Δευτέρα 15 Ιουνίου 2020

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην ΕΡΤ και στην εκπομπή «10» με τους δημοσιογράφους Φάνη Παπαθανασίου και Νικόλ Λειβαδάρη

 

Φ. Παπαθανασίου: Σας ευχαριστούμε πολύ για αυτή την παρέμβασή σας στην εκπομπή μας. Να ξεκινήσουμε με τη συμφωνία Ελλάδας – Ιταλίας για την ΑΟΖ. Τι δεδομένα δημιουργεί πρακτικά κι αν μπορεί να σηματοδοτήσει κάτι σε σχέση με τη διαπραγμάτευση που η Ελλάδα θα επιδιώξει με την Αίγυπτο.

Ευ. Βενιζέλος: Με την Ιταλία, η Ελλάδα είχε ήδη από το 1977, επί κυβερνήσεως Κωνσταντίνου Καραμανλή, μία σύμβαση για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας των δύο χωρών.  Τότε μάλιστα, δεν είχε ακόμη τεθεί σε ισχύ το σημερινό Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, η Συνθήκη του Montego Bay, που είναι του 1982. Βρισκόμασταν στο πλαίσιο της Συνθήκης της Γενεύης, της προηγούμενης συνθήκης για το Δίκαιο της Θάλασσας. 

Όπως πρέπει να θυμόμαστε, το 1977, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής επεδίωξε να γίνει αυτή η οριοθέτηση και η Ιταλία τότε, το ήθελε αυτό γιατί έκανε οριοθετήσεις με όλες τις γειτονικές της χώρες, για να δώσει ένα παράδειγμα ειρηνικής, ευρωπαϊκής και πολιτισμένης οριοθέτησης, γιατί είχε προηγηθεί η πρώτη μεταπολιτευτική σύγκρουση με την Τουρκία, του 1976.  Η προσφυγή μας στο Συμβούλιο Ασφαλείας, η προσφυγή μας στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, χωρίς αποτέλεσμα, και βέβαια το moratorium που είχαμε υπογράψει με το Πρωτόκολλο της Βέρνης για τις έρευνες των δύο χωρών στο Αιγαίο.  Άρα, λοιπόν, η Ελλάδα έκανε κάποιες παραχωρήσεις και κάποιους συμβιβασμούς το 1977.

Όταν αποκτήσαμε την έννοια της ΑΟΖ, σκεφθήκαμε ότι είναι πολύ καλό με την Ιταλία να μετατρέψουμε τη σύμβαση του 1977, της υφαλοκρηπίδας, σε σύμβαση για κάθε θαλάσσια ζώνη, άρα και για ΑΟΖ.  Και ως Υπουργός Εξωτερικών το 2013, ενεργοποίησα αυτές τις διαδικασίες, τότε με την κα. Mogherini και στη συνέχεια με τον κ. Gentiloni, προκειμένου να αποκτήσουμε αυτή τη σύμβαση αλλά δεν ήταν μία εύκολη διαπραγμάτευση, γιατί υπήρχαν θέματα σχετικά με τα χωρικά μας ύδατα, αν θέλαμε να τα επεκτείνουμε στα 12 ναυτικά μίλια στο Ιόνιο, σε σχέση με την Ιταλία, διότι η Ιταλία πάντα επικαλείται παραδοσιακά αλιευτικά δικαιώματα στο Ιόνιο και στο Αιγαίο για ορισμένες κατηγορίες ψαριών. 
Άρα, λοιπόν, έπρεπε να συνεχίσουμε από τότε και να κλείσουμε αυτή τη συμφωνία και χαίρομαι που αυτό έγινε τώρα, τη χαιρετίζω τη συμφωνία αυτή, η οποία έγινε πάνω στο ίχνος της συμφωνίας του 1977, άρα με τις παραχωρήσεις και τους συμβιβασμούς του 1977, και επιπλέον δείξαμε καλή πίστη απέναντι σε μία χώρα εταίρο μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, σε σχέση με τα αλιευτικά δικαιώματα και σε σχέση με τα ερευνητικά μας οικόπεδα στο Ιόνιο.

Τώρα, με ρωτήσατε για την Αίγυπτο, θα σας απαντήσω στη συνέχεια. 

Φ. Παπαθανασίου: Τι σηματοδοτεί αυτό; Πρακτικά σημαίνει κάτι;

Ευ. Βενιζέλος: Σηματοδοτεί ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία σέβεται το Διεθνές Δίκαιο, είναι διατεθειμένη να συμφωνήσει με τις γειτονικές χώρες, είναι διατεθειμένη να διαπραγματευτεί, γιατί χωρίς διαπραγμάτευση, κατά το Διεθνές Δίκαιο, δεν υπάρχει οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών και χωρίς οριοθέτηση δεν μπορούμε να εκμεταλλευτούμε και να αξιοποιήσουμε τις θαλάσσιες ζώνες, ούτε το υπέδαφος, ούτε τον ορυκτό πλούτο, ούτε τη δύναμη των κυμάτων, ούτε τον αέρα με ανανεώσιμες πηγές στη θάλασσα, άρα, λοιπόν, είναι μία κίνηση που τα σηματοδοτεί όλα αυτά.  Όπως και τη δυνατότητά μας να δεχθούμε μειωμένη επήρεια νησιών ή να κάνουμε αντιμεταθέσεις περιοχών για να έχουμε ένα τελικό καλό αποτέλεσμα. 

Με την Αίγυπτο, έχουμε επίσης μία μακρά διαπραγμάτευση.  Η Αίγυπτος όμως βρίσκεται στην εξής θέση, πολιτικά και διπλωματικά, για να μιλάμε απλά και καθαρά.  Δεν θέλει να λύσει αυτή την Ελληνοτουρκική διαφορά σε σχέση με την οριοθέτηση της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας.  Δεν θέλει να πάρει μία οριστική, τελική θέση υπέρ της Ελλάδος κι εναντίον της Τουρκίας. 
Εγώ αγωνίστηκα πολύ να διαμορφώσουμε αυτή την προνομιακή σχέση με την Αίγυπτο, γιατί το καθεστώς Morsi ήταν εξαιρετικά φιλοτουρκικό και θα μπορούσε να έχει συνάψει μία συμφωνία αντίστοιχη με αυτή που συνήψε η κυβέρνηση Sarraj της Λιβύης με την Τουρκία.  Αυτό το αποτρέψαμε το 2014, αλλά δεν έχουμε καταλήξει σε μία συμφωνία.  Και  το ερώτημα είναι, εάν θέλουμε να καταλήξουμε σε μία οποιαδήποτε συμφωνία με την Αίγυπτο ή σε μία συμφωνία η οποία σέβεται το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας και αφήνει ανοικτά τα θέματα που εμείς έχουμε εκκρεμή με την Τουρκία, δηλαδή δεν παραιτούμεθα από σημαντικά επιχειρήματά μας κατά το Διεθνές Δίκαιο.  Δηλαδή το πόσο μειωμένη επήρεια θα δεχθούμε για τα νησιά τα δικά μας στην Ανατολική Μεσόγειο, για τη Ρόδο, για την Κάρπαθο, για την Κάσο, για μία πλευρά της Κρήτης, ή τι επήρεια των ακτογραμμών των δύο χωρών θα δεχθούμε, έχει πολύ μεγάλη σημασία.  Επίσης έχει σημασία εάν θα πάμε ανατολικά του 28ου μεσημβρινού ή εάν θα δεχθούμε την άποψη ότι εκεί δεν μπαίνουμε, γιατί εκεί είναι η Τουρκία, και θα περιοριστούμε δυτικά του 28ου μεσημβρινού. 

Άρα, το να λέει κανείς απλουστευτικά, πάση θυσία μία συμφωνία, δεν ξέρω εάν μας οδηγεί κάπου σε σχέση με την προοπτική που έχουμε.  Πρέπει να πούμε, λοιπόν, στον Ελληνικό λαό, στα κόμματα, μεταξύ μας, ποια είναι η προοπτική.

Πάντως, να ξέρουμε ότι το Διεθνές Δίκαιο, ειδικά για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, επιβάλλει διαπραγμάτευση και συμφωνία, ή διαπραγμάτευση, διαφωνία, συνυποσχετικό, προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο.  Χωρίς αυτό, δεν έχεις τίποτα στα χέρια σου, έχεις υφαλοκρηπίδα, μπορείς να ανακηρύξεις ΑΟΖ, αλλά δεν μπορείς να εκμεταλλευτείς εάν δεν οριοθετήσεις.  Και αυτό είναι κάτι τελείως διαφορετικό από τις άλλες, τις λεγόμενες μονομερείς διεκδικήσεις της Τουρκίας. Δεν πάμε στο δικαστήριο ή σε διαπραγμάτευση για τις γκρίζες ζώνες, δεν πάμε στο δικαστήριο ή σε διαπραγμάτευση για τη λεγόμενη αποστρατικοποίηση των νησιών, αλλά για την οριοθέτηση το Διεθνές Δίκαιο μας επιβάλει να πάμε σε διαπραγμάτευση και, ή σε συμφωνία ή σε δικαστήριο διεθνές, εν προκειμένω στη Χάγη, που είναι το πιο έγκυρο.

Φ. Παπαθανασίου: Η Τουρκία θα θέλει να βάλει αν υπάρξει συζήτηση περί παραπομπής στη Χάγη κι άλλα ζητήματα στην ατζέντα. Εμείς όλα αυτά τα χρόνια λέμε ότι η μοναδική μας διαφορά είναι η υφαλοκρηπίδα.

Ευ. Βενιζέλος:  Μα έτσι είναι και αυτό κάναμε. Κύριε Παπαθανασίου, να σας θυμίσω το εξής: Από το 2002 έως το 2016, γιατί αυτό σταμάτησε επί κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, είχαν διεξαχθεί δεκάδες γύροι διερευνητικών επαφών μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο. Στην πραγματικότητα, ένα αντικείμενο συζήτησης, χωρίς να έχουμε υποχρέωση από το Διεθνές Δίκαιο, ήταν η έκταση των χωρικών μας υδάτων, ενώ δεν είναι προϋπόθεση να πεις πόσα είναι τελικώς τα χωρικά σου ύδατα για να οριοθετήσεις, διότι τώρα εμείς με την Ιταλία οριοθετήσαμε, η Ιταλία έχει 12 μίλια χωρικά ύδατα, εμείς 6. Με την Αλβανία είχαμε υπογράψει, η Αλβανία 12 μίλια, εμείς 6. Με την Αίγυπτο θέλουμε να υπογράψουμε, η Αίγυπτος 12 μίλια, εμείς 6. Δύο χώρες μόνο έχουν 6 μίλια και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, η Ελλάδα και η Τουρκία, ακόμη και η Λιβύη έχει 12.

Άρα εμείς έπρεπε να διαπραγματευόμαστε την ουσία, για αυτό και εγώ έδωσα οδηγίες το 2013 ότι, διαπραγματευόμαστε για υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, γιατί βλέπετε τώρα όλη η συζήτηση γίνεται για την Ανατολική Μεσόγειο, ενώ μέχρι τότε σκεπτόμασταν με τους στενούς όρους του Αιγαίου.  Και  επίσης, ποιος είναι ο κανόνας αναφοράς. Η Τουρκία δεν είναι μέρος της Σύμβασης για το Δίκαιο της Θάλασσας, αλλά το Δίκαιο της Θάλασσας ισχύει ως γενικός ισχύων κανόνας του Διεθνούς Δικαίου, ως εθιμικό δίκαιο, ισχύει η νομολογία, άρα είναι αυτονόητο ποιος είναι ο κανόνας. Υπό την έννοια αυτή, εμείς δεν μπορούμε να πούμε τι θα γίνει τελικά ή τι θα πει η Τουρκία, πρέπει όμως να πούμε τι λέμε εμείς. Εμείς πρέπει να πούμε και στην Τουρκία και στη Λιβύη και διεθνώς και σε όλες τις γειτονικές χώρες ότι, κατά το Διεθνές Δίκαιο, είμαστε έτοιμοι για διαπραγμάτευση, για να βρεθεί συμφωνία με βάση τον κανόνα του Διεθνούς Δικαίου: μέση γραμμή, πλήρης επήρεια των νησιών. Εάν δεν συμφωνήσουμε, θα υπογράψουμε συμφωνία δικονομικού χαρακτήρα, συνυποσχετικό, για την προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης στο οποίο, ειρήσθω εν παρόδω, η Λιβύη πήγε δύο φορές στο παρελθόν, και για τη Μάλτα και για την Τυνησία.

Φ. Παπαθανασίου: Όταν λέτε κ. Βενιζέλο ότι πρέπει να μιλήσουμε με τη γλώσσα της αλήθειας στον ελληνικό λαό, επί ποίων ζητημάτων; Τι πρέπει να του πούμε σε σχέση με την Τουρκία που δεν του λέμε;

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει καταρχάς να του πούμε ότι τα κυριαρχικά μας δικαιώματα στην υφαλοκρηπίδα, τα οποία ούτως ή άλλως δεν χρειάζονται ανακήρυξη, υπάρχουν, και τα κυριαρχικά δικαιώματά μας στην ΑΟΖ, που χρειάζονται ανακήρυξη δεν μπορούν να ασκηθούν χωρίς οριοθέτηση. Άρα η οριοθέτηση είναι προϋπόθεση για να μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε πλουτοπαραγωγικές πηγές. Ο χρόνος στενεύει, γιατί τα ορυκτά καύσιμα της Ανατολικής Μεσογείου χάνουν την αξία τους,  γιατί αλλάζει η ενεργειακή πολιτική παγκόσμια. Καταρρέει η τιμή του πετρελαίου, μειώνεται δραστικά η τιμή του φυσικού αερίου, αλλάζει η οικονομική εκτίμηση για τους αγωγούς και τη βιωσιμότητά τους και τώρα, το μέλλον είναι οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειες. Ακόμα 20-30 χρόνια θα χρησιμοποιούμε το μεταβατικό καύσιμο του φυσικού αερίου. Άρα, εάν καθυστερούμε περιμένοντας να λυθεί κάτι από μόνο του με την πάροδο του χρόνου, απλώς θα χάσει την αξία του. Επίσης, πρέπει να πούμε ότι με την Ιταλία είχαμε δεχθεί ήδη επί εποχής Κωνσταντίνου Καραμανλή, το 1977, σχετικώς μειωμένη επήρεια στις Στροφάδες και στους Οθωνούς, στις Διαποντίους Νήσους, και είχαμε δεχθεί και αντιμεταθέσεις περιοχών για να φτιάξουμε μία λογική μέση γραμμή.

Άρα, αφού κάνουμε αυτό στην Ιταλία, είμαστε έτοιμοι να συζητήσουμε ακόμη και μερική οριοθέτηση με την Αίγυπτο, παρά τις αντιρρήσεις που εγώ σας είπα; Πρέπει να είμαστε με γνώμονα το Διεθνές Δίκαιο και τις επιταγές του, σταθεροί, έναντι όλων των χωρών. Αλλά αυτό αφορά το ειδικό ζήτημα της οριοθέτησης που είναι νομικά αναγνωρισμένη διαφορά, όχι τα άλλα. Τα άλλα ο καθένας μπορεί να τα λέει στη ρητορεία του της εξωτερικής πολιτικής ή της εσωτερικής πολιτικής, αλλά εμείς μιλάμε πρακτικά, υπεύθυνα, στην εξωτερική πολιτική, χωρίς να παρασυρόμαστε σε ρητορικές πλειοδοσίες εσωτερικής κατανάλωσης όπως κάνει η Τουρκία.

Φ. Παπαθανασίου: Είστε σαφής.

Ν. Λειβαδάρη: κ. Βενιζέλο, σε αυτές ακριβώς τις αλήθειες που περιγράφετε, προφανώς υπάρχει και η απάντησή σας στο σημείο κριτικής που ακούστηκε, ότι η συμφωνία με την Ιταλία, μια συμφωνία που κοιτάει και προς το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο αποδέχεται τη μειωμένη επήρεια των νησιών. Και ότι αυτό μπορεί να δημιουργήσει δεδικασμένο με κάποιον τρόπο για το ποιες θα είναι οι πιθανές συμφωνίες είτε με την Αίγυπτο είτε αργότερα και με άλλες χώρες. Σας ανησυχεί αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, έχω γράψει ένα άρθρο χθες στην Καθημερινή, όπου λέω ότι, εάν διαπραγματευόμουν εγώ τη συμφωνία, θα ήθελα να λέει η συμφωνία μέσα ότι εμείς αποδεχόμαστε την οριογραμμή του 1977, διότι αυτή ισχύει, pacta sunt servanda, διότι είμαστε καλόπιστοι, διότι είμαστε δύο χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ και επιμένουμε ότι, ως γενική αρχή, εμείς αποδεχόμαστε και τη μέση γραμμή και την πλήρη επήρεια των νησιών. Άρα αυτό θα ήταν καλύτερο να είναι ως δήλωση μέσα στη συμφωνία ή σε συνοδευτικό έγγραφο, αλλά τέτοια δήλωση μπορούμε να κάνουμε και στη φάση της κύρωσης και της επικύρωσης της συμφωνίας. Και επειδή η κυβέρνηση, ελπίζω ότι μας ακούει, μπορεί να πάρει τα μέτρα της και να κάνει τη δήλωση αυτή που τη θεωρώ αυτονόητη, στη φάση της κύρωσης ή της επικύρωσης. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα διαπραγματευτούμε, θα διαπραγματευτούμε.

Φ. Παπαθανασίου: Η ιταλική πλευρά αυτό θα το δεχόταν;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω τι έχει συζητηθεί, άλλωστε αυτή τη δήλωση μπορούμε να την κάνουμε μονομερώς εμείς στη φάση της δικής μας κύρωσης. Πάντως, η ιταλική πλευρά πήρε πολλά πράγματα, πήρε τα αλιευτικά δικαιώματα, πήρε την τροποποίηση του Κανονισμού Αλιείας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πήρε δικαιώματα τα οποία ισχύουν αμέσως επί των ελληνικών χωρικών υδάτων, αν αυτά επεκταθούν στα 12 μίλια, όταν επεκταθούν, και επιπλέον τη συμμόρφωση με την οριογραμμή των οικοπέδων μας των ερευνητικών στο Ιόνιο.

Άρα νομίζω ότι την αποδοχή του Διεθνούς Δικαίου δεν μπορεί να την αμφισβητήσει κανείς. Δεν λέω ότι ακατέβατα πρέπει τα νησιά να έχουν πλήρη επήρεια, αλλά εμείς ξεκινάμε από την γενική αρχή που λέει ίση απόσταση - μέση γραμμή - πλήρης επήρεια και μετά διαπραγματεύεσαι για να καταλήξεις σε ένα αποτέλεσμα το οποίο θα γίνει αποδεκτό, αλλιώς θα πας στο δικαστήριο και το δικαστήριο βέβαια, πρέπει να ξέρουμε ότι κι αυτό κάνει συμβιβασμούς. Επιλέγει λύσεις οι οποίες στην αρχή είναι μαθηματικές, αλλά στη συνέχεια, τη μαθηματική, τη γεωμετρική κατανομή με βάση τις ακτογραμμές, την απαλύνει με ένα κριτήριο λειτουργικό, με ένα κριτήριο δίκαιου αποτελέσματος. Πολύ συνοπτικά αυτή είναι η νομολογία, ότι υπάρχουν δύο διαφορετικές φάσεις, ένα μαθηματικό κριτήριο και μετά μία επεξεργασία η οποία είναι λειτουργική, πολιτική, εν πάση περιπτώσει, ώστε να υπάρχει ένα αποδεκτό αποτέλεσμα.

Φ. Παπαθανασίου: Τώρα σε σχέση με την Αίγυπτο, αυτή η διαπραγμάτευση δεν είναι εύκολη, και πολιτικά λόγω των ιδιαίτερων σχέσεων που πάντα έχει το Κάιρο με την Τουρκία, η Τουρκία πάντα έχει ερείσματα στο Κάιρο. Από την άλλη εκτιμάτε ότι αυτή η υπόθεση, και η Ελλάδα προσπαθεί, όλη αυτή η προσπάθεια με την ΑΟΖ και με την Ιταλία και με Αίγυπτο, εάν επέλθει συμφωνία, μερική ή πλήρης, να αντικρούσει επιχειρήματα που προκύπτουν από το τουρκολυβικό μνημόνιο. Εκτιμάτε ότι θα πρέπει να προχωρήσει και να πάρει έστω και μερική οριοθέτηση με την Αίγυπτο που θα αφήνει ασφαλώς ανοιχτά ζητήματα σε σχέση με την επήρεια των νησιών;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, γιατί είναι δύο διαφορετικά ζητήματα. Με την Ιταλία υπήρχε μία οριογραμμή υφαλοκρηπίδας του 1977, αυτή πρακτικά δεν άλλαζε όποια διαπραγμάτευση και να κάναμε, ήμασταν δεσμευμένοι από την αποδοχή μας του 1977 υπό τις συνθήκες εκείνης της εποχής. Με την Αίγυπτο τώρα κάνουμε μία νέα συμφωνία εξ υπαρχής και το ερώτημα είναι, θέλουμε οπωσδήποτε μία συμφωνία ανεξαρτήτως περιεχομένου ή θέλουμε μία καλή συμφωνία η οποία να μη μας δημιουργεί προβλήματα, έστω να μη μας λύνει τα προβλήματα με την Τουρκία, αλλά να μη μας δημιουργεί προβλήματα. Εγώ θα έλεγα ότι θέλουμε μία συμφωνία η οποία, ακόμη κι αν δεν μας λύνει τα προβλήματα με τη Τουρκία, δεν θα μας δημιουργεί προβλήματα και παραδοχές.

Να πω όμως η ουσία ποια είναι. Προσέξτε, ότι δεν θα κάνουμε παραδοχές οι οποίες θα μας έχουν φέρει σε δυσμενή θέση από την αφετηρία, τη στιγμή της διαπραγμάτευσης με την Τουρκία, η οποία διαπραγμάτευση έχει τη δυναμική της διαπραγμάτευσης ή της δικαστικής κρίσης. Δεν θα περικυκλώσουμε την Τουρκία, δεν θα λύσουμε το πρόβλημα της οριοθέτησης Ελλάδος-Τουρκίας με περικύκλωση, με συμφωνίες με την Ιταλία, με την Αίγυπτο, με την Αλβανία και με τη Λιβύη, που τώρα η Λιβύη κινείται φιλοτουρκικά λόγω Sarraj και λόγω τουρκολιβυκού μνημονίου. Πρέπει να πάμε σε διαπραγμάτευση με την Τουρκία, δεν θα βρούμε έμμεση λύση με άλλες χώρες. Αυτό, ακόμη κι αν το έκανε η Αίγυπτος, θα το έκανε μερικά και τώρα δεν θέλει να το κάνει καθόλου, θέλει να κινηθεί δυτικά του 28ου μεσημβρινού και να κάνουμε και παραχωρήσεις.

Άρα, πρέπει να φύγουμε από τη λογική που λέει ότι είμαστε πάρα πολύ ευέλικτοι με οποιαδήποτε άλλη χώρα, αλλά πάρα πολύ σκληροί με την Τουρκία. Πρέπει να επεξεργαστούμε μία πιο υπεύθυνη και ώριμη πολιτική η οποία να λαμβάνει υπόψη και την παράμετρο του χρόνου και την παράμετρο της αξιοποίησης του ορυκτού πλούτου, ο οποίος θα φύγει από τα χέρια μας γιατί αλλάζει η παγκόσμια ενεργειακή αγορά και κατάσταση, αλλιώς λέμε ψέματα, αλλιώς λέμε εύκολα λόγια και ρητορείες, χωρίς να προσφέρουμε εθνική υπηρεσία.

Ν. Λειβαδάρη: Λέτε κ Βενιζέλο ότι πρέπει να πάμε σε μία συμφωνία και με την Τουρκία κάποια στιγμή

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να πάμε σε μία συμφωνία με την Τουρκία, οπωσδήποτε πρέπει να πάμε σε μία συμφωνία ή σε μία δικαστική απόφαση, αλλιώς θα περάσουμε τη ζωή μας και τη ζωή των παιδιών μας…  Κυρία Λειβαδάρη, φάγαμε 46 χρόνια από την εισβολή στην Κύπρο και τον Αττίλα μέχρι τώρα χωρίς αποτέλεσμα, με μία ένταση χωρίς αποτέλεσμα, μπορούμε να φάμε κι άλλα 46, δηλαδή άλλο μισό αιώνα χωρίς αποτέλεσμα.

Ν. Λειβαδάρη: Το ερώτημα είναι αν υπάρχει η συγκυρία και το έδαφος αυτή τη στιγμή- γιατί και για να πάμε σε δικαστική λύση, θέλουμε ένα συνυποσχετικό και έναν διάλογο-, εάν υπάρχει έδαφος για να γίνει τέτοιος διάλογος με την Τουρκία και τον Erdogan να απειλούν ότι σε λίγο θα στείλουν γεωτρύπανο  μέχρι και στα ανοιχτά της Κρήτης.

Ευ. Βενιζέλος: Ο Erdogan και οι Τούρκοι υπουργοί απειλούν ότι θα στείλουν γεωτρύπανο σε μία υφαλοκρηπίδα που τη θεωρούν τουρκική. Έμείς θεωρούμε ότι ένα μεγάλο μέρος της είναι ελληνικό ή ότι εκείνο το σημείο είναι ελληνικό. Αυτό πρέπει να λυθεί ως διαφορά και σας θυμίζω ότι δεν μιλάμε για επικράτεια, δηλαδή οι Τούρκοι δεν απειλούν να μπουν στα χωρικά ύδατα, απειλούν να πάνε σε μία περιοχή υφαλοκρηπίδας η οποία είναι περιοχή κυριαρχικών δικαιωμάτων και θα λένε ότι «αυτή είναι δική μας, με τη δική μας λογική», εμείς θα λέμε δεν είναι οριοθετημένη, παρανομείτε. Αλλά αυτό δεν τελειώνει, δεν θα πάμε σε μία αλληλουχία απειλών, δεν πρέπει να τους αφήσουμε. Εμείς πρέπει να πούμε σε όλες τις χώρες με τις οποίες έχουμε ανάγκη οριοθέτησης, ότι σας καλούμε σε διαπραγμάτευση για να συμφωνήσουμε ή εάν διαφωνήσουμε να πάμε στο δικαστήριο. Ό,τι λέμε για την Αλβανία, για την Ιταλία, για την Αίγυπτο…

Φ. Παπαθανασίου: Εσείς κ. Βενιζέλο, εκτιμάτε τώρα, και υπό το καθεστώς των απειλών, ιδιαίτερα μετά την εισβολή στη Συρία η τουρκική πλευρά έχει ξεφύγει, εκτιμάτε ότι υπό το καθεστώς αυτών των απειλών αυτών, το οποίο βιώνουμε όλο αυτό το διάστημα …  

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαθανασίου, ακούστε με λίγο, το καθεστώς των απειλών το βιώνουμε 46 χρόνια και εκτός από τις απειλές, βιώσαμε πριν 46 χρόνια την εισβολή τη στρατιωτική του Αττίλα στην Κύπρο και την κατοχή η οποία συνεχίζεται 46 χρόνια και πρέπει να συζητήσουμε και για το θέμα της λύσης του Κυπριακού, διότι δεν πρόκειται να λυθεί το θέμα της αξιοποίησης της κυπριακής ΑΟΖ πλήρως και με ειρήνη και ασφάλεια και αποδοτικότητα, εάν δεν έχουμε και μία λύση την οποία θα συμφωνήσει ο κυπριακός λαός και θα την εγκρίνει με δημοψήφισμα στο Κυπριακό.

Εμείς πρέπει να δούμε τον μεγάλο ορίζοντα στην Ανατολική Μεσόγειο και να πούμε, είμαστε δύναμη σταθερότητας.

Φ. Παπαθανασίου: Εσείς πως νομίζετε ότι πρέπει να κινηθούμε διπλωματικά και να χτίσουμε συμμαχίες και αν πάμε σε ένα διάλογο;

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να κινηθούμε με πρωτοβουλία και διπλωματική επιθετικότητα, άρα τι λέει το Διεθνές Δίκαιο; Αναλαμβάνουμε την πρωτοβουλία επανάληψης των διαπραγματεύσεων οι οποίες υπήρχαν και διεκόπησαν το 2016. Χωρίς διαπραγματεύσεις, δεν γίνεται. Δεν κάνουμε διαπραγματεύσεις για γκρίζες ζώνες ή για αποστρατικοποίηση ή για μονομερείς τουρκικές διεκδικήσεις, κάνουμε διαπραγμάτευση για το νομικό ζήτημα που προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, που είναι η οριοθέτηση.

Εμείς μάλιστα, επί 22 χρόνια, διαπραγματευόμασταν με τους Τούρκους τα χωρικά μας ύδατα. Εγώ σταμάτησα τη διαπραγμάτευση για τα χωρικά ύδατα διότι η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ δεν οριοθετείται από το τέλος των χωρικών υδάτων αλλά από τη γραμμή βάσης, από την ακτή ούτως ή άλλως.

Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία η γνώση των λεπτομερειών, η ιστορική αίσθηση και η εθνική υποχρέωσή μας να λέμε την αλήθεια και όλα τα δεδομένα, γιατί αυτό είναι ο πατριωτισμός και το πρακτικό αποτέλεσμα. Τα εύκολα μεγάλα λόγια δεν είναι πατριωτισμός, είναι υπονόμευση του εθνικού συμφέροντος επί δεκαετίες ολόκληρες.

Φ. Παπαθανασίου: Σας ευχαριστούμε πολύ.

Ν. Λειβαδάρη: Ευχαριστούμε

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

 

15.6.2020, Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στην ΕΡΤ και στην εκπομπή «10» from Evangelos Venizelos on Vimeo.

Tags: Εξωτερική ΠολιτικήΣυνεντεύξεις 2020