είναι αυτά τα 200 χρόνια; Εγώ θα σας πω ότι είναι μία ιστορία επιτυχίας, ένα success story, δεν το πιστεύουν όμως  αυτό οι Έλληνες στην πλειοψηφία τους  και εγκλωβιζόμαστε σε μία πρόσληψη της ιστορίας που δεν μας επιτρέπει να κινηθούμε στρατηγικά, με θάρρος και να πάρουμε αποφάσεις, γιατί οι αποφάσεις έχουν πολιτικό κόστος και κανείς δεν θέλει να αναλάβει τέτοιο πολιτικό κόστος.

Για να είμαστε ακριβείς και δίκαιοι, τις τελευταίες δεκαετίες υπογραφή που να δεσμεύει τη χώρα και που να είναι ριψοκίνδυνη, τέθηκε μόνον το 2018 με τη Συμφωνία των Πρεσπών, η οποία ειρήσθω εν παρόδω είναι εργαστήριο ως προς τις σχέσεις Συνταγματικού Δικαίου και Διεθνούς Δικαίου, Συντάγματος του Διεθνούς Δικαίου. Γράφω τώρα μία μελέτη για ένα συνάδελφο, αποχωρούντα Καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου της Βόρειας Μακεδονίας, η οποία έχει ακριβώς αυτό το αντικείμενο.

Κ. Φίλης: Ξεκινήσατε πολύ δυναμικά, νομίζω ότι αυτό δίνει όχι μόνο τροφή προς σκέψη, αλλά δίνει και τον τόνο για το τι πρόκειται να ακολουθήσει. Ευχαριστώ ειλικρινά πολύ για αυτό. Περιττό να αναφέρω, άλλωστε δεν έχει κάποια ιδιαίτερη αξία, ότι προσυπογράφω την άποψή σας μέχρι τελείας, κόμματος θα έλεγα. Κύριε Ευαγγελόπουλε, ο λόγος σε εσάς. Η πρώτη ερώτηση προς τον κ. Βενιζέλο.

Γ. Ευαγγελόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, είναι και για εμένα τιμή το ότι συμμετέχω σε αυτή τη συζήτηση με έναν άνθρωπο, θα το πω γρήγορα, σας απηύθυνε διάφορους κολακευτικούς χαρακτηρισμούς, που όλοι τους απηχούν την πραγματικότητα, ο κ. Φίλης. Σας θυμάμαι, νεαρός φοιτητής της Νομικής Αθηνών, το 1985, όταν γινόταν η συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος, νομίζω ήμασταν στο Caravel και στο πίσω ακριβώς κάθισμα από εμένα καθόταν ο αείμνηστος Δημήτριος Τσάτσος, ο οποίος ήταν ενθουσιασμένος από την ομιλία σας. Σταματώ εδώ, τα υπόλοιπα τα γνωρίζει πολύ καλά ο ελληνικός λαός.

Θέλω να σας κάνω μία ερώτηση πηγαίνοντας ενδεχομένως σε αυτά τα οποία είπατε, προς το τέλος της πρώτης σας τοποθέτησης, για τη σοβαρότητα με την οποία πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα εθνικά μας θέματα πηγαίνοντας σε ένα βάθος τη συζήτηση και αφορά και ένα σημείο που ο ίδιος και ενδεχομένως και κάποιοι από τους ακροατές μας, τηλεθεατές μας, δεν θα έχουν πλήρως διευκρινίσει.

Αφορμή αποτέλεσαν δύο πράγματα. Πρώτον, η μελέτη δύο αξιόλογων βιβλίων, το ένα είναι το δικό σας «Οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών και ελληνοτουρκικές σχέσεις» και το δεύτερο είναι του σεβαστού Καθηγητού κ. Ροζάκη «Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις και το δίκαιο της θάλασσας». Αυτό είναι το ένα γεγονός που έδωσε αφορμή, το δεύτερο είναι η δημόσια αντιπαράθεση των δύο πρώην Πρωθυπουργών, δηλαδή του Κώστα Καραμανλή και του Κώστα Σημίτη, για το Ελσίνκι όσον αφορά το εάν και κατά πόσον τελικά η στρατηγική του Ελσίνκι εξυπηρετούσε την ευθετότερη, την πλέον αποδεκτή από εμάς επίλυση των ελληνοτουρκικών διαφορών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.

Έχω την εντύπωση εκεί ότι υπάρχει μία διαφορετική προσέγγιση όσον αφορά τη μεθοδολογία κι εννοώ το εξής. Μεθοδολογία που ξέρετε καλύτερα από εμένα ότι έχει νομικές συνέπειες και αντίστοιχες πολιτικές επιπτώσεις. Το παράδειγμα είναι, συζητούμε παραδείγματος χάρη στις διερευνητικές εντολές με τους Τούρκους την επέκταση των χωρικών μας υδάτων στα 12 μίλια με τη λογική ότι ενδεχομένως κατά τις συζητήσεις θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε και στην επέκταση σε ορισμένα σημεία, όχι αποκλειστικώς στα 12, αλλά στα 10 μίλια, ώστε να υπάρχει ταύτιση του εναερίου με τον θαλάσσιο χώρο; Εδώ, σύμφωνα με όσα έχουν γραφεί, εσείς το 2013 είχατε ζητήσει από τα μέλη της εθνικής αποστολής που συμμετείχαν στις διερευνητικές εντολές να αφήσουν στην άκρη το ζήτημα της αιγιαλίτιδας ζώνης και να προσανατολιστούν στη διερεύνηση της δυνατότητας να υπάρξουν συμφωνίες όσον αφορά την υφαλοκρηπίδα και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.

Κρατώ επίσης, ήρθε λίγο μετά η δήλωση του Κώστα Καραμανλή που, αναφερόμενος επαινετικά σε εσάς, λέει ότι πρόσθετη απόδειξη των αντιποίνων που περιέκλειε το Ελσίνκι ήταν ότι αυτό ενταφιάστηκε και τυπικά τον Ιανουάριο 2015 από την κυβέρνηση Σαμαρά, με δήλωση που κατέθεσε ο τότε Υπουργός Εξωτερικός Ευάγγελος Βενιζέλος στα Ηνωμένα Έθνη η χώρα μας δεν αναγνωρίζει την υποχρεωτική δικαιοδοσία του Δικαστηρίου της Χάγης για θέματα εδαφικής μας κυριαρχίας, συμπεριλαμβανομένων των χωρικών μας υδάτων. Το ερώτημα είναι το εξής, τα γεγονότα συνέβησαν πράγματι έτσι, και, εάν ναι, θα θέλατε να μας εξηγήσετε το σκεπτικό αυτής της απόφασής σας;

 

Άλλο εκτίμηση των γεγονότων και άλλο μαρτυρία περί αυτών -
Η στρατηγική του Ελσίνκι, οι διερευνητικές επαφές 2002-2013, οι οδηγίες και το στρατηγικό πλαίσιο του 2013

 

Ευ. Βενιζέλος: Τα γεγονότα συνέβησαν και τα ξέρει με βάση τη δική του πρόσληψη ο  καθένας που μετείχε σε αυτά. Συνεπώς προσωπικά  δεν μπορώ να «μαρτυρήσω» για  όλα τα γεγονότα.  Ξέρω  τα γεγονότα στα οποία μετείχα από αρμόδια και υπεύθυνη θέση. Άρα  δεν μπορώ να σας πω τι έγινε το 1996, τι έγινε το 1999 ή το 2000 στο Ελσίνκι, ούτε μπορώ να σας πω τι σκέφθηκε ο Κώστας Καραμανλής επί δικής του κυβέρνησης από το 2004 έως το 2009. Μπορώ να σας πω όμως για τις οδηγίες που έχω δώσει ως υπουργός Εξωτερικών ή Εθνικής Άμυνας ή για γεγονότα της προγενέστερης περιόδου κατά την οποία ήμουν κυβερνητικός εκπρόσωπος

Ο καθένας αντιδρά με βάση τις προκλήσεις που συμπίπτουν με τη θητεία του. Ο Κώστας Καραμανλής και η κυβέρνησή του ήταν τυχεροί στην εξωτερική πολιτική, η μόνη πρόκληση ήταν το Κυπριακό, το διαχειρίστηκε έτσι ώστε να μην βρεθεί αντιμέτωπη  με το  πρόβλημα. Δεν τοποθετήθηκε επισήμως η ελληνική κυβέρνηση υπέρ ή κατά του Σχεδίου Ανάν, ήταν προφανές όμως ότι το μήνυμα ήταν αρνητικό, εναρμονίστηκε με τη στάση του αείμνηστου Τάσσου Παπαδόπουλου, οδηγηθήκαμε έτσι στην ενθάρρυνση της απορριπτικής γραμμής. Τελικώς, λόγω ετερογονίας των σκοπών, η πολιτική του Ελσίνκι που είχε δρομολογήσει και εφαρμόσει ο Κώστας Σημίτης οδήγησε στην ένταξη της Κυπριακής Δημοκρατίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά όχι στη λύση του Κυπριακού, γιατί η Ελληνοκυπριακή κοινότητα στο δημοψήφισμα απέρριψε το Σχέδιο Ανάν για το οποίο είχαμε αποδεχθεί στη Χάγη και στη Νέα Υόρκη, μεσούσης της προεκλογικής περιόδου, ότι έχει την αρμοδιότητα να το συμπληρώσει και να το οριστικοποιήσει επιδιαιτητικά ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ. Η Τουρκοκυπριακή κοινότητα ψήφισε το Σχέδιο Ανάν.

Η περίοδος αυτή για την οποία μιλάμε, 2004-2009, είναι μία περίοδος ειδυλλιακή από πλευράς Erdogan. Ο Κ. Σημίτης είχε αντιμετωπίσει την περίοδο πριν τον Erdogan, είχε αντιμετωπίσει τη μεγάλη κρίση των Ιμίων για λόγους που δεν θέλω να εξηγήσω τώρα, είναι λόγοι κυρίως ελληνικής εσωτερικής πολιτικής. Αυτό  δημιούργησε ένα μεγάλο θέμα, έφερε στο προσκήνιο τις λεγόμενες γκρίζες ζώνες. Η Τουρκία όμως μετά, επί Erdogan, ήταν μία Τουρκία ένθερμα φιλοευρωπαϊκή και άρα μπορούσε να υπαχθεί στους καταναγκασμούς του Ελσίνκι, δηλαδή να δηλώσει ότι αποδέχεται τα κριτήρια της Κοπεγχάγης και εάν έχει συνοριακές διαφορές με κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πρέπει να τις λύσεις, όπως, για παράδειγμα, λύθηκαν οι διαφορές μεταξύ Σλοβενίας και Κροατίας.

Αυτό δεν θα μπορούσε να οδηγήσει στη Χάγη όλα τα θέματα πλην της οριοθέτησης, δηλαδή δεν θα μπορούσε να οδηγήσει στη Χάγη κάθε μονομερή τουρκικό ισχυρισμό, κάθε διεκδίκηση, αν και έχει ειπωθεί από πολύ σοβαρά χείλη ότι «ας πάμε επιτέλους στη Χάγη για όλα και ό,τι πει η Χάγη». Αυτό το έχει πει ευθαρσώς και ενυπογράφως ο Κωστής Στεφανόπουλος μετά τη λήξη της προεδρικής του θητείας, κανείς άλλος τόσο ανοιχτά και τόσο καθαρά. Εγώ δεν πιστεύω ότι μπορούμε να πάμε στη Χάγη για όλα, όταν δεν μπορούμε να πάμε για αυτό για το οποίο πρέπει να πάμε, που συνιστά νομικά ρυθμισμένο ζήτημα που καθιστά υποχρεωτική, εν τέλει, την προσφυγή στη διεθνή δικαιοσύνη, που είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ.

Άρα η δική μου θέση είναι ότι το Ελσίνκι ως προς το Κυπριακό απέδωσε καρπούς λόγω ετερογονίας των σκοπών. Ως προς τα ελληνοτουρκικά, με τη στενή έννοια,  δεν απέδωσε καρπούς και τώρα δεν έχει νόημα να συζητούμε για αυτό, γιατί έχει αλλάξει ριζικά η τουρκική στρατηγική για την Ευρώπη και η ευρωπαϊκή θέαση της Τουρκίας.

 Γιατί έδωσα οδηγίες να πάμε στη συζήτηση για την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, εγκαταλείποντας τις ανεπίσημες επαφές 11 ετών, από το 2002 έως το 2013, για τα χωρικά ύδατα στο Αιγαίο; Διότι αυτή η συζήτηση δεν οδήγησε πουθενά, γιατί αυτή η συζήτηση ήταν εγκλωβισμένη στο Αιγαίο, ενώ το μεγάλο ζήτημα ήταν η Ανατολική Μεσόγειος, γιατί η συζήτηση αυτή δεν περιελάμβανε καν την έννοια της ΑΟΖ. Άρα έπρεπε να λύσουμε το θέμα που λέγεται Μεσόγειος, το θέμα που λέγεται ΑΟΖ και το θέμα που λέγεται κανόνας αναφοράς, γιατί δεν είχαμε πει ρητά με την Τουρκία ότι κανόνας αναφοράς θα είναι η διεθνής νομολογία.

Η Τουρκία δεν είναι μέλος της Σύμβασης, της UNCLOS, αλλά ούτε οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι μέλος της Σύμβασης. Ζητάμε από τις Ηνωμένες Πολιτείες να πιέσουν την Τουρκία να καταστεί μέλος της UNCLOS, ενώ οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι. Είναι όμως εθιμικό δίκαιο αυτό που κωδικοποιείται στη Σύμβαση και εν πάση περιπτώσει η νομολογία είναι νομολογία και δεσμεύει ας το πούμε, εάν θέλετε, τα σοβαρά δικαστήρια τα οποία πρέπει να ακολουθήσουν μία σταθερή γραμμή.

Ως εκ τούτου λοιπόν είπα, μετράμε από τη γραμμή βάσης, άρα δεν μετράμε από το τέλος των χωρικών υδάτων αλλά από την ακτή, από τη φυσική ακτογραμμή ή από τις ευθείες γραμμές βάσης. Γιατί να συζητήσουμε για άλλα θέματα που αφορούν εθνική κυριαρχία και όχι για αυτό που μας λέει το Δίκαιο της Θάλασσας: κυριαρχικά δικαιώματα, υφαλοκρηπίδα, ΑΟΖ, στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, ει δυνατόν από κοινού; Γιατί από κοινού; Γιατί έτσι έχουμε την εικόνα της ενιαίας μεγάλης ελληνικής ακτογραμμής, η οποία αλλιώς μικραίνει πολύ στην Ανατολική Μεσόγειο που είναι το μεγάλο πεδίο, ενώ είναι μεγάλη στο Αιγαίο που είναι το μικρό πεδίο.

Νομίζω, λοιπόν, ότι ήταν σωστές οι οδηγίες αυτές. Υπάρχει μία ένσταση, μπορεί μία χώρα να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα αφού θα έχει οριοθετήσει υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ; Λέει ένα μέρος της  βιβλιογραφίας, το έχει πει και ο Χρήστος Ροζάκης κάποια στιγμή, ότι δεν μπορεί, εκτός και εάν έχει συμφωνηθεί. Πάντως η Ελλάδα τώρα αυτό έκανε, πρώτα οριοθέτηση της ΑΟΖ και μετά επέκταση χωρικών υδάτων. Αυτό έκανε με την Αίγυπτο ρητά και αυτό θα γίνει με την Ιταλία μόλις λύσουμε το θέμα των οριοθετημένων οικοπέδων έρευνας στο Ιόνιο, γιατί τότε θα υπάρχουν οι προϋποθέσεις να εφαρμοστεί η συμφωνία οριοθέτησης με την Ιταλία και να κάνουμε και την επέκταση στο Ιόνιο. Άρα έχει εφαρμόσει η Ελλάδα αυτό, πρώτα οριοθέτηση των θαλασσιών ζωνών, υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, και μετά επέκταση των χωρικών υδάτων. Άρα ισχύουν οι οδηγίες που έδωσα το 2013.

Κ. Φίλης: Ευχαριστούμε πολύ. Φλερτάρω πολύ έντονα με την ιδέα να σας ρωτήσω για την τμηματική επέκταση της αιγιαλίτιδας ζώνης, γιατί ξέρω την άποψή σας, όπως την έχετε εκφράσει, δεν θα το κάνω όμως τώρα, θα το κρατήσω για το τέλος. Θα δώσω το λόγο στον κ. Λιάκουρα για τη δεύτερη ερώτηση του πρώτου κύκλου, παρακαλώντας και τους εισηγητές μας να είναι πιο σύντομες οι ερωτήσεις τους, όσο σύντομες είναι οι απαντήσεις του κ. Βενιζέλου.

Π. Λιάκουρας: Είναι τόσο ενδιαφέρουσα η συζήτηση που πραγματικά θα έλεγα, χωρίς να θέλω να χαλάσω την ωραία ατμόσφαιρα, ότι πρέπει ο ένας να ιντριγκάρει τον άλλο για να μπορεί να βγει μία πολύ ωραία συζήτηση και νομίζω ότι βγαίνει αυτή η ωραία συζήτηση.

Εγώ θα συνεχίσω από εκεί που μείνατε προηγουμένως, κ. Πρόεδρε, λέγοντας σχετικά με το θέμα και του Αιγαίου αλλά και της Ανατολικής Μεσογείου. Τώρα, αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μία άπνοια, βρισκόμαστε δηλαδή, αυτό που λένε οι Αγγλοσάξονες, σε ένα standstill, δηλαδή δεν προχωρά τίποτα, άρα περιμένουμε να δούμε πού θα φυσήξει ο ούριος άνεμος και εάν φυσήξει αυτός ο ούριος άνεμος. Εδώ το πρόβλημα είναι ότι αυτή τη στιγμή έχουμε χάσει το μοχλό πίεσης απέναντι στην Τουρκία που υπήρχε το 2002-2004. Άραγε εδώ πρέπει να σκεφτούμε κάτι το οποίο νομίζω και παλαιότερα το είχε πει και η κα. Μπακογιάννη, για το θέμα ότι να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε μία ειδική σχέση Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας, δηλαδή να βάλουμε πλέον αυτά τα Ελληνοτουρκικά σε ένα Ευρωτουρκικό ευρύτερο πλαίσιο για να μπορέσει να υπάρχει αυτού του είδους η λεγόμενη εμβάθυνση της ευρωπαϊκής σχέσης της Τουρκίας και με παράλληλη πρόοδο στον ουσιαστικό διάλογο των Ελληνοτουρκικών. Δηλαδή πράγματι σαν να κάνουμε κάτι να αναστήσουμε εκείνο το οποίο υπήρχε στο Ελσίνκι, δηλαδή θα σου δώσουμε στο τέλος την ειδική σχέση, αφού προηγουμένως έχει υπάρξει η θέση σε ισχύ μίας συμφωνίας ή έχει κατατεθεί μία προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο, οπότε έχει πάρει το δρόμο πλέον της επίλυσης, δεν χρειάζεται να κάνουμε κάτι περισσότερο.

Βέβαια η αλήθεια είναι ότι ναι, πράγματι, έχετε δίκιο, ότι δεν μπορούμε να παραμείνουμε μόνο στο Αιγαίο, στο Αιγαίο τα πράγματα είναι διαφορετικά γιατί υπάρχει μία στενότητα του χώρου, εκεί πράγματι χρειάζεται με κάποιο τρόπο να ξέρουμε ποιο είναι το εύρος της αιγιαλίτιδας ζώνης πριν προχωρήσουμε σε οποιαδήποτε οριοθέτηση. Τα πράγματα στη Μεσόγειο είναι διαφορετικά, αλλά είναι πιο δύσμοιρα και αυτό το λέω γιατί αυτή τη στιγμή στην Ανατολική Μεσόγειο έχουμε μία Τουρκολιβυκή οριοθέτηση η οποία Τουρκολιβυκή οριοθέτηση έχει βεβαίως διεμβολιστεί με μία Ελληνοαιγυπτιακή οριοθέτηση η οποία είναι καθ’ όλα έγκυρη σε αντίθεση με την Τουρκολιβυκή η οποία, θα το πω έτσι κομψά, πάσχει ελάττωμα και εγείρει λόγο ακυρότητας. Βεβαίως η ακυρότητα δεν θα προέλθει από εμάς, αλλά θα προέλθει από τα ίδια τα μέρη, αλλά πάντως δεν παύει να έχει λόγο ακυρότητας, το οποίο εάν ποτέ χρειασθεί να το εγείρουν τα μέρη, είναι πραγματικά κάτι το οποίο είναι πολύ πρόσφορο.

Έτσι, λοιπόν, εδώ υπάρχει ένα μεγάλο ζητούμενο το οποίο είναι ότι από τον 26ο μεσημβρινό που είναι περίπου κάτω από την Κρήτη, στο 1/3 του τελευταίου τμήματος της Κρήτης, μέχρι τον 32ο μεσημβρινό, δηλαδή εκεί που περίπου ακουμπά την Κύπρο, εκεί η Τουρκία έχει κάνει αυτές τις διεκδικήσεις. Εμείς δεν μπορούμε να φθάσουμε μέχρι τον 32ο, θα φθάσουμε μέχρι τον 30ο. Εσείς κατεβάζετε πολύ ωραίες ιδέες γύρω από όλα αυτά τα πράγματα. Σκέφτεστε κάτι γύρω από όλο αυτό, δηλαδή πώς θα μπορούσε να γίνει μία συνολική οριοθέτηση η οποία να περιλαμβάνει ακόμα και την επίλυση του τι γίνεται με το Τουρκολιβυκό, πώς μπορεί να υπερισχύσει η Ελληνοαιγυπτιακή συμφωνία, πώς ακριβώς μπορεί να είναι η από εδώ και έπειτα, δηλαδή να ξεκινήσουμε διαπραγματεύσεις, να πάει όλο το πακέτο αυτό στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, με τη λογική πάντοτε της επίλυσης αυτού του προβλήματος; Γιατί πράγματι, εγώ το βλέπω από την άποψη του νομικού διεθνολόγου και πραγματικά βρίσκομαι σε πολύ μεγάλη δυσκολία να καταλάβω πώς μπορούν αυτή την κατάσταση η οποία έχει επέλθει με το Τουρκολιβυκό και να πατά επάνω στο Τουρκολιβυκό η Ελληνοαιγυπτιακή οριοθέτηση, αυτό με κάνει να αισθάνομαι δυσκολία τι να προτείνω.

 

Η σχέση της Τουρκίας με τη Δύση και δευτερευόντως με την ΕΕ
- Οι ελληνικές παραδοχές στην οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών με άλλες χώρες και πώς αυτές επηρεάζουν την οριοθέτηση με την Τουρκία

 

Ευ. Βενιζέλος: Θα προσπαθήσω να δω τα πράγματα από μία διαφορετική οπτική γωνία, γιατί νομίζω ότι χρειαζόμαστε πραγματικά νέες προσεγγίσεις. Δεν βλέπουν οι άλλες χώρες την Τουρκία ως μέρος ενός Ελληνοτουρκικού προβλήματος, βλέπουν ένα πρόβλημα που λέγεται Τουρκία, όχι ένα πρόβλημα που λέγεται Ελληνοτουρκικές σχέσεις.

Λένε πολλοί  «δεν έχουμε το δέλεαρ του Ελσίνκι, γιατί τώρα δεν ενδιαφέρεται για την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση η Τουρκία και δεν έχει και να της προσφέρει κάτι η Ευρωπαϊκή Ένωση». Το ζήτημα δεν είναι αυτό, το ζήτημα είναι εάν η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση θα αντιληφθεί ότι πρέπει να ανασυσταθεί ο Αμερικανοευρωπαϊκός, ο Ευρωατλαντικός άξονας και να λειτουργήσει ξανά ως στρατηγική και ιστορική οντότητα η Δύση. Ο Πρόεδρος Biden αυτό το θέμα θέτει στην Ευρώπη και το θέτει με πολύ καθαρό και επιτακτικό τρόπο, και η Ευρώπη νιώθει πάρα πολύ αμήχανα, είναι ιστορικά και στρατηγικά ανέτοιμη και αντιφατική. Της λέει «ελάτε να ανασυγκροτήσουμε τη Δύση». Η Δύση έχει αντιπάλους, αυτό σημαίνει ότι θα αντιμετωπίσουμε από κοινού τη Ρωσία και την Κίνα, και στο επίπεδο της πολιτικής και της στρατιωτικής ισχύος και στο επίπεδο των διεθνών οικονομικών σχέσεων και της εμπορικής πολιτικής. Εάν η Δύση ανασυγκροτηθεί κατά κάποιον τρόπο ως στρατηγική οντότητα, η Ευρωπαϊκή Ένωση, επειδή δεν μπορεί να συνεισφέρει όσο οι Ηνωμένες Πολιτείες στρατιωτικά, με το κόστος το οικονομικό που συνεπάγεται αυτό –έτσι λειτουργεί και το ΝΑΤΟ, 75% οι Ηνωμένες Πολιτείες, 25% η Ευρωπαϊκή Ένωση και ο Καναδάς μαζί– θα  αναλάβει ένα μέρος του οικονομικού κόστους, άρα θα μπορούσε πράγματι να δώσει ορισμένα «γλυκαντικά», sweeteners, στην Τουρκία, εάν η Τουρκία απαντήσει θετικά  στο ερώτημα, είναι ή όχι θεμελιωδώς δυτική χώρα. Πρέπει να απαντήσει στον Πρόεδρο Biden εάν αντιλαμβάνεται το όριο που έχει ως επί της αρχής δυτική χώρα,  με «εξαιρετισμό», με αποκλίσεις, αλλά πάντως δυτική, πάντως μέλος του ΝΑΤΟ. Γιατί εδώ είναι σαν να έχουμε απέναντί μας μία Τουρκία η οποία έχει διαρρήξει οριστικά τους δεσμούς με το ΝΑΤΟ, έχει διαρρήξει τους δεσμούς με τη Δύση, κινείται αυτοτελώς και είναι μία μη ελεγχόμενη χώρα στη διεθνή συμπεριφορά της.

Δεν είναι έτσι, η Τουρκία ναι μεν επηρεάζεται πολύ από τον εσωτερικό λαϊκισμό και από τις υπερβολές και από μία τουρκική «μεγάλη ιδέα» η οποία συνεχώς αναπαράγεται και επεκτείνεται, όμως καλύπτει το στρατιωτικό και το στρατηγικό κενό που έχουν αφήσει οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Τουρκία είναι παρούσα στη Συρία, η Τουρκία είναι παρούσα στη Λιβύη, η Τουρκία είναι παρούσα στη Γάζα, άρα στο Μεσανατολικό, στην καρδιά των προβλημάτων, επειδή η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι ουσιαστικά παρούσα και επειδή και οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν αφήσει μεγάλα κενά. Παρότι  επί Trump συνήφθησαν οι συμφωνίες του Αβραάμ σε σχέση με τη Μέση Ανατολή, που είναι μία πολύ σημαντική εξέλιξη, γιατί ο αραβικός κόσμος δεν αντιμετωπίζει ενιαία ούτε τους Παλαιστινίους ( που δεν αντιμετωπίζονται ούτε εσωτερικά, μεταξύ τους  με ενιαίο τρόπο) , ούτε το Ισραήλ. Έχουμε ένα μέρος του αραβικού κόσμου πολύ σημαντικό που  θέλει  διπλωματικές, πολιτικές, οικονομικές, ακόμη και στρατιωτικές  σχέσεις με το Ισραήλ.

Άρα  η Τουρκία θα πιεστεί πολύ να  απαντήσει ως προς τη  σχέση της με τη Δύση, υπό την απειλή κυρώσεων, τα βασικά ανταλλάγματα θα είναι ανταλλάγματα στρατηγικής συνεργασίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες, από τους εξοπλισμούς μέχρι το τραπεζικό σύστημα και στη συνέχεια και η Ευρωπαϊκή Ένωση θα προσθέσει πιθανά ανταλλάγματα εάν η Τουρκία παραμείνει θεμελιωδώς δυτική και το αποδείξει αυτό με διάφορους τρόπους. Ένας από τους τρόπους είναι η μετριοπαθής αντιμετώπιση του Κυπριακού και των Ελληνοτουρκικών σχέσεων. Πιστεύω ότι θα το κάνει.

Εάν ξαναγυρίσουμε στις εντυπωσιακά διορατικές αναλύσεις του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου για τη γεωπολιτική θέση του επαναστατημένου έθνους το 1821 και για τη σχέση του με την παρακμάζουσα Οθωμανική Αυτοκρατορία με βάση τις οποίες έδωσε και τις οδηγίες για τα δάνεια από τη Μεγάλη Βρετανία, θα βρούμε τις πηγές της  φιλοβρετανική ( και εν μέρει και πρώιμα φιλοαμερικανικής )  πολιτικής. Θα βρούμε την αφετηρία των επιφυλάξεων  ως προς τη Ρωσία. Η εξέλιξη της ελληνικής ιστορίας είναι δυτική στις μεγάλες στιγμές, αλλά υπάρχει πάντα μία «ενοχή»  ανατολική, μία «ενοχή» φιλορωσική που φθάνει μέχρι τα εμβόλια –το κινεζικό και το ρωσικό είναι πιο «συμπαθή» ως αυταρχικά και ανατολικά εμβόλια– αλλά και η Τουρκία έχει βεβαίως τη δική της αντίφαση, είναι εξαναγκασμένα δυτική, αλλά έχει κι αυτή μία ισλαμική «ενοχή», έχει και μία ανατολική και μία οθωμανική, ας το πούμε έτσι, ανάμνηση και ενοχή.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρέπει να το δούμε αυτό όλο συνολικά, διαχρονικά και γεωπολιτικά  και να μη χανόμαστε στις λεπτομέρειες.

Γιατί αποφασίσαμε να κάνουμε τη βαθμιαία επέκταση των χωρικών υδάτων, ρώτησε ο κ. Φίλης. Γιατί αποφασίσαμε τη μερική οριοθέτηση της ΑΟΖ με την Αίγυπτο θα ρωτούσα εγώ; Γιατί αποδεχθήκαμε το όριο του 27 ου και 59 μοίρες μεσημβρινού ως όριο στην οριοθέτηση με την Αίγυπτο; Γιατί τώρα ανησυχούμε για την πιθανή οριοθέτηση Αιγύπτου-Τουρκίας; Από την άλλη μεριά, από τον 26ο μεσημβρινό και δυτικά εμπλέκονται τα θέματα της Λιβύης. Η Λιβύη πρέπει να αποκτήσει πολιτειακή οντότητα για να μπορέσει μετά να διαπραγματευθεί και, επίσης, για να είναι ισχυρή η πρόκλησή της, «πηγαίνετε στο Διεθνές Δικαστήριο εάν αμφισβητείτε το λεγόμενο  Τουρκολιβυκό Μνημόνιο».

Άρα, όλα αυτά θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν και πολυμερώς, αρκεί εμείς να φύγουμε από τη λογική ότι θα λύσουμε τα Ελληνοτουρκικά ζητήματα των οριοθετήσεων «διά περικυκλώσεως», ότι θα κάνουμε μία συμφωνία με την Αίγυπτο, μία συμφωνία με την Ιταλία η οποία δεν εμπίπτει στο σκηνικό αυτό, είναι γεωγραφικά αλλού, θα κάνουμε μία συμφωνία με την Αλβανία και έτσι θα περικυκλώσουμε την Τουρκία και θα την οδηγήσουμε κάπου. Πού θα την οδηγήσουμε; Θα την οδηγήσουμε σε μία συμφωνία ή στο Διεθνές Δικαστήριο.

Το ευκολότερο ζήτημα που έχουμε με την Τουρκία είναι οι οριοθετήσεις της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, το δυσκολότερο είναι το Κυπριακό ως διεθνές πρόβλημα. Μεταξύ αυτών των δύο υπάρχουν οι  μονομερείς τουρκικοί ισχυρισμοί έναντι της Ελλάδας που εμείς τώρα πήγαμε στην Άγκυρα και παραδόξως τους «βάλαμε και στη σειρά», τους καταγράψαμε, τα θέματα των μειονοτήτων, τα θέματα των λεγόμενων  γκρίζων ζωνών, της αποστρατικοποίησης των νησιών, του μεγαλύτερου εύρους του εναέριου χώρου, της επίκλησης της Συνθήκης της Λωζάννης. Αυτά είναι μεταξύ των δύο. Ας λύσουμε όπως προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο την οριοθέτηση  της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ και ας δούμε τι θα γίνει στο Κυπριακό ως διεθνές ζήτημα εισβολής και κατοχής που υφίσταται 47 χρόνια και προετοιμαζόταν τουλάχιστον 11 χρόνια πριν. Χωρίς αυτά τα δύο δεν μπορούμε να κάνουμε κανένα βήμα, ούτε μπρος ούτε πίσω, ούτε αριστερά ούτε δεξιά.

Πρέπει να ξεκινήσουμε από τα δύο αυτονόητα, εκ των οποίων το ένα είχε το θάρρος να το απαντήσει ο Κωνσταντίνος Καραμανλής.  Δεν  μπορούμε να πούμε ότι εμείς δεν θέλουμε να κάνουμε το Αιγαίο ελληνική λίμνη, το αντιλαμβανόμαστε ως θάλασσα ανοικτή στη διεθνή ναυσιπλοΐα, που το θέλει και η Αμερική και η Ρωσία;  Μπορούμε να το πούμε, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής το έλεγε. Το δεύτερο είναι επίσης αυτονόητο. Θέλουμε εμείς να αποκλείσουμε την Τουρκία από την Ανατολική Μεσόγειο; Όχι, η Τουρκία έχει ακτές και έχει και θαλάσσιες ζώνες στην Ανατολική Μεσόγειο, όσο της αναλογούν κατά το Διεθνές Δίκαιο, όπως λέει το Διεθνές Δίκαιο, αλλά κάτι έχει.

Ας πούμε αυτά τα δύο, ας κάνουμε αυτές τις δύο δηλώσεις, ώστε να ξεγυμνώσουμε το επιχείρημα που λέει ότι η Ελλάδα στοχεύει να κάνει το Αιγαίο λίμνη ελληνική και η Ελλάδα θέλει να αποκλείσει την Τουρκία από τη Μεσόγειο. Αυτά τα δύο δεν ισχύουν. Ας τα πούμε αυτά τα δύο και μετά ας πούμε ότι θέλουμε οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας, όπως λέει το Δίκαιο της Θάλασσας, και είμαστε παραγωγικοί στο Κυπριακό. Γιατί στο Κυπριακό τώρα είμαστε ευχαριστημένοι όταν δεν γίνεται τίποτα, όταν δηλαδή παρατείνεται η κατοχή και το status quo το οποίο είναι αυτό που είναι, έποικοι, κατοχικές τουρκικές δυνάμεις και αντιπαράταξη με την Τουρκία στρατιωτική.

Κ. Φίλης: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Κύριε Ευαγγελόπουλε, η δεύτερη ερώτηση η δική σας.

Γ. Ευαγγελόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να ομολογήσω ότι όταν έρχεται κάποιος να συνομιλήσει με τον Ευάγγελο Βενιζέλο πρέπει να έχει έτοιμες τις ερωτήσεις του. Παρά ταύτα, δεν θα σας κάνω την ερώτηση που είχα προγραμματισμένη ως δεύτερη, γιατί στην απάντησή σας λειτουργήσατε ως δάσκαλος και με οδηγήσατε σε άλλη σκέψη και αυτή θα σας θέσω. Μιλήσατε και θέσατε το ερώτημα κατά πόσον η Τουρκία είναι δυτική, έχει αποφασίσει να εμφανίζεται ως τέτοια. Μιλήσατε ότι έχει τη δυτική και την ανατολική της πλευρά στην πολιτική. Αναφερθήκατε ακόμα και στους Έλληνες που ενδεχομένως κάποιοι εξ ημών, σίγουρα δεν είναι η πλειονότητα των Ελλήνων, να σκέφτονται πιο θετικά το εμβόλιο το κινέζικο ή και το ρωσικό.

Αυτό με οδηγεί στο να σας κάνω την ερώτηση, να γυρίσω πίσω, θυμάμαι ότι είστε από τους λίγους Έλληνες πολιτικούς και Καθηγητές που είχαν γράψει ένα βιβλίο, νομίζω από τις Εκδόσεις Καστανιώτη, επειδή σας κάνω την ερώτηση τώρα, δεν θυμάμαι και τον τίτλο, στην οποία απαντάτε στον Huntington για τη σύγκρουση των πολιτισμών. Στο επίπεδο λοιπόν, όχι απλώς των Ελληνοτουρκικών σχέσεων, στη διεθνή πολιτική, πόσο μπορούμε να πούμε ότι μία θεωρία μεγάλου βεληνεκούς, είναι αυτές οι grand theories που ξέρετε καλά ως πανεπιστημιακός, αυτές τις θεωρίες αρέσκονται να διατυπώνουν συνήθως Αμερικανοί πολιτικοί επιστήμονες, όχι Ευρωπαίοι, ίσως γιατί έχουν την ανάγκη να αναπτύξουν στρατηγική σκέψη η οποία να έχει τη δυνατότητα πλανητικής εφαρμογής.

Το ερώτημά μου είναι σαφές. Υπάρχει κάτι από τον Huntington το οποίο πρέπει να κρατήσουμε σήμερα και να το λάβουμε υπόψη, ώστε ενδεχομένως να μην εγκλωβιστούμε σε μία λογική συγκρούσεως πολιτισμών; Αυτό, όπως ξέρετε, είναι και ένα βασικό θέμα στην αντιμετώπιση των σχέσεων, στη μελέτη των σχέσεων Ηνωμένων Πολιτειών και Κίνας, κατά πόσο μπορούμε να καταλάβουμε ως διαφορετικές πολιτισμικές παραδόσεις, θα μπορούσαν ενδεχομένως να αποφύγουν ό,τι ορισμένοι αποκαλούν, όπως ο Allison, Θουκυδίδεια παγίδα, δηλαδή κάτι που μπορεί να οδηγήσει στη σύγκρουση.

 

Η Ελλάδα και η δυτική ταυτότητα

 

Ευ. Βενιζέλος: Η Ελλάδα είναι η ίδια θύμα μίας οριενταλιστικής προσέγγισης. Ο σκληρός πυρήνας της Δύσης εν μέρει μόνο την αποδεχόταν το 1821 ως δυτική χώρα στο πλαίσιο του πολιτικού ρομαντισμού και της αναγωγής της στον κλασικό ελληνικό πολιτισμό, όχι μέσω του Βυζαντίου, όχι ως εξέλιξη μίας «ελληνικής αυτοκρατορίας» που ήταν η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Η Ελλάδα ιδρύθηκε ως ανεξάρτητο κράτος επειδή κινητοποίησε αυτά τα ανακλαστικά, αυτές τις ευαίσθητες χορδές της τότε, ας το πούμε, Ευρώπης και της Ρωσίας. Ισχυριζόταν ότι είναι ένα έθνος χριστιανικό, όχι ειδικά ορθόδοξο και επιπλέον ότι ως εθνική ταυτότητα είχε την αναγωγή στην αρχαία ελληνική κληρονομία. Αυτή η προσέγγιση την οδηγούσε στην ανεξαρτησία με τη μορφή ενός μικρού κράτους. Η Μεγάλη Ιδέα και η εδαφική επέκταση, η εθνική ολοκλήρωση, ήθελε άλλη ιδεολογία, ήθελε σύνδεση με τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Εν τέλει όλα αυτά οδήγησαν στην Ελλάδα μέλος της ΕΕ, της Ευρωζώνης, του ΝΑΤΟ  αιώνα, μέσα από τις περιπέτειες του ιστορικού μας βίου. Οδήγησαν σε μία χώρα η οποία είχε επεκταθεί εδαφικά και είχε ενοποιηθεί, ας το πούμε έτσι, εθνογενετικά με πολύ πικρό τρόπο, αλλά αποτελεσματικό, μέσω της ανταλλαγής των πληθυσμών.

Ο Huntington όμως δεν την αναγνωρίζει ως μέρος της Δύσης, γιατί περιορίζει τη Δύση στη δυτική χριστιανοσύνη, στο δυτικό Christendom. Αυτή η αμφίρροπη χώρα, η αμφιταλαντευόμενη χώρα, η Ορθόδοξη, κατά τον Huntington δεν είναι δυτική. Παραδόξως, στις μεγάλες παγκόσμιες έρευνες αξιών, η Ελλάδα του 21ου αιώνα δεν συμπίπτει με τις ορθόδοξες χώρες των Βαλκανίων, σλαβικές κατά βάση, ή πολύ περισσότερο με τη Ρωσία, αλλά συμπίπτει με τις καθολικές χώρες της Νότιας Ευρώπης, είναι πιο κοντά στο cluster Ιταλία-Ισπανία - Πορτογαλία από πλευράς γενικώς αντιλήψεων.

Από την άλλη μεριά, η δυτική χριστιανοσύνη δεν συγκροτείται χωρίς την ανατολική, το βλέπουμε αυτό στο πώς αντιδρά η Αγία Έδρα απέναντι στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, ακόμα και στα κρίσιμα ζητήματα, όπως είναι το Ουκρανικό, όπου το Οικουμενικό Πατριαρχείο κάνει  υψηλή εκκλησιαστική πολιτική. Αντιλαμβάνεται, επίσης, η Δύση ότι χωρίς την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δεν έχει την ιστορική της συνέχεια, δεν συγκροτείται δηλαδή πλήρως ο Μεσαίωνας, χρειάζεται  και τον  «ανατολικό» ευρωπαϊκό  Μεσαίωνα. Βεβαίως έχει ορισμένα πλεονεκτήματα η Ελλάδα, τα οποία είναι άυλα, τα οποία συνδέονται με τη γλώσσα των Ευαγγελίων,  με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και την κλασική φιλοσοφία,  με το διεθνές ολυμπιακό κίνημα,  με τα δίκτυα του απόδημου ελληνισμού, άρα υπό την έννοια αυτή έχει να εισφέρει  στη Δύση πολλά περισσότερα από τον  κλασικό  πολιτισμό.

Το ταυτοτικό της πρόβλημα όμως δεν είναι λυμένο και αυτό επηρεάζει την εξωτερική της πολιτική, επηρεάζει ακόμη και τώρα  το μοντέλο ανάπτυξης. Ούτε είναι τόσο απλό να πεις ότι η Ελλάδα πρέπει να αντιμετωπιστεί εκσυγχρονιστικά, δηλαδή εκδυτικιστικά, άρα η μόνη λύση είναι ο εκδυτικισμός, ο πλήρης και απόλυτος, διότι αυτό  παρεμποδίζει την επαφή με ένα πολύ μεγάλο μέρος της κοινωνίας, το οποίο αυτά δεν τα αντιλαμβάνεται αλλά τα νιώθει. Χρειάζεται μία πιο σύνθετη προσέγγιση των ζητημάτων αυτών, τα οποία έχουν να κάνουν με την εθνική ταυτότητα, η οποία από ένα σημείο και μετά είναι δημιούργημα του κράτους. Το έθνος είναι ιστορικό, προηγείται του κράτους, ένα έθνος όπως  το ελληνικό, αλλά συγκροτείται και αποκτά οργανωμένη ταυτότητα μέσω του κράτους και διά του κράτους, άρα και διά της εξωτερικής πολιτικής.

Κ. Φίλης: Ευχαριστούμε πολύ. Έχουμε περίπου μισή ώρα και αρκετές ερωτήσεις που θα ακολουθήσουν, παρακαλώ πολύ οι ερωτήσεις να είναι ερωτήσεις και όχι τοποθετήσεις-ερωτήσεις. Να πω μόνο, πριν δώσω το λόγο στον κ. Λιάκουρα για το δεύτερο κύκλο, ότι ο κ. Βενιζέλος ως Υπουργός Εξωτερικών –και αυτό πρέπει να του το πιστώσουμε– έδωσε πολύ μεγάλη έμφαση στην πολιτιστική διπλωματία. Ήθελα να του κάνω μία ερώτηση σχετικά, αλλά νομίζω την απάντησε με αυτά τα οποία είπε στο τέλος της απάντησής του προς τον κ. Ευαγγελόπουλο. Αλλά η αλήθεια είναι ότι δώσατε, Πρόεδρε, όντως στην πολιτιστική διπλωματία μία ταυτότητα που δεν υπήρχε τα προηγούμενα χρόνια.  Κύριε Λιάκουρα, η επόμενη ερώτησή σας.

Π. Λιάκουρας: Μία ερώτηση για το ρόλο του Διεθνούς Δικαίου στην ελληνική εξωτερική πολιτική. Υπάρχει μία άποψη η οποία έχει δημιουργηθεί τον τελευταίο καιρό, που έχω διαβάσει, που λέει ότι η πολλή νομικοποίηση της εξωτερικής πολιτικής γεννά αντιπαράθεση, καθένας βγαίνει και λέει τα επιχειρήματά του και από εκεί και έπειτα μηδέν ως διευθέτηση. Αυτή είναι μία όψη την οποία και εγώ έχω διαβλέψει γύρω από όλα αυτά τα θέματα, έχω δικαίωμα, δεν έχεις δικαίωμα, έχω αυτό, και όλα αυτά βεβαίως σε ένα κύκλο αντιπαράθεσης δεν οδηγούν πουθενά.

Ένα δεύτερο ζήτημα το οποίο υπάρχει και πάλι μία επιμονή στο να στηριζόμαστε στο Διεθνές Δίκαιο. Δεν λέω, βεβαίως το Διεθνές Δίκαιο είναι αυτό το κομμάτι το οποίο πρέπει να διέπει σχέσεις, αλλά πολλές φορές –και η Ελλάδα και πιστεύω ότι και η Κυπριακή Δημοκρατία το ίδιο– έχουμε κάνει αναφορά σε αρχές του Διεθνούς Δικαίου που μπορώ να πω ότι μπορεί ίσως να μη γνωρίζουμε και πάρα πολύ καλά το περιεχόμενό τους.  Δηλαδή θα το πω με μεγάλη καθαρότητα ότι στην περίπτωση παραδείγματος χάρη του Κυπριακού, με μεγάλη ευκολία καταλήξαμε στη λύση της Ομοσπονδίας, της οποίας εγώ είμαι σαφώς οπαδός για μία τέτοια περίπτωση, χωρίς όμως προηγουμένως να γνωρίζουμε ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτά τα οποία υπάρχουν, δηλαδή ποιες είναι οι βασικές αρχές, αυτές οι οποίες διέπουν τον κανόνα της Ομοσπονδίας και την οργάνωση της Ομοσπονδίας, καθώς επίσης και τη λειτουργία και τη διακυβέρνηση της Ομοσπονδίας.

Το ίδιο ακριβώς περίπου έχει συμβεί και με τα Ελληνοτουρκικά. Μιλάμε πάρα πολλές φορές και λέμε –και εσείς το είπατε πάρα πολύ σωστά, εξαιτίας και αυτού του πράγματος μου γεννιέται αυτό που θέλω να πω– ότι να επιλυθεί η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας αμφοτέρων των χωρών και των αποκλειστικών οικονομικών ζωνών με βάση το Διεθνές Δίκαιο.  Διεθνές Δίκαιο στην προκειμένη περίπτωση για την οριοθέτηση δεν είναι η σύμβαση ως σύμβαση, είναι η νομολογία. Στην ουσία η νομολογία είναι η πηγή, δεν είναι η σύμβαση, διότι η σύμβαση δεν λέει απολύτως τίποτα.

Κ. Φίλης: Την ερώτηση, κύριε Λιάκουρα.

Π. Λιάκουρας: Η ερώτηση είναι ότι έχουμε πέσει σε έναν τέτοιο κυκεώνα και θεωρώ ότι βρισκόμαστε σε μία νομικοποίηση. Το ζήτημα είναι πώς βγαίνουμε από αυτή την παγίδα στην οποία έχουμε πέσει και εμείς οι ίδιοι, όχι μόνο για τα Ελληνοτουρκικά και την Ελλάδα, αλλά και για το Κυπριακό.

 

Ο ρόλος του Διεθνούς Δικαίου στην εξωτερική πολιτική

 

Ευ. Βενιζέλος:  Το Διεθνές Δίκαιο στην Ελλάδα λειτουργεί συνήθως είτε ως ψευδαίσθηση είτε ως υπεκφυγή. Όταν δεν έχεις να πεις τίποτα πιο συγκεκριμένο για την εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας και άμυνας, όταν δεν έχεις να πεις τίποτα πιο συγκεκριμένο για την εθνική στρατηγική, όταν δεν μπορείς να συγκροτήσεις, με όλες τις παραμέτρους της, την εθνική ισχύ, λες, επικαλείσαι συνήθως το Διεθνές Δίκαιο. Η συχνή επίκληση του  Διεθνούς  Δικαίου, λοιπόν, δημιουργεί την ψευδαίσθηση ότι υπάρχει μια γενικώς αποδεκτή και αναμφισβήτητη διεθνώς νομική άποψη που δικαιώνει την Ελλάδα, που της παρέχει νόμιμο  τίτλο, ενώ τα πράγματα είναι βεβαίως πάρα πολύ δύσκολα και πολύπλοκα και αβέβαια.

Μου λέτε «η νομολογία είναι αυτή που μας λέει πώς οριοθετούνται οι θαλάσσιες ζώνες, όχι η Σύμβαση ». Μα βεβαίως, η νομολογία είναι αυτή που μας λέει τι ορίζει  το Σύνταγμα, όχι το κείμενο του Συντάγματος. Χωρίς ερμηνεία του Συντάγματος και χωρίς συνταγματική νομολογία δεν έχεις Συνταγματικό Δίκαιο, όπως δεν έχεις και Ευρωπαϊκό Ενωσιακό Δίκαιο χωρίς τη νομολογία του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου έχει 18  άρθρα ουσιαστικά  και μερικά πρωτόκολλα, η νομολογία είναι τόμοι ολόκληροι. Ας πούμε για το άρθρο 10  περί της Ελευθερίας του Τύπου, η διάταξη είναι επτά σειρές, ο οδηγός της νομολογίας είναι 150 σελίδες και αυτή είναι στην πραγματικότητα η μείζων πρόταση του δικανικού συλλογισμού.

Εμείς, λοιπόν, θεωρούμε ότι σε όλα έχουμε δίκιο. Προσωπικά είμαι πολύ προσεκτικός, γιατί  δεν έχω το τεκμήριο της «αθωότητας»  ή της άγνοιας, άρα  μιλώ για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, μιλώ για το Κυπριακό με πολύ συγκεκριμένους όρους. Δεν θα μιλήσω με τον ίδιο τρόπο για ζητήματα έρευνας-διάσωσης ή για ζητήματα FIR ή για ζητήματα που αφορούν τον εναέριο χώρο, θα μιλήσω με έναν πιο τεχνικό και εξειδικευμένο  τρόπο. Ούτε  είμαι οπαδός της άποψης  ότι όλα αυτά θα πάω να τα λύσω δικαστικά, όταν δεν μπορώ να λύσω   πολιτικά στο  ΝΑΤΟ τα ζητήματα των οδηγιών Luns και τα ζητήματα των λεγόμενων Aegean guidelines, δηλαδή το  πώς λειτουργεί ο χώρος μας σε στρατιωτικές ασκήσεις. Άλλο, σε πραγματικό πόλεμο, τότε  όλα μπαίνουν μέσα, και η Λήμνος και τα πάντα, τα έβαλα και  εγώ ως Υπουργός Αμύνης όταν είχαμε τον πόλεμο στη Λιβύη το 2011, ή τα έχω βάλει στον στρατιωτικό σχεδιασμό της  Ευρωπαϊκής Ένωσης  όπου δεν υπάρχουν οι τουρκικές ενστάσεις. Έχω το «πλεονέκτημα»  να είμαι πρώην Υπουργός Εξωτερικών, πρώην Υπουργός Αμύνης και πρώην Υπουργός Οικονομικών, άρα έχω ασχοληθεί με όλες τις παραμέτρους της εθνικής ισχύος.

Το ίδιο και στο Κυπριακό, τώρα θα ήμασταν ευτυχείς εάν επιστρέφαμε στο Σύνταγμα του 1960, το οποίο είναι βασισμένο στη δικοινοτική Αρχή, είναι μια λειτουργική Ομοσπονδία. Εμείς απορρίψαμε και το Σχέδιο Ανάν, τώρα μπορούμε να μιλήσουμε σοβαρά για κάτι που δεν θα μοιάζει ούτε με το Σύνταγμα του 1960 ούτε με το Σχέδιο Ανάν; Έχω πει, λοιπόν, την τελευταία φορά που πήρα μέρος στο Εθνικό Συμβούλιο της Κύπρου με τον Πρόεδρο και τους αρχηγούς των κομμάτων της Κυπριακής Δημοκρατίας, ως Υπουργός Εξωτερικών, το εξής:  «Αγαπημένοι  μου φίλοι, που σας ξέρω δεκαετίες, εάν υποθέσουμε ότι δεν υπάρχει κανείς άλλος  στο τραπέζι, δεν υπάρχουν Τουρκοκύπριοι, Τούρκοι, Βρετανοί, Αμερικανοί, και ότι η λύση ανατίθεται μόνον στην ελληνοκυπριακή πλευρά, μπορείτε να καθίσετε και σε ένα μήνα να συμφωνήσετε εσείς, οι ίδιοι μεταξύ σας, σε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο;». Δεν υπάρχει εύκολη και προφανής απάντηση σε αυτό  δυστυχώς.

Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο κενό που έχουμε στην εθνική στρατηγική, το οποίο δεν είδα να το θέτει η Ελλάδα με τη σοβαρότητα που πρέπει προς την Ελληνοκυπριακή πλευρά. Ίσως αυτό να έγινε αλλά όχι δημοσίως.  Πήγαμε στην άτυπη Πενταμερή της Γενεύης  και φύγαμε σχεδόν ικανοποιημένοι. Οι Τούρκοι είπαν όμως  ότι θέλουν λύση «δύο κρατών». Δεν έγινε αποδεκτή, δεν θα γίνει αποδεκτή από τον ΟΗΕ ούτε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν θα δοθούν ποτέ δύο έδρες σε δύο κράτη στην Κύπρο, αλλά πάντως το είπαν. Εμείς είπαμε ότι εμμένουμε στις συμφωνίες υψηλού επιπέδου του 1977 και του 1979, όπου το «διζωνική» δεν είχε ειπωθεί ακριβώς, ρητά, αλλά συνάγεται ερμηνευτικά, δικοινοτική διζωνική ομοσπονδία, έτσι επικράτησε τελικά.  Η Τουρκία δήλωσε επιπλέον ότι  «τώρα έχουμε μία άλλη ιδέα, αντί για πολιτική ισότητα των δύο κοινοτήτων, θα μιλήσουμε για την κυριαρχική ισότητα των δυο κοινοτήτων / πλευρών». Λοιπόν, «εμβολιάζουν» τη διεθνή συζήτηση με τη δική τους αντίληψη. Λένε προς το παρόν «δύο κράτη και κυριαρχική ισότητα», όχι απλώς πολιτική ισότητα. Θα το αφήσουν αυτό να ζυμώνεται επί χρόνια και κάποια στιγμή θα παραχθεί ένα επιχείρημα, το οποίο μονομερώς θα το προβάλλουν, διότι έχουν αντοχή στο χρόνο. Εμείς έχουμε μία αντοχή εξ αδρανείας, δεν έχουμε μία σχεδιασμένη αντοχή, θεωρούμε εξ ορισμού ότι όταν περνά ο χρόνος είναι καλά. Υπήρξε βεβαίως αυτά τα 47 χρόνια  το θετικό αποτέλεσμα της ένταξης της Κυπριακής Δημοκρατίας στην ΕΕ και η μη αναγνώριση της τουρκοκυπριακής οντότητας, του ψευδοκράτους .

Κ. Φίλης: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Ευαγγελόπουλε, το επόμενο ερώτημά σας. Έχουμε περίπου 20 λεπτά, έχουμε τις ερωτήσεις και των φοιτητών.

Γ. Ευαγγελόπουλος: Θα είμαι πολύ σύντομος, κύριε Φίλη.

Κ. Φίλης: Ωραία, ευχαριστώ πολύ.

Γ. Ευαγγελόπουλος: Θα πω κάτι πάρα πολύ σημαντικό και για την πολιτική ζωή του τόπου, ο κ. Βενιζέλος αποτελεί κεφάλαιο. Είπε προηγουμένως ο κύριος Πρόεδρος ότι διετέλεσε Υπουργός Οικονομικών, Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών. Εγώ προσθέτω λοιπόν και Καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου, αφού γύρισε στα καθήκοντά του και πάντοτε είναι εκ των κορυφαίων. Η ερώτησή μου έχει σχέση με το Συνταγματικό Δίκαιο και την εξωτερική πολιτική, γιατί θα χρησιμοποιήσω την έννοια της δημοκρατικής λογοδοσίας. Η ερώτηση είναι απλή. Λέμε και στους φοιτητές μας, όσοι διδάσκουμε σήμερα ανάλυση εξωτερικής πολιτικής, ότι στις σύγχρονες, δυτικές τουλάχιστον δημοκρατίες, κατά την άσκηση της εξωτερικής πολιτικής επιδιώκουμε την ταυτόχρονη ικανοποίηση δύο πραγμάτων. Από τη μία πλευρά της διαφάνειας και της δημοκρατικής λογοδοσίας και από την άλλη πλευρά της αποτελεσματικότητας που πρέπει να υπάρχει στην εξωτερική πολιτική, τόσο κατά τη χάραξη της πολιτικής όσο και κατά την εφαρμογή της. Τι νομίζετε επ’ αυτού, είναι εφικτό αυτό;

 

Τι σημαίνει «αποτελεσματικότητα» στην εθνική πολιτική και πώς οργανώνεται η ιστορική λογοδοσία για τους χειρισμούς στο πεδίο αυτό

 

Ευ. Βενιζέλος:  Η δημοκρατία  λειτουργεί συγκυριακά, η δημοκρατία έχει εγγενή σχέση με το λαϊκισμό και την απλούστευση. Η δημοκρατία είναι ό,τι καλύτερο υπάρχει, αλλά έχει μία παθογένεια, η οποία είναι θεωρητική, ιδεολογική και ιστορική. Στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής, τι σημαίνει αποτελεσματικότητα; Σημαίνει συμβιβασμός, σημαίνει ενδοτισμός, σημαίνει υποχώρηση, σημαίνει επιθετικότητα, σημαίνει ένας πόλεμος με ό,τι αυτό συνεπάγεται, που μπορεί μετά να δημιουργήσει αντίστροφες αντιδράσεις πάρα πολύ οξείες; Υπάρχει πράγματι αυτή η λογοδοσία, η accountability, η οποία όμως δεν είναι απλώς δημοκρατική εν προκειμένω, είναι ιστορική. Η ιστορία είναι επάνω από τη δημοκρατία και μπορεί να αδικείσαι και ιστορικά, επειδή και η ιστορία αποκτά λαϊκιστικές παρενέργειες. Ως εκ τούτου, είμαστε εγκλωβισμένοι στην ιδεολογική χρήση της ιστορίας.

Εδώ, εάν πάρετε την αξιολόγηση του ρόλου των προσώπων στην Ελληνική Επανάσταση θα δείτε πόσες αδικίες και πόσες παρεξηγήσεις υπάρχουν. Μπορεί οι ίδιες παρεξηγήσεις να υπάρχουν και για τη σημερινή εποχή ή για την εποχή της οικονομικής κρίσης, διότι και η ίδια η ιστορία, όχι μόνον η συγκυρία, γίνεται αιχμάλωτη μίας δημαγωγικής, λαϊκιστικής προσέγγισης. Άρα, πρέπει κανείς να είναι τυχερός και δεν γλιτώνει επιμελούμενος της μνήμης του και των αρχείων του, γιατί χρειάζεται κάτι παραπάνω από αυτό.

Γ. Ευαγγελόπουλος: Ευχαριστώ.

Κ. Φίλης: Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε, πριν δώσω το λόγο στους φοιτητές, μιλήσατε για την αδράνεια, το έχετε εντοπίσει ως μία παθογένεια της εξωτερικής μας πολιτικής. Η ερώτησή μου είναι, μιας και γνωρίζετε πολύ καλά ότι οποιαδήποτε οριοθέτηση και εάν γίνει από πλευράς Ελλάδας με γειτονικές χώρες, δεν θα αποτελέσει προηγούμενο ή δεδικασμένο καθ’ οιονδήποτε τρόπο έναντι της Τουρκίας. Ακόμα και εάν παίρναμε την καλύτερη δυνατή συμφωνία από την Αίγυπτο, τη Λιβύη, την Αλβανία, οι Τούρκοι προφανώς δεν θα το αποδέχονταν αυτό ως βάση συζήτησης. Δεν είναι στοιχείο αδράνειας η άρνηση στην τμηματική οριοθέτηση της αιγιαλίτιδας ζώνης μας; Δηλαδή στη λογική ότι εάν δεν ξεκινήσω από κάπου, όπως θέλησε να ξεκινήσει ο κ. Κοτζιάς –τελικά δεν πρόλαβε ο ίδιος, δεν το έκανε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, ήρθε και το έκανε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας– δεν συνιστά μερικώς αδράνεια αυτό; Δηλαδή πρέπει να τα κάνουμε ή όλα μαζί ή να μην ξεκινήσουμε από κάπου;

 

Οι συμφωνίες οριοθετήσεις με άλλες χώρες πώς μπορεί να επηρεάσουν μια λύση με την Τουρκία
- Καλύτερα έστω συμβιβαστικές λύσεις με άλλες γειτονικές χώρες ή αδράνεια;

 

Ευ. Βενιζέλος: Όταν κάνουμε συμβιβασμούς με άλλες χώρες, πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι θα χρειασθεί να κάνουμε συμβιβασμούς και με χώρες που δεν θέλουμε. Δηλαδή δεν μπορείς να είσαι υποχωρητικός και συμβιβαστικός σε σχέση με την Αίγυπτο, την Ιταλία, την Αλβανία και να είσαι ανυποχώρητος σε σχέση με την Τουρκία. Δεν έχει καμία λογική αυτό, καμία απολύτως λογική. Εάν, λοιπόν, οι συμφωνίες μας με τις άλλες χώρες εμπεριέχουν παραδοχές τις οποίες είμαστε έτοιμοι να κάνουμε και με την Τουρκία, συζητώντας απευθείας στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου, αυτό είναι μία παραδοχή και μία στρατηγική. Εάν πιστεύουμε ότι, κάνοντας υποχωρήσεις στους άλλους, θα περικυκλώσουμε την Τουρκία και εκεί θα είμαστε απολύτως σκληροί, αυτό είναι στρατηγική ψευδαίσθηση επικίνδυνη.

Κ. Φίλης: Κατανοητό. Λοιπόν, περνώ στους φοιτητές μας. Ξεκινώ από την κα. Χατζηλυμπέρη. Παναγιώτα, έχεις το λόγο να απευθύνεις το ερώτημά σου στον κ. Βενιζέλο.

Π. Χατζηλυμπέρη: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Κύριε Υπουργέ Εξωτερικών, θα ήθελα να σας κάνω μία ερώτηση σχετικά με τα Δυτικά Βαλκάνια. Η περιοχή αυτή ακόμα δεν έχει ενσωματωθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση, καθώς, εκτός από τα δεδομένα σχετικά με τη μεταρρύθμιση των θεσμών τους και των οργάνων τους, υπάρχει μία άποψη στην Ευρωπαϊκή Ένωση –εκφράστηκε από τον Emmanuel Macron, τον Πρόεδρο της Γαλλίας– ότι πρέπει πρώτα να μεταρρυθμιστεί η Ευρωπαϊκή Ένωση, να δείξει ποια είναι η θέση της στο διεθνές σύστημα και πώς θα προωθηθούν οι πολιτικές αξίες της, και μετά να γίνει ενσωμάτωση, μία διαφορετική προσέγγιση από τη Γερμανία η οποία ακολουθεί τη διαδικασία που υπάρχει μέχρι τώρα. Θα ήθελα να μου απαντήσετε ποια πιστεύετε ότι από αυτές τις απόψεις θα είναι πιο ρεαλιστική και ποια θα είναι η εξέλιξη στην ευρωπαϊκή ενσωμάτωση των Δυτικών Βαλκανίων. Σας ευχαριστώ.

 

Η ευρωπαϊκή προοπτική των Δυτικών Βαλκανίων

 

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, ο Πρόεδρος Macron πρέπει να ασχοληθεί με το βασικό του καθήκον,  να μη γίνει η κα. Le Pen Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας, όλα τα άλλα είναι δευτερεύοντα. Εκλέχτηκε  Πρόεδρος για να μη εκλεγεί η κα. Le Pen την προηγούμενη φορά, αυτό ισχύει και τώρα. Επίσης, να θυμηθεί τις ευθύνες της Γαλλίας και όλης της Ευρώπης,  συμπεριλαμβανομένης και της Επιτροπής Badinter, που ήταν υπό γαλλική καθοδήγηση, για το πώς εξελίχθηκε η κατάσταση στα Δυτικά Βαλκάνια. Διότι στα Δυτικά Βαλκάνια έχουμε κάνει μία περιστροφή περί τον άξονα, είμαστε περίπου εκεί που ήμασταν το 1990.

Το πρόβλημα της ενσωμάτωσης των Δυτικών Βαλκανίων στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι ίδιο με την ενσωμάτωση στη Δύση, γιατί οι χώρες που θέλουν να ενταχθούν  στο ΝΑΤΟ, εντάχθηκαν  στο ΝΑΤΟ, οι χώρες που έχουν πει ρητά ότι θέλουν ουδετερότητα, όπως η Σερβία, δεν εντάσσονται στο ΝΑΤΟ, είναι υποψήφιες προς ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Το Μαυροβούνιο για να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, κόντεψε να διαλυθεί πολιτειακά. Η Βοσνία-Ερζεγοβίνη είναι Δυτικά Βαλκάνια; Ας πούμε ότι είναι. Μπορεί η νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου να την οδηγεί σε διάλυση, εξαναγκάζοντας τους Κροάτες να αποδεχθούν ως μέλη της κοινότητάς τους και αυτούς που δεν είναι μέλη καμίας κοινότητας. Δηλαδή λένε για παράδειγμα «εγώ είμαι Εβραίος στο θρήσκευμα, χωρίς εθνοτική ταυτότητα, δεν ανήκω πουθενά, πού θα ψηφίσω;». Λέει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου «να ψηφίσεις με τους Κροάτες που είναι η μικρότερη εθνοτική ομάδα ». Λένε οι Κροάτες «τι λέτε, εδώ έχουμε ένα τόσο λεπτεπίλεπτο σύστημα στο Σύνταγμά μας, το οποίο έχει επιβληθεί με διεθνή Συνθήκη, που μπορεί να ανατραπεί ανά πάσα στιγμή». Επίσης, τα Δυτικά Βαλκάνια είναι αιχμάλωτα του οργανωμένου εγκλήματος, των μειονοτικών προβλημάτων, που είναι όλα ζωντανά, και ως εκ τούτου είναι πάρα πολύ μακριά από τα κριτήρια της Κοπεγχάγης. Αυτή είναι η αλήθεια. Το status της υποψήφιας προς ένταξη χώρας έχει δοθεί παντού, αλλά δεν αρκεί αυτό, πρέπει να λύσουν προβλήματα τα οποία αφορούν τη δυτική τους ταυτότητα στα πολύ κρίσιμα σημεία, τα οποία είναι άμυνα, ασφάλεια, κράτος δικαίου, πριν μιλήσουμε για δευτερογενή φαινόμενα, που είναι η ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση, επίσης, δεν έχει συγκροτημένη στρατηγική, δεν μπόρεσε να διαχειρισθεί το διάλογο Πρίστινας-Βελιγραδίου. Το Ηνωμένο Βασίλειο, κινούμενο μόνο του, έχει πιο οργανωμένη σύλληψη και πολλές χώρες δηλώνουν φιλοαμερικανικές ευθέως και όχι φιλοευρωπαϊκές. Βεβαίως δηλώνουν και φιλορωσικές, μην το ξεχνάμε αυτό. Είναι λίγο πολύπλοκο το σκηνικό.

Επίσης, για να πας τώρα στα Δυτικά Βαλκάνια –το έχω κάνει αυτό ως Υπουργός Εξωτερικών– πρέπει να πας, ας πούμε, τουλάχιστον σε έξι χώρες, ενώ πήγαινες σε μία χώρα, είχες τη Γιουγκοσλαβία,  για να καταλάβουμε  πόσο διαφορετικός είναι ο χάρτης. Αλλά ο χάρτης αυτός δεν είναι χάρτης της παραμονής του Ψυχρού Πολέμου, είναι χάρτης της παραμονής του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου.

Κ. Φίλης: Ευχαριστούμε πολύ. Δημοσθένη –Δημοσθένης Δημόπουλος– την επόμενη ερώτηση από πλευράς φοιτητών.

Δ. Δημόπουλος: Αρχικά να σας ευχαριστήσω, κ. Πρόεδρε, για την παρουσία σας σήμερα και την πολύ ευχάριστη και ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχαμε μέχρι στιγμής. Το ερώτημα που θέλω να θέσω είναι το εξής, η Τουρκία όπως είδαμε, το είπαμε και σήμερα, παρά την προβληματική της συμπεριφορά, παραμένει ένας πολύ σημαντικός παίκτης στην περιοχή και έχει καταφέρει, ουσιαστικά, να έχει λόγο και συμμετοχή σε όλα τα ανοικτά ζητήματα της περιοχής, από περιφερειακές κρίσεις στη Λιβύη, στη Συρία, στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ πιο πρόσφατα και αλλού. Αυτό το έχει καταφέρει, μέχρι στιγμής, επειδή δεν έχει, ας το πούμε έτσι, αγκυλώσεις και κωλύματα στη χρήση της στρατιωτικής της ισχύος, το έχουμε δει ότι συμμετέχει, είτε είναι σε συμμετοχή σε ΝΑΤΟϊκές αποστολές είτε από μόνη της. Βλέπουμε ότι αυτό, μάλιστα, και στην περίπτωση της Λιβύης, της έχει επιφέρει και τα αποτελέσματα που όλοι γνωρίζουμε με το Τουρκολιβυκό Σύμφωνο.

Αντίστοιχα η Ελλάδα, παρά τις διευκολύνσεις που παρέχει κατά τη διάρκεια ΝΑΤΟϊκών αποστολών, με τη Σούδα ή με κάποιες άλλες βάσεις, ή την περιορισμένη συμμετοχή που μπορεί να έχει στην Atalanta ή στη Eunavfor Med, σε άλλες ευρωπαϊκές επιχειρήσεις, είναι πολύ πιο διστακτική στη χρήση της στρατιωτικής της ισχύος και της συμμετοχής της σε πιο ριψοκίνδυνες, ας το πούμε έτσι, συμμαχικές επιχειρήσεις. Θεωρείτε ότι αυτό είναι σωστό; Πού πιστεύετε ότι οφείλεται αυτή η αρνητικότητα που έχουν οι ελληνικές κυβερνήσεις στη χρήση της στρατιωτικής μας ισχύος; Ευχαριστώ.

 

Οι διαφορές Ελλάδας και Τουρκίας ως προς την ανάληψη στρατιωτικού κινδύνου

 

Ευ. Βενιζέλος: Η πρώτη μεγάλη πολιτειακή κρίση στο νέο ελληνικό κράτος μετά την άφιξη του Όθωνα αφορούσε τη συμμετοχή της Ελλάδος στο πλευρό της Ρωσίας στον Κριμαϊκό Πόλεμο, κάτι που προκάλεσε τα γνωστά επεισόδια, τον αποκλεισμό της Αθήνας και του Πειραιά από τους Αγγλογάλλους, και οδήγησε, λίγα χρόνια αργότερα, στην έκπτωση του Όθωνα. Η εξωτερική πολιτική βρίσκεται πίσω από  όλα τα μεγάλα εσωτερικά προβλήματα που ξέρουμε τον 19ο αιώνα και στην αρχή του 20ου, με τον Ελευθέριο Βενιζέλο, οδήγησε στην οργανωμένη επέκταση, την εδαφική, την εθνική ολοκλήρωση, αλλά και στην κορύφωση της σύγκρουσης για τη συμμετοχή της Ελλάδας στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο και ούτω καθεξής, τα άλλα είναι πιο γνωστά ζητήματα.

Η Ελλάδα από ένα σημείο και μετά, όταν θεώρησε ότι έχει ολοκληρωθεί εδαφικά, έπαψε να θεωρεί ότι πρέπει να διακινδυνεύει πολεμικά, δεν αναλαμβάνει στρατιωτικό κίνδυνο, δηλαδή κίνδυνο θανάτου. Η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν αναλαμβάνει κίνδυνο θανάτου, για αυτό και έχει δευτερεύοντα ρόλο στο ΝΑΤΟ και για αυτό πάντα η ευρωπαϊκή ασφάλεια θα έχει ως άξονα το ΝΑΤΟ, δεν θα υπάρξει αυτόνομη ευρωπαϊκή ασφάλεια. Μπορεί να υπάρξει αυτόνομη ευρωπαϊκή αμυντική  βιομηχανία, αλλά όχι αυτόνομη ευρωπαϊκή οργάνωση  ασφάλειας και άμυνας.

Σταδιακά και άλλες χώρες προστίθενται σε αυτή την αντίληψη. Μετά τον πόλεμο στο Βιετνάμ, στην Αμερική υπήρξε κίνημα κατά του στρατιωτικού κινδύνου και του κινδύνου θανάτου για τους κληρωτούς, μετά αυτό το ανέλαβαν οι επαγγελματίες ή ακόμα και οι μισθοφόροι, ιδιωτικές επιχειρήσεις. Στο Ηνωμένο Βασίλειο, μετά την εμπειρία του Ιράκ, άλλαξε η αντίληψη, δεν μετέχουν πλέον σε τέτοιους κινδύνους. Οι Γάλλοι μετέχουν μόνο για την παλιά Κοινοπολιτεία τους, την Communauté, για τις παλιές αποικίες τους.

Η Τουρκία, λοιπόν, έχει άλλη αντίληψη για την ανθρώπινη ζωή και άλλη αντίληψη για τη στρατιωτική ανάληψη κινδύνου. Έχει, από την άποψη αυτή, ένα ιδεολογικό, ανθρωπολογικό και πολιτικό πλεονέκτημα σε σχέση με πολλές άλλες χώρες. Μπορεί αυτό να την εκθέτει, μπορεί αυτό να της δημιουργεί τεράστια προβλήματα, αλλά είναι παρούσα. Είναι παρούσα, όπως είπα και προηγουμένως, καλύπτοντας κενά και της αμερικανικής και της ευρωπαϊκής πολιτικής.  Δεν  πρέπει να το ξεπερνάμε αυτό τόσο εύκολα.

Το τόξο είδαμε  πόσο μεγάλο είναι, από τον Καύκασο μέχρι τη Γάζα, και η σχέση με τη Ρωσία είναι μία σχέση αγάπης και μίσους, στρατιωτικής συνεργασίας και στρατηγικού αλληλοσεβασμού, παρά τις διαφορές που υπάρχουν. Αυτό υποθέτω ότι θα συζητηθεί, όπως είπα και προηγουμένως, ευθέως μεταξύ του Προέδρου Biden και του Προέδρου Erdogan. Η συζήτηση δεν θα αφορά μόνον τους S-400, τα F-35 και τις κατηγορίες για τη Halkbank, θα είναι  πιο σφαιρική. Εμείς πρέπει να αντιλαμβανόμαστε, όπως είπα και προηγουμένως, ότι δεν είναι το θέμα των ΗΠΑ οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις, αλλά η Τουρκία, και πρέπει να τοποθετηθούμε με πιο έξυπνο και διορατικό τρόπο στο πεδίο αυτό.

Κ. Φίλης: Θα κάνω χρήση, κ. Πρόεδρε, του προνομίου του συντονιστή, για να θέσω ένα τελευταίο ερώτημα και να παρακαλέσω για μία σύντομη απάντηση, γιατί είμαστε ακριβώς στο χρόνο μας. Υπάρχουν χαμένες ευκαιρίες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής από το ‘74 και μετά; Αναφερθήκατε στην εμβληματική Συμφωνία των Πρεσπών του 2018, αναρωτιέται κανείς, θα μπορούσαμε να είχαμε προλάβει, επί παραδείγματι, το Τουρκολιβυκό Σύμφωνο, εάν είχαμε κινηθεί ενδεχομένως πιο ευέλικτα ή πιο έγκαιρα; Δεν ξέρω, αυτό θα μας το πείτε εσείς. Στο Κυπριακό είχαμε το Κραν Μοντανά, ήταν αυτό μία χαμένη ευκαιρία; Όχι για εμάς απαραιτήτως, γιατί το ναυάγιο προέκυψε από αλλού. Αλλά, θέλω να πω, μπορείτε να βρείτε κάποια, θα έλεγα, ορόσημα χαμένων ευκαιριών στην εξωτερική μας πολιτική μεταπολιτευτικά;

 

Οι «χαμένες ευκαιρίες»

 

Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε, και στην περίπτωση αυτή, αιχμάλωτοι του τίτλου του βιβλίου του Ευ. Αβέρωφ, «Το Κυπριακό, μία ιστορία χαμένων ευκαιριών». Αυτή είναι μία υποθετική ανάγνωση της ιστορίας, εάν τα πράγματα είχαν γίνει έτσι, θα μπορούσαν να είναι διαφορετικά τα αποτελέσματα και ούτω καθεξής. Η ιστορία γράφεται όπως γράφεται, όχι όπως θα θέλαμε να έχει γραφτεί.

Μπορεί, λοιπόν, οι επιλογές οι οποίες θεωρήθηκαν επιλογές πατριωτικές, επιλογές θαρραλέες, επιλογές «λεβέντικες», επιλογές αψίκορες, να φανεί μετά από χρόνια ότι ήταν λάθη της εξωτερικής πολιτικής. Για αυτό έχουμε ένα συνεχή αναστοχασμό. Αλλά, βλέπετε, όποιος είναι σκληρός, αδέκαστος και ανυποχώρητος, πολιτικά συνήθως θριαμβεύει, όποιος είναι ορθολογικός, συμβιβαστικός, μετριοπαθής και αναστοχαστικός, νομίζω καταρρακώνεται πολιτικά, ενδεχομένως και ιστορικά.

Ο λαός επιλέγει συνήθως  τις πιο δυναμικές λύσεις  και μετά μετανιώνει για αυτές και θεωρεί ότι προδόθηκε, διότι ο ελληνικός λαός δεν εκλαμβάνει τον εαυτό του ως υποκείμενο της ιστορίας που κάνει επιλογές, αλλά ως ενεργούμενο της ιστορίας που κινείται στη  βάση μίας κυλιόμενης συνομωσίας των μεγάλων δυνάμεων εις βάρος του ελληνικού έθνους. Αυτά πρέπει να συζητήσουμε με αφορμή και την επέτειο της Παλιγγενεσίας.

Αυτό το οποίο έχουμε χάσει τα τελευταία δύο χρόνια είναι, πρώτον, ότι έχουμε αφήσει να εξελίσσεται, για έναν πρωτοφανώς μακρύ χρόνο, μία ένταση στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και, δεύτερον, έχει καλλιεργηθεί μία ακραία εσωτερική ρητορεία. Η ρητορική των διεθνών σχέσεων είναι εσωστρεφής, είναι κλειστό σύστημα και δεν διέπεται από  καμία στρατηγική προσέγγιση, δεν τοποθετείται στα ιστορικά και γεωγραφικά συμφραζόμενά της, δεν είναι γεωπολιτικού χαρακτήρα. Αλλά αυτό κυριαρχεί, κυριαρχεί στα Πανεπιστήμια, κυριαρχεί  στον χώρο των Ενόπλων Δυνάμεων, στον χώρο του Υπουργείου Εξωτερικών, κυριαρχεί στις αναλύσεις τις δημοσιογραφικές –σε πολλές από αυτές– και κυριαρχεί και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Πιστεύω ότι έχουν γίνει αυτά τα δύο πράγματα τα οποία πρέπει να τα εξετάσουμε με μεγάλη σοβαρότητα.

Διότι, από την άλλη μεριά, η Κυβέρνηση εκτιμώ ότι είναι προσεκτική, έχει αίσθηση των συσχετισμών, θέλει να ακολουθήσει μία στρατηγική, δεν θέλει κρίσεις, δεν θέλει θερμά επεισόδια, θέλει να υπάρξει ένα πλαίσιο διαλόγου και ένα πλαίσιο επίλυσης του ζητήματος της οριοθέτησης, ένα πλαίσιο επίλυσης του Κυπριακού και, εν πάση περιπτώσει, άρσης των «παρεξηγήσεων» για τα άλλα θέματα που τα ονομάζουμε μονομερείς ισχυρισμούς της τουρκικής πλευράς. Υπάρχει, λοιπόν, μία αντίφαση σε σχέση με αυτό που αφήνεται να συμβεί επί δύο χρόνια με αυτό που κατά βάθος δείχνει να θέλει, και πιστεύω ότι θέλει η Κυβέρνηση.

Κ. Φίλης: Πολύ ωραία. Θέλω να ευχαριστήσω τον Πέτρο Λιάκουρα, το Γιώργο Ευαγγελόπουλο, την Παναγιώτα Χατζηλυμπέρη, το Δημοσθένη Δημόπουλο, όλους όσους μας παρακολούθησαν. Θα υπάρχει η δυνατότητα, για όσους δεν είχαν το χρόνο να μας δουν ζωντανά, να μας παρακολουθήσουν και από το κανάλι στο YouTube του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων. Πρώτα και επάνω από όλα, θέλω να ευχαριστήσω εσάς, κ. Βενιζέλε, για το γεγονός ότι με παρρησία, με τη γνωστή, βέβαια, ρητορική σας δεινότητα, αλλά και με μία ελευθεριότητα, θα έλεγα, θέσατε πάρα πολλά ζητήματα σε σχέση με την εξωτερική πολιτική και μας κάνατε σοφότερους. Ειλικρινά σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την ευκαιρία και για τις ωραίες ερωτήσεις σας, πρωτίστως τους νεότερους συναδέλφους και τους παλαιότερους συναδέλφους και εσάς ως συντονιστή.

Κ. Φίλης: Να είστε καλά, ευχαριστούμε πολύ.

 

 

20.5.2021_Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων: Συζήτηση με τον Ευάγγελο Βενιζέλο from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

 

Tags: Εξωτερική ΠολιτικήΣυνεντεύξεις 2021