Πέμπτη 5 Νοεμβρίου 2020

Ο Αθανάσιος Έλλις συζητά με τον Ευάγγελο Βενιζέλο

στο Thessaloniki Summit

 

Α. Έλλις: Καλησπέρα και πάλι, συνεχίζουμε στην επόμενη ενότητα με τον κ. Βενιζέλο αυτή τη φορά. Έχει πολλούς τίτλους, οπότε δεν ξέρω με ποιον να αρχίσω και με ποιον να τελειώσω. Στην πρώτη φάση θα αναφερθώ στην ιδιότητά του ως συνταγματολόγου για μία πολύ σύντομη αίσθηση, να μοιραστεί μαζί μας την αίσθησή του για τα τεκταινόμενα στις Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί πολλοί μιλούν και για το ενδεχόμενο η μεγαλύτερη σήμερα δημοκρατία του κόσμου να βρεθεί σε συνταγματική κρίση.

Ευ. Βενιζέλος: Έλεγα χθες σε ένα σεμινάριο επιστημονικό ότι θα τρίζουν τα κόκαλα του Αλεξίς ντε Τοκβίλ, ο οποίος ήταν ο πρώτος που είχε αναδείξει τον ιδιαίτερο χαρακτήρα των Ηνωμένων Πολιτειών, τη σημασία που έχει το Σύνταγμά τους, τη σημασία που έχει η δικαστική ανεξαρτησία, τη σημασία που έχει η αμερικανική δημοκρατία. Ίσως επειδή η αμερικανική δημοκρατία είναι πάρα πολύ παλιά, δεν έχει εκσυγχρονιστεί, και επειδή οι εκλογές είναι και πολιτειακού χαρακτήρα διοργάνωση, υπάρχουν όλες αυτές οι ιδιομορφίες που μας φαίνονται πάρα πολύ ξένες σε σχέση με την ευρωπαϊκή πια κατάσταση όπου τα πάντα είναι πάρα πολύ εύκολα, πάρα πολύ καθαρά, πάρα πολύ απλά, σε λεπτά αναδεικνύεται ο νικητής μέσα από τα exit polls. Τώρα πρέπει να περιμένουμε και αυτό, όπως καταλαβαίνετε, επηρεάζει τη νομιμοποίηση του νέου Προέδρου και επηρεάζει και την απονομιμοποίηση του απερχομένου Προέδρου, εάν πάμε σε μία νίκη Biden, που προσωπικά θα την ήθελα, αλλά δεν ξέρω τι θα συμβεί και είμαι μέχρι τελευταία στιγμή επιφυλακτικός.

Άρα, αυτό είναι ένα πρόβλημα το οποίο το αντιμετωπίσαμε και την προηγούμενη φορά και νομίζω ότι το έχουμε συνειδητοποιήσει τα τελευταία 20 χρόνια, από την αντιπαράθεση Bush-Gore και τη δικαστική επίλυση της διαφοράς αυτής στο Ανώτατο Δικαστήριο. Έχουμε αντιληφθεί επίσης τι σημαίνει πλειοψηφικό σύστημα ανά πολιτεία, είναι όπως το δικό μας πλειοψηφικό σύστημα που στη δεκαετία του ‘50 έδινε την πλειοψηφία της Βουλής στη μειοψηφία του εκλογικού σώματος, μέσα από διάφορες μεθοδεύσεις, της στενοευρείας περιφέρειας κοκ , άρα καταστάσεις που εμείς έχουμε ξεπεράσει οριστικά, εντούτοις ισχύουν. Βεβαίως η συνταγματική μηχανική, τα αντίβαρα, η πολυπλοκότητα, το γεγονός ότι ο Πρόεδρος μπορεί να μην έχει την πλειοψηφία στη Γερουσία, το γεγονός ότι η Βουλή των Αντιπροσώπων έχει άλλο πολιτικό στίγμα από τη Γερουσία, το γεγονός ότι υπάρχει μία ιδεολογικά πάρα πολύ ισχυρή και επίμονη δικαστική εξουσία, η οποία κινείται ως πολιτικό όργανο με ιδεολογικό λόγο ισχυρό, όλα αυτά εν τέλει διατηρούν την αμερικανική δημοκρατία ζωντανή, ισχυρή, αλλά βλέπετε πόσο διχασμένη είναι η αμερικανική δημοκρατία και πόσο δύσκολο είναι να πεις ότι έχουμε μία καθαρή αντίληψη και μία καθαρή νίκη ιδεών. Γιατί έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία η μάχη των ιδεών και των νοοτροπιών στα θέματα αυτά. Άρα ακόμα και αν χάσει…

Α. Έλλις: Για τη σημερινή συγκυρία με το συγκεκριμένο Πρόεδρο, γιατί με άλλες εναλλαγές …

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Εδώ, γιατί το πρόβλημα είναι και αισθητικό, είναι ένα πρόβλημα το οποίο είναι παραπάνω από ιδεολογικό. Πάντως ακόμα και εάν χάσει ο Trump δεν θα έχει αποδοκιμαστεί, δηλαδή θα έχει αγωνιστεί μέχρι τελευταίας ρανίδος της κάλπης του, ας το πω έτσι.

Α. Έλλις: Πιστεύω θα έχει και τριγμούς στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, διότι δεν θα τα αφήσει εύκολα να φύγουν τα πράγματα ο Trump, αλλά μην πάμε εκεί, μη μας απασχολήσει το θέμα. Θέλω να πάμε στην οικονομία κυρίως, αλλά άλλη μία σύντομη ερώτηση, ας το πούμε σε συνέχεια αυτής για την Αμερική, τώρα βάζετε το καπέλο του πρώην Υπουργού Εξωτερικών, εάν είναι ο Biden ή εάν είναι ο Trump, για εμάς τι σημαίνει αυτό; Και όταν λέω εμάς δεν εννοώ μόνο την Ελλάδα, την Ελλάδα και την Κύπρο φυσικά, αλλά και γενικότερα την περιοχή μας, την Ανατολική Μεσόγειο ας το θέσω έτσι.

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε ζήσει όλοι μας πάρα πολλές εναλλαγές κυβέρνησης, administration όπως λέγεται στις Ηνωμένες Πολιτείες. Πάντα είμαστε αισιόδοξοι, πάντα περιμένουμε πολλά, εισπράττουμε πολύ λιγότερα συνήθως. Βλέπουμε ότι υπάρχει ένα σταθερό μοτίβο στην αμερικανική εξωτερική πολιτική. Ευτυχώς, λοιπόν, στην Αμερική υπάρχει ένα παράδοξο βαθύ κράτος, ένα βαθύ κράτος το οποίο μπορεί να είναι και φιλελεύθερο, ένα βαθύ κράτος το οποίο μπορεί να είναι και ορθολογικό, είναι αυτό που κράτησε την αμερικανική εξωτερική πολιτική και την τετραετία Trump. Άρα δεν θα αλλάξουν πάρα πολλά πράγματα, θα επανεξετάσει όμως η Αμερική την επιλογή του νεοαπομονωτισμού . Θα δούμε εάν ο Biden ως Πρόεδρος, εφόσον εκλεγεί, θα ανασυγκροτήσει τη Δύση ως αντίληψη και ως γεωπολιτική οντότητα, γιατί ο Πρόεδρος Trump δεν πιστεύει στη Δύση ως ενιαία στρατηγική οντότητα και αυτό δημιουργεί τεράστιο πρόβλημα στην Ευρώπη.

Η Ευρώπη διεκδικεί το ρόλο της, θέλει να είναι μεγάλη οικονομική δύναμη και μεγάλη γεωπολιτική δύναμη αλλά δεν μπορεί, διότι η ασφάλεια η δική της είναι συναρτημένη με τις Ηνωμένες Πολιτείες εδώ και έναν αιώνα, από την τελευταία φάση του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, από την περίοδο του Προέδρου Wilson. Η Αμερική όσες φορές δηλώνει ότι αποσύρεται από τις κρίσιμες περιοχές, δηλαδή ότι μειώνει το ενδιαφέρον της για τη Μεσόγειο, για τη Βόρεια Αφρική, για τη Μέση Ανατολή, προκαλεί μία νευρικότητα και μία ταραχή στην Ευρώπη. Όταν δε δηλώνει ότι θα αποσύρει τα αμερικανικά στρατεύματα από τη Γερμανία, η Γερμανίδα Υπουργός Αμύνης λέει «Όχι, μη φεύγετε», ακόμα και αν τα στρατεύματα πρόκειται να πάνε στην Πολωνία ας πούμε, να μετεγκατασταθούν. Άρα πρέπει να καταλάβει η Ευρώπη, και με αφορμή αυτή τη συζήτηση για την Αμερική και τη σχέση μεταξύ των βασικών δυτικών εταίρων έχει καταλάβει η Ευρώπη πάρα πολύ καλά ότι δεν μπορείς να είσαι μόνο οικονομική οντότητα. Εάν θες να παίζεις έναν γεωπολιτικό ρόλο πρέπει να έχεις στρατιωτική ισχύ, στρατιωτική παρουσία, να αναλαμβάνεις κινδύνους και να έχεις και ξεκάθαρες, ει δυνατόν, στρατηγικές επιλογές.

Στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουμε πάρα πολύ μεγάλες αντιφάσεις από την άποψη αυτή. Δεν υπάρχει μία καθαρή, πραγματική ευρωπαϊκή πολιτική ούτε για τη Συρία, ούτε για τη Λιβύη, ούτε ακόμη και για τη Νοτιοανατολική Μεσόγειο εάν θέλετε, πολύ περισσότερο για άλλες περιοχές του κόσμου. Άρα, με τον Πρόεδρο Trump τα πράγματα έχουν οδηγήσει σε μία αμφισβήτηση έως και απαξίωση τη Δύση και το ΝΑΤΟ, φυσικά, ως μία πολύ συγκεκριμένη στρατιωτική συνιστώσα της Δύσης. Με τον Biden ως Πρόεδρο νομίζω ότι θα κινηθούμε πιο συμβατικά, με πιο γνωστό και ήρεμο τρόπο, αλλά τα βασικά, τα θεμελιώδη διλήμματα που έχει να αντιμετωπίσει και η Αμερική και η Ευρώπη θα είναι τα ίδια και θα εξακολουθούν να υπάρχουν.

Ως προς εμάς τώρα, εμείς δεν πρέπει να είμαστε ούτε ουρά, ούτε λαγός κανενός. Πρέπει να έχουμε τον έλεγχο του ρυθμού των κινήσεών μας στα θέματα που θεωρούμε ότι ανήκουν στην καυτή ατζέντα, δηλαδή στην ατζέντα των εθνικών λεγομένων θεμάτων. Δεν θα ακολουθήσουμε μία ροή εξελίξεων, δηλώσεων που μας πηγαίνει κάπου αλλού από εκεί που θέλουμε, ούτε στο Κυπριακό ούτε στα Ελληνοτουρκικά. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία αυτό, να έχουμε τον έλεγχο των δικών μας κινήσεων και να έχουμε ένα σαφή στόχο, ο οποίος βεβαίως λαμβάνει υπόψη όλα τα συμφραζόμενα, τον παγκόσμιο χάρτη, τους συσχετισμούς, τη δυτική προτίμηση, την ευρωπαϊκή πολιτική, τις καλές σχέσεις με την Αμερική, τους εταίρους μας στην ευρύτερη περιοχή, αλλά πρέπει να είναι ελληνικής ιδιοκτησίας και προτεραιότητας, εθνικής ιδιοκτησίας και προτεραιότητας.

 

Α. Έλλις: Να περάσω λοιπόν στην οικονομία, που ήταν η αρχική μου σκέψη, και να ξεκινήσω, μια και το συνέδριο γίνεται στη Θεσσαλονίκη και λόγω και της δικής σας ευαισθησίας για την περιοχή, πάμε σε ένα lockdown πολύ σύντομα, σε μία ημέρα.

Ευ. Βενιζέλος: Η Θεσσαλονίκη είναι.

Α. Έλλις: Είναι, μα για αυτό λέω, πάμε για lockdown εδώ, στην Αθήνα. Ήθελα να ρωτήσω κατά πόσον άργησε η Κυβέρνηση στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης. Ο Πρωθυπουργός σήμερα, στη συνέντευξη τύπου, αναγνώρισε ότι ένα από τα ίσως λάθη που έκανε ήταν ότι, μάλλον το είπε μόνος του, «ίσως θα μπορούσαμε να είχαμε πάρει κάποια μέτρα νωρίτερα».

Ευ. Βενιζέλος: Έχω  κάνει μία δήλωση την Κυριακή, ευγενική, μετριοπαθή και ήπια, λέγοντας ότι όταν την ίδια ημέρα παίρνεις τα ίδια μέτρα για τη Θεσσαλονίκη και την Αττική, ενώ υπάρχει πολύ πιο δυναμική εξέλιξη της νόσου στη Θεσσαλονίκη, τα κρούσματα είναι οκταπλάσια λαμβανομένου υπόψη του πληθυσμού, όταν ο ρυθμός διάδοσης, το R, το περιβόητο, είναι σχεδόν διπλάσιος στη Θεσσαλονίκη, έφθασε κάποια στιγμή επάνω από 2 στη Θεσσαλονίκη, δεν είναι λογικό να παίρνεις την ίδια ημέρα τα ίδια μέτρα. Αμέσως μετά πήγαμε σε αυστηρότερο lockdown στη Θεσσαλονίκη και τώρα πηγαίνουμε και στην Αθήνα πάρα πολύ γρήγορα, δηλαδή τρεις ημέρες μετά. Τα μέτρα είναι αναγκαία, θα έλεγα ότι θα έπρεπε να έχουν κλιμακωθεί, να έχουν κλιμακωθεί πολύ νωρίτερα, διότι η κλιμάκωση θα μπορούσε να έχει αποδώσει, χωρίς να χρειασθεί να πάμε σε απόλυτο lockdown, αλλά εν πάση περιπτώσει.

Α. Έλλις: Μιλάτε για τη Θεσσαλονίκη μόνο ή μιλάτε και για τα νέα μέτρα;

Ευ. Βενιζέλος: Μιλώ και για τα δύο. Η Θεσσαλονίκη κάποια στιγμή κηρύχθηκε COVID free, ο ίδιος ο κ. Τσιόδρας είπε ότι η Θεσσαλονίκη τα πηγαίνει πάρα πολύ καλά, αρχές Σεπτεμβρίου. Αυτό, ξέρετε, μπορεί να λειτούργησε και αντίστροφα, δηλαδή να προκάλεσε μία χαλάρωση. Από την άλλη μεριά παρακολουθείς την εξέλιξη διαρκώς , η επιστήμη τώρα –η επιδημιολογία, η στατιστική– τα επιτρέπει όλα αυτά με πολύ μεγάλη ευκολία. Βλέπεις τις δυναμικές, άρα πρέπει να παρεμβαίνεις, να παίρνεις μέτρα πριν χρειαστεί να πας στα απολύτως αυστηρά, δηλαδή στο ακραίο μέτρο. Τώρα, κάλλιο αργά παρά ποτέ, είμαστε όλοι στο πλευρό της Κυβέρνησης και υπηρετούμε ένα στόχο κοινωνικής και εθνικής αλληλεγγύης. Ο καθένας φροντίζει τον εαυτό του και φροντίζει και όλους τους άλλους ταυτόχρονα και νομίζω ότι το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να είμαστε πειθαρχημένοι, αισιόδοξοι, να έχουμε αντοχές ψυχολογικές, κάτι που είναι πάρα πολύ δύσκολο, αντοχές οικονομικές, οι οποίες δεν μπορεί να είναι μόνον οι κρατικές επιχορηγήσεις, η κρατική βοήθεια, οι κρατικές ενισχύσεις για να το πω νομικά, ή τα επιδόματα.

Πρέπει να δούμε ποια θα είναι η εικόνα μετά, όταν θα αρχίσουμε να επανερχόμεθα στην κανονικότητα με το καλό, διότι τότε θα φανούν μεγάλες ανισότητες, και στο εσωτερικό κάθε κοινωνίας και κάθε οικονομίας, ανισότητες ακόμα και γεωγραφικές αλλά σίγουρα μεταξύ κλάδων, μεταξύ κοινωνικών ομάδων και ούτω καθεξής, αλλά και ανισότητες στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης, διότι τώρα είμαστε υπό καθεστώς αναστολής του Συμφώνου Σταθερότητας, ισχύει η γενική ρήτρα διαφυγής από το Σύμφωνο Σταθερότητας. Η κάθε χώρα μπορεί να δίνει όσες κρατικές ενισχύσεις θέλει στις επιχειρήσεις, την οικονομία, τους εργαζόμενους, αλλά η κάθε χώρα δίνει με βάση τη δημοσιονομική της κατάσταση, με βάση τη δυνατότητά της, άρα η Γερμανία, ας πούμε, έχει πολύ μεγάλη δυνατότητα. Εμείς έχουμε μία πολύ πιο λελογισμένη και περιορισμένη δυνατότητα, χωρίς αυτή τη στιγμή να έχουμε το άγχος του πρωτογενούς πλεονάσματος, του δημοσιονομικού ελλείμματος, της δυναμικής και της βιωσιμότητας του χρέους. Μιλάμε με όρους κοινωνικής πολιτικής και πραγματικής οικονομίας, αλλά μετά, όποτε θα είναι αυτό το μετά, το 2022, το 2023.

Α. Έλλις: Δεν θα είναι πολύ μακριά, αυτό θέλω να πω.

Ευ. Βενιζέλος: Για την ανθρώπινη ζωή και την ανθρώπινη φύση, όσο νωρίτερα τόσο καλύτερα. Από την άλλη μεριά για την οικονομία χρειαζόμαστε ένα περιθώριο. Να πω και κάτι άλλο, όταν θα επανέλθει το Σύμφωνο Σταθερότητας δεν θα είναι το παλιό, θα είναι πιο ευέλικτη και πιο διορατική η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά θα υπάρχει για όλους.

Α. Έλλις: Θέλω να πιστεύω και η Γερμανία.

Ευ. Βενιζέλος: Φυσικά, αλλά θα υπάρχει ένα πλαίσιο. Μπορεί τα προγράμματα ποσοτικής χαλάρωσης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας να συνεχίζονται και να έχει δοθεί και μία εκ των πραγμάτων σαρωτική απάντηση στις αντιρρήσεις του Γερμανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου για το QE, για το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, όμως πάντα υπάρχει η πραγματική οικονομία και υπάρχουν τα θεμελιώδη στοιχεία, τα fundamentals μίας οικονομίας. Άρα οι οικονομίες δεν είναι ίδιες, δεν είναι ίσες, υπάρχει διαφορά στον όγκο τους, στην παραγωγικότητά τους, στην ανταγωνιστικότητά τους και αυτό είναι που πρέπει να μας απασχολήσει τώρα. Πρέπει λοιπόν να κάνουμε κινήσεις διάσωσης, αντοχής και διάσωσης, και στρατηγικό σχεδιασμό και αναδιαρθρώσεις, μεταρρυθμίσεις για να προλάβουμε την επόμενη ημέρα.

Α. Έλλις: Το καπέλο του πρώην Υπουργού Οικονομικών λοιπόν και ανθρώπου που έζησε στη χειρότερη, στην πιο δύσκολη, να την πω έτσι, φάση της την ελληνική οικονομία. Γίνονται αυτοί οι σχεδιασμοί; Έχετε την αίσθηση ότι πρώτα σε επίπεδο άμεσο, είχαμε τις ανακοινώσεις του κ. Σταϊκούρα, ξέρουμε την οικονομική πολιτική, ξέρουμε τι έχει υποσχεθεί να δώσει η Ευρώπη. Γίνονται οι σωστές κινήσεις για το αύριο και για να στηρίξουμε τον μικροεπιχειρηματία και την απασχόληση, και δευτερευόντως, το είπατε αλλά να επεκταθείτε και λίγο για την επόμενη ημέρα, διότι θα έρθει και η επόμενη ημέρα.

Ευ. Βενιζέλος: Από πλευράς διαχείρισης της κρίσης, του lockdown, των περιοριστικών μέτρων, της αναστολής λειτουργίας επιχειρήσεων και άρα της αναστολής της σύμβασης εργασίας πολλών εργαζομένων, γίνονται πολλά πράγματα, υπάρχουν μέτρα, υπάρχουν πακέτα στήριξης. Βλέπετε πόσες φάσεις έχει η περιβόητη επιστρεπτέα προκαταβολή. Υπάρχουν όμως παρόλα αυτά κλάδοι ολόκληροι, οι οποίοι δεν έχουν την ίδια μεταχείριση, δηλαδή δεν θεωρείται ότι θίγονται όσο πραγματικά θίγονται από την οικονομική κρίση λόγω πανδημίας. Βεβαίως και αυτές οι επιχειρήσεις επωφελούνται σε σχέση με τις ασφαλιστικές εισφορές ας πούμε των εργαζομένων, αλλά σε σχέση με τις κατά κυριολεξία κρατικές ενισχύσεις, εκεί υπάρχουν και κλάδοι που πρέπει να τους εξετάσει ξανά το Υπουργείο Οικονομικών , η Κυβέρνηση. Το τραπεζικό σύστημα θεωρεί επιλέξιμες πολύ λιγότερες επιχειρήσεις από αυτές που είναι επιλέξιμες από τα κρατικά μέτρα ενίσχυσης. Έναν πολύ μικρό αριθμό επιχειρήσεων αντιμετωπίζει ως επιλέξιμο για πιστωτική επέκταση το τραπεζικό σύστημα. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα, το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί μέσα από το πακέτο των κρατικών μέτρων διά των τραπεζών, όπου δεν αρκούν οι εγγυήσεις. Ακόμα και στα δάνεια με κρατική εγγύηση χρειάζεται να δοθεί κάποια μεγαλύτερη προσοχή, να λυθούν προβλήματα, να νιώσουν πιο ασφαλείς οι τράπεζες, διότι όταν ζητούν και εγγύηση για το μη καλυπτόμενο 20%, εκεί υπάρχουν προβλήματα, υπάρχουν επιχειρήσεις οι οποίες δυσκολεύονται.

Τώρα, ως προς τα μέτρα τα μεταρρυθμιστικά, ας το πω έτσι, τα διαρθρωτικά, δεν είναι ο μόνος μοχλός το Ταμείο Ανασυγκρότησης και το ΕΣΠΑ. Χρειαζόμαστε και άλλα πράγματα, χρειαζόμαστε θεσμικές αλλαγές, αλλαγές που αφορούν τη Δικαιοσύνη σε πολύ μεγάλο βαθμό, τη Δημόσια Διοίκηση, πράγματα τα οποία τα έχουμε πει πάρα πολλές φορές. Πρέπει η κινητοποίηση να είναι πολύ μεγαλύτερη, αλλά και με τη στενή τεχνική έννοια του όρου, η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση τώρα καθυστερεί. Δεν έχουν ακόμη αποσαφηνιστεί νομικά τα ζητήματα που αφορούν το Ταμείο Ανασυγκρότησης. Καταρχάς πρέπει να υπάρξει ο κανονισμός, πρέπει να δούμε πότε θα εγκριθούν οι προτάσεις, τα σχέδια των κρατών μελών και εκεί πρέπει να δούμε ποιο ευέλικτα σχήματα.

Θέλω να ελπίζω ότι η νομοθεσία για τις δημόσιες συμβάσεις θα λειτουργήσει προωθητικά, αλλά θέλει μεγαλύτερη ριζοσπαστικότητα και μεγαλύτερη φαντασία, πάντα μέσα στο πλαίσιο των κοινοτικών οδηγιών για τις δημόσιες συμβάσεις, πάντα με απόλυτη διαφάνεια, πάντα με τελικό δικαστικό έλεγχο, άρα πιο γρήγορα σχήματα, πιο ευέλικτα, και βεβαίως πρέπει να υπάρξει μία μεγάλη προγραμματική συμφωνία, στην οποία να μετέχουν και οι δυνάμεις της οικονομίας και οι θεσμοί, πέραν της Κυβέρνησης και της Βουλής, που παίζουν ρόλο. Δηλαδή Δικαιοσύνη, ανεξάρτητες Αρχές, τοπικές κοινωνίες και ούτω καθεξής.

Α. Έλλις: Αυτό προϋποθέτει φαντάζομαι και ένα βαθμό πολιτικής συναίνεσης. Θα υπάρξει; Τουλάχιστον στα τρία μεγάλα κόμματα, τα δύο μεγάλα και το τρίτο που έχουν κυβερνήσει κιόλας, δεν είναι μόνο ότι είναι τα τρία κοινοβουλευτικά μεγαλύτερα.

Ευ. Βενιζέλος: Η αντιπολίτευση δεν μπορεί να διατυπώσει ένα ελκυστικό και ολοκληρωμένο αφήγημα, αλλά από την άλλη διεκδικεί το ρόλο της, θέλει κάτι να λέει, πρέπει κάτι να λέει, πρέπει να λειτουργεί η δημοκρατία, πρέπει να λειτουργούν τα αντίβαρα. Αν μη τι άλλο υπάρχει ένας δημοκρατικός αταβισμός, ο καθένας παίζει το ρόλο του μέσα σε αυτό το δημοκρατικό σύστημα, το οποίο είναι πολύτιμο. Η Κυβέρνηση πρέπει να διαμορφώσει τις προϋποθέσεις της συναίνεσης, να μην αφήνει κανένα περιθώριο για παλαιού τύπου κραυγές, αντιστάσεις, αντιρρήσεις, γιατί ολοκληρωμένη πρόταση από την αντιπολίτευση, καλώς ή κακώς, δεν μπορεί να προέλθει αυτή τη στιγμή. Μπορεί όμως να υπάρχει ένα ευήκοον ους, να λαμβάνονται υπόψη ευαισθησίες, όχι συμψηφιστικά, συμβιβαστικά, αλλά με στόχο να δημιουργηθεί ένα κλίμα συναίνεσης. Το σχέδιο πρέπει να είναι συμπεριληπτικό, όλοι να νιώθουν ότι έχουν θέση μέσα, κανείς δεν αποκλείεται, εγερτήριο αλλά όχι ρητορικό και ανεύθυνο, πρακτικό, φιλόδοξο, αλλά όχι μαξιμαλιστικό με λαϊκισμούς και με μεγάλες προσδοκίες. Τα πράγματα είναι δύσκολα και θέλει μία εθνική κινητοποίηση, η οποία να είναι στοχευμένη και να είναι και ανθεκτική. Είναι μακράς πνοής αυτή η προσπάθεια.

 

Α. Έλλις: Εδώ θα ολοκλήρωνα επειδή είναι οικονομία και έχω και μηνύματα ότι πρέπει να πάμε γρήγορα στο επόμενο. Θα ήθελα όμως τη γνώμη σας για ένα θέμα που είναι στην επικαιρότητα, το θέμα της ισλαμικής τρομοκρατίας. Πολύ σύντομα ήθελα να ρωτήσω, εάν ο Πρόεδρος Macron, ρώτησα και την κα. Μπακογιάννη, υπερέβαλε λίγο. Γιατί είναι λεπτές οι ισορροπίες και θα ήθελα πραγματικά τη γνώμη σας για τη σχέση της Ευρώπης και της Δύσης με το Ισλάμ, εάν όντως έχουμε ακολουθήσει το σωστό δρόμο ή υπάρχουν και από τη δική μας –και το «δική μας» δεν ξέρω αν είναι δόκιμος όρος, ας πω ότι είμαστε οι εκπρόσωποι της Δύσης– λάθη ή υπερβολές.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς, θα έλεγα πολύ γενικά απαντώντας τη γενική ερώτησή σας, ως Ευρωπαίοι, ως Δυτικοί, ως άνθρωποι του ορθού λόγου, πρέπει να διαμορφώνουμε τις προϋποθέσεις, να υπάρχει ένα Ισλάμ το οποίο είναι, ας το πούμε έτσι, ορθολογικό, προοδευτικό, εκσυγχρονιστικό, που έχει την ικανότητα να συνυπάρχει και να συνεργάζεται με τη Δύση. Υπό την έννοια αυτή δεν πρέπει να κινούμαστε ποτέ ισοπεδωτικά και ευθύγραμμα, γιατί αυτό που λέμε, μουσουλμανικός κόσμος, αυτό που λέμε αραβικός κόσμος, που δεν ταυτίζονται τα δύο, αυτό που λέμε εν πάση περιπτώσει Ανατολή, είναι πολύπλοκο φαινόμενο, όσο πολύπλοκο είναι και η Δύση. Πρέπει σε αυτούς τους νέους συσχετισμούς, που περιλαμβάνουν ασύμμετρους παράγοντες, όπως είναι η τρομοκρατία, αλλά και συμμετρικούς και εμφανείς, όπως είναι, για παράδειγμα, η σχέση της Κίνας με τη Δύση, πρέπει να βλέπουμε το χάρτη πολύ ευρύτερα. Πρέπει να δούμε, για παράδειγμα, πού τοποθετείται η Ρωσία, πρέπει να δούμε πώς παίζεται το παιχνίδι στην Αφρική, ζητήματα τα οποία τα παραβλέπουμε ή τα βλέπουμε χωρίς τις αποχρώσεις που απαιτείται.

Από την άλλη μεριά, όταν οι συσχετισμοί γίνονται παγκόσμιοι και ιδεολογικοποιούνται δεν μπορείς να διαχειριστείς περιφερειακές κρίσεις, που για εμάς έχουν τεράστια σημασία, διότι εμείς πρέπει να λύσουμε τα προβλήματά μας, πρέπει να περάσουμε σε μία νέα εποχή στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, πρέπει να λύσουμε το πρόβλημα της οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών, πρέπει να δούμε τι θα γίνει στην Κύπρο. Εν πάση περιπτώσει είμαστε σε μία περιοχή, τη Νοτιοανατολική Ευρώπη, στην οποία μέχρι πριν από 20 χρόνια οι μόνες μη αναθεωρητικές δυνάμεις στον χερσαίο χώρο ήταν η Ελλάδα και η Τουρκία, ίσως και εκ του λόγου αυτού ήταν οι δυτικές δυνάμεις που μπήκαν και στο ΝΑΤΟ, επί ψυχρού πολέμου, το 1952. Μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, ήμαστε σε μία περιοχή με πολλές μουσουλμανικές δυνάμεις, άρα πρέπει όταν μιλάμε για τον μουσουλμανικό κόσμο, να έχουμε υπόψη μας το τι γίνεται στην Αλβανία, στο Κόσοβο, στη Βόρεια Μακεδονία και ούτω καθεξής, είναι λίγο πιο πολύπλοκο το ζήτημα. Εν πάση περιπτώσει ας ξεκινήσουμε από τα καθ’ ημάς και ας αλλάξουμε τη νομοθεσία για τη Σαρία, δηλαδή ας συμμορφωθούμε πλήρως με την απαγόρευση ισχύος του ιερού μουσουλμανικού νόμου στις χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Α. Έλλις: On that note, που λένε και οι Αγγλοσάξονες, σας ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

Α. Έλλις: Ήταν ο πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, πρώην Υπουργός Οικονομικών, πρώην Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Βενιζέλος, τον ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

5.11.2020, Ο Αθανάσιος Έλλις συζητά με τον Ευάγγελο Βενιζέλο στο Thessaloniki Summit from Evangelos Venizelos on Vimeo.

Tags: Συνεντεύξεις 2020