Τετάρτη 10 Ιουνίου 2020

 

Οικονομικό Φόρουμ Δελφών | «Η Επόμενη Μέρα» 

 

«Θεσμοί, Κράτος Δικαίου, Δημοκρατία και ατομική ευθύνη»*

   

Π. Μανδραβέλης: Ο τίτλος είναι “The day after”, εννοούν την επόμενη μέρα της πανδημίας. Διαβάζοντας όμως, την Κυριακή, μία συνέντευξη του Αντιπροέδρου, είδα ότι τα ζητήματα είναι the day before. Συζητάμε ακόμα, μετά από πάρα-πάρα πολλά χρόνια, για τα ζητήματα της Δικαιοσύνης, για το χρόνο έκδοσης αποφάσεων της Δικαιοσύνης, ένα ζήτημα για το οποίο η Ελλάδα έχει καταδικαστεί πολλάκις από το Δικαστήριο του Στρασβούργου για καθυστερήσεις οι οποίες στην ουσία γίνονται αρνησιδικίες, γιατί κ. Πικραμμένε; Γιατί έχετε και την ιδιότητα του δικαστικού, του πρώην Προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Π. Πικραμμένος: Θέλω κι εγώ να ευχαριστήσω το Forum των Δελφών για την πρόσκληση και για την ενδιαφέρουσα συζήτηση που θα έχω με τον κ. Βενιζέλο, έμπειρο κοινοβουλευτικό, πανεπιστημιακό διακεκριμένο και πραγματικά έμπειρο και από απόψεως υπουργικών καθηκόντων. Νομίζω ότι πολύ σημαντικό θα είναι να συζητήσουμε αυτό το οποίο επισημάνατε, the day after, γιατί ήδη βρισκόμαστε στο the day after.

Εάν θέλετε να μιλήσουμε για τη Δικαιοσύνη, πράγματι, είναι συνέπεια πολλών ετών που δεν ελήφθησαν μέτρα, είναι συνέπεια νοοτροπίας δικαστικών λειτουργών, η οποία επικράτησε τα τελευταία χρόνια να θεωρεί τη δικαστική σταδιοδρομία ως μία οιονεί δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία. Είναι, κατά τη γνώμη μου πάντα, γιατί τη γνώμη μου εκφράζω, συνέπεια μίας κακώς εννοούμενης επιείκειας και συναδελφικότητας ανάμεσα στους δικαστικούς λειτουργούς και μπορώ να επισημάνω κι άλλα πράγματα, εάν θέλετε να την πάμε πιο βαθιά τη συζήτηση. Πάντως, πολλά πράγματα μπορούν και πρέπει να γίνουν.

Π. Μανδραβέλης: Ναι, μπορούν και πρέπει να γίνουν. Είστε Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, τι θα κάνετε;

Π. Πικραμμένος: Θα εισηγηθώ στην κυβέρνηση διάφορα θέματα τα οποία σκέπτομαι. Πιστεύω ότι για να κάνουμε μία άλλη Δικαιοσύνη, πρέπει να αρχίσουμε από τα νέα παιδιά που προσέρχονται για να γίνουν δικαστικοί λειτουργοί. Εκεί λοιπόν, αρχίζοντας από τη Σχολή Δικαστών, θα έλεγα ότι πρέπει να εμφυσήσουμε μία νέα νοοτροπία, αλλά όχι μόνο αυτό. Θα πρέπει, εκτός από τις θεωρητικές γνώσεις που αποκτούν, για μένα, να δοκιμάζονται πολύ χρόνο στην πράξη, να δοκιμάζονται, να γίνονται οιονεί δικαστικοί λειτουργοί και να μονιμοποιούνται μόνο εφόσον δοκιμαστούν στην πράξη. Ένα είναι αυτό.

Ένα δεύτερο είναι, σε ό,τι αφορά πάντα τους δικαστικούς λειτουργούς, οι προαγωγές να γίνονται όχι μόνο με την πάροδο των ετών κ.λπ., αλλά και με ουσιαστικές προϋποθέσεις. Έχω υπόψη μου κάτι αντίστοιχο με αυτό που συμβαίνει με τους αξιωματικούς των Ενόπλων Δυνάμεων, για να προαχθούν, πρέπει να αποφοιτήσουν από τη Σχολή Πολέμου. Μπορεί να γίνει κάτι αντίστοιχο και με τους δικαστικούς λειτουργούς. Αυτό, στο κομμάτι που αφορά τους δικαστικούς λειτουργούς, η γνώμη μου είναι ότι χρειαζόμαστε λιγότερους δικαστές, χρειαζόμαστε παραστάτες των δικαστικών λειτουργών, νέους δικηγόρους που μπορούν να βοηθήσουν και να είναι auxiliaires όπως είναι στα ευρωπαϊκά δικαστήρια.

Ένα σημαντικό ζήτημα είναι η πλήρης ψηφιοποίηση της Δικαιοσύνης, οι δικαστικοί υπάλληλοι και αυτοί να επιμορφωθούν, τέλος πάντων, το ζήτημα είναι πολύπλευρο και πρέπει να αντιμετωπιστεί στο σύνολό του, αλλά τελειώνοντας, θέλω να πω ότι εγώ τη βαρύτητα τη δίνω στη νέα γενιά των δικαστών που θα δημιουργήσουμε.

Π. Μανδραβέλης: Εσείς υπήρξατε και Υπουργός Δικαιοσύνης.

Ευ. Βενιζέλος: Μεταξύ άλλων, προ 25 ετών, ήμουν ο νεότερος Υπουργός Δικαιοσύνης στην Ιστορία του Ελληνικού Κράτους.

Π. Μανδραβέλης: Και την παρακολουθείτε τη Δικαιοσύνη, από πολύ κοντά.

Ευ. Βενιζέλος: Την παρακολουθώ, καταρχάς, από επιστημονικό και επαγγελματικό ενδιαφέρον. Με τον Πρόεδρο, τον κ. Πικραμμένο, ο οποίος έχει αφήσει μία μεγάλη παρακαταθήκη στο Συμβούλιο της Επικρατείας, έχουμε γνωριστεί πριν από πολλές δεκαετίες, όταν κι εγώ ήμουν ενεργός δικηγόρος στο Συμβούλιο της Επικρατείας και χαίρομαι πολύ που συζητάμε με τον κ. Πικραμμένο για τα θέματα αυτά, γιατί έχουμε υποστεί από κοινού και τις συνέπειες μίας βαθιάς σήψης στο δικαστικό σύστημα, και ιδίως στην ποινική δικαιοσύνη, με τη γνωστή σκευωρία Novartis. Δεν είναι τυχαίο αυτό, ας το επισημάνουμε.

Θα μου επιτρέψετε εγώ να το δω από την οπτική γωνία του δικηγόρου και του διαδίκου. Αν ο διάδικος, αν ο πολίτης, ο ενδιαφερόμενος, δεν νιώσει ότι υπάρχει ασφάλεια δικαίου, ότι υπάρχει αποτελεσματικό σύστημα δικαστικής προστασίας, δεν κάνουμε τίποτα. Όλα είναι ζήτημα εμπιστοσύνης και ζήτημα πρόσληψης, πρέπει να προσλαμβάνει ο πολίτης, ο επιχειρηματίας, ο επενδυτής, αλλά κυρίως ο αδύναμος άνθρωπος, την εικόνα μίας Δικαιοσύνης που είναι γρήγορη, δίκαιη, ανθρώπινη, αποτελεσματική. Βέβαια, κάθε κλάδος, κ. Μανδραβέλη, έχει τα δικά του προβλήματα. Άλλα προτάσσονται στην ποινική δικαιοσύνη, άλλα στη λεγόμενη πολιτική δικαιοσύνη, στις αστικές και εμπορικές διαφορές, άλλα στη διοικητική δικαιοσύνη, στα διοικητικά δικαστήρια, το Συμβούλιο Επικρατείας και το Ελεγκτικό Συνέδριο. Είναι πιο «πολυτελής», ας το πω έτσι, η διοικητική δικαιοσύνη, είναι πάρα πολύ δύσκολη και πολλές φορές βάρβαρη η κατάσταση στην ποινική δικαιοσύνη και υπάρχουν μεγάλες καθυστερήσεις στη λεγόμενη πολιτική δικαιοσύνη, με την έννοια της αστικής δικαιοσύνης, της αστικής και εμπορικής διαφοράς.

Το δικηγορικό Σώμα μπορεί να παίξει καταλυτικό ρόλο, να στεριώσει και να επιβάλλει και να προωθήσει αλλαγές, εάν το ίδιο πιστέψει ότι από τις μεταρρυθμίσεις, δεν χάνει δικηγορική ύλη, δεν κινδυνεύει να χάσει το αντικείμενό του και τις πιθανές αποδοχές του, γιατί πρέπει να λάβουμε υπόψη μία πραγματικότητα. Ένα δικηγορικό επάγγελμα το οποίο πρέπει να επιβιώσει όχι παρασιτικά αλλά δημιουργικά, πρέπει λοιπόν το δικηγορικό σώμα να πιστέψει κατ’ αρχάς στις εναλλακτικές διαδικασίες, στις εναλλακτικές μορφές απονομής δικαιοσύνης. Πρέπει να πιστέψει στη διαμεσολάβηση, πρέπει να πιστέψει στη διαιτησία. Τώρα, οι σημαντικές οικονομικές διαφορές επιλύονται διαιτητικά, πολλές φορές διεθνώς, ενώ για τις μικρές και μεσαίες υποθέσεις, περιμένεις χρόνια, δεκαετίες, στην κρατική δικαιοσύνη. Και  πρέπει να βοηθήσουν εδώ οι δικηγορικοί σύλλογοι, τα εμπορικά και βιομηχανικά επιμελητήρια, πρέπει να βοηθήσει ο κόσμος της αγοράς, ώστε να ανθίσουν αυτοί οι εναλλακτικοί θεσμοί οι οποίοι δεν αφορούν μόνον την πολιτική δικαιοσύνη, τα αστικά και εμπορικά δηλαδή ζητήματα, αλλά μπορούν να αφορούν και πολλά θέματα διοικητικής δικαιοσύνης, κυρίως διαφορές φορολογικού, τελωνειακού, ασφαλιστικού δικαίου.

Επίσης, η απλούστευση των διαδικασιών, η απογραφειοκρατικοποίηση, η αποδικονομοποίηση, το σύστημά μας είναι έντονα δικονομικό, επικρατεί και κυριαρχεί το δικονομικό δίκαιο, το διαδικαστικό και όχι το ουσιαστικό. Πρέπει να αποκατασταθεί η σχέση. Το ουσιαστικό δίκαιο να είναι το κύριο, να μην πηγαίνουμε με το μοιρογνωμόνιο να απορρίψουμε, ως απαράδεκτες, ορισμένες ας πούμε πρωτοβουλίες των διαδίκων, επειδή δεν έχουν τηρηθεί κάποιοι τύποι με απόλυτη ακρίβεια, ενώ μπορούν να σωθούν οι διαδικασίες και να πάμε στην ουσία, γρήγορα και αποτελεσματικά. Και βέβαια, η ψηφιοποίηση, από την άποψη αυτή, θα βοηθήσει. Ο τρόπος με τον οποίο γράφονται οι αποφάσεις μπορεί να γίνει ουσιαστικότερος και απλούστερος. Η χρήση των ηλεκτρονικών, των ψηφιακών μέσων από τους δικαστές όλων των βαθμών. Συμφωνώ απολύτως με τη βασική πρόταση του κ. Πικραμμένου, να υπάρξουν υποστηρικτές του Δικαστή, δηλαδή ο κάθε Δικαστής, ιδίως από το βαθμό του Εφέτη και πάνω, να έχει referendaire, να έχει εισηγητές, να έχει βοηθούς δηλαδή που τον βοηθούν στην προετοιμασία. Δεν νοείται να υπάρχουν εισηγητές στο Συμβούλιο Επικρατείας και στο Ελεγκτικό Συνέδριο, αλλά ο Αρεοπαγίτης να είναι μόνος, αβοήθητος, ή ο Αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου, χωρίς να έχει νεαρούς Πρωτοδίκες οι οποίοι να βοηθούν εκεί ως référendaires , ως εισηγητές του.

Επίσης, όλα αυτά που είπε ο κ. Πικραμμένος για τη Σχολή Δικαστών, για τη μετεκπαίδευση, για τη διαρκή εκπαίδευση. Η Σχολή Δικαστών δεν ασχολείται μόνο με την αρχική εκπαίδευση αλλά και με τη διαρκή επιμόρφωση και κατάρτιση των υπηρετούντων δικαστικών λειτουργών. Επίσης, πρέπει η αξιολόγηση, η αξιοκρατία, να συνδεθεί με τα ένδικα μέσα, δεν νοείται η επιθεώρηση των δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών να αποσυνδέεται με τη δουλειά τους, δηλαδή με το πώς τα ανώτερα δικαστήρια αξιολογούν τις αποφάσεις τους και τις διατάξεις τους και τα βουλεύματά τους, μέσω των ενδίκων μέσων που ασκούνται, των εφέσεων και των αναιρέσεων.

Μπορούμε λοιπόν να μιλήσουμε για όλες τις δυνατότητες που μας δίνει το Σύνταγμά μας.  Το  σχετικό κεφάλαιο, το κεφάλαιο περί Δικαιοσύνης, που δεν το πιάσαμε καθόλου στην τελευταία αναθεώρηση, επιτρέπει πάρα πολλά πράγματα. Μπορούμε να το ανασκάψουμε και να προχωρήσουμε πολύ δυναμικά, αρκεί να έχουμε τη στήριξη των ίδιων των Δικαστών και κυρίως τη στήριξη του δικηγορικού Σώματος.

Π. Μανδραβέλης: Ναι, όλα αυτά. Μπορούμε να κάνουμε πολλά και να συζητάμε πολλά. Το θυμάμαι από πριν το πρώτο μνημόνιο και επί των ημερών σας, τα συζητάμε. Κολλάει στο γεγονός ότι δεν υπάρχει στήριξη των δικηγόρων και των δικαστών; Είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης που δεν υπάρχει;

Ευ. Βενιζέλος: Ας απαντήσει ο Πρόεδρος και θα συνεχίσω.

Π. Μανδραβέλης: Εσείς είστε Αντιπρόεδρος σε μία κυβέρνηση η οποία είναι μεταρρυθμιστική, λέει ότι είναι μεταρρυθμιστική, και είναι σε διάφορα. Το ζήτημα της Δικαιοσύνης, πριν τη δική σας συνέντευξη, δεν πολυακούστηκε, παρόλο που έχει σοβαρές οικονομικές επιπτώσεις, επενδύσεις δεν έρχονται κ.λπ.

Π. Πικραμμένος: Θα πω μία κουβέντα, ότι αν χάσουμε το στοίχημα της δικαιοσύνης, κινδυνεύουμε να χάσουμε και το στοίχημα της οικονομίας. Τόσο σημαντικό είναι το πρόβλημα. Τώρα, ο Πρόεδρος έκανε μία πολύ σωστή επισήμανση, ότι πραγματικά μας χρειάζεται και η βοήθεια των δικηγορικών συλλόγων, οι οποίοι δεν μπορούν να παραμείνουν σε αναχρονιστικά αιτήματα. Πρέπει να καταλάβουν και οι ίδιοι οι δικηγόροι ότι η διατήρηση και η επαύξηση της δικηγορικής ύλης, δεν περνάει από τις παλιές διαδικασίες, πρέπει να περάσει από άλλου είδους διαδικασίες οι οποίες να προσαρμοστούν στην ταχύτητα με την οποία γίνονται οι οικονομικές διαπραγματεύσεις πλέον στην εποχή μας. Γιατί, το επεσήμανε και ο Πρόεδρος, τι συμβαίνει τώρα; Στις μεγάλες διαφορές, μεγάλες συμβάσεις, δεν επιλύονται από τα δικαστήρια, επιλύονται από διεθνή διαιτησία, και μάλιστα, μετά από κάτι ατυχείς ρυθμίσεις που έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση, έφυγαν οι διαιτησίες και από την Ελλάδα και πήγαν σε διαιτησίες εξωτερικού. Εάν συνεχίσουμε έτσι, η Δικαιοσύνη και η απονομή της, τείνει προς το να ιδιωτικοποιηθεί. Αυτό λοιπόν πρέπει να το καταλάβουν οι δικηγόροι και να μην παραμένουν κολλημένοι σε παλιά αιτήματα.

Τώρα, να σας πω κάτι. Επί εποχής μου, έγιναν δύο νόμοι οι οποίοι, πιστεύω ότι βοήθησαν πάρα πολύ στην επιτάχυνση της διοικητικής δικαιοσύνης. Τους νόμους αυτούς γνωρίζει πολύ καλά ο Πρόεδρος, τους έχει σχολιάσει και με βιβλία του, είναι ο 3900 και ο άλλος είναι του 2012. Το πρόβλημα όμως είναι ότι δεν φθάνει το νόμο να τον ασπαστεί μόνο η πολιτική εξουσία, γιατί κι εκεί είχαμε αντιδράσει, πρέπει να τον ενστερνιστούν πρώτα οι ίδιοι οι δικαστές. Εγώ, όταν έκανα τους νόμους, τους περνούσα από την Ολομέλεια και είχα το okay των ίδιων των δικαστικών λειτουργών οι οποίοι καλούνται να τον εφαρμόσουν. Αυτά τα πράγματα πρέπει να γίνουν…

Π. Μανδραβέλης: Σε τι ποσοστό εφαρμόζονται αυτοί οι νόμοι τώρα; Αυτοί οι νόμοι εφαρμόζονται τώρα;

Π. Πικραμμένος: Βεβαίως και εφαρμόζονται.

Π. Μανδραβέλης: Είδαμε διαφορά;

Π. Πικραμμένος: Βεβαίως, διότι, να σας δώσω ένα παράδειγμα, στις υποθέσεις γενικοτέρου ενδιαφέροντος οι οποίες υπάρχουν και οι οποίες ήταν παλιά διάσπαρτες σε διάφορα διοικητικά δικαστήρια, τώρα έρχεται –συγχωρήστε μου την έκφραση– τις τσιμπάει το Συμβούλιο της Επικρατείας, βγάζει μία απόφαση-οδηγό η οποία εφαρμόζεται και λύνει τη βασική διαφορά.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι η πιλοτική δίκη, η πρότυπη  δίκη, η παραπομπή στην Ολομέλεια, οι προδικαστικές παραπομπές που μπορούν να γίνουν. Στη διοικητική δικαιοσύνη τα πράγματα είναι πιο προωθημένα και πιο εύκολα, μπορώ να πω, γιατί υπάρχει και η παράδοση του Συμβουλίου Επικρατείας.

Π. Πικραμμένος: Ήδη πέρασε το Υπουργείο Δικαιοσύνης μία διάταξη για συλλογή στοιχείων. Τα στοιχεία αυτά λοιπόν, τα οποία έχουμε, μπορούν να βοηθήσουν όχι μόνο ως προς την αξιολόγηση των δικαστικών λειτουργών που εκεί ακόμη, λόγω της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης, πρέπει να γίνεται και αυτό μέσω των δικαστηρίων, αλλά μπορούν να βοηθήσουν σε άλλα πράγματα, στη χωροταξία των δικαστηρίων, πόσες δικάζει το Πρωτοδικείο Κοζάνης να πω. Είναι απαραίτητο χωροταξικά να έχουμε στην Αιτωλοακαρνανία τέσσερα δικαστήρια ή δεν μας χρειάζονται τέσσερα δικαστήρια σε απόσταση 70 χιλιομέτρων; Αυτά παλιά μπορεί να υπήρχαν και να υπήρχαν λόγω τοπικής υποστήριξης κ.λπ. και τώρα μπορεί να έχουμε αντιδράσεις από τους δικηγορικούς συλλόγους. Αυτό που λέω είναι ότι δεν πρέπει να έχουμε τέτοιες αντιδράσεις πια, διότι πρέπει να επικρατήσει ο ορθολογισμός και ο ορθολογισμός αποδεικνύεται, αποδεικνύεται πλέον από τη συλλογή των στοιχείων. 

Π. Μανδραβέλης: Δεν έχω τα ακριβή νούμερα, αλλά θυμάμαι ότι η Ελλάδα είναι από τις πρώτες ευρωπαϊκές χώρες που καθυστέρησε κάπου 1.500…

Ευ. Βενιζέλος: Το θεραπεύσαμε αυτό τα τελευταία χρόνια, κάναμε μεγάλα βήματα ως προς τη συμμόρφωση προς τις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ιδίως στα ζητήματα του άρθρου 6, της δίκαιης δίκης, εκεί έχει γίνει μεγάλη πρόοδος. Αλλά δεν αρκεί αυτό, γιατί μπορεί το Συμβούλιο της Ευρώπης και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου να ικανοποιούνται από τα βήματα, αλλά το θέμα είναι ο πολίτης τι κάνει. Αν ο πολίτης είναι ικανοποιημένος, γιατί δεν παύουν οι απαλλοτριώσεις να κηρύσσονται και να καθυστερούν, να υπάρχουν ρυμοτομικές απαλλοτριώσεις ή δεσμεύσεις, μέσω του πολεοδομικού σχεδιασμού, ακινήτων για δεκαετίες, δεν παύουν να υπάρχουν προβλήματα ανεπίλυτα σε σχέση με διαφορές οι οποίες είναι πολύ σημαντικές, κοινωνικο-ασφαλιστικές για παράδειγμα. Γίνονται βήματα και στο Ελεγκτικό Συνέδριο και στο Συμβούλιο της Επικρατείας, αλλά πολύ συχνά στα μέτρα επιτάχυνσης της απονομής της Δικαιοσύνης αντιδρούν τα ίδια τα δικαστήρια και δεν έχεις και μέσο να τα εξαναγκάσεις, διότι μπορούν να σου πουν ότι από ένα σημείο και μετά παραβιάζεις τη διάκριση των εξουσιών, την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης.

Άρα μπαίνουμε σε ένα φαύλο κύκλο, χρειάζεται συναίνεση και ενεργοποίηση όλων των παραγόντων και των παραγόντων της αγοράς. Είχαμε κάνει πριν από χρόνια μία μεγάλη συζήτηση στον Κύκλο Ιδεών για τη σχέση Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης.  Όλο αυτό συνδέεται, όπως καταλαβαίνετε, με τις χρήσεις γης, με την περιβαλλοντική προστασία, με την απορρόφηση των επενδύσεων, με το μεγάλο πακέτο το οποίο τώρα έχουμε να διαχειριστούμε, τα επόμενα πέντε χρόνια, από την Ευρωπαϊκή Ένωση, περίπου 50 δισεκατομμυρίων ευρώ. Αυτό όλο, ως προς τα μεγάλα μεγέθη μπορεί να λυθεί μέσω της διαιτησίας, δηλαδή με παράκαμψη της κρατικής δικαιοσύνης, αλλά για το μεγάλο κορμό των συνηθισμένων περιπτώσεων πρέπει να πας στο δικαστήριο κι αυτό πρέπει να γίνει με έναν τρόπο αξιοπρεπή, γρήγορο, ευρωπαϊκό, αποτελεσματικό, που να έχει και μία ουσία, να έχει έναν πολιτισμό, δεν είναι αρκεί να διεκπεραιώνεις γρήγορα, πρέπει να αποδίδεις και πραγματική Δικαιοσύνη.

Άρα το σχέδιο που έχει θέσει σε κίνηση ο Πρόεδρος, ο κ. Πικραμμένος, σε συνεργασία με το Υπουργείο Δικαιοσύνης, θέλω να ελπίζω ότι είναι μία πολύ καλή βάση, προσωπικά είμαι διατεθειμένος με ιδέες και προτάσεις να βοηθήσω, αλλά κυρίως πρέπει να βοηθήσουν όλοι οι παράγοντες, οι δικαστικές ενώσεις, τα δικαστήρια, οι δικηγορικοί σύλλογοι πρωτίστως, οι νομικές σχολές, οι δικηγόροι οι οποίοι ζουν στο ακροατήριο την αγωνία του πολίτη. Νομίζω ότι αν το αναδείξουμε ως πρώτη προτεραιότητα για την ανασυγκρότηση της χώρας και για τη διάσωση της οικονομίας και για τον αναπροσανατολισμό του αναπτυξιακού μοντέλου, θα έχουμε κάνει ένα πάρα πολύ σημαντικό βήμα.

Π. Πικραμμένος: Μου επιτρέπετε να προσθέσω κάτι; Εκτός από τον πολίτη που είναι το πιο σημαντικό βεβαίως, έχουμε τώρα και τον επενδυτή. Ο επενδυτής που θα έρθει από έξω, ποιον θα ρωτήσει πρώτα; Θα ρωτήσει ένα μεγάλο δικηγορικό γραφείο, πόσο καιρό θα μου πάρει το χωροταξικό, πόσο καιρό θα μου πάρουν οι άδειες, πόσο καιρό θα μου πάρουν τα εργασιακά; Όλα αυτά πρέπει να τα δούμε και να μπορέσουμε να δώσουμε λύσεις.

Λοιπόν, να σας πω και κάτι το οποίο δεν είναι ευρύτερα γνωστό, ο Πρόεδρος τα ξέρει βέβαια. Πάγιο αίτημα όλων των κυβερνήσεων ήταν να δημιουργηθεί ειδικό τμήμα στο Συμβούλιο της Επικρατείας το οποίο να δικάζει τις επενδύσεις. Όταν ήμουν Πρόεδρος τότε, και ήσασταν κυβέρνηση, είχα πολλές –να μην πω πιέσεις– συμβουλές κ.λπ. να κάνω ένα τέτοιο τμήμα. Στο Συμβούλιο Επικρατείας όμως τα μέλη του αντιδρούσαν τρομερά και υπήρχαν και πρακτικά προβλήματα. Με ποιους θα στελεχώσεις το τμήμα; Θα πάρεις τους καλύτερους από κάθε άλλο τμήμα; Θα αντιδρούσαν οι Πρόεδροι των άλλων τμημάτων. Θα πάρεις τους μέτριους; Δεν επιτυγχάνεις το σκοπό.

Σκεφτήκαμε λοιπόν τότε πολύ, και με τη συνεργασία του Αντιπροέδρου, του κ. Μενουδάκου και άλλων μελών κάναμε το εξής, ορίσαμε ότι οι υποθέσεις μεγάλου οικονομικού περιεχομένου, είναι το άρθρο 40 του νόμου 4055/2012, ορίσαμε ότι οι μεγάλες επενδύσεις μπορούν να εκδικάζονται σε οποιαδήποτε μορφή ανακύπτουν, δηλαδή είτε έχουν περιβαλλοντικό θέμα, είτε έχουν εργασιακό, είτε έχουν χωροταξικό, είτε τα έχουν όλα αυτά μαζί, να εκδικάζονται μία και καλή από την Ολομέλεια ή από ένα Τμήμα το οποίο θα ορίσει η Ολομέλεια και το οποίο θα λύσει συλλήβδην όλα τα προβλήματα μέσα σε ορισμένο χρονικό πλαίσιο.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει και η παράδοση κάθε Τμήματος στο Συμβούλιο Επικρατείας, το Ε’ Τμήμα, το Δ’ Τμήμα που είναι πολύ κοντά σε αυτό που λέγεται οικονομική δραστηριότητα, επενδυτική δραστηριότητα, προστασία περιβάλλοντος και ούτω καθεξής. Εν πάση περιπτώσει, τεχνικές λύσεις βρίσκεις. Ας σκεφτούμε γιατί όλοι διεθνώς δουλεύουν στις επενδύσεις με το Αγγλικό Δίκαιο, γιατί έχει επιβληθεί; Γιατί έχει μία ασφάλεια, μία σταθερότητα, διότι υπάρχει μία σχέση εμπιστοσύνης και αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, επιβάλλει την αγγλική γλώσσα, τα αγγλικά κατά βάση δικηγορικά γραφεία ή αυτά που έχουν ως επίκεντρο το Ηνωμένο Βασίλειο και ούτω καθεξής.

Π. Πικραμμένος: Δεν έχει δικονομικές αγκυλώσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Και αντιλαμβάνεστε ότι τώρα που έχουμε και την έξοδο του Ηνωμένου Βασιλείου από την Ευρωπαϊκή Ένωση, πρέπει συνολικά η Ευρώπη των 27, αλλά κι εμείς εδώ στην Ελλάδα που πρέπει κάπου να πρωτοπορήσουμε, να γίνουμε μία χώρα η οποία δίνει αίσθημα ασφάλειας δικαίου και πρωτοπορεί στην αναμόρφωση του θεσμικού της πλαισίου στο πεδίο της Δικαιοσύνης.

Π. Μανδραβέλης: Κύριε Πρόεδρε, αυτό που ξεκινήσατε, υπάρχει κάποιο χρονοδιάγραμμα, ποια είναι τα επόμενα βήματα, οι προτάσεις που κάνατε;

Π. Πικραμμένος: Κοιτάξτε, σκοπεύω να κινηθώ θεσμικά, γιατί έτσι θεωρώ ότι πρέπει κάνω, όπως κινηθήκαμε θεσμικά. Δεν μπορώ να σας δώσω χρονοδιάγραμμα προς το παρόν, συγκεντρώνω απόψεις και ιδέες, θα επισκεφθώ τους Προέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων, θα ανταλλάξουμε απόψεις, επιφανείς νομικούς, φίλους, όλο τον κόσμο. Θα βάλω προτεραιότητες, σίγουρα είναι ορισμένα σημεία στα οποία θα κινηθούμε πιο γρήγορα και άλλα σημεία στα οποία θα πάμε πιο μακροπρόθεσμα.

Εγώ έχω όνειρο και το είχα πει τότε όταν ο τότε Πρωθυπουργός, ο Γεώργιος Παπανδρέου, έκανε κάτι ανοιχτές συνεδριάσεις του Υπουργικού Συμβουλίου και καλούσε και τους Προέδρους των δικαστηρίων, και κολλάει με αυτό που είπα στην αρχή, συμβαδίζει μάλλον, να το πω με πιο σωστό ρήμα. Θέλω να υπάρξει όχι δημοσιοϋπαλληλική καριέρα στη Δικαιοσύνη, θέλω να υπάρξει ανταγωνισμός, να μπορούν σε κάποιο βαθμό να μπαίνουν μέσα δικηγόροι με θητεία, καθηγητές πανεπιστημίων, καθηγητές πανεπιστημίων όχι απαραίτητα νομικοί, διότι τα προβλήματα πλέον έχουν γίνει σύνθετα, δεν είναι μόνο νομικά, έχουν πάντα τη νομική πλευρά, αλλά πολλές φορές έχουν και τεχνικές πλευρές στις οποίες ο νομικός δυσκολεύεται. Τα μνημόνια, παραδείγματος χάρη, είχαν τεράστιες οικονομικές παραμέτρους τις οποίες δυσκολευτήκαμε να κατανοήσουμε από την αρχή. Το αποκαλούμενο μνημόνιο δεν είναι μνημόνιο, είναι τρεις διαφορετικές συμβάσεις και να μην τα αναλύσουμε αυτά τα πράγματα τώρα. Λοιπόν, πρέπει να την ταρακουνήσουμε, αν θέλετε, τη Δικαιοσύνη.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν βέβαια, κ. Μανδραβέλη, ορισμένοι καταναγκασμοί από το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, γιατί πολλές φορές ξέρετε η πολυνομία, οι καθυστερήσεις, η γραφειοκρατία, οι πολύπλοκες διαδικασίες υπαγορεύονται από το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το οποίο είναι εξαιρετικά λεπτομερές, εξαιρετικά τεχνικό. Μη νομίζετε ότι χωρίς παρεμβάσεις στο ουσιαστικό Δίκαιο μπορείς να λύσεις τα προβλήματα αυτά. Ας πούμε, στον κλάδο του Ποινικού Δικαίου τώρα έχουμε μεγάλες καινοτομίες με το νέο Κώδικα Ποινικής Δικαιοσύνης. Μπορούμε να έχουμε ποινικούς συμβιβασμούς, πρωτοβουλίες του Εισαγγελέα, να κλείνουν υποθέσεις, χρειάζεσαι όμως και ουσιαστικές ρυθμίσεις. Το Υπουργείο Περιβάλλοντος μπορεί να είναι πιο κρίσιμο για το χώρο της Δικαιοσύνης, σε σχέση με την ανάπτυξη και τις επενδύσεις από το ίδιο το Υπουργείο Δικαιοσύνης, διότι τα θέματα είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό θέματα χρήσεων γης, περιβάλλοντος και βεβαίως του ίχνους μέσα στο οποίο θα γίνει μία επένδυση. Άρα, νομίζω ότι σημασία έχει και από τη συζήτησή μας να αναδειχθεί η σημασία και ο επείγων  χαρακτήρας τέτοιου είδους παρεμβάσεων στον τομέα αυτό.

Π. Μανδραβέλης: Ναι, βεβαίως. Αν κάποιος που μας παρακολουθεί και θέλει να φέρει 1.000.000 στην Ελλάδα.

Ευ. Βενιζέλος: 1.000.000 ή 1.000.000.000;

Π. Μανδραβέλης: Ας ξεκινήσουμε πρώτα…

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα παίζουμε με τα δισεκατομμύρια.

Π. Μανδραβέλης: Τώρα παίζουμε με τα δισεκατομμύρια.

Ευ. Βενιζέλος: Με 1.000.000 θα πάρει ένα σπίτι ας πούμε.

Π. Μανδραβέλης: Πάλι δεν θα νιώθει ασφαλής ένας επενδυτής ακούγοντας όλες αυτές τις καλές προθέσεις, αν δεν έχει τουλάχιστον ένα ορατό χρονοδιάγραμμα. Εσείς, κ. Βενιζέλο, τι θα βλέπατε;

Ευ. Βενιζέλος: Ο μεγάλος επενδυτής θα κάνει μία σύμβαση η οποία θα κυρωθεί από τη Βουλή, θα υπάρχει νόμος ο οποίος θα διέπει τη σύμβαση αυτή, την επένδυση αυτή.

Π. Μανδραβέλης: Δίκαιο εξαίρεσης.

Ευ. Βενιζέλος: Και θα προβλέπει και διαιτησία, θα προβλέπει ακόμα και για διοικητικά θέματα διαιτησία, όπως φάνηκε στη γνωστή υπόθεση της επένδυσης του Χρυσού στη Χαλκιδική, όπου έχουμε σωρεία διαιτητικών αποφάσεων για θέματα, τα οποία είναι κατά βάθος διοικητικού χαρακτήρα. Μη φοβάστε το μεγάλο επενδυτή, ο μεγάλος επενδυτής θα βρει το δρόμο του. Το ζήτημα είναι τι γίνεται ο συνήθης, ο μεσαίος και μικρός επενδυτής, γιατί πρέπει να κινηθούμε οριζόντια.

Π. Μανδραβέλης: Μα ούτε ο μεγάλος βρίσκει το δρόμο του, αυτό είναι το πρόβλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Και τι γίνεται και ο εσωτερικός επενδυτής, γιατί αν δεν κινηθούν οι επιχειρήσεις, αν η αποταμίευση η εσωτερική δεν μετατραπεί σε κεφάλαιο που επενδύεται και προωθεί την οικονομία, δεν θα βαδίσουμε προς το μέλλον μόνο με ενισχύσεις ή δάνεια από τους ευρωπαϊκούς μηχανισμούς. Άρα λοιπόν πρέπει να δουλέψουμε και στα δύο επίπεδα, με μία αίσθηση επείγοντος, αυτό έχει για εμένα σημασία.

Π. Μανδραβέλης: Μάλιστα.

Π. Πικραμμένος: Εγώ πάντως διατηρώ μία αισιοδοξία, διότι βλέπω ότι υπάρχει μία εμπιστοσύνη στη χώρα, διότι δεν θα γινόντουσαν όλες αυτές οι αγορές ακινήτων κ.λπ. Αυτά βέβαια δεν είναι μεγάλες επενδύσεις, ούτε βιομηχανικές επενδύσεις, παρόλα αυτά είναι επενδύσεις αν κάνουμε αυτό που έκανε και η Πορτογαλία. Τι έκανε η Πορτογαλία; Προσέφερε προνόμια για να μαζέψει όλους τους συνταξιούχους εκεί, να φέρουν τη σύνταξή τους και να κινείται η οικονομία. Κάτι αντίστοιχα πράγματα μπορούμε να κάνουμε και εμείς. Τα προβλήματα δεν λύνονται με θαύματα, όμως το κυρίαρχο σημείο είναι η απόκτηση εμπιστοσύνης και αυτή τη στιγμή νομίζω ότι στην κοινωνία, και στη διεθνή κοινωνία και στους διεθνείς επενδυτές, υπάρχει αυτό το στοιχείο, η εμπιστοσύνη στην ελληνική κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Και ευτυχώς οι κυβερνήσεις, γενικά, μπορεί να είναι πιο διορατικές και πιο γρήγορες απ’ ό,τι τα δικαστήρια. Αυτό το βλέπουμε στην περίπτωση του Γερμανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου που είπε στην πραγματικότητα σταματήστε το QE, το πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης, ενώ πάμε σε ένα πολύ μεγάλο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης λόγω της πανδημίας, το οποίο ξεκίνησε με 750 δισεκατομμύρια Ευρώ και ήδη έχει πάει στο 1,2 τρις Ευρώ. Η κα. Merkel όμως κατάλαβε ότι πρέπει να βγει επιθετικά και να πει, ναι και στο κοινό χρέος, προκειμένου να χρηματοδοτηθούν οι ανάγκες των ευρωπαϊκών χωρών χωρίς η Γερμανία και οι άλλοι καθαροί πληρωτές να βάλουν το χέρι στην τσέπη και να πληρώσουν από τον προϋπολογισμό τους, γιατί τα χρήματα αυτά θα τα δανειστεί η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση με εγγύηση τον προϋπολογισμό της, ούτε καν με την εγγύηση των κρατών-μελών.

Άρα βλέπουμε ότι καμία φορά υπάρχει μία αντίσταση και ένας συντηρητισμός δικαστικός, ενώ η πολιτική εξουσία βλέπει το πρόβλημα, την πίεση, την ανάγκη και αντιδρά πιο γρήγορα και πιο συνολικά, γιατί ο δικαστής βλέπει τα πράγματα κατ’ ανάγκη αποσπασματικά και εκ των υστέρων, ενώ η δημοκρατικά νομιμοποιημένη εξουσία τα βλέπει συνολικά και τη στιγμή που βράζει το πράγμα.

Π. Μανδραβέλης: Το αντιμετωπίσατε αυτό και με το μνημόνιο, απ’ ό,τι κατάλαβα, κατά κύριο λόγο.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, γιατί το μνημόνιο, η κυβέρνηση ήξερε τι είχε να αντιμετωπίσει, τον κίνδυνο της καταστροφής, της ασύντακτης χρεωκοπίας. Ο δικαστής έρχεται μετά, όταν η χώρα έχει σωθεί, και δεν βλέπει το συνολικό πρόβλημα. Λέει, αυτή η ρύθμιση είναι σύμφωνη με το Σύνταγμα ή μπορούσε να υπάρχει μία καλύτερη; Ναι, αλλά μπορεί αυτή η καλύτερη να δημιουργούσε μία άλλη παρενέργεια και ούτω καθεξής. Η αποσπασματοποίηση σε ένα σύστημα, όπως το δικό μας που δεν έχουμε Συνταγματικό Δικαστήριο, δεν έχουμε συγκεντρωτικό έλεγχο, έχουμε διάχυτο έλεγχο της συνταγματικότητας πρέπει να αντιμετωπιστεί με μία αυξημένη αίσθηση ευθύνης του κάθε δικαστή και ιδίως των ανωτάτων δικαστηρίων, που αντιλαμβάνονται και πρέπει να αντιλαμβάνονται ότι οι αποφάσεις τους έχουν επιπτώσεις πολύ ευρύτερες της συγκεκριμένης υπόθεσης. Παράγεται ένα δεδικασμένο πραγματικό, το οποίο είναι πολύ μεγαλύτερο και υπάρχουν επιπτώσεις πολιτικές, κοινωνικές, οικονομικές ιστορικές.

Π. Μανδραβέλης: Λοιπόν, έχουμε πέντε λεπτά ακόμη.

Π. Πικραμμένος: Νομίζω ότι μας αδίκησε τώρα λίγο ο κ. Πρόεδρος. Εγώ ήμουν Πρόεδρος που δίκασα το πρώτο μνημόνιο. Οφείλω να πω ότι στην Ολομέλεια είχαμε πλήρη συναίσθηση του κινδύνου.

Ευ. Βενιζέλος: Στο πρώτο μνημόνιο απολύτως. Η νομολογία επί των ημερών σας και θα έλεγα η νομολογία σε γενικές γραμμές μέχρι το 2014 ήταν προωθητική.

Π. Μανδραβέλης: Μετά αρχίσατε να πιάνετε το σφυγμό του λαού.

Ευ. Βενιζέλος: Μετά κάναμε μία καμπύλη και επανήλθαμε το 2018.

Π. Πικραμμένος: Okay, έτσι είναι, τα έχετε γράψει μία χαρά στο βιβλίο.

Π. Μανδραβέλης: Υπάρχει τρόπος τα εθνικά δικαστήρια να καθυστερήσουν ή και να ακυρώσουν αυτό το ευρωπαϊκό εγχείρημα, παρά την πολιτική βούληση που είπε ο κ. Βενιζέλος, που τουλάχιστον στην ατμομηχανή φαίνεται στη Γερμανία;

Π. Πικραμμένος: Υπάρχει τρόπος να αποπειραθούν να καθυστερήσουν, αλλά νομίζω ότι το μήνυμα το οποίο έδωσε τώρα η Καγκελάριος, με τη σύμφωνη γνώμη και του τωρινού Προέδρου της Βουλής, ο οποίος υπεστήριζε άλλες απόψεις την εποχή των μνημονίων και είναι και αρκετά υπεύθυνος για την τροπή που πήραν τότε τα πράγματα, νομίζω λοιπόν ότι αυτό το μήνυμα είναι τόσο ισχυρό που ξεπερνά την απόφαση του Γερμανικού Δικαστηρίου.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως να υποστηρίξω λίγο τον Wolfgang Schäuble.

Π. Πικραμμένος: Και εγώ.

Ευ. Βενιζέλος: Επειδή κάναμε πολύ σκληρές διαπραγματεύσεις. Την περίοδο του ελληνικού μνημονίου πήγε πολλές φορές στο Συνταγματικό Δικαστήριο το γερμανικό να υποστηρίξει το πρόγραμμα το ελληνικό, ώστε να εκταμιευτούν οι δόσεις, διότι θα μπορούσε ανά πάσα στιγμή το Συνταγματικό Δικαστήριο να μπλοκάρει μία δόση και να μας τινάξει στον αέρα.

Π. Πικραμμένος: Βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή να μας οδηγήσει σε πιστωτικό γεγονός.

Π. Πικραμμένος: Με το γερμανικό σύστημα κάθε δόση περνούσε από το Γερμανικό Κοινοβούλιο.

Π. Μανδραβέλης: Έχουμε τρία λεπτά ακόμη, δυστυχώς ο χρόνος είναι πάρα πολύ λίγος. Η επόμενη ημέρα. Μιλήσαμε πάρα πολύ για την προηγούμενη ημέρα. Η επόμενη ημέρα, τι φοβάστε κ. Πικραμμένε;

Π. Πικραμμένος: Αυτό που φοβάται όλος ο κόσμος.

Π. Μανδραβέλης: Τον ιό.

Π. Πικραμμένος: Την αναζωπύρωση και είμαι βέβαιος ότι δεν μπορούμε να επανέλθουμε σε ένα lockdown, σε ένα πλήρες lockdown, δηλαδή το σύνθημα «Μένουμε Σπίτι» δεν μπορεί να ξαναϋπάρξει. Και δεν μπορεί να ξαναϋπάρξει διότι φυσικά, όπως και ο Πρωθυπουργός ανέδειξε, το πρώτο μέλημα είναι η προστασία της υγείας των πολιτών, αλλά για να μπορέσει να υπάρξει προστασία της υγείας των πολιτών πρέπει να μην καταρρεύσει η οικονομία. Έχουμε φθάσει λοιπόν στο σημείο που πρέπει η οικονομία να δουλέψει.

Τώρα, εάν επανέλθει πράγματι η πανδημία σε κάποια μορφή, δεν ξέρω πώς θα επανέλθει, θα υπάρξουν άλλου είδους περιορισμοί ηλικιακοί ενδεχομένως, τοπικοί ενδεχομένως κ.λπ. Η επόμενη ημέρα είναι κάτι πολύ ενδιαφέρον που μπορεί να το συζητήσουμε μία άλλη φορά. Θα πω επιγραμματικά ότι η επόμενη ημέρα θα είναι διαφορετική από όσα ζήσαμε μέχρι τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως η επιστήμη θα μας πει τι θα κάνουμε. Γιατί ώς τώρα είχαμε το δόγμα ότι η ιατρική επιστήμη, τα επιδημιολογικά δεδομένα υπαγορεύουν τα μέτρα, τα νομοθετικά, τα διοικητικά, τον εγκλεισμό, το lockdown. Τώρα, πάλι η επιστήμη θα μας πει και ως εκ τούτου για να αποφύγουμε ένα νέο lockdown πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και υπεύθυνοι. Έχει επικρατήσει ένα κλίμα χαλάρωσης, υπερβολικής αισιοδοξίας, το οποίο δεν είναι διορατικό και υπεύθυνο. Εάν θέλουμε, λοιπόν, να κρατήσουμε τη χώρα μας υποδειγματική και να αποφύγουμε ένα πισωγύρισμα, το οποίο θα ήταν εξαιρετικά επιβαρυντικό για την οικονομία, πρέπει αυτή τη μεταβατική περίοδο της εκκρεμότητας να είμαστε υπεύθυνοι, αλληλέγγυοι, προσεκτικοί και να τηρούμε τα μέτρα με σχολαστικότητα.

Π. Μανδραβέλης: Ωραία, μένει να αποδειχθεί ποια επιστήμη, η ιατρική ή η οικονομική, αλλά αυτό στο επόμενο πάνελ. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που ήσασταν εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, εμείς ευχαριστούμε.

Π. Μανδραβέλης: Ελπίζουμε του χρόνου στους Δελφούς.

Ευ. Βενιζέλος: Πρώτα ο Θεός.

Π. Πικραμμένος: Βεβαίως.

Π. Μανδραβέλης: Σας ευχαριστώ που μας παρακολουθήσατε.


*Συζητούν:

Παναγιώτης Πικραμμένος, Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης

Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης

Συντονίζει: Πάσχος Μανδραβέλης, Δημοσιογράφος, Καθημερινή

 

  

10.6.2020, Φόρουμ Δελφών| Συζητούν Ευ. Βενιζέλος & Π. Πικραμμένος. Συντονίζει: Π. Μανδραβέλης from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

Tags: Κράτος Δικαίου | Δικαιώματα και ΕλευθερίεςΣυνεντεύξεις 2020