Τρίτη 6 Οκτωβρίου 2020

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Action24 και στην εκπομπή Evening Report με τον Γιώργο Κουβαρά (5.10.2020)

 

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα, τι κάνετε; Είστε καλά;

Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα. Καλά, προς το παρόν τουλάχιστον.

Γ. Κουβαράς: Την τελευταία φορά που μιλήσαμε εδώ είδα ότι η συζήτησή μας αποτυπώθηκε στο βιβλίο σας το τελευταίο, το οποίο είναι και μία αφορμή για την αποψινή μας συζήτηση, «Οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών και ελληνοτουρκικές σχέσεις», το βλέπουμε εδώ. Είναι όμως μόνο η αφορμή, πρέπει να πω, αυτό το βιβλίο διότι, εντάξει, θα συζητήσουμε και απόψε εφ’ όλης της ύλης και ελπίζω να την ξαναδούμε αυτή τη συζήτηση που θα κάνουμε κάπου γραμμένη.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως το βιβλίο αυτό, το οποίο κυκλοφόρησε πριν λίγες ημέρες από τις Εκδόσεις Παπαδόπουλος, περιλαμβάνει βεβαίως τη συνέντευξή μας και πολλές ομιλίες μου, άρθρα σχετικά με το θέμα, ελληνοτουρκικές σχέσεις και οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών, περιείχε όμως και μία νέα γραμμένη  επί τούτου, εισαγωγή, εκτενή εισαγωγή, πολυσέλιδη, που βάζει σε μία τάξη τα θέματα και από πολιτικής και από νομικής πλευράς.

 

Γ. Κουβαράς: Και πολύ ενδιαφέρουσα πρέπει να πω. Πρέπει να πω ότι είναι εξαιρετικά κατατοπιστική αυτή η εισαγωγή, όπως την λέτε ακριβώς, και όντως τα βάζει σε μία τάξη, δηλαδή συνιστώ σε όσους ενδιαφέρονται πραγματικά να καταλάβουν τι γίνεται, να το διαβάσουν. Λοιπόν θέλω, επειδή σας παρακολουθώ προσεκτικά και παρακολουθώ ότι είστε δραστήριος σε όλα τα ζητήματα τα πολιτικά, μέσα από τον Κύκλο Ιδεών διαπιστώνω δηλαδή προτάσεις, ιδέες για όλα τα μεγάλα ζητήματα, θέλω να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από το θέμα που απασχολεί όλο τον κόσμο τώρα, κακά τα ψέματα, και αυτό είναι πώς θα αντέξουμε μέσα στην πανδημία. Το γεγονός ότι ο Trump ήταν χαλαρός στο θέμα της μάσκας, ότι νόσησε και μάλιστα το απέκρυψε για την πρώτη φάση, έχει εγείρει νομίζω πολλά ζητήματα. Θέλω να μου πείτε, αφενός, πώς κρίνετε τη στάση του Trump, γιατί ήθελα να ακούσω την άποψή σας σε αυτό, αλλά θέλω κυρίως μέσω του Λευκού Οίκου να έρθουμε λίγο στην Ελλάδα και να σας ρωτήσω, θεωρείτε ότι τα μέτρα που ισχύουν αυτή τη στιγμή είναι αρκετά και πώς κρίνετε την εφαρμογή τους μέχρι τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς να ευχηθούμε στον κ. Trump, όπως και σε κάθε άνθρωπο που ασθενεί, άνδρα ή γυναίκα, καλή ανάρρωση. Δεν ξέρω αν η έξοδος από το νοσοκομείο σημαίνει και απελευθέρωση από τον ιό ή αν οι γιατροί του εκτιμούν ότι μπορεί να συνεχίσει τη νοσηλεία του στο Λευκό Οίκο. Σε κάθε περίπτωση εύχομαι να τα πάει καλά και να μην υπάρχει κάποια υποτροπή.

Πολιτικά όμως, κοινωνικά, επιστημονικά, ηθικά, για μία ακόμη φορά ο Πρόεδρος Trump γίνεται ο μεγάλος, ο παγκόσμιος εκπρόσωπος της μη ορθολογικής συμπεριφοράς, δηλαδή ανατρέπει βασικές παραδοχές της κοινής λογικής. Αυτό δεν είναι απλά και μόνο λαϊκισμός, δεν είναι απλά και μόνο, ας το πούμε, ροπή προς τη συνωμοσιολογία ή προς την απλούστευση ή προς τη δημαγωγία, είναι κάτι πολύ χειρότερο γιατί δίνει την εντύπωση ότι όλα είναι εύκολα, ότι ακόμη και αν προσβληθείς από τον ιό μπορείς να έχεις μία μεταχείριση επιπέδου Προέδρου Ηνωμένων Πολιτειών. Να πας σε μία σουίτα στο καλύτερο στρατιωτικό νοσοκομείο, να έχεις πολλούς γιατρούς, όλες τις νέες πειραματικές θεραπείες στη διάθεσή σου και άρα να το ξεπεράσεις ή να συνεχίσεις σε εξίσου πολύ καλές συνθήκες  στο Λευκό Οίκο με γιατρούς, με όλη την υποδομή και με όλες τις δυνατότητες για εφαρμογή νέων θεραπευτικών πρωτοκόλλων. Αυτό δεν είναι ένα μήνυμα για το παγκόσμιο κοινό, για το παγκόσμιο ακροατήριο, δεν είναι ένα μήνυμα για τον λεγόμενο μέσο άνθρωπο, ο οποίος πρέπει να προφυλάσσεται, να είναι υπεύθυνος ο ίδιος και να έχει μία υπεύθυνη αντιμετώπιση και από την επιστημονική κοινότητα που αγωνίζεται να αντιμετωπίσει έναν άγνωστο και ασύμμετρο αντίπαλο και βεβαίως από την πολιτική εξουσία κάθε χώρας, και σε διεθνές, θα έλεγα, επίπεδο.

Γ. Κουβαράς: Νομίζω είναι σαφές και έχετε απόλυτο δίκιο. Θα πρόσθετα μάλιστα ότι έχει και το ιδιαίτερο «προνόμιο», να το πω έτσι, να μην μπορούν να του πουν όχι αυτοί τους οποίους έβαλε στο αυτοκίνητο να τους πάει βόλτα, έχοντας κορωνοϊό.

Ευ. Βενιζέλος: Το ίδιο έγινε και με το ελικόπτερο, κατά τη μεταφορά του από το Λευκό Οίκο στο νοσοκομείο. Όλα αυτά δεν είναι συμπεριφορές παιδαγωγικές, υποδειγματικές, είναι ένα αντιπαράδειγμα. Εύχομαι στον κ. Trump ως ανθρώπινο ον να τα πάει εξαιρετικά και να απαλλαγεί από τον ιό με τις μικρότερες επιπτώσεις, με μηδενικές επιπτώσεις, αλλά το μήνυμα που στέλνει είναι νομίζω αρνητικό, αντιπαραγωγικό, εσφαλμένο και επικίνδυνο.

Γ. Κουβαράς: Θέλω να έρθουμε τώρα στα δικά μας σε σχέση με τον κορωνοϊό. Σήμερα, για παράδειγμα, θέλω να σας πω ότι εγώ έχω μπερδευτεί απόλυτα. Ακούω την Κυβέρνηση να ανακοινώνει για την Αχαΐα και τα Ιωάννινα όλα τα μέτρα που ήδη ισχύουν στην Αττική, συν τη χρήση μάσκας και στους εξωτερικούς χώρους υποχρεωτική. Άρα υποθέτω εγώ, με το απλό μου το μυαλό, ότι η Αττική προφανώς είναι σε καλύτερη θέση από την Αχαΐα και τα Ιωάννινα, το οποίο όμως δεν μας έχει εξηγηθεί, ή αλλιώς πρέπει να υποθέσω ότι αν η Αττική είναι στην ίδια θέση ή και σε χειρότερη, απλώς η χρήση μάσκας και έξω, εδώ θα προκαλούσε κάποιες αντιδράσεις, τις οποίες θέλει να αποφύγει η Κυβέρνηση. Το λέω διότι σήμερα ο κ. Λαζανάς, που είναι μέλος της Επιτροπής, στο ΣΚΑΙ το πρωί είπε ότι τα μέτρα δεν έχουν αποδώσει και ότι χρειάζεται χρήση μάσκας παντού. Θέλω να μου πείτε γενικώς πώς σας φαίνεται όλη αυτή η κατάσταση όπως έχει δημιουργηθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Η κατάσταση εμπεριέχει ασάφειες και αντιφάσεις και πιστεύω ότι αυτό πρέπει να ξεπεραστεί, να αντιμετωπιστεί πάρα πολύ γρήγορα, άμεσα, από σήμερα, από χθες, γιατί πρέπει η κοινωνία να προσλαμβάνει ένα πολύ καθαρό και υπεύθυνο μήνυμα, το οποίο να είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο και πολιτικά καθαρό και αποφασιστικό. Νομίζω ότι η Κυβέρνηση το αντιλαμβάνεται αυτό γιατί πιστώθηκε με την πάρα πολύ καλή διαχείριση της πρώτης φάσης. Αυτό κατεγράφη στα θετικά της σε διεθνές επίπεδο και είμαι βέβαιος ότι πρέπει να το επαναλάβει και τώρα στη δεύτερη και ενδεχομένως πιο επικίνδυνη φάση. Πρέπει να πειστούμε όλοι ότι έχουμε μία επιστημονική επιτροπή που αποτελείται από όλες τις ειδικότητες οι οποίες έχουν ένα λόγο γύρω από τα θέματα αυτά, η οποία είναι απολύτως αδέκαστη και απροκατάληπτη, δεν κάνει πολιτικούς συμβιβασμούς, δεν κάνει εκπτώσεις, δεν κάνει χειρισμούς που λαμβάνουν υπόψη και άλλα θέματα. Πρέπει να λέει την επιστημονική της άποψη με απόλυτη καθαρότητα. Η πολιτική εξουσία θα αποφασίσει, αλλά με βάση μία εισήγηση που πρέπει να είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη και σαφής.

Η πολιτική εξουσία έχει την αρμοδιότητα και το δικαίωμα να λάβει υπόψη και άλλες παραμέτρους, για παράδειγμα την οικονομία, τις αντοχές της, το δημοσιονομικό πλαίσιο, τα διεθνή δεδομένα, την κοινή στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πρωτίστως όμως, προφανώς, θα λάβει υπόψη την ανάγκη να προστατευτεί η υγεία του πληθυσμού, η υγεία της καθεμιάς και του καθενός και η υγεία όλων μας που εξαρτάται από την υγεία του άλλου, γιατί εδώ βρισκόμαστε σε μία δοκιμασία της συνυπευθυνότητας και της αλληλεγγύης.

Άρα χρειαζόμαστε μία σαφή έκφραση της Κυβέρνησης, η οποία να έχει τα χαρακτηριστικά που είπα, πριν όμως από αυτό πρέπει να είμαστε απολύτως βέβαιοι ότι ο επιστημονικός λόγος είναι τεκμηριωμένος και αυστηρά επιστημονικός και μετά μπορούμε να αντιληφθούμε τι πρέπει να συνεκτιμηθεί και όλοι μπορούμε να κάνουμε αυτές τις σύνθετες εκτιμήσεις, αλλά με στόχο να διατηρήσουμε την Ελλάδα μία κοινωνία ασφάλειας, μία κοινωνία υγείας, μία κοινωνία αλληλεγγύης.

Γ. Κουβαράς: Μου μιλάτε για συνυπευθυνότητα και αλληλεγγύη, και είναι φανερό ότι έχετε δίκιο σε αυτό, αλλά θέλω να σας ρωτήσω γιατί γίνεται πολύς λόγος για την ευθύνη –ατομική, συλλογική, πολιτική ευθύνη– ποιοι είναι, κατά την άποψή σας, σε αυτή τη φάση οι πιο ανεύθυνοι, έτσι όπως το παρακολουθείτε το φαινόμενο;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ θα ήθελα να πω ποιοι πρέπει να είναι οι πιο υπεύθυνοι. Νομίζω ότι σε όλα τα επίπεδα πρέπει ο καθένας και όλοι μαζί να είμαστε όσο γίνεται πιο υπεύθυνοι. Χρειάζεται η μέγιστη δυνατή πολιτική υπευθυνότητα, με ανάληψη του κόστους, γιατί αυτό είναι ένα κόστος εθνικό, ένα κόστος ιστορικό. Χρειάζεται μία ευθύνη της κοινωνίας των πολιτών, όλων των κοινωνικών ομάδων, όλων των δομών της κοινωνίας και βεβαίως μία ευθύνη ατομική και οικογενειακή. Βλέπετε ότι η μετάδοση γίνεται εκεί που έχουμε την οικογένειά μας ή εκεί όπου έχουμε κάποιους θεσμούς, όπως τα γηροκομεία, τα νοσοκομεία, οι παιδικοί σταθμοί, τα σχολεία.

Γ. Κουβαράς: Ή και επαγγελματικοί χώροι, όπως είναι τα εργοστάσια.

Ευ. Βενιζέλος: Επαγγελματικοί χώροι βεβαίως, όπως έχουμε τα εργοστάσια στην Πέλλα και ούτω καθεξής, όπου λειτουργεί η οικονομία και η κοινωνία, λειτουργούν οι κοινωνικές και οικονομικές σχέσεις. Άρα δεν μπορεί να ξεχωρίσει κανείς το ατομικό, το κοινωνικό, το πολιτικό στοιχείο, αυτά συνυπάρχουν. Το παράδειγμα, το ατομικό παράδειγμα αυτών που έχουν πρόσβαση στα μέσα ενημέρωσης, είτε επειδή ασκούν πολιτική εξουσία είτε επειδή είναι περσόνες αναγνωρίσιμες από τα μέσα ενημέρωσης και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, αυτό λοιπόν το προσωπικό παράδειγμα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.

Γ. Κουβαράς: Το σημειώνω αυτό, έχει σημασία.

Ευ. Βενιζέλος: Ένας πολύ σημαντικός Έλληνας επιστήμονας, ο οποίος είχε πάρει μέρος και στη σχετική συζήτηση στο Συνέδριο του Κύκλου πριν από λίγες ημέρες, ο Γιώργος Παυλάκης, πολύ γνωστός ερευνητής στις Ηνωμένες Πολιτείες, έγραψε ένα κείμενο και είπε ότι αν το 70% ενός πληθυσμού φοράει μάσκα για το 70% του χρόνου μέσα στον οποίο αλληλοεπιδρά με άλλους, θα έχουμε αντιμετωπίσει την ανοσία της αγέλης, θα έχουμε διαμορφώσει τις προϋποθέσεις για ανοσία, θα έχουμε ένα θετικό αποτέλεσμα συγκρίσιμο με αυτό ενός μαζικού εμβολιασμού. Γιατί να φοβηθούμε λοιπόν, λέω για παράδειγμα, την καθολική και γενικευμένη χρήση της μάσκας μέσα και έξω, σε εσωτερικούς και εξωτερικούς χώρους, αν αυτό θα ήταν μία λύση και έτσι θα αποφεύγαμε άλλα πολύ πιο αυστηρά και πολύ πιο κοστοβόρα μέτρα.

Γ. Κουβαράς: Το σημειώνω αυτό. Θέλω να έρθουμε στην οικονομία τώρα. Δεδομένης της κατάστασης με τον κορωνοϊό θέλω να μου πείτε, θεωρείτε ότι θα βαθύνει και άλλο η ύφεση και πόσο εφικτό είναι και πότε το βλέπετε, αν συμβεί, να γίνει αυτό το V που λένε στην οικονομία, δηλαδή έχουμε πάει πολύ κάτω, να αρχίσουμε να πηγαίνουμε απότομα επάνω. Είναι κάτι για το οποίο μιλούν πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε και πάλι να αναφερθώ στις πολύ κρίσιμες συζητήσεις και ομιλίες που είχαμε στο Συνέδριο του Κύκλου Ιδεών. Ακούσαμε τον κ. Στουρνάρα, ακούσαμε τον κ. Βέττα από τη λεγόμενη Επιτροπή Πισσαρίδη, ακούσαμε τραπεζίτες, επιχειρηματίες μεγάλου μεγέθους, ακούσαμε τη φωνή της αγοράς, τη φωνή της επιστήμης. Η οικονομία είναι αιχμάλωτη μίας πολύ μεγάλης εξωτερικότητας, όπως λέμε, που είναι η πανδημία. Θα απαντήσω στο ερώτημά σας, εάν μου πείτε τι θα γίνει με την πανδημία. Θα έχουμε, για παράδειγμα, περιοριστικά μέτρα; Θα λειτουργήσει η οικονομία; Θα λειτουργήσουν κλάδοι κρίσιμοι, όπως ο τουρισμός ή η εστίαση; Θα μπορούν να λειτουργήσουν χωρίς προβλήματα χώροι μαζικής εργασίας, όπως είναι, για παράδειγμα, οι βιομηχανικοί, σε κλάδους που είναι ευαίσθητοι όπως η βιομηχανία τροφίμων;

Γ. Κουβαράς: Νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να το απαντήσει αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, θα απαντήσω στην ερώτησή σας για το αν έχουμε ξεπεράσει το πρόβλημα και δεν θα έχουμε περαιτέρω ύφεση, εάν μου πείτε τι θα γίνει με την πανδημία. Δεν το ξέρουμε, για αυτό πρέπει να κάνουμε διάφορες υποθέσεις. Εάν λοιπόν δεν έχουμε άλλα μέτρα, γενικευμένο lockdown για παράδειγμα, μεγάλης ή έστω μεσαίας διάρκειας, βεβαίως μπορούμε να σκεφτόμαστε και ένα 2021 απαλλαγμένο από το βάρος της πανδημίας. Εάν όμως η πανδημία μπει μέσα στο 2021, αντιλαμβάνεστε ότι οι προβλέψεις μας για μία χρονιά ανάκαμψης πρέπει να αναθεωρηθούν. Είμαι αισιόδοξος αλλά είμαι πρωτίστως ρεαλιστής και δεν μπορώ να μεταφράσω την επιθυμία μου και να την προβάλω ως δεδομένο, ως πραγματικότητα.

Γ. Κουβαράς: Κατανοητό.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, είμαι πολύ επιφυλακτικός, ελπίζω για το καλύτερο, προετοιμάζομαι για το χειρότερο και πιστεύω ότι αυτή πρέπει να είναι η γραμμή μας.

Γ. Κουβαράς: Μπορεί να ασκηθεί πολιτική, να προχωρήσουν οι αναγκαίες μεταρρυθμίσεις μέσα σε αυτό το περιβάλλον ή όλα αυτά πρέπει να πάρουν αναβολή για αργότερα; Δηλαδή συζητούσατε στον Κύκλο την περασμένη εβδομάδα, είχα λάβει και εγώ μέρος σε μία συζήτηση, για το ασφαλιστικό. Μεγάλη μεταρρύθμιση, χωρίς αυτή δεν μπορούμε να προχωρήσουμε. Μπορούν να προχωρήσουν τέτοιες μεταρρυθμίσεις σε αυτή τη φάση ή όχι, κατά τη γνώμη σας;

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να έχουμε αναγκαστικά μία διπλή κίνηση. Η πρώτη κίνηση είναι η διάσωση και η στήριξη της οικονομίας, η αντιμετώπιση της κρίσης της πανδημίας, που αφορά βέβαια το υφιστάμενο μοντέλο της ελληνικής οικονομίας και κάθε εθνικής  οικονομίας. Από την άλλη μεριά πρέπει να σκεπτόμαστε ότι η πανδημία θα περάσει, τα ειδικά μέτρα που λαμβάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα σταματήσουν κάποια στιγμή, ας πούμε το 2022, θα επανέλθει το Σύμφωνο Σταθερότητας, θα αρχίσουμε να ξαναμιλάμε για δημοσιονομικούς περιορισμούς, για όριο στο δημοσιονομικό έλλειμμα, για στόχους σε σχέση με το πρωτογενές πλεόνασμα, για τη βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους και, βεβαίως, στο επίπεδο της πραγματικής οικονομίας, στο επίπεδο της ανταγωνιστικότητας των επιχειρήσεών μας θα υπάρχουν ανισότητες αυξημένες, διότι τώρα που όλες οι κυβερνήσεις δίνουν κρατικές ενισχύσεις στις επιχειρήσεις τους, κάθε χώρα δίνει κρατικές ενισχύσεις με βάση τις δυνατότητές της. Άρα η Γερμανία, για παράδειγμα, ή η Γαλλία, έχει πολλαπλάσιες δυνατότητες σε σχέση με την Ελλάδα. Οι μισές κρατικές ενισχύσεις που δίδονται στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι γερμανικές, άρα όταν θα σταματήσει αυτή η έκτακτη περίσταση θα βρεθούμε αντιμέτωποι με νέες ανισότητες. Χρειαζόμαστε λοιπόν μεταρρυθμίσεις που θα ενισχύσουν την ανταγωνιστικότητά μας και την ικανότητά μας να λειτουργούμε με ίσους όρους μέσα στην ευρωπαϊκή αγορά και μέσα στο διεθνή καταμερισμό. Εάν δεν το κάνουμε αυτό τώρα, την περίοδο που ισχύουν οι εξαιρέσεις, μετά θα είναι αργά, άρα υποχρεωτικά πρέπει να κινηθούμε γρήγορα σε δύο άξονες.

Γ. Κουβαράς: Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέτε, γιατί λέτε ότι τώρα είναι που πρέπει να χτίσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Για αυτό και είπαμε στο Συνέδριο του Κύκλου τι πρέπει να γίνει σε σχέση με τη Δικαιοσύνη, σε σχέση με τη νομοθεσία. Πρέπει να εφαρμόσουμε ένα μοντέλο αντίστοιχο με το μοντέλο της ολυμπιακής προετοιμασίας, της Διυπουργικής Επιτροπής Συντονισμού ολυμπιακής προετοιμασίας.

Γ. Κουβαράς: Δηλαδή fast track.

Ευ. Βενιζέλος: Fast track σε πάρα πολλά θέματα και βεβαίως πρέπει να έχουμε τη μεγαλύτερη δυνατή κοινωνική και πολιτική συναίνεση. Γιατί χωρίς συναίνεση, χωρίς να εξηγήσουμε τα πράγματα και να πείσουμε την κοινωνία πως αυτό που γίνεται συμφέρει, δεν μπορούν να γίνουν μεγάλες μεταρρυθμίσεις οι οποίες να γίνουν αποδεκτές και να εφαρμοστούν. Δεν μπορούμε να μεταρρυθμίσουμε το ασφαλιστικό σύστημα έστω για τις επόμενες γενιές, για τους νέους και τους μελλοντικούς ασφαλισμένους, εάν δεν πείσουμε την κοινωνία ότι αυτό είναι ασφαλές και συμφέρον. Λέω ένα παράδειγμα, αλλά το ίδιο ισχύει με τις επενδύσεις, το ίδιο ισχύει με την υποδοχή της νέας τεχνολογίας, το ίδιο ισχύει με τις προκλήσεις της εποχής, οι οποίες εξακολουθούν να υπάρχουν. Η εποχή μας είναι μία εποχή κατά την οποία αλλάζουν τα πάντα, αλλάζει η ύπαρξη του ανθρώπου, αλλάζει η τεχνολογία, αλλάζουν οι εργασιακές σχέσεις. Εάν δεν προσαρμοστούμε με δυναμισμό και ευελιξία φοβούμαι ότι θα μείνουμε πολύ πίσω, έστω και αν έχουμε κατοχυρώσει κάποια κεκτημένα και καθόμαστε πάνω σε αυτά, είναι επισφαλή αυτά.

Γ. Κουβαράς: Κρατώ επιγραμματικά από αυτά που είπατε, τα οποία είναι όλα ενδιαφέροντα, ότι πρέπει να κινηθούμε τώρα στο μεταρρυθμιστικό πλαίσιο για πράγματα που θα βρούμε μπροστά μας μετά το τέλος της πανδημίας, αυτό θεωρώ ότι είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον και βέβαια αυτό το να πείσουμε, που λέτε, να εξηγήσουμε και να πείσουμε, το έχετε υποστεί νομίζω και εσείς, δεν είναι και τόσο εύκολο να εξηγήσεις και να πείσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που συνέβη, κ. Κουβαρά, την περίοδο 2010-2019 και κυρίως την περίοδο 2010-2015 είναι τραγικά σκληρό και δύσκολο. Τώρα τα πράγματα είναι πολύ πιο εύκολα. Μπορεί να έχουμε την απειλή της πανδημίας, της αρρώστιας, του θανάτου, αλλά το πολιτικό και κοινωνικό κλίμα είναι τελείως διαφορετικό. Δεν έχουμε τις ακρότητες, τις βιαιότητες, δεν έχουμε την ισοπέδωση, τη μαζική δολοφονία χαρακτήρων, τον ανορθολογισμό που είχαμε την περίοδο αυτή.

 

Γ. Κουβαράς: Θέλω να έρθουμε στα ελληνοτουρκικά τώρα. Καταρχάς θέλω να μου πείτε πώς κρίνετε την απόφαση της πρόσφατης Συνόδου Κορυφής για την Τουρκία. Η Αθήνα και η Λευκωσία την έκριναν πολύ ικανοποιητική, δηλώνουν ικανοποιημένες. Η αντιπολίτευση εδώ μιλά για αποτυχία και λέει μάλιστα, ως δείγμα αποτυχίας, ότι δεν υπάρχει γραμμένη έτσι όπως τη θέλει η λέξη «κυρώσεις» για την Τουρκία. Υπάρχει βέβαια η παραπομπή σε ένα άρθρο, το οποίο μιλά για κυρώσεις. Πώς τη βλέπετε εσείς αυτή την απόφαση;

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να καταλαβαίνουμε ποιο είναι το κλίμα και τι θέλουν να πουν όλες οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, με πρώτη την Ελληνική και την Κυπριακή: ότι πρέπει να γίνει σεβαστό το Διεθνές Δίκαιο και πρέπει να ακολουθηθούν διαδικασίες διαλόγου για να βρεθούν λύσεις. Λύσεις οι οποίες θα συμφωνηθούν επί της ουσίας ή λύσεις που θα προκύψουν από άλλες διαδικασίες, για παράδειγμα τη Διεθνή Δικαιοσύνη εάν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε επί της ουσίας μεταξύ μας. Όλοι, λοιπόν, μιλούν για την αποφυγή εντάσεων, για την αποφυγή μονομερών ενεργειών, για την ανάγκη να γίνει σεβαστή η διεθνής νομιμότητα και για την ανάγκη να υπάρξει διάλογος, διαπραγμάτευση και λύση μέσα από τον τρόπο αυτό. Νομίζω ότι αυτή είναι η βασική μας γραμμή, διότι, εάν δεν γίνει αυτό, θα περάσουμε άλλα 46 χρόνια χωρίς να έχουμε οριοθετημένη υφαλοκρηπίδα και οριοθετημένη ΑΟΖ και δεν θα έχουμε αξιοποιήσει καθόλου τους φυσικούς μας πόρους και όταν θα τελειώσει αυτή η περίοδος θα απαγορεύεται να χρησιμοποιείς πια πετρέλαιο και σε λίγο και φυσικό αέριο, θα μιλάμε μόνο για ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

Από την άλλη μεριά στην Κύπρο, εάν δεν υπάρξει μία πολιτική λύση, εκ των πραγμάτων θα παγιωθεί μία κατάσταση παράνομη μεν, αλλά υπαρκτή, που είναι το λεγόμενο Ψευδοκράτος, που είναι η διχοτόμηση επειδή είναι παρόντες οι Τούρκοι στρατιώτες μετά την εισβολή και οι Τούρκοι έποικοι. Άρα πρέπει να συνδέσουμε και την κατάσταση με την Κύπρο, πρέπει να δούμε ότι εκεί πρέπει  να ξεκινήσουμε από κάτι, για παράδειγμα μία ευρωπαϊκή εγγύηση, ότι οι Τουρκοκύπριοι θα μετέχουν στους πόρους που θα προκύψουν από την αξιοποίηση της κυπριακής ΑΟΖ, με δεδομένη την υπόσταση της Κυπριακής Δημοκρατίας που είναι το μόνο αναγνωρισμένο κράτος. Εάν λοιπόν δεν προκύψει κάτι σε σχέση με αυτό, φυσικά θα έχουν πάντα το επιχείρημα, το πρόσχημα δηλαδή οι Τούρκοι ότι πάνε να προστατεύσουν τους Τουρκοκύπριους.

Άρα χρειάζεται να έχουμε μία σφαιρική προσέγγιση και νομίζω ότι το μήνυμα που έστειλε η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πράγματι καθαρό. Εμείς δε δεν πρέπει να θέλουμε να επανεκκινήσει η σχέση Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας; Δεν θέλουμε να υπάρχει μία επαφή της Τουρκίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, μία τουρκική φιλοδοξία για την Ευρώπη που τη θέτει υπό τον έλεγχο της Ευρώπης, των ευρωπαϊκών κανόνων και ευρωπαϊκών αξιών;

Δεν ξέρω αν θα ξαναγυρίσουμε στο Ελσίνκι, γιατί τώρα η Τουρκία δεν θέλει να γίνει μέλος, το ξέρει ότι δεν μπορεί, αλλά ένα περίπου Ελσίνκι που αφήνει ανοιχτό το δίαυλο αυτό και επιτρέπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση να ασκεί πιέσεις.

Γ. Κουβαράς: Κατά την άποψή σας, ο Erdogan πρόκειται πραγματικά να αλλάξει στάση; Τα ακούω όλα αυτά, φυσικά εμείς τα θέλουμε, έχουμε κάθε λόγο να τα θέλουμε και έχουμε κάθε λόγο να πάμε προς μία τέτοια κατεύθυνση. Αλλά θέλω να μου πείτε εάν πραγματικά πιστεύετε ότι ο Erdogan θα αλλάξει στάση και, επίσης, πού μπορεί να οδηγήσουν αυτές οι διερευνητικές επαφές. Θα υπέγραφε, δηλαδή, στο τέλος του δρόμου η Τουρκία ένα συνυποσχετικό για τη Χάγη με μία διαφορά, αυτή που θέλουμε εμείς να παραπέμψουμε στο Δικαστήριο της Χάγης;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν λέω ότι ο κ. Ergodan θα γίνει ο Ergodan της περιόδου 2002-2015, που ήταν μία πάρα πολύ καλή περίοδος χωρίς εντάσεις, χωρίς θερμά επεισόδια, χωρίς μεγάλες προκλήσεις στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις. Αλλά ξέρει πάρα πολύ καλά ο κ. Erdogan ότι η Ελλάδα είναι ο καλύτερος γείτονας που έχει, ένας γείτονας Ευρωπαίος, Δυτικός, ΝΑΤΟϊκός, ένας πολιτισμένος, ανεπτυγμένος γείτονας που δεν έχει καμία σχέση με την άλλη πλευρά των συνόρων του, δεν έχει καμία σχέση με την κατάσταση στη Συρία, στο Ιράκ, στο Ιράν, στη Λιβύη και ούτω καθεξής, δεν έχει καμία σχέση, φυσικά, ούτε με τον Καύκασο, με ό,τι συμβαίνει τώρα στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ. Αλλά, βεβαίως, αυτό το οποίο το γνωρίζει πάρα πολύ καλά το συνδέει με το μη αποκλεισμό της Τουρκίας από την Ανατολική Μεσόγειο. Μα, κανείς δεν θέλει να αποκλείσει την Τουρκία από την Ανατολική Μεσόγειο, θέλουμε να υπάρχει η Τουρκία εφαρμόζοντας το Διεθνές Δίκαιο, δηλαδή να ασκεί και αυτή τα όποια δικαιώματα έχει κάτω από το Διεθνές Δίκαιο.

Ποιος θα μας πει, λοιπόν, πώς κατανέμονται τα δικαιώματα, η διαπραγμάτευση. Καταρχάς, οι διερευνητικές επαφές και μετά η διαπραγμάτευση, μία συμφωνία, εάν δεν επιτευχθεί συμφωνία, μία δικαστική κρίση από ένα Δικαστήριο που είναι διεθνώς αρμόδιο, όπως η Χάγη.

Γ. Κουβαράς: Θεωρείτε ότι θα υπογράψει ένα τέτοιο συνυποσχετικό η Τουρκία, για να πάμε στη Χάγη μόνο για την υφαλοκρηπίδα και τις ΑΟΖ;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν λέω ότι αυτό όλο είναι εύκολο, λέω ότι η δική μας θέση πρέπει να είναι πάρα πολύ σαφής και πάρα πολύ καθαρή και σταθερή. Από εκεί και πέρα, μόνο για την οριοθέτηση μπορούμε να πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο, δεν μπορούμε να πάμε για θέματα που αφορούν την εθνική μας κυριαρχία, όπως είναι, για παράδειγμα, οι λεγόμενες γκρίζες ζώνες. Αλλά, βεβαίως, από την άλλη μεριά, υπάρχει ένα άλλο πεδίο, που λέγεται Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, ιδίως αεροναυτικής εμπιστοσύνης, όπου μπορούν να γίνουν πάλι πολύ μεγάλα βήματα. Έγινε ήδη ένα βήμα στο ΝΑΤΟ με τη γραμμή επικοινωνίας, την ανοικτή τηλεφωνική γραμμή επικοινωνίας των δύο χωρών. Υπάρχουν πάρα πολλά Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης τα οποία μπορούν να αλλάξουν την ατμόσφαιρα και πότε μπορούμε να δούμε ότι υπάρχει ένα θέμα στο οποίο επιτρέπεται να γίνει πολύ μεγάλη πρόοδος, που είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, και μετά λύνεται, σχεδόν αυτομάτως, και το ζήτημα το λεγόμενο των χωρικών υδάτων, που είναι ζήτημα μονομερές, είναι ζήτημα εθνικής κυριαρχίας. Εκεί οριοθέτηση χρειάζεται μόνο όπου δεν έχεις συνολική απόσταση 24 μιλίων, είναι μικρότερη η απόσταση. Υπάρχουν τέτοιες περιοχές. Ό,τι προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο, πράγματα τα οποία είναι πάρα πολύ απλά.

Χρειάζεται, όμως, και μία κινητικότητα υπό την αιγίδα του Γενικού Γραμματέα του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και στο Κυπριακό. Χρειαζόμαστε μία εθνική στρατηγική η οποία περιλαμβάνει πάντα και το Κυπριακό.

Γ. Κουβαράς: Πρέπει να ξαναρχίσει η συζήτηση και εκεί.

Ευ. Βενιζέλος: Ως διεθνές πρόβλημα, όχι ως διμερές, ως πρόβλημα εισβολής και κατοχής. Αλλά χωρίς το Κυπριακό δεν γίνεται, γιατί ιστορικά η μεγάλη ένταση στα Ελληνοτουρκικά ξεκινά μετά την εισβολή, μετά τον Αττίλα –έτσι δεν είναι;

 

Γ. Κουβαράς: Σωστά. Τώρα θέλω να έρθουμε σε κάτι άλλο. Έχουμε μεθαύριο την απόφαση για τη δίκη της Χρυσής Αυγής. Είναι μία δίκη η οποία έχει κρατήσει βασανιστικά πολύ καιρό, επτά ολόκληρα χρόνια, έχει προφανώς και πολιτικές προεκτάσεις. Εσείς ήσασταν Αντιπρόεδρος στην Κυβέρνηση Συνεργασίας που έστειλε στη Δικαιοσύνη το φάκελο της Χρυσής Αυγής και, πολύ πριν σταλεί αυτή η υπόθεση στη Δικαιοσύνη, θυμάμαι ότι εσείς διαρκώς, προσωπικά, και ο χώρος σας, το ΠΑΣΟΚ τότε, θέτατε διαρκώς αυτό το θέμα. Θέλω να μου πείτε με τη νομική σας γνώση, πέρα από την πολιτική σας εμπειρία, το κατηγορητήριο, έτσι όπως αποτυπώνεται στη δικογραφία που είχε συντάξει ο κ. Ντογιάκος, έχει ισχυρή βάση, κατά την άποψή σας, για να στείλει πρώην βουλευτές στη φυλακή ως μέλη εγκληματικής οργάνωσης, ναι ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, πράγματι ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και πριν γίνω Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών, δηλαδή από το 2012, είχα αναδείξει το ζήτημα της Χρυσής Αυγής και την ανάγκη να υπάρξει μία ενιαία, πανδημοκρατική ας το πω έτσι, αντίδραση απέναντι στο φαινόμενο αυτό, το οποίο τότε είχε συγκλονίσει όλη την Ευρώπη, και χαίρομαι γιατί κινητοποιήθηκε στη συνέχεια η Κυβέρνηση συνολικά, ο Πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς, με τον οποίο είχαμε πολύ αποτελεσματική και αγαστή συνεργασία, παρά τις διαφορές της πολιτικής μας καταγωγής, ας το πούμε έτσι, και αυτό φάνηκε –νομίζω ότι πολλοί θα θυμούνται τώρα την ατμόσφαιρα της Κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου– και φθάσαμε στην άσκηση ποινικής δίωξης με τη δικογραφία που είχε επεξεργασθεί στη φάση της προκαταρκτικής εξέτασης ο Αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου, κ. Χαράλαμπος Βουρλιώτης –για να είμαστε ιστορικά ακριβείς.

Γ. Κουβαράς: Ναι, έχετε δίκιο.

Ευ. Βενιζέλος: Στη συνέχεια, υπήρξε βούλευμα του Συμβουλίου Εφετών, που παρέπεμψε την υπόθεση στο Ακροατήριο.

Γ. Κουβαράς: Θεωρείτε ότι είναι έτσι στημένη νομικά η υπόθεση που μπορεί να δούμε μία εξέλιξη σαν και αυτή που, νομίζω, η πλειοψηφία της κοινής γνώμης επιθυμεί; Διότι είναι πολύ δύσκολο σε μία δίκη να συνδέεις μία νομική απόφαση με το τι θέλει η κοινή γνώμη και πολύ άστοχο –το καταλαβαίνω. Από την άλλη μεριά, όμως, σε μία δίκη με τέτοια πολιτική προέκταση νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε ότι έχει μεγάλη σημασία το τι θα αποφασίσει μεθαύριο το Δικαστήριο.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Κουβαρά, μετά από μία ακροαματική διαδικασία ετών, με ιλιγγιώδη ρυθμό συνεδριάσεων, δεν έχει σημασία η προδικασία, η προδικασία έληξε με το παραπεμπτικό βούλευμα. Τώρα σημασία έχει τι ειπώθηκε στο Ακροατήριο και τι θα αποφασίσει η σύνθεση του Δικαστηρίου. Η απόφαση αυτή σε πρώτο βαθμό σας θυμίζω –έτσι; Υπάρχει και δεύτερος βαθμός.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά η απόφαση σε πρώτο βαθμό έχει πολύ μεγάλη σημασία, σημασία νομική, θεσμική, ηθική, ιστορική, συμβολική. Θα αποφασίσουν οι Δικαστές κατά συνείδηση.

Γ. Κουβαράς: Και οι Δικαστές είναι αυτοί που πρέπει να αποφασίσουν, αλίμονο.

Ευ. Βενιζέλος: Κατά τη νομικά τεκμηριωμένη και αιτιολογημένη πλήρως συνείδησή τους.

 

Γ. Κουβαράς: Τώρα θέλω να έρθω σε κάτι άλλο. Τα γκάλοπ δείχνουν απόλυτη κυριαρχία αυτή τη στιγμή –εάν όχι απόλυτη, σχετική πάντως κυριαρχία πολιτική– του Κυριάκου Μητσοτάκη, δείχνουν μία στασιμότητα για Τσίπρα και Γεννηματά, για ΣΥΡΙΖΑ και ΚΙΝΑΛ. Κάποιοι φθάνουν να λένε, μάλιστα ακούω θεωρίες, ότι ο Τσίπρας είναι ο πολιτικός χορηγός του Μητσοτάκη, δηλαδή όσο υπάρχει Τσίπρας θα κερδίζει ο Μητσοτάκης, όσο υπάρχει Γεννηματά θα κερδίζει ο Τσίπρας πιο πολύ σε εκείνο το χώρο. Θέλω να μου πείτε πώς τα ακούτε όλα αυτά, εάν βλέπετε κάποιο πολιτικό κενό αυτή τη στιγμή ή εάν θεωρείτε ότι αυτό το δίπολο Νέα Δημοκρατία-ΣΥΡΙΖΑ θα μας πάει σε βάθος χρόνου και εάν θεωρείτε ότι υπάρχουν και πολιτικές ή κοινωνικές προϋποθέσεις για κάτι άλλο, για κάτι καινούριο, ή έτσι θα βαδίσουμε, τουλάχιστον μέχρι τις επόμενες εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει στην Ελλάδα η εικόνα ενός καθαρού δικομματικού συστήματος, υπάρχει «ενάμιση» κόμμα το οποίο φαίνεται να παίζει ρόλο –αναφέρομαι στην κυβερνητική πλειοψηφία και στην Αξιωματική Αντιπολίτευση. Οι διαφορές είναι πάρα πολύ μεγάλες. Υπάρχει μία ασυμμετρία, υπάρχει μία υπεροχή της Κυβέρνησης, μία ηγεμονία, και αυτό είναι, σε πολύ μεγάλο βαθμό,  λογικό, εύλογο, γιατί η Κυβέρνηση διαχειρίζεται πολύ μεγάλες προκλήσεις, πολύ μεγάλες κρίσεις, την πανδημία, την οικονομική κρίση λόγω της πανδημίας, διαχειρίζεται το προσφυγικό, διαχειρίζεται την ευκαιρία που έχουμε να αξιοποιήσουμε τους ευρωπαϊκούς πόρους, που είναι μοναδικοί σε όγκο. Και, βεβαίως, όλα αυτά μέσα από την εμπειρία της περιόδου 2015-2019 που νομίζω ότι στέρησε το ΣΥΡΙΖΑ από τα προσχήματα, από τον προσχηματικό ιδεοληπτικό λόγο της περιόδου 2011-2018, περίπου, που ήταν ένας λόγος επιθετικός, ένας λόγος αντισυμβατικός, υποτίθεται, ο οποίος κατέληξε να είναι απολύτως συμβατικός και συμβιβασμένος.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά, εάν είναι το «ενάμιση» κόμμα η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ, οι υπόλοιποι πού είναι; Ας πούμε, το ΚΙΝΑΛ πού κινείται; Δηλαδή, μου λέτε για «ενάμιση» κόμμα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να κάνω μία συνολική αξιολόγηση, το κάθε κόμμα, και το ΚΙΝΑΛ, αγωνίζεται να πει το λόγο του, την πρότασή του, να διαφοροποιήσει την ταυτότητά του, να δικαιολογήσει την ύπαρξή του. Αυτές είναι φυσιολογικές καταστάσεις σε κάθε κομματικό σύστημα. Αλλά, έτσι όπως είναι ο συσχετισμός αυτή τη στιγμή ετεροβαρής και ασύμμετρος, υπάρχει ένα πρόβλημα πολιτικής εκπροσώπησης της κοινωνίας. Η κοινωνία δεν νιώθει ότι εκπροσωπείται πλήρως. Θα μου πείτε, τώρα είμαστε σε μία περίοδο ανύποπτη, δεν είμαστε σε μία προεκλογική περίοδο, δεν επίκεινται εκλογές, δεν έχουμε διλήμματα ώστε να τα συσχετίσουμε όλα αυτά με τους καταναγκασμούς του εκλογικού συστήματος, γιατί οι πρώτες εκλογές θα γίνουν με απλή αναλογική και μετά, εάν χρειασθεί να γίνουν δεύτερες, θα γίνουν με ενισχυμένη αναλογική. Άρα, δεν είμαστε σε αυτή τη φάση, παρακολουθούμε το πώς κινείται η κοινωνία και η Κυβέρνηση αυτή τη στιγμή, όπως και κάθε κυβέρνηση –στο δυτικό κόσμο τουλάχιστον– είναι αυτή που έχει την ευθύνη να συγκρουσθεί με τα πράγματα. Πάρα πολλές φορές, οι ιδεολογικές και πολιτικές διαιρέσεις υποκαθίστανται από την απλή θεσμική διαίρεση Κυβέρνηση-Αντιπολίτευση, όποιος είναι στην Κυβέρνηση είναι ρεαλιστής, έχει πολλές ευκαιρίες, αλλά έχει και πάρα πολλές ευθύνες και πολλούς λόγους φθοράς, ανάλογα με το πώς θα το χειρισθεί και με το πόσο τυχερός ή άτυχος είναι. Όποιος  είναι στην Αντιπολίτευση περιμένει τη φθορά της Κυβέρνησης, γιατί λίγα πράγματα μπορείς να πεις στην Αντιπολίτευση. Το βλέπουμε αυτό σε όλη την Ευρώπη.

Γ. Κουβαράς: Πάντως, κρατώ αυτό που μου λέτε, ότι ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας δεν εκφράζεται αυτή τη στιγμή πολιτικά.

Ευ. Βενιζέλος: Θα έλεγα ότι συμβαίνει και κάτι άλλο. Επειδή υπάρχει μία πολύ κακή εμπειρία των προηγούμενων ετών, έχουν μειωθεί οι προσδοκίες, ο πήχης έχει κατέβει, όλοι είναι ευχαριστημένοι με λιγότερα, όλοι είναι έτοιμοι να ενθουσιαστούν πολύ εύκολα. Αυτό δίνει ένα bonus στην Κυβέρνηση. Αλλά, από την άλλη μεριά, χρειαζόμαστε μία κοινωνία και ένα έθνος υψηλών προσδοκιών, γιατί πρέπει να ανταγωνισθεί όχι με τον εαυτό του, αλλά πρέπει να ανταγωνισθεί με τους άλλους στην Ευρώπη και με τους ακόμη περισσότερους στον κόσμο.  Και  πρέπει να έχουμε μία ποιότητα Δημοκρατίας, μία ποιότητα κοινωνικής συμβίωσης, μία ποιότητα στη λειτουργία του κράτους, μία ποιότητα στην οικονομία και τις αντοχές της και την ανταγωνιστικότητά της. Πρέπει να είμαστε αυτό που θέλουμε εκ χαρακτήρος, δηλαδή οι καλύτεροι, οι πρώτοι. Αλλά, δεν μπορεί αυτό να μετατρέπεται, από την άλλη μεριά, σε μία διάθεση πολύ εύκολου και γρήγορου συμβιβασμού στο χαμηλότερο δυνατό σημείο, στον ελάχιστο κοινό παρονομαστή.

 

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, πριν κλείσουμε την κουβέντα μας, θέλω να σας ρωτήσω κάτι λίγο προσωπικό. Κάθε φορά που κάνουμε αυτή τη συζήτηση εδώ, στην τηλεόραση, παίρνω πάρα πολλά μηνύματα από τον κόσμο, που δείχνει ότι το ενδιαφέρον για αυτά που λέτε είναι πάρα πολύ μεγάλο –πραγματικά, δεν το λέω για να σας κολακεύσω, μπορεί να το ψάξει κανείς στα μηνύματα που μας στέλνουν και είναι δημόσια. Το ίδιο βλέπω πολλές φορές και στις εκδηλώσεις του Κύκλου, βλέπω έναν κόσμο ο οποίος σας ακούει. Θέλω να πω ότι έχετε καταρτίσει σίγουρα, νομίζω κοινής αποδοχής, τουλάχιστον την ιδέα ότι είσαστε χρήσιμος όταν μιλάτε. Θεωρείτε ότι σε αυτή τη φάση που βρίσκονται τα πολιτικά μας πράγματα εκεί τελειώνει η χρησιμότητα του Ευάγγελου Βενιζέλου ή μπορεί να έχει και άλλο;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν οργανώνω την πολιτική μου σταδιοδρομία ούτε κινούμαι με υστεροβουλία, προσωπική ή πολιτική, είμαι στο δημόσιο βίο, είμαι ενεργός πολίτης, έχω μία διαδρομή, έχω μία προϊστορία, έχω μία εμπειρία, οφείλω αυτήν να την προσφέρω στον τόπο, δεν την θέτω υπό την εκλογική κρίση κανενός, δεν μαζεύω ψήφους, αλλά θέλω να πείσω ανθρώπους, θέλω να συνομιλήσω με φίλους και φίλες, με πολίτες οι οποίοι αγωνιούν, μοιραζόμαστε τους ίδιους προβληματισμούς, τις ίδιες αγωνίες και τους ίδιους στόχους, εάν θέλετε.

Αυτό που κάνω, λοιπόν, είναι η φυσιολογική μου δράση, λειτουργώ ως πολίτης, ως επιστήμονας, λειτουργώ ως ένας άνθρωπος με πολιτική διαδρομή και πολιτική εμπειρία, στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, αυτά που πιστεύω τα λέω. Αυτό που κάνω είναι πολιτική, αλλά δεν είναι κομματική πολιτική, είναι ένα άλλο είδος πολιτικής, θα μπορούσα να πω ότι είναι μία μετα-πολιτική, είναι μία πολιτική πέρα από τη συμβατική πολιτική, αλλά εντός Δημοκρατίας, που σέβεται τους κανόνες της Δημοκρατίας, τους κανόνες της πλειοψηφίας, τον ρόλο των κομμάτων. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν πολιτικοί, υπάρχουν πολιτευτές, υπάρχουν διανοούμενοι, υπάρχουν επιστήμονες, υπάρχουν και πολίτες με υπόσταση, που μπορούν να θεωρηθούν ότι είναι ένα είδος μετα-πολιτικών, είναι κάτι άλλο από αυτό το οποίο συνήθως αντιμετωπίζουμε.

Εγώ δεν πολιτεύομαι, αλλά κάνω αυτού του είδους την πολιτική, δηλαδή αυτού του είδους την παρέμβαση στο δημόσιο βίο, για όσο αυτό έχει σημασία και για όσους και όσες ενδιαφέρονται, δεν πιέζουμε κανέναν.

Γ. Κουβαράς: Πάντως, ξέρετε, καμιά φορά, όταν το κάνει αυτό κάποιος με τη δική σας δυναμική, χωρίς κομματικά στεγανά, μπορεί να είναι και πιο χρήσιμο καμία φορά. Οπότε, νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον.

Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε, δεν ξέρω και τι ανάγκες θα υπάρξουν. Αλλά, εγώ δεν θέλω να υπάρξουν ανάγκες. Ξέρετε, η πολιτική μου διαδρομή επηρεάσθηκε πάρα πολύ από τις ανάγκες. Είχα την τύχη, ή την ατυχία, να καλούμαι να βοηθήσω την περίοδο των μεγάλων αναγκών και των μεγάλων προβλημάτων και των μεγάλων δυσκολιών και όταν τα πράγματα εξομαλύνονταν, την περίοδο της κανονικότητας και της ευκολίας, μπορούσαν να βρεθούν και άλλες λύσεις και άλλοι άνθρωποι, δεν στρέφονταν σε εμένα, δεν ήμουν η πρώτη επιλογή, δεν ήμουν η πιο ευχάριστη, η πιο εύκολη, η πιο ελεγχόμενη. Αλλά, ως εκ τούτου, ξέρω τι σημαίνει να περνάς δύσκολες φάσεις και τι σημαίνει να περνάς πιο εύκολες φάσεις, τα έχω ζήσει αυτά, δεν με εκπλήσσει τίποτα.

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ. Όπως πάντα, η κουβέντα μαζί σας μπορεί να τραβήξει πάρα πολύ, περισσότερο από όσο επιτρέπει ο τηλεοπτικός χρόνος. Σας ευχαριστώ πολύ, καλό βράδυ, καλή συνέχεια.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, καλή συνέχεια. Γεια σας.

 

5.10.2020, Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στον Γ. Κουβαρά from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

Tags: Συνεντεύξεις 2020