Τετάρτη 3 Φεβρουαρίου 2021

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Mega

και στην εκπομπή Βαβέλ, με τον Νίκο Φιλιππίδη (2.2.2021)

 

Ν. Φιλιππίδης: Γεια σας κ. Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα κ. Φιλιππίδη.

Ν. Φιλιππίδης: Ευχαριστώ θερμά που είστε εδώ μαζί μας, στο MEGA, στην εκπομπή «Βαβέλ». Η Ελλάδα βρίσκεται εν μέσω διερευνητικών επαφών με την Τουρκία. Τι απτά αποτελέσματα μπορούμε να περιμένουμε από αυτές τις επαφές, κατά τη δική σας γνώμη;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς οι διερευνητικές επαφές δεν έπρεπε να έχουν διακοπεί το 2016. Είχαμε μία μακρά διαδικασία διερευνητικών επαφών. Δεν είχαμε βέβαια απτά αποτελέσματα, αλλά και η διαδικασία αυτή καθεαυτή έχει πολύ μεγάλη σημασία. Δεν πρέπει, άλλωστε, να ξεχνάμε, για να είμαστε αντικειμενικοί και να θυμόμαστε τα δεδομένα, ότι από το 2002 έως το 2015 περίπου, 2016 θα έλεγα, έως την απόπειρα πραξικοπήματος στην Τουρκία, ο Πρόεδρος Erdogan δεν δημιούργησε μείζονα προβλήματα σε σχέση με την Ελλάδα. Ήταν δύο δεκαετίες αυτές, η δεκαετία του 2000, η δεκαετία του 2010, στο μεγαλύτερο μέρος της, χωρίς να έχουμε εμείς κάποιο μείζον επεισόδιο και κάποια μείζονα διολίσθηση στην υπεράσπιση των εθνικών μας θεμάτων. Στις προηγούμενες δεκαετίες της Μεταπολίτευσης –στη δεκαετία του ‘70, του ‘80 και του ‘90– είχαμε επεισόδια και διολισθήσεις, πήγαμε πίσω, δεν κάναμε κίνηση προς τα εμπρός.

Άρα έχει μεγάλη σημασία η επανάληψη των διερευνητικών επαφών, για έναν πάρα πολύ απλό λόγο, ό,τι και να συμβεί στην Τουρκία, ακόμα και αν η Τουρκία γίνει μία καθαρά ισλαμική αντιδυτική χώρα, αν η Τουρκία γίνει μία χώρα παρίας στη διεθνή κοινότητα, εμείς γεωγραφικά είμαστε υποχρεωμένοι να συζητήσουμε, να διαπραγματευτούμε μαζί της για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης και είτε να συνάψουμε συμφωνία, είτε να συμφωνήσουμε διαδικαστικά την παραπομπή της υπόθεσης στη διεθνή δικαιοσύνη. Εάν δεν συμβεί αυτό, θα συζητάμε για τα δικαιώματά μας, θα συζητάμε για τον ορυκτό πλούτο στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, αλλά δεν θα έχουμε πλήρη τίτλο και δεν θα μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Όπως πέρασαν 46 χρόνια από το 1974, χωρίς απτά αποτελέσματα στην αξιοποίηση των φυσικών πόρων που διαθέτουμε εν δυνάμει, έτσι μπορεί να περάσουν και άλλα 46 χρόνια, χωρίς να έχουμε κανένα αποτέλεσμα. Στο μεταξύ, λόγω κλιματικής αλλαγής και λόγω νέας ενεργειακής πολιτικής, θα πάψει να έχει σημασία το πετρέλαιο...

Ν. Φιλιππίδης: Ναι, αλλάζουν.

Ευ. Βενιζέλος:   ...ήδη έχει  πάψει και σε μερικές δεκαετίες, σε τρεις περίπου δεκαετίες θα πάψει να έχει σημασία και το φυσικό αέριο. Άρα έχουν νόημα όλα αυτά, ανεξαρτήτως της πορείας που θα πάρει η Τουρκία. Το τι πορεία θα πάρει η Τουρκία θα μας το πει σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό η πολιτική του Προέδρου Biden τώρα, όπως θα την εμφανίσει τις επόμενες εβδομάδες.

Ν. Φιλιππίδης: Μισό λεπτό, κ. Βενιζέλο, θα φθάσουμε στη δράση, ας πούμε την αντίδραση των συμμάχων. Η Τουρκία καταλαβαίνουμε, τουλάχιστον σε φραστικό επίπεδο, ότι βάζει ξανά ζητήματα που τα έχει βάλει στο παρελθόν, όπως αποστρατιωτικοποίηση των νησιών, ενδεχόμενη αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάνης. Υπάρχει ο κίνδυνος από αυτές τις συζητήσεις να βρεθούμε σε μία συζήτηση, την οποία εμείς δεν θα επιθυμούμε;

Ευ. Βενιζέλος: Μέσω των διερευνητικών επαφών διατρέχουμε τον μικρότερο δυνατό κίνδυνο να βρεθούμε αντιμέτωποι με μονομερείς τουρκικούς ισχυρισμούς και διεκδικήσεις. Εάν δεν έχουμε μία διαδικασία διερευνητικών επαφών, όπως προβλέπει το Δίκαιο της Θάλασσας, είναι πολύ πιθανότερο η Τουρκία να προβάλει τέτοιους μονομερείς και αντίθετους προς το Διεθνές Δίκαιο ισχυρισμούς. Εντός του πλαισίου των διερευνητικών είναι πιο δύσκολο, είναι πιο συνεσταλμένη και πιο προσεκτική, και αυτή είναι η εμπειρία που είχαμε όλα τα προηγούμενα χρόνια που είχαμε διερευνητικές επαφές.

Ν. Φιλιππίδης: Βλέπουμε ότι το θέμα, γενικά, της στάσης της Τουρκίας εξαρτάται και από τη στάση των Ευρωπαίων και βλέπουμε ότι ξαφνικά η Ευρώπη την έχει αγκαλιάσει. Είναι η τελευταία της ευκαιρία; Θεωρείτε ότι μετά από αυτό το γύρο θα ξαναέχουμε πάλι ερευνητικά σκάφη στο Αιγαίο;

Ευ. Βενιζέλος: Τα ερευνητικά σκάφη έρχονται και φεύγουν. Αυτές οι έρευνες είναι πολιτικού χαρακτήρα έρευνες, δεν είναι έρευνες πραγματικά για τους φυσικούς πόρους. Αυτό το έχουμε ζήσει καταρχάς στο Κυπριακό, το έχουμε ζήσει στην κυπριακή ΑΟΖ. Στις αρχές του 2014 συμφωνήσαμε στην πραγματικότητα με την Τουρκία να αποσυρθεί το Barbaros, αλλά να έχουμε και μία αναστολή των ερευνών προκειμένου να αρχίσει η διαδικασία των διακοινοτικών συνομιλιών που έφθασε μέχρι το Κραν Μοντανά. Βεβαίως δεν είχαμε κατάληξη, δεν οδηγήθηκε πουθενά το πράγμα, αλλά για να φθάσουμε εώς εκεί έφυγαν τα σκάφη της Τουρκίας και σταμάτησε η παρενόχληση.

Από την άλλη μεριά και η Κυπριακή Δημοκρατία έπρεπε να διασφαλίσει ότι η Τουρκοκυπριακή κοινότητα, οι Τουρκοκύπριοι πολίτες που είναι πολίτες της Κυπριακής Δημοκρατίας, έτσι τους θεωρούμε, δεν τους θεωρούμε πολίτες του ψευδοκράτους των κατεχομένων, έχουν και αυτοί μερίδιο στους μελλοντικούς πόρους από την αξιοποίηση των κοιτασμάτων στην κυπριακή ΑΟΖ. Έτσι, λοιπόν, τώρα και στη σχέση Ελλάδος-Τουρκίας εμείς πρέπει να οριοθετήσουμε την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ, αν θέλουμε να έχουμε μία προοπτική. Βεβαίως δεν θα φθάσουμε σε λύση εάν δεν κάνουμε και παράλληλες κινήσεις, έτσι δεν είναι; Δεν φθάνουν οι διερευνητικές, πρέπει να έχουμε ένα νέο momentum για το Κυπριακό.

Ν. Φιλιππίδης: Που ξεκινά τώρα η συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η πενταμερής ίσως γίνεται λίγο βιαστικά, αλλά εμείς πρέπει να αποκτήσουμε μία σαφέστατη εθνική θέση γύρω από τα θέματα αυτά. Να ξέρουμε πάρα πολύ καλά με ποια γραμμή πηγαίνουμε. Πηγαίνουμε με τη γραμμή την κλασική, αυτή που εναρμονίζεται με τις αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας και με τις λεγόμενες συμφωνίες υψηλού επιπέδου, τη γραμμή δηλαδή της δικοινοτικής διζωνικής Ομοσπονδίας; Τη θέλει αυτή ο κυπριακός ελληνισμός; Ο κυπριακός ελληνισμός αποφασίζει και θα αποφασίσει με δημοψήφισμα, αλλά η απόφασή του και η στάση του γενικά επηρεάζει την εθνική στρατηγική γιατί επηρεάζει και τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις.

Επίσης υπάρχουν και άλλες διαδικασίες. Στο παρελθόν, παράλληλα με τις διερευνητικές για την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, είχαμε επαφές για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, τα αεροναυτικά και γενικότερα τα στρατιωτικά. Οι επαφές στο ΝΑΤΟ έχουν πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Μου λέτε το παράδειγμα της αποστρατιωτικοποίησης…

Ν. Φιλιππίδης: Ναι, στα νησιά, βέβαια, στο Αιγαίο.

Ευ. Βενιζέλος: …που το θέτει κατά καιρούς η Τουρκία επικαλούμενη, με το δικό της τρόπο, κείμενα του Διεθνούς Δικαίου. Ναι, αλλά στο ΝΑΤΟ γυρίσαμε το 1980, μετά την αποχώρηση από το στρατιωτικό σκέλος, επί Κωνσταντίνου Καραμανλή το 1974, με τη Λήμνο να αποκλείεται από τις ασκήσεις τις ΝΑΤΟϊκές. Αποκλείεται ένα ολόκληρο νησί στρατηγικής σημασίας, το οποίο είχα την ευκαιρία να το εντάξω στο σχεδιασμό του ΝΑΤΟ όταν το ΝΑΤΟ έκανε πραγματικό πόλεμο με τη Λιβύη το 2010. Επίσης εντάξαμε τη Λήμνο στο στρατιωτικό σχεδιασμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μιλάμε για τα θέματα της αποστρατιωτικοποίησης, αλλά έχουμε ξεχάσει ότι οι κανόνες που ισχύουν –και κακώς ισχύουν– στο ΝΑΤΟ από την εποχή του Γενικού Γραμματέα Luns, αποκλείουν τη Λήμνο. Άρα πρέπει να έχουμε παράλληλες διαδικασίες, ώστε να εκτονώνουμε κάποια ζητήματα και να προωθούμε τη στρατηγική μας. Η στρατηγική μας είναι η αξιοποίηση των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων.

Ν. Φιλιππίδης: Ένα θέμα είναι, βέβαια, σταθερό η προσφυγή στη Χάγη, εάν αυτός είναι ο εθνικός μας στόχος και διαβάσαμε πριν μερικές ημέρες τον πρώην κυβερνητικό σας εταίρο, ήσασταν Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης Σαμαρά, τον κ. Αντώνη Σαμαρά, ο οποίος διαφώνησε με την προσφυγή στη Χάγη. Εσείς πώς σχολιάζετε αυτή την αντίδραση;

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Σαμαράς έχει διατελέσει Πρωθυπουργός, αρχηγός κόμματος, έχει μία μακρά διαδρομή, έχει απόψεις τις οποίες δικαιούται να λέει. Στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου εφαρμόζαμε τη δεδομένη εθνική στρατηγική. Εγώ δεν ήμουν ούτε απλός Υπουργός, ούτε απλός Αντιπρόεδρος, ήμουν κυβερνητικός εταίρος, είχα την ευθύνη της εξωτερικής πολιτικής, άρα εφάρμοσα την πολιτική των διερευνητικών. Βεβαίως, πάγια θέση μας ήταν ότι εάν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε επί της ουσίας, πρέπει να συμφωνήσουμε διαδικαστικά να πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Επίσης, πρέπει να διευκρινίσω ότι εκείνη την εποχή, βέβαια, δεν είχαμε προκλήσεις τουρκικές με ερευνητικά σκάφη στην ελληνική περιοχή.

Ν. Φιλιππίδης: Σωστό.

Ευ. Βενιζέλος: Είχαμε ερευνητικό σκάφος, το Barbaros, στην ΑΟΖ την κυπριακή, που σας είπα πότε απεσύρθη για να αρχίσουν οι διακοινοτικές συνομιλίες για το Κυπριακό. Αλλά από την άλλη μεριά, ξέρετε, όταν έχουμε ως πυλώνα της πολιτικής μας το σεβασμό του Διεθνούς Δικαίου δεν μπορεί να φοβόμαστε τη διεθνή δικαιοσύνη. Εάν δεν μπορείς να συμφωνήσεις πρέπει να πας στη διεθνή δικαιοσύνη. Ενδέχεται να μην κερδίσεις όσα πιστεύεις ότι δικαιούσαι; Ενδέχεται. Έτσι συμβαίνει πολύ συχνά στα δικαστήρια και στα διεθνή δικαστήρια. Από την άλλη μεριά, τι σημασία έχει να λες ότι θεμελιώνεις μία θέση στο Διεθνές Δίκαιο, εάν φοβάσαι να την κρίνει αυτή η διεθνής δικαιοσύνη; Όταν λοιπόν έχεις μία γραμμή πρέπει να είσαι συνεπής στη γραμμή σου αυτή.

Ν. Φιλιππίδης: Άρα, καταλαβαίνω ότι έχετε μία ξεκάθαρη διαφωνία με τη δήλωση του κ. Σαμαρά. Περνώντας, κ. Βενιζέλο, στα πολιτικά, στο χώρο στον οποίο βρίσκεστε, στο χώρο του Κέντρου, στο χώρο της Κεντροαριστεράς, βλέπουμε πραγματικά…

Ευ. Βενιζέλος: Πριν πάμε στο χώρο του Κέντρου, θέλω να σας πω, κ. Φιλιππίδη, ότι το βασικό θέμα τώρα για την Τουρκία, γιατί πρέπει να έχουμε μία σοβαρή τουρκολογική ανάλυση, είναι, εάν η νέα κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών, η διοίκηση Biden θελήσει να ξανασυγκροτήσει τη Δύση ως στρατηγική οντότητα και επαναφέρει μία Ευρωατλαντική στρατηγική, η Τουρκία και ο κ. Erdogan θα κληθούν να απαντήσουν στο ερώτημα αν στα θεμελιώδη ζητήματα είναι πράγματι ...

Ν. Φιλιππίδης: Ακόμα δεν έχουμε σημάδια ξεκάθαρα.

Ευ. Βενιζέλος:  ...μια χώρα της Συμμαχίας, του ΝΑΤΟ. Πρέπει όμως να τεθεί η ερώτηση και αν τεθεί η ερώτηση, η Τουρκία θα καταλάβει ότι δεν μπορεί ο εξαιρετισμός της να οδηγεί σε πλήρη ανατροπή του πλαισίου μέσα στο οποίο οφείλει να κινηθεί. Η αμηχανία των Ηνωμένων Πολιτειών και η αμηχανία της Ευρώπης έχει επιτρέψει στην Τουρκία του κ. Erdogan να παίρνει μεγάλες πρωτοβουλίες στη Συρία, στη Λιβύη, στον Καύκασο και ούτω καθεξής. Εάν ανασυγκροτηθεί η Δύση θα τεθεί προ ενός γεωπολιτικού διλήμματος ταυτότητας η Τουρκία, και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία και για το πλαίσιο των Ελληνοτουρκικών σχέσεων.

 

Ν. Φιλιππίδης: Οι πολυπληθείς φίλοι του Κέντρου, του κεντρώου χώρου, της Κεντροαριστεράς, η αλήθεια είναι ότι θέλουν πάντα να ακούσουν τον Ευάγγελο Βενιζέλο, το σχόλιό του τι γίνεται με όλη αυτή την πολιτική συζήτηση και όλο αυτό, θα έλεγα, το pressing που υφίσταται αυτή τη στιγμή το Κίνημα Αλλαγής, το κόμμα από το οποίο προέρχεστε, από πλευράς τόσο ΣΥΡΙΖΑ, όσο και από πλευράς του κυβερνώντος κόμματος, της Νέας Δημοκρατίας. Με όλες αυτές τις εξελίξεις βλέπετε ότι το Κίνημα Αλλαγής θα μπορέσει να αναπνεύσει ή ο χώρος αυτός, σιγά-σιγά, θα αρχίσει να περιορίζεται;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν παρακολουθώ τα θέματα του ΚΙΝΑΛ, μπορώ όμως να σας πω γενικά ότι πρέπει ο καθένας, είτε είναι πρόσωπο είτε είναι συλλογική οντότητα, να εκφράζεται αυτοτελώς με βάση αυτά που πιστεύει, κάποιες αξίες, κάποιες αρχές, κάποιους κανόνες, τη φιλοπατρία του, την πίστη του στην πρόοδο, την πίστη του στη μετριοπάθεια, την πίστη του στην Ευρώπη, την πίστη του σε μία Ελλάδα, η οποία είναι ανταγωνιστική και αυτεξούσια. Άρα εάν κινείσαι με το άγχος, να κρατώ ίσες αποστάσεις με τη Νέα Δημοκρατία ή με το ΣΥΡΙΖΑ, να μη θέλω να με χαρακτηρίσουν ουρά του ενός ή πιθανό εταίρο του άλλου, δεν οδηγείσαι  πουθενά, είναι εξαρτημένα ανακλαστικά. Άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να παίρνεις την πρωτοβουλία την προγραμματική, να έχεις να πεις πράγματα επί της ουσίας που πείθουν ευρύτερα.

Όταν λες πράγματα που δεν μπορεί να τα αντικρούσει ο άλλος, ανεξάρτητα από το μέγεθός σου το εκλογικό και το κοινοβουλευτικό, παίζεις  ένα ρόλο, ένα ρόλο στη διεύθυνση της δημόσιας συζήτησης, της εθνικής πολιτικής. Νομίζω ότι αυτή είναι η υπόθεση του Κέντρου. Η υπόθεση του Κέντρου είναι η εθνική υπευθυνότητα, η μετριοπάθεια, το γεγονός ότι προτάσσει κανείς την υπευθυνότητα και όχι το λαϊκισμό και τη δημαγωγία. Αυτό βέβαια έχει κόστος, το πληρώνεις το κόστος. Πρέπει σιγά-σιγά να πείσεις όσους πολίτες πείθονται. Δεν θα τους πείσεις όλους, αλλά μπορείς να πείσεις μία κρίσιμη μάζα πολιτών, οι οποίοι έχουν πολύ μεγάλη επιρροή, μεγαλύτερη από τον αριθμό τους.

Αλλά εγώ βέβαια κινούμαι τώρα, όπως ξέρετε, σε μία σφαίρα την οποία θα ονόμαζα μεταπολιτική, δεν ασχολούμαι με την τρέχουσα πολιτική, ούτε με τα κόμματα, αλλά έχω την ελευθερία της γνώμης μου και βέβαια έχω και την ελευθερία της εμπειρίας μου, πρέπει να σας πω.

 

Ν. Φιλιππίδης: Καλά, σαφέστατα, το έχετε κερδίσει. Κύριε Βενιζέλο, απλώς καταλαβαίνω ότι αυτός ο δικομματισμός που πάει να δημιουργηθεί, ως προς τη λειτουργία και του ίδιου του πολιτεύματός μας, σας προβληματίζει; Θεωρείτε ότι θα χρειασθούν και άλλες δυνάμεις προκειμένου να προχωρήσουμε, γιατί βλέπουμε από τη μία πλευρά μία κυβέρνηση η οποία χειρίζεται, όπως χειρίζεται, την πανδημία, είναι δύσκολο ούτως ή άλλως το περιβάλλον. Από την άλλη μία αντιπολίτευση που ψάχνει να βρει τη δυναμική της, παρόλα αυτά δεν χάνει δυνάμεις. Δηλαδή βλέπουμε ένα ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος όχι απλώς, κινείται σε λογικά…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι υπάρχει, κ. Φιλιππίδη, δικομματισμός, αυτή είναι μία εικόνα τελείως κολοβή που παρουσιάζει το κομματικό σύστημα. Έχουμε μία κυβέρνηση άνευ αντιπάλου, έχουμε μία κυβέρνηση η οποία έχει την ατυχία να χειρίζεται μία μεγάλη κρίση, την πανδημική κρίση, η οποία είναι και οικονομική κρίση, αλλά δεν υπάρχει αντίπαλο δέος, δεν νομίζω ότι υπάρχει αφήγημα από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ, ούτε υπάρχει προοπτική ανάκαμψης, κατά τη γνώμη μου, σοβαρή. Άρα δεν έχουμε ένα ισορροπημένο δικομματικό σύστημα μέσα στο οποίο συνθλίβεται το τρίτο κόμμα ή είναι αδιάφορα τα υπόλοιπα κόμματα. Όχι, είναι πολύ πιο ετεροβαρές και ανισόρροπο το κομματικό σύστημα και πιστεύω ότι αυτό είναι ένα σοβαρό πρόβλημα για τη δημοκρατία μας και για τον τρόπο με τον οποίο εκφράζονται και αντιπροσωπεύονται οι πολίτες. Γιατί και η κυβέρνηση μπορεί να νιώθει υπερβολικά άνετα και όταν νιώθει κανείς υπερβολικά άνετα και έχει μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση από ό,τι χρειάζεται, μπορεί να κάνει λάθη εκτιμήσεων, μεσοπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα.

Ν. Φιλιππίδης: Γενικώς, επειδή βλέπω ότι έχει πολλά υπαρξιακά προβλήματα αυτός ο χώρος –και συγνώμη που επιμένω– απλώς επειδή βλέπουμε ταυτόχρονα και τη διάθεση επέκτασης, διεύρυνσης του ακροατηρίου, εκεί, προς το χώρο του κέντρου από πλευράς του ΣΥΡΙΖΑ, ενδεχομένως υπάρχει έδαφος σε αυτό το δίλημμα μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Φιλιππίδη, με συγχωρείτε, για εμένα τέτοια διλήμματα δεν υπάρχουν, το κέντρο ανήκει στη γεωμετρία, βασικά, ως έννοια. Στην πολιτική το να δηλώνεις Κέντρο ή Αριστερά ή Δεξιά στις ημέρες μας σημαίνει πάρα πολύ λίγα πράγματα, σημαίνει ότι προέρχεσαι από μία παράδοση. Σημασία έχει να είσαι πραγματικά προοδευτικός, να μπορείς να καταλάβεις τι συμβαίνει, να είσαι έτοιμος να αποδεχθείς με ρεαλισμό αλλά και με ευαισθησία τις νέες καταστάσεις, να τις προλάβεις, να τις ρυθμίσεις, να ενώσεις την κοινωνία, να είναι η πολιτική σου προοδευτική και συμπεριληπτική και αποτελεσματική, να μπορείς να εκφρασθείς με ένα όραμα αλλά και να διοικήσεις, να διαχειρισθείς. Τώρα, εάν αυτό λέγεται Κέντρο ή εάν λέγεται Σοσιαλδημοκρατία ή εάν λέγεται Κεντροδεξιά ή εάν λέγεται όπως αλλιώς θέλουμε, στις ημέρες μας έχει πάρα πολύ μικρή σημασία. Νομίζω ότι η αιχμαλωσία σε σχήματα τα οποία έρχονται βαθιά από το παρελθόν δεν μας βοηθά αυτή τη στιγμή. Πρέπει να είμαστε λίγο πιο ελεύθεροι, πιο ανοικτοί, πιο ευάεροι για να μπορέσουμε να τα αντιμετωπίσουμε όλα αυτά.

Ν. Φιλιππίδης: Βλέπουμε για παράδειγμα –και θα ήθελα το σχόλιό σας για τις κινήσεις γενικά της κυβέρνησης– έναν Πρωθυπουργό, τον Κυριάκο Μητσοτάκη, ο οποίος κινείται έντονα κεντρώα, δεν το κρύβει, το λέει ξεκάθαρα. Θεωρείτε ότι όλα αυτά που περιγράφω, τις πολιτικές ενός κεντρώου πολιτικού, αυτή τη στιγμή τις εφαρμόζει ο Πρωθυπουργός;

Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε. Το να στελεχώνεις την κυβέρνησή σου με πρόσωπα προερχόμενα από το χώρο του ΠΑΣΟΚ, εν ευρεία εννοία, δεν είναι από μόνο του επαρκές στοιχείο για να είσαι προοδευτικός ή κεντρώος ή εν πάση περιπτώσει πολιτικά ρηξικέλευθος, για να αντιμετωπίσεις με μία δυναμική την επόμενη ημέρα. Γιατί εδώ πρέπει να προετοιμαζόμαστε, κ. Φιλιππίδη, και το ξέρετε πάρα πολύ καλά ως ένας πολύ έγκυρος οικονομικός αναλυτής. Μέχρι τα μέσα του 2022 θα είμαστε σε ένα καθεστώς εξαίρεσης από τους κανόνες του Συμφώνου Σταθερότητας, θα υπάρχει ρευστότητα, θα υπάρχουν τα προγράμματα της ποσοτικής χαλάρωσης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, θα υπάρχει το Ταμείο Ανάκαμψης, όλα θα είναι, εν πάση περιπτώσει, πολύ πιο εύκολα.

Ν. Φιλιππίδης: Σε έναν αναπνευστήρα θα είμαστε.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά όταν θα γυρίζουμε σιγά-σιγά στην κανονικότητα, πρέπει εμείς να καλύψουμε μία απόσταση πολύ μεγαλύτερη, οι ανισότητες θα έχουν διευρυνθεί και πρέπει να προετοιμαζόμαστε για το πώς η Ελλάδα θα κινηθεί από το δεύτερο εξάμηνο του 2022 και μετά στην οικονομία. Στο μεταξύ έχουμε θέματα εξωτερικής πολιτικής, θεσμών, εκσυγχρονισμού του κράτους, εκπαίδευσης, δημόσιας διοίκησης και ούτω καθεξής και, βεβαίως, έχουμε τη μεγάλη υγειονομική κρίση.

Εμένα με δυσαρεστεί πάρα πολύ και με εκπλήσσει το γεγονός ότι η συζήτηση μεταξύ των κομμάτων για την υγειονομική διαχείριση της πανδημίας γίνεται με όρους κλασικούς, σαν να πρόκειται, ας πούμε, για ένα θέμα το οποίο αφορά την πολιτική για τους μικρομεσαίους ή την πολιτική συντάξεων. Εδώ μιλάμε τώρα για το πρόβλημα το υπαρξιακό της ανθρωπότητας, μιλάμε για μία κρίση ανθρωπολογική, δεν μπορεί αυτό να το κάνεις ζήτημα πολιτικό, εν στενή εννοία, ή κομματικό. Θέλει άλλου είδους γενναιοδωρία και γενναιοψυχία και άλλου είδους διορατικότητα όταν έχεις να αντιμετωπίσεις τέτοια θέματα.

Ν. Φιλιππίδης: Κύριε Βενιζέλο, θα πάμε σε ένα διαφημιστικό διάλειμμα, κάνετε τον κόπο να μείνετε γιατί έχω μία-δύο ερωτήσεις ακόμα, σχετικά σύντομες. Και εσείς, αγαπητοί τηλεθεατές, μείνετε μαζί μας, νομίζω ότι τώρα είναι το πιο, έτσι, ζεστό κομμάτι της κουβέντας με τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Επιστρέφουμε σε πολύ-πολύ λίγο.

 

[Διάλειμμα]

 

Ν. Φιλιππίδης: Επιστρέψαμε και νομίζω ότι έχει πάρα-πάρα πολύ ενδιαφέρον πάντα η συζήτηση με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Σήμερα έχουμε τη χαρά, πραγματικά, να επεκταθούμε λίγο περισσότερο και να καταχραστούμε και λίγο τη συζήτηση μαζί του.

Κύριε Βενιζέλο, μία ερώτηση για ένα θέμα που, η αλήθεια είναι, δεν θα μπορούσα να μη σας την κάνω. Αφορά το θέμα του νομοσχεδίου για την παιδεία. Διατηρείτε την ιδιότητα του Καθηγητή Πανεπιστημίου και μάλιστα του γνωστού, του καλού Συνταγματολόγου. Θα ήθελα λίγο την άποψή σας, εάν με αυτό το νομοσχέδιο θα αποτραπούν οι έκνομες ενέργειες οι οποίες λαμβάνουν χώρα σε μεγάλα Πανεπιστήμια της χώρας, ή εάν θεωρείτε ότι κατά κάποιον τρόπο θα ανάψει φιτιλιές στις πανεπιστημιακές αίθουσες. Ποια είναι η γνώμη σας;

Ευ. Βενιζέλος: Ένα νομοσχέδιο και στη συνέχεια ένας νόμος, δεν μπορεί να λύσει τα προβλήματα, χρειάζεται ένα γενικότερο κλίμα μέσα στο οποίο να λειτουργήσει η ανώτατη εκπαίδευση. Αρχίζω από τα κόμματα. Πρέπει τα κόμματα να βοηθήσουν με τη στάση τους και με τον τρόπο που χειρίζονται τις νεολαίες τους και τις φοιτητικές τους παρατάξεις να βοηθήσουν στην αναβάθμιση, θα έλεγα τον εξευρωπαϊσμό του ελληνικού πανεπιστημίου, στην ανταγωνιστικότητά του, στη λειτουργία του ως ερευνητικού και διδακτικού ιδρύματος, κατά τα πρότυπα που ισχύουν σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες του κόσμου.

Στη συνέχεια πρέπει να απογραφειοκρατικοποιηθεί η διοίκηση του πανεπιστημίου, πρέπει να υπάρχει μεγάλη ελευθερία κινήσεων στο πανεπιστήμιο, πρέπει το κράτος να περιορισθεί σε έναν πολύ λιτό εποπτικό και νομοθετικό ρόλο. Όμως το πανεπιστήμιο πρέπει να λειτουργεί με την απλή έννοια του όρου, πρέπει να μην υπάρχει βία, πρέπει να υπάρχει ελευθερία ακαδημαϊκή, ελευθερία λόγου, ελευθερία κίνησης. Τώρα δεν υπάρχει, δεν μπορούν να γίνουν όλες οι εκδηλώσεις ελεύθερα, υπάρχουν άνθρωποι που νιώθουν ότι απειλούνται μέσα στο πανεπιστήμιο. Πολλές φορές τα ίδια τα πανεπιστήμια οργανώνουν σημαντικές ακαδημαϊκές εκδηλώσεις τους σε χώρους εκτός πανεπιστημίου για λόγους ασφαλείας, πηγαίνουν στο Μέγαρο Μουσικής ή αλλού για να κάνουν μεγάλες τελετές, αναγορεύσεις επιτίμων διδακτόρων, εορτασμό επετείων και ούτω καθεξής. Άρα υπάρχει ένα πρόβλημα.

Είναι, επίσης, δεδομένο ότι η πλήρης αυτοδιοίκηση των πανεπιστημίων δεν είναι αυτοδιοίκηση με την έννοια του ελέγχου του τόπου, δεν είναι τοπική αυτοδιοίκηση καταρχάς, είναι καθ’ ύλην αυτοδιοίκηση. Αλλά και ένας δήμος και μία περιφερειακή αυτοδιοίκηση δεν έχει την αστυνομική ευθύνη, έχει τη δική της δημοτική αστυνομία, που είναι διοικητική αστυνομία. Την ευθύνη για την ασφάλεια και την καταπολέμηση του εγκλήματος παντού, σε όλους τους χώρους, την έχει η αστυνομία, την έχει ο εισαγγελέας.

Ν. Φιλιππίδης: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Όπως δεν μπορείς να βγάλεις από τον πανεπιστημιακό χώρο τον εισαγγελέα, έτσι δεν μπορείς να βγάλεις και το δικαίωμα των δυνάμεων τήρησης του νόμου να είναι εκεί όταν χρειάζεται, αλλιώς πηγαίνεις σε καταστάσεις εξευτελισμού, όπως είδαμε ότι έγινε με τον Πρύτανη του Οικονομικού Πανεπιστήμιου.

Ν. Φιλιππίδης: Μπορεί να εφαρμοσθεί, κατά τη γνώμη σας, αυτή η αυστηρή αστυνόμευση;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, πιστεύω ότι δεν θα χρειασθεί. Από ό,τι βλέπω, στο νομοσχέδιο όλα θα είναι σε συνεργασία με τις πρυτανικές Αρχές.

Ν. Φιλιππίδης: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Άλλωστε, αυτά τα άοπλα ειδικά τμήματα δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν δύσκολες καταστάσεις, εκεί πρέπει να έχουμε μία κανονική αντιμετώπιση σε συνεργασία με την πανεπιστημιακή διοίκηση.

Ν. Φιλιππίδης: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να κάνουμε και ένα διαχωρισμό, είναι άλλο η φύλαξη η οποία γίνεται από όργανα του πανεπιστημίου ή από εταιρίες συμβεβλημένες με το πανεπιστήμιο και άλλο η ασφάλεια. Η ασφάλεια είναι ασφάλεια σε όλους τους χώρους. Δηλαδή αυτό που συμβαίνει στο δρόμο, πριν μπεις στη λεγόμενη Πανεπιστημιούπολη, που έχει και αυτή ένα δρόμο, σε τι διαφέρει;

Ν. Φιλιππίδης: Κατάλαβα.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή άμα γίνει ένα ατύχημα εκεί, ένα αυτοκινητιστικό ατύχημα, και έχεις έναν τραυματισμό ή ένα θάνατο εξ αμελείας, δεν θα επιληφθεί η Τροχαία, η Αστυνομία, ο Εισαγγελέας;

Ν. Φιλιππίδης: Είναι ξεκάθαρο.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι απλά πράγματα, νομίζω, τα οποία εμείς τα κάνουμε περίπλοκα χωρίς λόγο.

Ν. Φιλιππίδης: Μία τελευταία ερώτηση προσωπική, εντελώς προσωπική. Ποιο θα είναι το μέλλον του Ευάγγελου Βενιζέλου στην πολιτική; Ακούσαμε στον τελευταίο ανασχηματισμό ακόμα και το όνομά σας για ένταξη στην κυβέρνηση. Δεν ξέρω πόσο αληθινά ή ψέματα ήταν αυτά τα σενάρια.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν ακούσθηκε γιατί δεν έχω καμία επαφή με αυτά ούτε καμία σχέση, ούτε θα μπορούσε να συζητηθεί το όνομά μου για τέτοια πράγματα.

Ν. Φιλιππίδης: Καλά κάνετε και διευκρινίζετε.

Ευ. Βενιζέλος: Όπως σας είπα, βασικός μου στόχος είναι τώρα όποιος είναι ο στόχος όλων των ανθρώπων σε όλες τις χώρες του κόσμου, όπου γης, να αντιμετωπίσουμε την απειλή της πανδημίας, να παραμείνουμε υγιείς και ζωντανοί, να γυρίσουμε στη ζωή μας την κανονική, να ξαναβρούμε τον εαυτό μας, τις παρέες μας, τις συνήθειές μας, την απλή καθημερινότητά μας. Πρέπει να σας πω ότι εδώ είμαι, λέω την άποψή μου, οργανώνουμε τις εκδηλώσεις του Κύκλου, έχω τα μαθήματά μου, τους μεταπτυχιακούς μου φοιτητές, είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος σε αυτό το επίπεδο της μεταπολιτικής. Από εκεί και πέρα, όποιος σε χρειάζεται σε βρίσκει, αλλά για κάτι που αφορά τον τόπο, εάν ο τόπος έχει ανάγκη, όχι για κάτι που αφορά τα κόμματα ή την κυβέρνηση.

Ν. Φιλιππίδης: Είστε απόλυτα κατανοητός και πραγματικά έχει πολύ ενδιαφέρον και η τελευταία σας φράση, ότι είστε προφανώς στη διάθεση για σημαντικό σκοπό ως μέρος του πολιτικού προσωπικού και από εκεί και πέρα, βέβαια, η σημαντική δουλειά που γίνεται στον Κύκλο Ιδεών.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, αυτό είναι καθήκον του πολίτη, αυτό είναι υποχρέωση πατριωτική, δεν λέω κάτι το σπουδαίο.

Ν. Φιλιππίδης: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι αυτονόητο, ο καθένας ό,τι μπορεί κάνει, όπου χρειασθεί. Αυτό είναι το ελάχιστο εθνικό μας καθήκον. Αλλά ο χώρος αυτός που διαμορφώνεται σιγά-σιγά και που τον είπα και προηγουμένως χώρο της μεταπολιτικής έχει το δικό του ενδιαφέρον, πρέπει να σας πω, κ. Φιλιππίδη.

Ν. Φιλιππίδης: Το γνωρίζω άριστα και σας ευχαριστώ θερμά, ειλικρινά, κ. Βενιζέλο, για τη συζήτηση που είχαμε, που ξέρω ότι και κράτησε παραπάνω από όσο είχαμε πει.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για τη συζήτηση.

Ν. Φιλιππίδης: Ευχαριστώ θερμότητα. Καλό σας βράδυ.

 

2.2.2021, Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Mega from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

 

Tags: Συνεντεύξεις 2021