Κυριακή 25 Απριλίου 2021

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Βήμα της Κυριακής και στον δημοσιογράφο Περικλή Δημητρολόπουλο

 

Π. Δ. : Ένας Ιταλός προπονητής, ο Αρίγκο Σάκι, έχει πει πως το ποδόσφαιρο είναι το πιο σημαντικό από τα ασήμαντα πράγματα. Κάτι σημαντικό συνέβη όμως τις τελευταίες ημέρες με τους ισχυρούς της μπάλας και τα χρέη τους.  

Ευ. Β.: Το ποδόσφαιρο είναι εξ αντικειμένου πολιτικό. Δεν έχει μόνο μεγάλα πλήθη που το παρακολουθούν και τεράστια οικονομικά συμφέροντα που διακυβεύονται, έχει και υψηλούς συμβολισμούς επειδή είναι ένας τόπος σύγκρουσης και κατίσχυσης, νίκης και ήττας, που δεν αφορά μόνο ομάδες αλλά και τοπικές, περιφερειακές ή εθνικές ταυτότητες. Αφορά δηλαδή όψεις του πατριωτισμού. Αυτή είναι μια πολιτική κατάσταση, η διαχείριση της οποίας δεν μπορεί να ανήκει μόνο στις ανώνυμες εταιρείες και τα όργανα της ποδοσφαιρικής αυτοδιοίκησης. Στην πραγματικότητα έχεις όλα τα στοιχεία του σκληρού πυρήνα της κυριαρχίας, τα οποία, όσο και αν φαίνεται περίεργο, μοντελοποιούνται στο ποδόσφαιρο. Το ποδόσφαιρο είναι ένα είδος προσομοίωσης της πολιτικής.


Π. Δ.:
Εσείς, από την πλευρά σας, διαχειριστήκατε ένα τεράστιο δημόσιο χρέος και κάνατε τη μεγάλη αναδιάρθρωση του  2012.  Θα κάνατε σήμερα κάτι διαφορετικά σε σχέση με τότε; 

Ευ. Β.: Στα ζητήματα της αναδιάρθρωσης του δημόσιου χρέους δεν θα άλλαζα τίποτα. Είναι  μεγάλη κατάκτηση για τη χώρα αυτό που έγινε το 2012. Δεν θα μπορούσε να ξαναγίνει. Έχοντας αυτό το υβριδικό δημόσιο χρέος αντιμετωπίζουμε την πανδημική κρίση και με αυτό θα  επανέλθουμε σε μια απαιτητική και δύσκολη κανονικότητα. Η συζήτηση στην ΕΕ θα επανέλθει σταδιακά στον σκληρό της πυρήνα που είναι το δημοσιονομικό πλαίσιο. Ο διάλογος που άρχισε ήδη ανάμεσα στον Μάριο Ντράγκι και στον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε μας αφορά άμεσα. Όσο και αν είμαστε εξασφαλισμένοι χάρις στην παρέμβαση του 2012, πρέπει να είμαστε έτοιμοι για τις δημοσιονομικές πιέσεις που θα ασκηθούν πάνω μας, οι οποίες επηρεάζουν τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας.

 

Π. Δ.: Έχετε πει πως πολιτισμός είναι η υπεράσπιση του αυτονόητου. Ποιο είναι το αυτονόητο, σε αυτές τις συνθήκες πανδημικής κρίσης, που χρήζει υπεράσπισης σήμερα;

Ευ. Β.: Η πανδημία θέτει σε αμφιβολία την ανθρωπολογική μας αυτοπρόσληψη. Αλλάζει το μοντέλο λειτουργίας της κοινωνίας. Πρέπει να υπερασπιστούμε το ανθρώπινο πρόσωπό μας, το δικαίωμα της συνύπαρξής μας εν κοινωνία και βεβαίως το κράτος δικαίου, το οποίο δοκιμάζεται για λόγους όμως προστασίας της υγείας και της ζωής. Βρισκόμαστε στο πεδίο μιας σύγκρουσης μεταξύ κορυφαίων θεμελιωδών δικαιωμάτων. Του πλέον κορυφαίου που είναι το δικαίωμα στη ζωή και του εξίσου κορυφαίου που είναι η προσωπική ελευθερία.

 

Π. Δ. : Η κυβέρνηση λέει πως η Αστυνομία δεν μπορεί να υποκαταστήσει την κοινωνική συνείδηση. Δεν ξέρω εάν εντοπίζετε εδώ μια ομολογία θεσμικής αδυναμίας, σε κάθε περίπτωση όμως γεννάται ένα ερώτημα: Γιατί ό,τι δεν μπορεί να κάνει στις πλατείες η αστυνομία, μπορεί να το κάνει στα πανεπιστήμια;

Ευ. Β.: Δεν μπορείς να θέτεις ως όρους σύγκρισης την «Αστυνομία» και την «κοινωνική συνείδηση». Η ιστορική εξέλιξη των ιδεών και των θεσμών επιβάλλει να συγκρίνεις την κοινωνική συνείδηση, με την ετερόνομη ρύθμιση, η οποία για τις ανάγκες του κοινωνικού συμβολαίου,  επιβάλλεται στην προσωπική πεποίθηση, στην προσωπική ηθική, στην προσωπική συμπεριφορά. Η ίδια η κοινωνική σύγκρουση και η αναζήτηση κοινωνικής ειρήνης οδήγησε στη δημιουργία του κράτους και η εκλέπτυνση του κράτους οδήγησε στα θεμελιώδη δικαιώματα και τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Το θέμα συνεπώς είναι εάν ο νόμος ως εκφραστής της volonté generale μπορεί να επιβληθεί στην κοινωνική συνείδηση. Μπορεί να τη διαμορφώσει και να λειτουργήσει ρυθμιστικά και εν μέρει παιδαγωγικά; Αυτό είναι το βασικό ερώτημα που ισχύει για τις πλατείες, για τα πανεπιστήμια, για τον δημόσιο χώρο. Αν δεν ισχύει αυτό, τότε επιστρέφουμε στο homo homini lupus, δηλαδή σε καταστάσεις προ του κοινωνικού συμβολαίου.

 

Π. Δ.: Θα συμφωνήσετε πάντως πως η κρίση αυτή διαμόρφωσε μια ειδική σχέση ανάμεσα στην πολιτική και την επιστήμη. Αν λέγαμε κάποτε πώς όλα είναι πολιτική, μήπως πρέπει όλα πια να γίνουν επιστήμη; Να ακούμε τυφλά τους επιστήμονες ή ισχύει το «καθηγητές τρεις κι εχάθη η πατρίς» του Μπίσμαρκ; 

Ευ. Β.: Δεν είμαι ούτε πλατωνιστής ούτε κομφουκιανιστής. Δεν θεωρώ ότι πρέπει να κυβερνούν οι επιστήμονες, δεν θεωρώ ότι πρέπει να κυβερνούν οι φιλόσοφοι, δεν θεωρώ ότι πρέπει να κυβερνούν οι «άριστοι» με την έννοια της meritocracy που είναι τώρα η επίσημη κινεζική ιδεολογία και η οποία αντιτίθεται στη δημοκρατία και βέβαια στον ενδιάθετο εξισωτισμό και λαϊκισμό που έχει η δημοκρατία, όσο κι αν αυτό δεν μας αρέσει πολλές φορές. Αυτό που βλέπουμε πάντως τώρα είναι μια μεγάλη επιστημολογική αγωνία στον χώρο των ιατροβιολογικών επιστημών. Η διεθνής κοινή γνώμη, ο πολίτης δεν είναι συνηθισμένος να παρακολουθεί το φαινόμενο αυτό, δηλαδή να παρακολουθεί την καθημερινή αγωνία της επιστήμης να βρει λύσεις και να διαψεύδεται. Η διαψευσιμότητα είναι όμως ο πυρήνας της επιστημονικής γνώσης. Η επιστημονική γνώση δεν βασίζεται σε μία αλήθεια, αλλά σε μία προσωρινή παραδοχή που ελέγχεται και πολύ συχνά διαψεύδεται και εγκαταλείπεται, γι’ αυτό κι αλλάζουμε επιστημολογικά παραδείγματα, αντιλήψεις, αρχές.

 

Π. Δ.: Έτσι όμως μαζί με την ήδη κλονισμένη εμπιστοσύνη απέναντι στην πολιτική δεν κλονίζεται και η εμπιστοσύνη απέναντι στην επιστήμη; Δεν είναι αυτή μια σοβαρή επίπτωση της πανδημικής κρίσης;

Ευ. Β.: Είναι πάρα πολύ δύσκολο για τη διεθνή κοινή γνώμη να παρακολουθεί επί ενάμιση χρόνο σε απευθείας μετάδοση και online αυτήν την αγωνία της παραγωγής επιστημονικής γνώσης. Αυτό όμως ήταν πάντα το backstage της επιστήμης. Δεν έχει αλλάξει. Απλώς τώρα το backstage έχει έρθει στο προσκήνιο. Το πρόβλημα εδώ είναι το εξής: Πολύ συχνά οι πολιτικοί διαχειριστές της κρίσης θεωρούν ότι πρέπει να παρέμβουν στον επιστημονικό διάλογο, ενώ οι επιστήμονες από την πλευρά τους αντιλαμβάνονται την πολιτική τους ευθύνη. Δημιουργείται έτσι μια «αιμομιξία» επιστημονικής και πολιτικής προσέγγισης. Γι’ αυτό πρέπει καταρχήν να υπάρχει σαφής διαχωρισμός των πεδίων.

 

Π. Δ.: Στην εξωτερική πολιτική ποιο είναι το αυτονόητο; Ζήσαμε στην Αγκυρα μια τέτοια στιγμή υπεράσπισης του αυτονόητου;

Ευ. Β.: Στην Άγκυρα ζήσαμε μια στιγμή ρητορικής αντιπαράθεσης που προκάλεσε πολύ μεγάλη ικανοποίηση στην ελληνική κοινή γνώμη, η οποία προφανώς έχει ανάγκη από τέτοιες στιγμές γιατί χρειάζεται ενίσχυση της εθνικής της αυτοπεποίθησης. Ο ελληνικός λαός από την Παλιγγενεσία  έως τώρα έχει μια δυσκολία να αποδεχθεί ότι είναι υποκείμενο και όχι ενεργούμενο της Ιστορίας. Κυριαρχεί η αντίληψη ότι είμαστε πάντα θύματα μιας διεθνούς συνωμοσίας, ότι οι ξένοι μας αντιμετωπίζουν εχθρικά. Αυτό που έχει σημασία τώρα, είναι τι γίνεται στη συνέχεια. Πριν τη συνέντευξη της Άγκυρας υπήρξαν συναντήσεις και διάλογος στο υψηλότερο μάλιστα επίπεδο και μετά τη συνέντευξη γίνονται  κινήσεις που πρέπει να δούμε σε ποια στρατηγική εγγράφονται. Αυτό  νομίζω πως πρέπει να μας το πει τις επόμενες μέρες με κάποια ευκαιρία ο Πρωθυπουργός και κυρίως να το δούμε στην πράξη.

 

Π. Δ.: Δεν θα σας ρωτήσω εάν καταληφθήκατε κι εσείς από ένα συναίσθημα εθνικής ανάτασης που περιγράψατε πριν. Αναρωτιέμαι όμως μήπως στο λεγόμενο «θερμό ρητορικό  επεισόδιο» διευρύνθηκε η ατζέντα του διαλόγου. Μήπως τελικά συζητούμε τώρα περισσότερα απ’ όσα λέγαμε πως συζητούμε; 

Ευ. Β.: Η  αφετηρία, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να είναι το ευκολότερο ζήτημα, η επίλυση του οποίου είναι νομικά επιβεβλημένη και νομικά τυποποιημένη. Αυτό είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Και θα μπορούσε η επίλυση του ζητήματος αυτού, σε τελευταία ανάλυση μέσω της προσφυγής στη Χάγη, να λειτουργήσει εκτονωτικά για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις συνολικά, οι οποίες επηρεάζονται καθοριστικά και από το Κυπριακό ως διεθνές θέμα. Βεβαίως «αναδείχθηκαν» σε αυτόν τον δημόσιο διάλογο στην Άγκυρα κυρίως άλλα θέματα, τα οποία πρέπει να δούμε πώς εντάσσονται στο στρατηγικό πλαίσιο που πρέπει να έχουμε. Για παράδειγμα, η θέση της μουσουλμανικής μειονότητας διέπεται από τη συνθήκη της Λωζάννης, αλλά και από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Το  ζήτημα των υπερπτήσεων που ετέθη άπτεται των λεγομένων γκρίζων ζωνών. Στο ζήτημα της αποστρατιωτικοποίησης υπάρχουν πολύ ισχυρές ελληνικές νομικές απαντήσεις. Αλλά αυτός ο διάλογος σημαίνει ότι αντιμετωπίζουμε τα πάντα εντός ενός ενιαίου διαδικαστικού πλαισίου; Πρέπει να ξέρουμε ακριβώς πώς οργανώνεται η συζήτηση  και προς ποιον σκοπό.

 

Π. Δ.: Μπορεί όμως να υπάρξει κυβέρνηση που θα σηκώσει το βάρος της Χάγης;

Ευ. Β.: Στη Χάγη η Ελλάδα προσέφυγε, και μάλιστα μονομερώς, το 1976 με πρωτοβουλία του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Έκτοτε η προσφυγή στη Χάγη για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο είναι το μοτίβο της εθνικής στρατηγικής. Το 2013 προσέθεσα στη διατύπωση αυτή ρητά δίπλα στην υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ και δίπλα στο Αιγαίο την Ανατολική Μεσόγειο, ώστε η εθνική θέση να είναι νομικά και γεωγραφικά  ακριβέστερη. Η άλλη εκδοχή ποια είναι; Η πάροδος του χρόνου προκάλεσε «διολισθήσεις» και έφερε νέους μονομερείς τουρκικούς ισχυρισμούς. Το δε σενάριο της μακράς έντασης το βλέπουμε τους τελευταίους είκοσι μήνες. Βεβαίως στη Χάγη θα πάει μια στρατιωτικά και διπλωματικά ισχυρή Ελλάδα που θα σεβαστεί την απόφαση του Δικαστηρίου επειδή σέβεται το διεθνές δίκαιο.

 

Π. Δ.: Όλα αυτά πάντως συμπίπτουν με τα 200 χρόνια από την κήρυξη της Επανάστασης. Θα συμπεριλαμβάνατε στις κατακτήσεις μας το γεγονός ότι δεν μας διακατέχει πια ο φόβος της αλλοίωσης της εθνικής μας ταυτότητας; Κυρίως από τη δυτική κουλτούρα…

Ευ. Β.: Υπάρχει ένα φαινόμενο που το ονομάζω «εθνική αμφιταλάντευση». Το έθνος έχει κάνει εξαρχής και σταθερά δυτικές επιλογές σε όλες τις κρίσιμες στιγμές. Όμως διατηρήθηκε πάντα μια «ανατολική ενοχή» και  μια «ανατολική ψευδαίσθηση». Έχει αναμφίβολα βελτιωθεί  η εθνική μας αυτοπεποίθηση, αλλά μόλις ξύσεις την επιφάνεια αμέσως εμφανίζονται ορισμένα αταβιστικά χαρακτηριστικά. Αυτό το ζήσαμε και τη δεκαετία των μνημονίων πολύ έντονα. 

 

Π. Δ.: Αν αυτή δεν ήταν η εποχή της πανδημίας, θα ήταν η εποχή, των ταυτοτικών ζητημάτων, της πολιτικής ορθότητας και της cancel culture;

Ευ. Β.: Όλοι έχουν ταυτοτικά προβλήματα. Η Αμερική, που είναι μία διχασμένη χώρα, δεν έχει δύο ταυτότητες; Η Γαλλία, τώρα στη συζήτηση που διεξάγεται για τον ισλαμοφασισμό και τον ισλαμοαριστερισμό, δεν είναι μια διχασμένη κοινωνία; Η cancel culture είναι αφενός εξοστρακισμός προσώπων και αφετέρου αποκάθαρση από μνήμες. Δεν θα ήταν έντιμο να αποκρύψει κάνεις το παρελθόν του. Η διαγραφή από τον δημόσιο χώρο μπορεί να οδηγήσει στην διαγραφή από τη δημόσια μνήμη και τελικά αυτό να αντιστραφεί, δηλαδή να οδηγήσει στην αδυναμία κατανόησης και παραδοχής των καταστάσεων που προηγήθηκαν. Το «πολιτικά ορθό» είναι μια ιδεολογία που μεταβάλλεται και το «πολιτικά ορθό» των επιμέρους περιόδων της φιλελεύθερης δημοκρατίας δεν ταυτίζεται με το συνταγματικά ορθό που είναι θεμελιώδης κατάκτηση του πολιτικού και νομικού μας πολιτισμού.

 

Π. Δ.: Από την άλλη πλευρά, έχει αρχίσει να διαμορφώνεται μια ευρωπαϊκή ταυτότητα με χαρακτηριστικά ευρωπαϊκής συνείδησης τέτοια που να εκκινεί ακόμη και συναισθήματα; Αλήθεια, πως νιώσατε με το sofagate; 

Ευ. Β.: Η ευρωπαϊκή συνείδηση που συνδέεται με τις ευρωπαϊκές αξίες ακολουθεί μια πολύ ενδιαφέρουσα κυκλική κίνηση. Προέρχεται από τις εθνικές αξίες των κρατών μελών και κυρίως από τις εθνικές συνταγματικές αξίες, μετά κωδικοποιείται στην έννοια των ευρωπαϊκών αξιών και θέτει υπό τον έλεγχο παρεκκλίσεις των κρατών από τις αξίες αυτές που ξεκίνησαν ως εθνικές. Το sofagate προσέλαβε συμβολικές διαστάσεις όχι μόνο ως θέμα σχέσεων ΕΕ - Τουρκίας, αλλά και σχέσεων Ευρωπαϊκού Συμβουλίου - Επιτροπής, ακόμη και ως θέμα σχέσεων ανδρών και γυναικών. Η ευθύνη του κ. Μισέλ είναι πάντως μεγαλύτερη της ευθύνης του κ. Ερντογάν.

 

Π. Δ.: Γενικά, διακρίνετε μια τάση δημόσιας διπλωματίας ή μιας διπλωματίας on camera; Αναφέρομαι και στην επεισοδιακή συνέντευξη Λαβρόφ – Μπορέλ, αλλά και σε χαρακτηρισμούς όπως «δικτάτορας» και «δολοφόνος» που διατυπώθηκαν σε ανώτατο επίπεδο.

Ευ. Β.: Η δημόσια διπλωματία ενισχύεται εκ των πραγμάτων όταν υπάρχει τέτοια διάχυση της online πληροφόρησης από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Δεν έχεις τους λίγους σχετικά μηχανισμούς των πρακτορείων ειδήσεων και των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Η ελευθεριότητα των μέσων κοινωνικής δικτύωσης δύσκολα συμβιβάζεται με την αυστηρότητα των διπλωματικών διατυπώσεων. Ο λαϊκισμός πάντως ποτέ δεν έλειψε από το πεδίο της εξωτερικής πολιτικής. Βεβαίως στη συνέχεια γίνεσαι αιχμάλωτος των δημόσιων δηλώσεών σου. Άρα χρειάζεται  μεγάλη προσοχή.

 

Π. Δ.: Να κλείσουμε όπως ξεκινήσαμε - και δεν εννοώ το ποδόσφαιρο που είναι το πιο σημαντικό ανάμεσα στα ασήμαντα, αλλά την οικονομία που είναι εξ αντικειμένου σημαντική. Μάλλον και ιδιοσυγκρασιακά, δεν μπορούμε να αγοράσουμε την ευτυχία. Βλέπετε όμως να έρχεται το άλμα στο οποίο αναφέρθηκε ο πρωθυπουργός στη συνέντευξή του στο «Βήμα», που θα μας επιτρέψει να αγοράσουμε αρκετή αισιοδοξία για το μέλλον;

Ευ. Β.: Μπορεί βεβαίως να διαμορφωθούν οι προϋποθέσεις αυτές. Η πανδημία  είναι μια «εύκολη»  περίοδος για να ασκήσει κάποιος οικονομικής πολιτική σε σχέση με την περίοδο που ζήσαμε εμείς  των μνημονίων και της κρίσης. Τώρα ισχύει η ρήτρα διαφυγής από το σύμφωνο σταθερότητας, μπορεί  να δίνονται  κρατικές ενισχύσεις χωρίς κανέναν περιορισμό προς τις επιχειρήσεις, υπάρχει  τεράστια ρευστότητα λόγω του προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης, υπάρχουν τα μεγάλα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης.  Είμαι οπαδός των αισιόδοξων μηνυμάτων αλλά ταυτόχρονα και της προετοιμασίας για τα δύσκολα σενάρια. Πρέπει να προετοιμαστούμε για τις νέες ανισότητες στο εσωτερικό της ΕΕ, για μια νέα διαπραγμάτευση ως προς το δημοσιονομικό πλαίσιο και κυρίως για την μεταπανδημική αναγκαστική αναδιάρθρωση της ελληνικής οικονομίας με κλείσιμο επιχειρήσεων και απώλεια θέσεων εργασίας, ενώ θα δημιουργούνται σταδιακά άλλες θέσεις εργασίας, σε άλλους τομείς και για άλλες δεξιότητες. - 

 

 

 

 

Tags: Συνεντεύξεις 2021