Δευτέρα 4 Μαΐου 2020

 

Σημεία από τη συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον Μάνο Επιτροπάκη και στο Face2Face (2.5.2020)

 

Για το Πανεπιστήμιο:

 

«Στο Πανεπιστήμιο έχουμε πετύχει να οργανώσουμε διαδικτυακά μαθήματα  και στο προπτυχιακό και στο μεταπτυχιακό  επίπεδο. Το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης έχει πάει πολύ καλά από την άποψη αυτή, υπήρξε μεγάλη ανταπόκριση των φοιτητριών και φοιτητών μας. Εγώ βεβαίως ασχολούμαι με το μεταπτυχιακό δημοσίου δικαίου, το μεταπτυχιακό του συνταγματικού δικαίου. Αρχίσαμε τα διαδικτυακά μαθήματα όντως με δική μου πρωτοβουλία και πρόταση για την πλατφόρμα, με τη βοήθεια του Κύκλου ιδεών. Ξεκινήσαμε από τις 15 Μαρτίου, κάναμε το πρώτο online μεταπτυχιακό σεμινάριο. Έχουμε κάνει ανελλιπώς όλα τα σεμινάρια μας. Αυτά είναι τετράωρα εβδομαδιαία σεμινάρια. Είχαμε την ευκαιρία να έχουμε πολλούς καλεσμένους γιατί όλοι έρχονται σε ένα διαδικτυακό μάθημα, δεν χρειάζεται να μετακινηθούν, δεν χρειάζεται να ταξιδέψουν. Και πρέπει να πω ότι οι φοιτήτριές μας και οι φοιτητές μας, οι συνάδελφοί μας, έχουν πολύ πιο ενεργό και ουσιαστική συμμετοχή στο διαδικτυακό μάθημα γιατί ο καθένας έχει ένα εικονίδιο, έχει μία οθόνη, είναι ισότιμος με τον άλλο, διδάσκοντες και διδασκόμενοι, η τράπεζα είναι στρογγυλή εξορισμού, η δυνατότητα συμμετοχής είναι άμεση, απόλυτη, πλήρης. Ο καθένας έχει την προσωπικότητά του, τον χώρο του, αλλά και τη συμμετοχή του,  και νομίζω ότι έχει ανέβει το επίπεδο λόγω αυτού του τεχνικού πλαισίου, το ποιοτικό επίπεδο και των εισηγήσεων και των συζητήσεων. Έχουμε δώσει στη δημοσιότητα κάποια αποτελέσματα αυτής της ερευνητικής μας προσπάθειας. Νομίζω ότι πήγε πολύ καλά και θα πάει ακόμα καλύτερα»

 

Για τον Κύκλο Ιδεών:


«Έχουμε κάνει τέσσερις ανοικτές διαδικτυακές συζητήσεις, με πολύ μεγάλη απήχηση. Με έχει  εντυπωσιάσει και συγκινήσει μπορώ να πω η απήχηση, γιατί μιλάμε για δεκάδες χιλιάδες παραλήπτες και συμμετόχους αυτής της προσπάθειας. Μας έχουν ακούσει και μας έχουν δει πολλές χιλιάδες  άνθρωποι σε δύσκολα θέματα, τα θεμελιώδη δικαιώματα, η δημοκρατία, τα προσωπικά δεδομένα, η νέα ανθρωπολογία, η νέα «ανθρώπινη κατάσταση», τα ζητήματα της οικονομίας με πολύ πρακτικό τρόπο, με τη συμμετοχή ανθρώπων της αγοράς αλλά και επιστημόνων. Νομίζω ότι θέσαμε τον τρόπο με τον οποίο πρέπει και μπορούμε να κινηθούμε, για την επόμενη μέρα πάντα η οποία θα είναι πάρα πολύ δύσκολη.

Από ό,τι παρακολουθώ, γιατί είμαι οπαδός σου και θεατής σου, όλοι σου οι καλεσμένοι κινήθηκαν λίγο πολύ στο ίδιο μοτίβο. Είχες άλλωστε την ευκαιρία να μιλήσεις με εξαιρετικά σημαντικούς ανθρώπους, όλοι οι καλεσμένοι σου είναι σημαντικοί»

 

Για την περίοδο της καραντίνας:


«Υπάρχει ένα πλεονέκτημα για  όσους ασχολούνται με την επιστήμη, με τον πολιτικό λόγο, τον στοχασμό, τη  δημόσια συζήτηση εν ευρεία έννοια. Εμείς είμαστε ούτως ή άλλωστε; αφοσιωμένοι στα γραπτά μας, στις μελέτες μας, στην έρευνά μας. Θα μου πεις πως όταν έχεις περάσει τόσο χρόνια στην ενεργό πολιτική  δράση, στην άσκηση κυβερνητικού έργου ή αντιπολιτευτικού, μπορεί απλώς να σκέφτεται, να στοχάζεται, να σχολιάζεις ; Νομίζω ότι αυτή  είναι η σημαντικότερη πλευρά της πολιτικής, είναι η σημαντικότερη πλευρά του δημόσιου βίου. Αν δεν υπάρχει οργανωμένη σκέψη και αν δεν υπάρχει βαθιά μελέτη των θεμάτων δεν μπορείς  να δράσεις. Δεν υπάρχει πράξη χωρίς θεωρία, θα ήταν ένας αστείος ακτιβισμός όλο αυτό, αν δεν υπήρχε το πλαίσιο μέσα στο οποίο πρέπει να κινηθείς.»

 

Σχετικά με τις ανθρωπολογικές επιπτώσεις της πανδημίας:

 

«Χρησιμοποίησα στην τελευταία συζήτηση του Κύκλου Ιδεών (30.4.2020) τον όρο «ανθρωπολογική προσέγγιση» με τις δύο κλασσικές έννοιες του. Πρώτα από όλα με την έννοια της φυσικής ανθρωπολογίας. Καταλαβαίνουμε όλοι πως αυτός ο ασύμμετρος εχθρός, αυτή η αόρατη  απειλή του κορωνοϊού, μας θυμίζει όλους πόσο ευάλωτοι είμαστε. Πόσο «παλιοί»  είμαστε. Ο σημερινός  άνθρωπος ναι μεν είναι το υποκείμενο που δρα σε μία κοινωνία μοντέρνα, σε μία κοινωνία μεταμοντέρνα από τα μέσα του 20ου αιώνα και μετά, τώρα όμως καταλαβαίνει ότι το πλαίσιο του είναι αρχαϊκό. Το βιολογικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται είναι πάρα πολύ παλιό. Παραπέμπει σε πολύ παλαιότερες εμπειρίες και δεν εννοώ την εμπειρία της Ισπανικής Γρίπης ταυτόχρονα με τον Α’ΠΠ, ούτε την εμπειρία των πανδημιών του 1957 ή του 1968. Εννοώ τον λοιμό κατά τη διάρκεια του Πελοποννησιακού Πολέμου στην Αθήνα, και πολύ παλαιότερες πανδημίες που δεν έχουν αφήσει γραπτές πηγές. Προϊστορικές εμπειρίες. Για να μην μιλήσουμε  για την εποχή του Μεσαίωνα που είναι γεμάτος από τον φόβο της αρρώστιας και κυρίως από τον φόβο του λοιμού. Δεν είναι τυχαίο ότι και η εκκλησία προσεύχεται συνεχώς να μας φυλάξει ο Θεός από «λοιμού, λιμού, σεισμού, καταποντισμού»  κ.ο.κ.

Άρα υπάρχει ένα πρόβλημα με την ίδια τη φύση του ανθρώπου. Με αυτό ασχολούμαστε. Ψάχνουμε να βρούμε μια οντότητα και να την αναγνώσουμε που δεν έχει καν DNA, έχει RNA. Ψάχνουμε να παρασκευάσουμε το εμβόλιο, βλέπουμε την επιστήμη να δυσκολεύεται. Βλέπουμε πως παράγεται η επιστήμη, με τι αγωνία, με τι αγώνα, με τι αντιφάσεις. Μέσα από τη διαψευσιμότητα. Με συνεχείς διαψεύσεις γιατί έτσι προχωράει η επιστήμη. Αλλάζουν τα πρωτόκολλα, οι αντιλήψεις, το σύμπαν μέσα στο οποίο κινείται η επιστήμη. Αλλά είναι άλλο αυτό να το βλέπεις χωρίς την απειλή μιας μεταδοτικής νόσου κι άλλο να το βλέπεις τώρα που πιέζεσαι και θέλεις να κερδίσεις χρόνο.

Υπάρχει όμως και η κοινωνιολογική ανθρωπολογία. Πολύ συχνά στην Ευρώπη ονομάζεται εθνολογία. Αν  η κοινωνιολογία ως επιστήμη ασχολείται με τις μοντέρνες κοινωνίες, η ανθρωπολογία ασχολείται με τις παραδοσιακές. Και βλέπουμε  την  κοινωνία μας, τη χαλαρή και άνετη που φλέρταρε με την 4η Βιομηχανική Επανάσταση, με την Τεχνητή Νοημοσύνη, με την επεξεργασία  των  Big Data,  με μια αυτοπεποίθηση που έφτανε στα όρια της αλαζονείας, ιδίως για τον σκληρό πυρήνα του δυτικού κόσμου, δηλαδή για τις χώρες της ΕΕ, για τις ΗΠΑ, τον Καναδά, την Αυστραλία. Αυτή η κοινωνία τελικά συστρέφεται και διαπιστώνει ότι και αυτή είναι πολύ «παλιά», ότι πρέπει να ταχτοποιήσει τους λογαριασμούς της με θεμελιώδεις αξίες όπως είναι για παράδειγμα η αλληλεγγύη. Κυρίως  πρέπει να διαχειριστεί τους φόβους της και τις ανασφάλειές της με έναν άλλο τρόπο, όχι με τον τρόπο που είχε συνηθίσει. Δεν αρκεί να οργανώσεις  επισκέψεις  στον ψυχίατρό σου, τον ψυχολόγο σου, δεν αρκεί να αναζητήσεις λύσεις  μέσα από την πολιτική δραστηριότητα ή μέσα από την κοινωνική δραστηριότητα του καθενός, ή παραδείγματα. Τώρα πρέπει να βρεθείς αντιμέτωπος με τον εαυτό σου, να κάνεις μια αναστοχαστική προσέγγιση, και αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο. Όταν σε κλείνουν μέσα για 45 μέρες για να προστατεύσεις τον εαυτό σου, πρέπει αυτό να δεις αν το κάνεις γιατί υπακούς το νόμο, επειδή φοβάσαι στην πραγματικότητα, ατομικιστικά, κατά βάθος εγωιστικά, προστατεύεις τον εαυτό σου και τους δικούς σου ανθρώπους, ή αν κάνεις ταυτόχρονα και μια πράξη υπευθυνότητας και αλληλεγγύης κοινωνικής. Μπορεί να κάνεις και τα δύο. Πάντως το κοινό υπόβαθρο είναι ο φόβος.

Δηλαδή στην Ελλάδα αν δεν υπήρχε ο φόβος της Ιταλίας, αν δεν είχε εξελιχθεί η κατάσταση τόσο ακραία, τόσο δραματικά, στη γειτονική μας Ιταλία, που τη νιώθουμε ότι είναι οικεία, ότι είναι δίπλα, μπορεί να υπήρχαν εστίες αντίστασης πολύ μεγαλύτερες, και εστίες ανορθολογισμού. Εστίες συνωμοσιολογικές, εστίες εγωιστικές, εστίες οι οποίες εκδηλώνουν μια συμπεριφορά χωρίς επίγνωση. Κάτι που το έχει δείξει η ελληνική κοινωνία, και στο παρελθόν το απώτερο και στο παρελθόν το πρόσφατο»

 

Σχετικά με την πολιτική διαχείριση της πανδημίας παγκοσμιώς

 

-«Το δίλημμα αυτό θα τίθεται και θα ξανατίθεται διαρκώς. Ζωή ή Οικονομία;»    

 

- «Οι καταστάσεις είναι περίπλοκες και αντιφατικές και πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί σε παγκόσμιο επίπεδο, πανευρωπαϊκό και εθνικό. Αλλά ας πάρουμε τα πράγματα με την απλή γραμμική σειρά.

Έχουμε μια παγκόσμια απειλή. Τη διαχειρίζονται διάφορα κράτη, διάφορες κυβερνήσεις που δεν έχουν ίδιο πολιτικό και θεσμικό πολιτισμό, ίδια αντίληψη για τη δημοκρατία, ίδια αντίληψη για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Είναι άλλο να είσαι ένα δημοκρατικό κράτος και μάλιστα ένα κράτος που πιστεύει στους θεσμούς και τις αρχές της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Και είναι άλλο να είσαι ένα αυταρχικό πολιτικό σύστημα, όπως συμβαίνει σε μεγάλες χώρες, όπως συμβαίνει στην Κίνα που είναι και η αφετηρία του όλου προβλήματος. Από εκεί ξεκίνησε το πρόβλημα, το χειρίστηκαν αποτελεσματικά στη δύσκολη φάση, αλλά πάντως δεν παύει να είναι ένα καθεστώς που δεν ταυτίζεται θεσμικά και πολιτιστικά με αυτό που στη Δύση θεωρούμε φιλελεύθερη δημοκρατία. Δεν θα μιλήσω για τη Ρωσία, δεν θα μιλήσω για άλλα κράτη.
Υπάρχει ένα δίλημμα που τίθεται. Μήπως τα αυταρχικά συστήματα είναι πιο γρήγορα, πιο αποτελεσματικά, πιο αποδοτικά; Αυτό ίσως είναι μια εντύπωση που δημιουργήθηκε επειδή η Κίνα που βρέθηκε πρώτη αντιμέτωπη με το πρόβλημα αντέδρασε με αποτελεσματικότητα και χωρίς πολλά πολλά, αλλά από την άλλη διαχειρίστηκε με τον δικό της τρόπο τις πληροφορίες, και μπορεί να υπάρχει ένα πρόβλημα καθυστέρησης των πληροφοριών και ενημέρωσης της παγκόσμιας ιατρικής και  γενικής κοινής γνώμης.

Από την άλλη πλευρά βλέπουμε μεγάλες δημοκρατίες να δείχνουν αβεβαιότητα, ασάφεια, ανευθυνότητα, πολλές φορές να πηγαίνουν στο επίπεδο του γραφικού όπως συνέβη στην αρχή  με το ΗΒ, και όπως δυστυχώς συνέβη στις ΗΠΑ, με τις δηλώσεις και αντιφάσεις του προέδρου Τράμπ. Αλλά υπάρχουν και ευρωπαϊκές δημοκρατίες με παράδοση που είχαν μεγάλα διλήμματα, η Ολλανδία, η Σουηδία που έχει μία σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση αλλά μπορεί να έχει μια άλλη αντίληψη για το τι σημαίνει κοινωνία, κοινωνική αποστασιοποίηση, αλληλεγγύη με την έννοια των οικογενειακών σχέσεων και δομών. Διότι είναι διαφορετικό να έχεις μια παράδοση ορθόδοξη, νότια, και διαφορετικό να έχεις μια παράδοση προτεσταντική, βόρεια, σκανδιναβική.

Είχαμε προχθές μια εκδήλωση με τον Κύκλο Ιδεών και είχαμε ομιλήτρια την κα. Έφη Βαγενά που είναι καθηγήτρια της βιοηθικής και της πολιτικής υγείας στη Ζυρίχη, και παγκοσμίως γνωστή στα αντικείμενά της, και συζητούσαμε γιατί η Ελλάδα έχει 146 νεκρούς με ίδιο πληθυσμό με την Ελβετία που έχει φτάσει τώρα τους 1700 νεκρούς . Γιατί η Ελβετία με την παράδοση του καλβινισμού, με τον πλούτο της με την άνεσή της, με την αυστηρή αίσθηση του χρόνου που έχει, το ελβετικό ρολόι, και ισχυρές  υποδομές υγείας, οι οποίες τώρα δοκιμάζονται, είχε στη φάση αυτή χειρότερα αποτελέσματα από την Ελλάδα.

Είναι ζητήματα που μας απασχολούν σε παγκόσμιο επίπεδο. Διότι το ίδιο ερώτημα δεν τίθεται μόνο στο επίπεδο της δημοκρατίας αλλά και στο επίπεδο του κράτους δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Στην Ελλάδα, για παράδειγμα,  επειδή έχουμε ένα πολύ καλό Σύνταγμα, Σύνταγμα που έχει αφομοιώσει δύσκολες ιστορικές εμπειρίες, όπως η δικτατορία, ο εμφύλιος, είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί. Ούτε state of emergency προβλέπεται, ούτε έχει κηρυχθεί, ούτε η Βουλή σταμάτησε να λειτουργεί, τα δικαστήρια λειτουργούν, οι παρεμβάσεις είναι οι απολύτως αναγκαίες.  Υπάρχουν χώρες οι οποίες πήγαν σε  state of emergency, πήγαν σε αναστολή λειτουργίας του κοινοβουλίου, υπάρχουν 10 χώρες του Συμβουλίου της Ευρώπης, μεταξύ των οποίων και κράτη μέλη της ΕΕ που ζήτησαν να υπαχθούν σε καθεστώς παρέκκλισης ( derogation ) από την ΕΣΔΑ, να μην ισχύουν οι διατάξεις. Είναι όμως τελείως διαφορετικό να ισχύουν οι διατάξεις οι προστατευτικές με δυνατότητα περιορισμών με βάση της αρχή της αναλογικότητας, και διαφορετικό πράγμα να αναστείλεις την ισχύ των διατάξεων. Οπότε πια δεν μιλάς για περιορισμούς. Μιλάς για αναστολή. Είναι τελείως διαφορετικό.

Άρα όλα αυτά είναι ζητήματα που θα τα δούμε και στην επόμενη φάση που είναι, όπως συζητήσαμε δύο φορές στον Κύκλο Ιδεών για τα προσωπικά δεδομένα, θα τα δούμε και τώρα με όλη αυτή την ιστορία η οποία ξεκινάει από το απλό: επιτρέπεται η θερμομέτρηση για να μπεις σε ένα χώρο; Ή επιτρέπεται η θερμομέτρηση για να πας στη δουλειά σου ή για να πάει ο πελάτης σε ένα κατάστημα; Ή για να πάει ο επιβάτης στο αεροδρόμιο; Και στα πιο σύνθετα. Πώς  λειτουργεί το εθνικό  αρχείο ασθενών Covid 19, τι γίνεται με τα λεγόμενα apps -  με τις εφαρμογές στα κινητά τηλέφωνα που ειδοποιούν αυτούς που ήρθες σε επαφή ότι μπορεί να έχουν έρθει σε επαφή με άνθρωπο με κρούσμα, χωρίς να πουν το όνομά του και χωρίς ενδεχομένως να υπάρχει και server ο οποίος τα συγκεντρώνει όλα αυτά, αποκεντρωμένα. Είτε με server όπως πολλές κυβερνήσεις το θέλουν γιατί θεωρούν πως όταν υπάρχει ένας κρατικός server υπό τον έλεγχο των αρχών μπορεί να υπάρχει και εγγύηση. Ενώ όταν το σύστημα είναι αποκεντρωμένο, μπορεί οι εταιρείες, οι πάροχοι να έχουν μεγαλύτερη ευελιξία και αν μην εμπίπτουν στον έλεγχο των κρατικών αρχών όπως είναι η Αρχή  προστασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα. Ή ζητήματα που έχουν σχέση με τον εμβολιασμό. Θα είναι υποχρεωτικός ο εμβολιασμός; Πώς αντιμετωπίζεις κάποιον, όταν φτάσουμε στην παρασκευή εμβολίου, που θα πει εγώ δεν εμβολιάζομαι γιατί πιστεύω στο αντιεμβολιαστικό κίνημα.»

 

 

Σχετικά με το δικαίωμα του συνέρχεσθαι

 

Υπάρχουν και ζητήματα θρησκευτικά, τα οποία τέθηκαν κατά κόρον στην Ελλάδα, αλλά όχι μόνο στην Ελλάδα, και σε χώρες όπως είναι η Γερμανία. Τα ζητήματα των διαδηλώσεων – αν το ΠΑΜΕ νομίμως  έκανε τη διαδήλωση. Συμπτωματικά και για τα δύο θέματα, και για το θρησκευτικώς συνέρχεσθαι και τις διαδηλώσεις τις πολιτικές είχαμε δύο πρόσφατες αποφάσεις ασφαλιστικών μέτρων, όπως θα λέγαμε στην Ελλάδα, του Γερμανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου, το οποίο είπε πρόσφατα, χθες και προχθές, ότι δεν μπορείς να αποκλείσεις να πάει μια ομάδα μουσουλμάνων, μία ένωση στην Κάτω Σαξωνία, στο ραμαζάνι, να πάει στον θρησκευτικό του χώρο, εφόσον τηρούνται οι υγειονομικές προδιαγραφές – αποστάσεις, μάσκες κοκ

Το ανώτατο διοικητικό δικαστήριο της Γερμανίας είχε πει όχι, δεν μπορείς να πας καθόλου. Το Συνταγματικό Δικαστήριο ήταν πιο προσεκτικό, αλλά όχι ότι μπορείς να πας να κάνεις ότι θέλεις. Θα τηρήσεις τις προδιαγραφές με τις οποίες θα ξαναρχίσουν να λειτουργούν τώρα οι θρησκευτικές συναθροίσεις και  σε μας.

Η πολιτική διαδήλωση, το δικαίωμα του συνέρχεσθαι,  δεν μπορεί να απαγορευθεί επειδή το λέει  ο νόμος. Πρέπει κατά το Σύνταγμα - το Σύνταγμά μας είναι πολύ πιο συγκεκριμένο-  να υπάρχει απόφαση του αστυνομικού διευθυντή για κάθε μια χωριστά διαδήλωση που να λέει, ότι απαγορεύεται για αυτούς τους λόγους. Για λόγους δημόσιας υγείας και δημόσιας τάξης. Να τους εξηγεί και βεβαίως μπορεί κάποιος να πάει και στο δικαστήριο αν θέλει. Πήγανε. Έχουμε και απόφαση του δικού μας ΣτΕ πριν από μερικές εβδομάδες για την απαγόρευση των εκκλησιαστικών συναθροίσεων. Όχι για τη λατρεία καθευτή, αλλά για το πραγματικό γεγονός της συνάθροισης, το ΣτΕ λέει ότι τα μέτρα αυτά που προβλέπει η ΠΝΠ είναι συνταγματικά. Στη Γαλλία οι γιατροί είχαν πριν ένα μήνα προσφύγει στο ΣτΕ ζητώντας να επιβληθεί πλήρης απαγόρευση της κυκλοφορίας. Πριν επιβληθεί το lock down πλήρως  το είχαν ζητήσει  οι γιατροί, όπως είχαν ζητήσει τεστ για το υγειονομικό προσωπικό. Ή είχαν ζητήσει να απαγορευθούν οι λαϊκές αγορές. Είχαν υποβάλλει πολύ συγκεκριμένα αιτήματα. Το γαλλικό ΣτΕ ήταν πολύ διστακτικό, ζήτησε εξηγήσεις από τον Πρωθυπουργό, ο οποίος έχει τη σχετική αρμοδιότητα αλλά δεν επέβαλε στην κυβέρνηση μια λύση. Αναγνώρισε πως η εκτελεστική εξουσία πρέπει να κινηθεί με τα δικά της κριτήρια σε συνδυασμό με τους ειδικού; Και σε μας όπως ξέρετε, δεν υπάρχει καν μονοπώλιο της εκτελεστικής εξουσίας. Γιατί οι ΠΝΠ πρέπει να υποβληθούν στη Βουλή προς έγκριση. Κι εδώ έχουν ψηφιστεί από τη Βουλή κι έχουν καταστεί νόμοι του κράτους, όλες σχεδόν πια οι ΠΝΠ.»

 

Σχετικά με τις γεωπολιτικές εξελίξεις

 

«Η ΕΕ είναι γενικώς μουδιασμένη, επί πολλά χρόνια, επί δεκαετίες. Είναι ένα μούδιασμα που αφορά τον ρόλο της, το μέγεθός της, γιατί η ΕΕ μικραίνει πληθυσμιακά, μειώνεται ως ποσοστό του παγκόσμιου ΑΕΠ, γηράσκει από πλευράς δημογραφικής και αυτό είναι μεγάλη κρίση για το ευρωπαϊκό κοινωνικό κράτος, και επιπλέον είναι μια Ευρώπη η οποία αντιμετωπίζει τα θέματα ασφάλειας της όχι μόνη της. Δηλαδή δεν είναι ένας αυτοτελής διεθνής παίχτης, διότι η ευρωπαϊκή ασφάλεια εξαρτάται εδώ και έναν αιώνα από τις ευρωατλαντικές σχέσεις και αυτό είναι προφανές και τώρα. Η Ευρώπη θα ήθελε να έχει μια δική της αυτόνομη στάση απέναντι σε όλα τα μεγάλα προβλήματα, απέναντι στην Κίνα, απέναντι στη Ρωσία, σε σχέση με τη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική, αλλά αν δεν αναλαμβάνεις κίνδυνο, αν δεν είσαι έτοιμος να στείλεις στρατιώτες, αν δεν είσαι έτοιμος να διαθέσεις χρήμα και πολεμικά μέσα, η επιρροή σου γίνεται μια επιρροή ανθρωπιστική.

Ανθρωπιστική επιρροή μεγάλη έχουν και οι χώρες όπως είναι το Λουξεμβούργο ή η Νορβηγία, ή η Σουηδία που ήταν ουδέτερη στον Β’ ΠΠ. Δεν παίζεις όμως έναν ρόλο στον πυρήνα, στις πολιτικές αποφάσεις. Παίζεις ένα ρόλο περιθωριακό που αφορά τη διαχείριση ανθρωπιστικών θεμάτων, διαπραγματεύσεις, διαμεσολάβηση. Είσαι άνθρωπος ή χώρα  κοινής εμπιστοσύνης, αλλά δεν είναι αυτός ο ρόλος της Ευρώπης. Γιατί η Ευρώπη είναι πολύ κοντά στις κρίσιμες περιοχές. Είναι ο δελεαστικός προορισμός για τα νέα μεταναστευτικά και προσφυγικά ρεύματα.

Και βεβαίως τώρα πρέπει να παρακολουθήσουμε τον νέο τρόπο με τον οποίο θα διαμορφωθεί η παγκοσμιοποίηση. Διότι πρέπει η παγκοσμιοποίηση να οργανωθεί με μειωμένες αποστάσεις. Το είπε πάρα πολύ ωραία ο ύπατος εκπρόσωπος της ΕΕ ο κ.  Μπορέλ, με τον οποίο έχουμε συνυπάρξει , είναι παλαιά μορφή της ισπανικής πολιτικής. Μας θυμίζει ότι όλη η παρακεταμόλη που χρησιμοποιείται στην Ευρώπη, παράγεται στην Κίνα. Το 90% της πενικιλίνης που χρησιμοποιείται στην Ευρώπη, παράγεται στην Κίνα. Το 50% των αντιβιοτικών που χρησιμοποιούνται στην Ευρώπη, παράγονται στην Κίνα. Πρέπει  να δούμε καταρχάς το υγειονομικό υλικό. Καλά μας στέλνουν μάσκες ή γάντια ή στολές/ ποδιές, αλλά αυτό δεν είναι μια χειρονομία για να περάσουμε μια εβδομάδα απειλής του κορωνοϊού και να καλύψουμε τις ανάγκες ώσπου να βρούμε από την παγκόσμια αγορά. Εδώ υπάρχει ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα παγκοσμιοποίησης. Είναι άλλο να μεταφέρεις ορυκτά καύσιμα από τη μια γωνιά του πλανήτη στην άλλη, είναι άλλο να μεταφέρεις containers με εμπορεύματα, και είναι άλλο το πώς παράγεται το φαρμακευτικό υλικό ή το υγειονομικό υλικό. Ή πώς διασφαλίζεται η  εφοδιαστική αλυσίδα τουλάχιστον στα τρόφιμα.  Η εφοδιαστική αλυσίδα με την πολύ στενή έννοια του όρου, στις ανάγκες τις διατροφικές του πληθυσμού, διότι είναι άλλο τα ρούχα, τα αυτοκίνητα, κι άλλο τα τρόφιμα και τα είδη πρώτης ανάγκης.

Άρα θα βρεθούμε αντιμέτωποι με μεγάλα διλήμματα τα οποία θα τα θέτουν άλλοι. Δεν πρόκειται να τα θέσει η Ελλάδα ή να τα θέσει η ΕΕ. Τα διλήμματα θα τα θέσουν οι ΗΠΑ διαμορφώνοντας το πεδίο των σχέσεων τους με την Κίνα, και το πεδίο των σχέσεων τους με τη Ρωσία. Και η Ευρώπη θα βρεθεί στη γνώριμη θέση να διεκδικεί μια αυτόνομη ή ημιαυτόνομη, κάπως διαφοροποιημένη στάση, και το κάθε κράτος θα επιδιώκει να ισορροπεί εντός κοινού ευρωπαϊκού πλαισίου, αλλά εν τέλει, την κρίσιμη στιγμή, τη στιγμή του τελικού ναι ή του τελικού όχι -δηλαδή επιβάλεις κυρώσεις ή δεν επιβάλεις κυρώσεις,  ακολουθείς το mainstream ή δεν ακολουθείς το mainstream-  η Ευρώπη δεν θα μπορέσει να αναπτύξει μια δική της στάση, διότι οι συσχετισμοί των δυνάμεων είναι τέτοιοι στα θέματα τα αμιγώς άμυνας και ασφάλειας, τα σκληρά θέματα, όχι τα θέματα τα οποία τα διαχειρίζεσαι ρητορικά.

Και αυτή είναι μια πραγματικότητα την οποία πρέπει να τη λάβουμε πολύ σοβαρά υπόψη. Γιατί μπορεί να μιλάς με πολύ διαφορετικό τρόπο για τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά όταν τα ζητήματα είναι ζητήματα συσχετισμών σκληρών, πρέπει να δεις αν μπορείς να αλλάξεις τον συσχετισμό αυτό ή αν μπορείς να παίξεις έναν ρόλο στο ισοζύγιο. Άρα έχει μεγάλα προβλήματα η ΕΕ.

Πρώτη προϋπόθεση ισχύος όμως, και ισχύος γεωπολιτικής και ισχύος στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής, και της πολιτικής ασφάλειας και άμυνας, είναι η οικονομία, και βέβαια η τιθάσευση της υγειονομικής κρίσης. Δηλαδή η Ευρώπη πρέπει να διαχειριστεί με επιτυχία την υγειονομική κρίση, να έχει τις κοινωνίες της ασφαλείς, όχι φοβικές, ήρεμες, έτοιμες και διατεθειμένες να σκεφτούν, δηλαδή να αντιδρούν ορθολογικά, και πρέπει ως οικονομία αν είναι υπό έλεγχο. Να μην καταρρεύσει.

Άρα για να έχει πολιτική, διεθνοπολιτική και στρατιωτική ισχύς, και να παίζει το ρόλο της με τα μέλη της που είναι στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, ή που είναι πυρηνικές δυνάμεις, - τώρα πια στην ΕΕ υπάρχει μόνον μια πυρηνική δύναμη που είναι η Γαλλία και αυτή δεν διαθέτει τα πυρηνικά της, ούτε στο ΝΑΤΟ, ούτε στην ΕΕ, τα κρατάει ως εθνικά μέσα- πρέπει τώρα να προστατεύσει την οικονομική της αντοχή και υπόσταση.

Και το μεγάλο θέμα  είναι εάν θα πάμε στο ακραίο όριο της παραδοσιακής αντίληψης ή αν θα αλλάξουμε το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε.  Τώρα η Ευρώπη κινείται γρήγορα και σχετικώς αποτελεσματικά, αλλά εντός του παλαιού πλαισίου. Στα ακραία όρια του παλαιού πλαισίου. Η γέφυρα από το παλαιό στο νέο πλαίσιο δεν είναι τα ευρωομόλογα. Είναι το να βάλεις στην αντίληψή σου για την οικονομική ανάλυση, ότι διαχειρίζεσαι εν τέλει κοινωνίες οι οποίες έχουν πεπερασμένη αντοχή και ότι δεν μπορείς να κερδίσεις το στοίχημα της οικονομικής ισχύος και της οικονομικής ανάπτυξης και ανταγωνιστικότητας, εάν δεν έχεις μια ευρωπαϊκή δημοκρατία που λειτουργεί και λειτουργεί καλά σε όλα τα κράτη μέλη.

Εάν η Ευρώπη δεν είναι η δημοκρατική Ευρώπη, η φιλελεύθερη Ευρώπη, η Ευρώπη των αξιών, η Ευρώπη του κοινωνικού κράτους δικαίου, δεν έχει νόημα να διεκδικεί ούτε τη δημοσιονομική της ισορροπία ούτε την οικονομική της ανταγωνιστικότητα, γιατί δεν θα έχει να προσφέρει τίποτα. Δεν θα είναι η Ευρώπη. Θα έχει χάσει την ταυτότητά της.

Άρα δεν λέω να εγκαταλειφθούν τα οικονομικά κριτήρια, τα τεχνοκρατικά, δεν λέω να τινάξουμε στον αέρα τη νομισματική ένωση, κάθε άλλο. Άλλωστε αγωνιστήκαμε να μείνουμε σε αυτή και να αναδιατάξουμε τα δημοσιονομικά μας και τα χρηματοπιστωτικά μας δεδομένα. Όμως η κοινωνία στην Ελλάδα πιέστηκε, ο εθνικολαϊκισμός θέριεψε, η ακροδεξιά ανέβηκε. Είδαμε και πάθαμε να αλλάξουμε τους συσχετισμούς και να πείσουμε την κοινωνία ότι ο δρόμος δεν είναι μια «οδός αυτοκτονίας»  προς το άγνωστο, έπρεπε να ζήσουμε μια εμπειρία πολύ δύσκολη από το 2015 έως το 2019, έπρεπε να ζήσουμε μια εμπειρία τραγική με τις αντιδράσεις της κοινωνίας η οποία πίστευε ότι λειτουργούμε εναντίον της, την περίοδο της μεγάλης μάχης από το 2010 έως το 2015. Και τώρα που τα έχουμε ζήσει όλα αυτά και είμαστε ένα πολύ ωραίο εργαστήριο η Ελλάδα, κι έχουμε μια πολύ μεγάλη εμπειρία,  δικαιούμαστε να πούμε στην Ευρώπη ότι το να λαμβάνεις υπόψη την αντοχή της κοινωνίας και την αντοχή της δημοκρατίας, την ανάγκη να διατηρηθεί η ευρωπαϊκή φιλελεύθερη δημοκρατία, είναι θεμελιώδης οικονομική παράμετρος.    

 

Σχετικά με την οικονομία

 

«Προσέξτε ποια αντίφαση υπάρχει στο ζήτημα της λεγόμενης  ευρωπαϊκής αλληλεγγύης και της ευρωπαϊκής συνοχής και ολοκλήρωσης. Το εθνικό κράτος ενισχύεται. Η κρίση, η πανδημία, ο φόβος, ανέδειξε ξανά το εθνικό κράτος ως διαχειριστή των κρίσεων. Οι πολίτες σε κάθε ευρωπαϊκή χώρα προσβλέπουν στο κράτος τους και δευτερεύοντος στην ΕΕ. Μάλιστα για τα υγειονομικά ζητήματα προσβλέπουν στο κράτος τους και στην παγκόσμια επιστήμη. Για τα οικονομικά ζητήματα προσβλέπουν στο κράτος τους που θα διαθέσει πολλούς πόρους και στην ΕΕ που προσθέτει πόρους ή διευκολύνει ρυθμιστικά, νομικά, απελευθερώνοντας κάποιες διαδικασίες,  τα κράτη μέλη να δώσουν δικά τους χρήματα στην αγορά και στην κοινωνία. Άρα έχουμε μια ενίσχυση του εθνικού κράτους, της εθνικής ταυτότητας, και μπορεί να έχουμε και μία ενίσχυση του εθνικισμού. Του πατριωτισμού,  πριν πάμε στην παρέκκλιση του εθνικισμού. Ο καθένας ως εθνική κοινότητα θεωρεί ότι πρέπει να δώσει μία προτεραιότητα στους δικούς του ανθρώπους, να κάνει το καλύτερο, να έχει φάρμακα, να έχει στοκ από μάσκες, στοκ από αναπνευστήρες, να έχει μονάδες εντατικής θεραπείας. Πράγματα τα οποία είναι απολύτως φυσιολογικά.

Από την άλλη μεριά η ΕΕ είναι μια διαρκής διακρατική διαπραγμάτευση. Και τα κράτη είναι άνισα εξορισμού. Είναι άνισα γιατί ακολουθούν τους ίδιους κανόνες, ακόμα και όταν είναι στην ευρωζώνη, έχουν δηλαδή πολύ στενή συνοχή, αλλά είναι σε πολύ διαφορετικά επίπεδα ανάπτυξης. Άλλο το επίπεδο ανάπτυξης της Ελλάδος, άλλο της Γερμανίας. Άλλο της Λετονίας, άλλο της Γαλλίας.

Τώρα το κράτος το οποίο ενισχύεται είναι σε μία διαπραγμάτευση με τα άλλα κράτη, με την ίδια αλληλεγγύη αλλά έχει στο μυαλό του ότι θα περάσει η κρίση και δεν πρέπει να χάσει τα πλεονεκτήματά του. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι όλοι αντιμετωπίζουμε την πανδημία  και κάποιοι μάλιστα έχουν πολύ μεγάλες επιπτώσεις, μεγάλο αριθμό θανάτων, αποδιοργάνωση του συστήματος υγείας – Ιταλία, Ισπανία- όμως άνισοι οικονομικά μπήκαμε στην κρίση και άνισοι θα είμαστε και όταν βγούμε. Παρότι στον ενδιάμεσο χρόνο έχουμε ευχέρειες να αποδεσμευτούμε από το Σύμφωνο Σταθερότητας, να δίνουμε κρατικές ενισχύσεις, να δίνουμε κρατικές ενισχύσεις, να αναβάλουμε την καταβολή φόρων, κ.ο.κ.

Προσέξτε όμως τώρα τι γίνεται. Εάν δεν υπήρχαν οι κυβερνήσεις και οι βουλές και δεν λειτουργούσε η αντιπροσωπευτική δημοκρατία, και είχαμε τους λαούς τους ευρωπαϊκούς, τις κοινωνίες, οι οποίες θα αποφαινόντουσαν με ηλεκτρονικά δημοψηφίσματα κάθε μέρα, θα μπορούσαμε να κάνουμε μια καλύτερη διαπραγμάτευση; Να φτάσουμε δηλαδή σε ένα υψηλότερο επίπεδο ευρωπαϊκής αλληλεγγύης και συνοχής; Θα μπορούσαμε να έχουμε λύσει με έναν πιο προοδευτικό, εντός ή εκτός εισαγωγικών, τρόπο τα προβλήματα; Όχι. Θα είχαμε οδηγηθεί σε τραγικό αδιέξοδο. Διότι βεβαίως οι λαοί, οι κοινωνίες, οι πολίτες, επηρεάζονται από συγκυριακά στοιχεία, από την καμπύλη της επικαιρότητας, από συναισθηματικές αντιδράσεις. Το αντιπροσωπευτικό σύστημα, και ιδίως το κοινοβουλευτικό σύστημα, βοηθά σε μία στρατηγικότερη και πιο υπεύθυνη προσέγγιση, και σε μια προσέγγιση με συνέχεια, με συνοχή, συστηματική, η οποία βγάζει νόημα. Αλλά αυτό το «νόημα» πρέπει να λαμβάνει υπόψη του τις δημοκρατικές προϋποθέσεις. Διότι ο κάθε πρωθυπουργός και η κάθε κυβέρνηση και η κάθε κοινοβουλευτική πλειοψηφία  όπως και η κάθε αντιπολίτευση, θα κριθεί.

Και βλέπουμε τώρα με ελάχιστες εξαιρέσεις, δηλαδή με την εξαίρεση του Προέδρου Μακρόν που δεν τα πηγαίνει καλά στις δημοσκοπήσεις, οι κυβερνήσεις γίνονται αντιληπτές από τους λαούς ως κυβερνήσεις οιονεί πολεμικές. Είναι κυβερνήσεις όλου του λαού που χειρίζονται την κρίση.  Είναι η κυβέρνηση του κράτους. Δεν είναι κυβέρνηση του κυβερνώντος κόμματος ή του κυβερνόντος συνασπισμού. Και στο εσωτερικό των συνασπισμών το μεγάλο κόμμα, το κόμμα του πρωθυπουργού ενισχύεται, το μικρότερο δεν πηγαίνει πολύ καλά. Το βλέπουμε στη Γερμανία τώρα με την εντυπωσιακή ενίσχυση του προφίλ της κυρίας Μέρκελ. Ακόμη και ο Κόντε που είναι ένας πρωθυπουργός δίχως κόμμα στην πραγματικότητα έχει ενισχυθεί εντυπωσιακά σε σχέση με τον Σαλβίνι. Ακόμη και ο Σάντσεθ ο οποίος δεν τα πήγε και τόσο καλά από πλευράς αποτελέσματος, έχει μία καλή επίδοση. Ο σουηδός πρωθυπουργός επίσης, με τον οποίο έχουμε συνυπάρξει ως αρχηγοί των κομμάτων μας στα Συμβούλια της ΕΕ, είναι ένας σουηδός πριν από σοσιαλδημοκράτης. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία.

Άρα λοιπόν, αυτή η διαπραγμάτευση είναι πολύ δύσκολη παρότι είναι αλήθεια πως αν δεν υπήρχε η Ελλάδα της περιόδου 2010 -2015, αν δεν είχαν χτιστεί με αφορμή την Ελλάδα οι μηχανισμοί, οι διαδικασίες, οι θεσμοί, αν δεν υπήρχε ο ESM, αν δεν είχε αλλάξει η αντίληψη της ΕΚΤ σε σχέση με την ποσοτική χαλάρωση, ξεκινώντας από το OMT το λεγόμενο που είναι το πρώτο γιγαντιαίο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, για χώρες που είχαν μπει σε μνημόνιο, εάν δεν είχε γίνει όλη αυτή η συζήτηση για την αναθεώρηση των συνθηκών, ώστε να επιτρέπεται να κάνεις κάποιες κινήσεις που έχουν σχέση με αυτό που λέγεται bail out, τώρα ξέρετε τι δυσκολία θα είχε η ΕΕ; Τεράστια δυσκολία, καταλυτική δυσκολία. Είμαστε παράδειγμα γιατί όχι μόνο καταφέραμε, ώς τώρα και μακάρι να συνεχίσουμε, να έχουμε τιθάσευση υγειονομική της απειλής, αλλά και γιατί έχουμε συνεισφέρει μέσα από τον πόνο μας και τον κόπο μας, και την αγωνία του ελληνικού λαού, όλους αυτούς τους μηχανισμούς και όλες αυτές τις εμπειρίες.

Λοιπόν, αυτό τώρα πρέπει να το αντιληφθεί η ΕΕ και θα το αντιληφθεί με κάποιο τρόπο γιατί, ούτως ή άλλως, το ερώτημα  μπροστά στο οποίο θα τεθεί η παγκόσμια οικονομία είναι αν θα συνεχίσει να αποδέχεται ορισμένες βασικές συμβάσεις, βασικές παραδοχές, για το πώς  κινείται και η χρηματοοικονομική σφαίρα και η σφαίρα της πραγματικής οικονομίας, ιδίως του διεθνούς εμπορίου, ή αν θα αλλάξουν αυτές οι παραδοχές. Διότι οι παραδοχές αυτές αφήνουν τεράστιο περιθώριο σε ιδιωτικές οντότητες να κάνουν κουμάντο επί θεμελιωδών προβλημάτων των κρατών. Διότι το τι θα γίνει με το δημόσιο χρέος ας πούμε, τώρα πια δεν αφορά μόνο την Ελλάδα ή την Ιταλία, θα αφορά όλες τις χώρες. Θα αφορά την ΕΕ. Θα αφορά χώρες όπως είναι οι ΗΠΑ ή η Ιαπωνία, αλλά και σχέσεις, δηλαδή τις αμερικανοκινεζικές σχέσεις για παράδειγμα λόγω του μεγάλου χαρτοφυλακίου χρέους αμερικανικού που έχει  η Κίνα. Θα αφήσουμε αυτά λοιπόν να τα ρυθμίζουν οι οίκοι αξιολόγησης, να τα ρυθμίζει η ISDA που είναι η πλατφόρμα που κρίνει τα  defaults, που κάνει την ενεργοποίηση των cds. Ή οι G8, οι G2 και  η ΕΕ που μετέχει σε αυτούς τους μηχανισμούς, θα πάρουν πρωτοβουλίες προς μια άλλη κατεύθυνση; Είναι δύσκολο διότι έχεις να κάνεις με τις ΗΠΑ πρωτίστως, οι οποίες παίζουν καταλυτικό ρόλο. Έχεις να κάνεις τώρα και με ένα Ηνωμένο Βασίλειο εκτός ΕΕ. Αλλά μπορεί να πιεστούν οι καταστάσεις προς την κατεύθυνση αυτή.

Άρα λοιπόν έχουμε δύο επίπεδα. Το ένα επίπεδο είναι τώρα να κινηθεί η ΕΕ  πιο αποτελεσματικά. Θα δημιουργήσει δικό της χρέος. Ούτως ή άλλως αυτό που κάνει η ΕΚΤ με το QE, την ποσοτική διευκόλυνση, τι είναι; Είναι μια προσχηματική λειτουργία της δευτερογενούς αγοράς, στην πραγματικότητα αυτή μαζεύει το χρέος, τα ομόλογα. Και μακάρι να μαζέψει και εταιρικά ομόλογα, δυστυχώς εμείς δεν έχουμε εταιρίες που να μπορούν να έχουν αυτή τη στιγμή επιλέξιμα ομόλογα απευθείας από την ΕΚΤ. Ο ESM τι κάνει;  O ESM δανείζεται με προνομιακούς όρους, δημιουργεί δικό του χρέος. Βεβαίως είναι εγγυητές οι μέτοχοι, είναι τα κράτη μέλη. Το ταμείο ανασυγκρότησης θα λειτουργεί λίγο πολύ με τη λογική του ESM. Θα δημιουργήσει δικό του χρέος. Αυτό θα μειώσει το πρόσθετο δημόσιο χρέος των κρατών μελών, και ιδίως ημών που έχουμε πολύ μεγάλο ποσοστό επί του ΑΕΠ. Κι αυτό θα αυξηθεί γιατί θα μειωθεί το ΑΕΠ λόγω της ύφεσης. 

Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό είναι μια συζήτηση η οποία είναι σημαντική αλλά είναι ενδιάμεση. Το κυρίως θέμα είναι η σχέση πολιτικής και οικονομίας. Και οι παραδοχές πάνω στις οποίες κινείται η σχέση δημόσιου και ιδιωτικού παγκοσμίως, στα ζητήματα αυτά τα μεγάλα. Κυρίως τα χρηματοοικονομικά. Αλλά και το πώς  λειτουργεί το παγκόσμιο εμπόριο, δηλαδή πώς  θα κινηθεί η ναυτιλία για παράδειγμα ή πώς  θα κινηθεί η αγορά ενέργειας. Αυτά είναι τα μεγάλα θέματα. 

 

Σήμερα με τον καλό μου φίλο και μαθητή κατά κάποιο τρόπο, πολύ σημαντικό οικονομολόγο, Θόδωρο Πελαγίδη, συζητούμε με τον Γιώργο Προκοπάκη ο οποίος παρακολουθεί τα δημοσιονομικά ενδελεχώς και θέτει καίρια ερωτήματα, μας έστειλε λοιπόν μια ανάλυση από το Ινστιτούτο Bruegel των Βρυξελλών, για το ποια είναι σε ποσοστά του ΑΕΠ τους, τα εργαλεία που χρησιμοποιούν οι χώρες μέλη  της ΕΕ για να ενισχύσουν τις οικονομίες τους τώρα, λόγω της κρίσης της πανδημίας- της ύφεσης και της ανεργίας. Εάν δείτε τον πίνακα αυτόν, η Ελλάδα είναι πολύ πίσω. Είναι με απόσταση τελευταία.  Η Γερμανία ας πούμε χρησιμοποιεί δεκαπλάσιο οπλοστάσιο για να ενισχύσει την οικονομία της. Όχι σε απόλυτους αριθμούς. Σε απόλυτους αριθμούς είναι πολύ λογικό γιατί είναι μια πολύ μεγαλύτερη χώρα σε πληθυσμό και όγκο οικονομικό. Σε ποσοστά του ΑΕΠ. Άρα λοιπόν, εμείς έχουμε καταναγκασμούς από την προηγούμενη κατάστασή μας. Και αυτούς τους καταναγκασμούς πρέπει η κυβέρνηση να τους εξετάσει γιατί η διαπραγμάτευση είναι τώρα πολύ γρήγορη, και έχεις και το επιχείρημα της ανάγκης σου λόγω της υγειονομικής κρίσης, λόγω της κρίσης της οικονομίας, δεν θα βρούμε δηλαδή καλύτερη στιγμή, καλύτερο momentum από τώρα. Διότι αλλιώς, μετά από ένα χρόνο θα διαπιστώσουμε ότι είμαστε σε πολύ πιο άνιση θέση από αυτή που ήμασταν  πριν ξεκινήσει η πανδημία.»

 

Σχετικά με το πολιτικό σκηνικό στην Ελλάδα

 

 «Θα είμαστε πάντα ένα βήμα πίσω από την Ιστορία. Η Ιστορία είναι πάντα ένα αποτέλεσμα που κανείς δεν το θέλησε ακριβώς έτσι, εξαρχής. Όσο και αν το σχεδιάζει κανείς, όσο και αν το καθοδηγεί, το τελικό αποτέλεσμα δεν το θέλησε κανείς ακριβώς  έτσι. Είναι όλα πολύ πιο πολύπλοκα και πολύ πιο αντιφατικά.»

 

«Είχα κάνει μια συζήτηση με τον Γιώργο Κουβαρά, στην εκπομπή του στo Action, στην αρχή του εγκλεισμού, του lock down,  στις 24 Μαρτίου, και είχα πει τότε ότι αλλάζει το πολιτικό κλίμα, αλλάζουν οι προϋποθέσεις του δημόσιου βίου, και οι παλιές αντιθέσεις, το παλιό ύφος, οι παλιές αντιλήψεις και οι παλιές συγκρούσεις μπορεί να είναι δραματικά ξεπερασμένες, ντεμοντέ. Είναι passé τελείως. Τώρα συμβαίνει το εξής παράδοξο. Στις δημοσκοπήσεις έχουμε ένα νέο σκηνικό. Έχουμε μια δημοσκοπική ηγεμονία της κυβέρνησης. Μια εντυπωσιακή αποδοχή, της κυβέρνησης, του Πρωθυπουργού, των υπουργών, των πολιτικών επιλογών της κυβέρνησης, της γραμμής που κρατάει η χώρα εν πάση περιπτώσει. Διότι η γραμμή αυτή είναι της χώρας, δεν είναι της κυβέρνησης. Είναι Ελληνική Δημοκρατία, δεν είναι ελληνική κυβέρνηση. Δεν μου αρέσει που βλέπω το λογότυπο «ελληνική κυβέρνηση». Είναι Ελληνική Δημοκρατία . Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Πρέπει παντού να υπάρχει ο τίτλος Ελληνική Δημοκρατία , όχι ελληνική κυβέρνηση. Η κυβέρνηση είναι ένα από τα πολλά όργανα της δημοκρατίας.

Άρα λοιπόν στις δημοσκοπήσεις υπάρχει μια κυριαρχία, μία ηγεμονία. Και υπάρχει μια απόλυτη νίκη δημοσκοπική της κυβέρνησης, που σημαίνει ότι ο κόσμος θέλει αποτελεσματικότητα, συσπείρωση και θέλει και μια πρακτικότητα  η οποία είναι διαχειριστικού χαρακτήρα. Διότι ο κ. Τσιόδρας είναι πάνω από την κυβέρνηση στην αποδοχή αυτή. Ο  κ. Τσίοδρας , ειρήσθω εν παρόδω , είναι  ένα εντυπωσιακό δημόσιο πρόσωπο το οποίο συνδυάζει την επιστημονική γνώση και εγκυρότητα, την ενστικτώδη πολιτική ικανότητα, γιατί λειτουργεί πολιτικά, και έχει και ένα θεολογικό, ιεροκηρυκτικό, κατηχητικό ύφος, ίσως λόγω της σχέσης που έχει με την Εκκλησία. Είναι ένας συνδυασμός πολύ ενδιαφέρον.  Υπάρχουν πολύ σημαντικοί γιατροί οι οποίοι δίνουν τη μάχη, και η Επιτροπή όλη είναι πολύ σημαντική, και οι άνθρωποι που είναι στις κλινικές – λοιμωξιολόγοι, πνευμονολόγοι, εντατικολόγοι κτλ, - αλλά εδώ υπάρχει και το στοιχείο της πολιτικότητας, και υπάρχει και το στοιχείο της ιεροκηρυκτικότητας, το οποίο είναι πολύ σημαντικό. Άρα λοιπόν παίζει πολύ ενεργό ρόλο στο δημόσιο ύφος, ευεργετικό και πραγματικά τον παρακολουθώ με πολύ μεγάλη προσοχή και πολύ μεγάλη φιλία μπορώ να πω.

Όμως στο πεδίο της αντιπαράθεσης μεταξύ κυβέρνησης και αντιπολίτευσης δεν έχει αλλάξει κάτι. Άκουσα μια συζήτηση προχθές στη Βουλή, μεταξύ των αρχηγών των πολιτικών κομμάτων, η οποία θα μου επιτρέψετε να πω ότι ήταν παλαιάς κοπής. Σα να μην ζούμε σε μία νέα πρόκληση η οποία είναι παγκοσμίων διαστάσεων, ανθρωπολογικών διαστάσεων, εθνικών διαστάσεων – γιατί εδώ πρέπει να κρατήσουμε την υπόσταση της χώρας – την οικονομική, τη διεθνοπολιτική, τη θεσμική… Θα ήθελα μια άλλη ποιότητα λόγου, μια πιο γενναιόδωρη προσέγγιση από όλους. 

Η αντιπολίτευση υπό συνθήκες πολεμικές, οιονεί πολεμικές, υγειονομικά πολεμικές, δεν μπορεί να βρει εύκολα τον ρόλο της. Διότι ή θα σιωπά ή θα συμφωνεί σε όλα ή θα πρέπει να βρει θέματα να ασκεί κριτική- στα voucher και στα ΚΕΚ, στο τι γίνεται με το ένα, τι γίνεται με το άλλο. Σε μια μιζέρια.

Είναι ευθύνη της κυβέρνησης πρωτίστως  και του Πρωθυπουργού προσωπικά, να μην αφήνει την αντιπολίτευση να αναζητά ματαίως ρόλο, να μην την αφήνει να διολισθαίνει σε παλιάς κοπής μιζέριες, να μην πηγαίνει στα δευτερεύοντα και τριτεύοντα. Αλλά πρέπει και η κυβέρνηση με τον λόγο της να μην μπαίνει σε τέτοιες αντιπαραθέσεις , να μην μπαίνει σε τριβές τέτοιου τύπου. Γιατί αλλιώς θα υπάρχει μια διαφοροποίηση ανάμεσα  στο τι καταγράφουν οι δημοσκοπήσεις, και στο πώς διατυπώνεται ο δημόσιος λόγος.

 Άρα αν θέλουμε να κάνουμε μια υπερβατική προσέγγιση και να μιλήσουμε με άλλους όρους για μια νέα εποχή μεγάλων απειλών, μεγάλων αβεβαιοτήτων και μεγάλων αναγκών, πρέπει να προετοιμαστούμε. Και πρέπει να προετοιμαστούμε ανεξαρτήτως των παλαιών διαιρέσεων και της παλαιάς διαλέκτου της πολιτικής.»

 

Σχετικά με την επόμενη μέρα της καραντίνας

 

«Πρέπει να είμαστε πάρα πολύ επιφυλακτικοί. Εάν επικρατήσει η αντίληψη ότι έχουμε καταγάγει μια νίκη, ότι έχουμε καθυποτάξει τον κορωνοϊό, ότι έχουμε ξεπεράσει την πανδημία, θα οδηγηθούμε σε τεράστιο πρόβλημα. Διότι εδώ «παίζουμε» με πολύ μικρούς και κρίσιμους αριθμούς, οι οποίοι λειτουργούν πολλαπλασιαστικά, λειτουργούν με γεωμετρική πρόοδο, και μπορεί πολύ εύκολα να ανατρέψουν το επίτευγμα του ελληνικού εγκλεισμού και των πολύ λίγων θανάτων και των πολύ λίγων διασωληνώσεων.

Άρα δεν πρέπει να έχουμε οποιαδήποτε αίσθηση επιτυχίας και μάλιστα οριστικής επιτυχίας.  Πρέπει να είμαστε αρκετά επιφυλακτικοί, να νιώθουμε τον φόβο και την απειλή. Να μην παραλύσουμε ούτε προσωπικά, ούτε διανοητικά ,ούτε ηθικά, ούτε οικονομικά, αλλά να ξέρουμε ότι δεν είναι εύκολα τα πράγματα. Εάν κλείναμε τη χώρα μια εβδομάδα αργότερα, θα γινόμασταν Ιταλία, λέει η ανάλυση που κάνουν οι επιστήμονες, οι επιδημιολόγοι. Τώρα η Γερμανία δεν ανοίγει τα σχολεία. Άρα χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή. Ο περιβόητος δείκτης μεταδοτικότητας,  R ,  πήγε στην Γερμανία από το 0,6 στο 1 πάρα πολύ γρήγορα. Άρα θέλει πολύ μεγάλη προσοχή.

Θα έλεγα ότι για όσους δεν έχουν άμεση ανάγκη και υποχρέωση, για όσες ώρες την έχουν, πρέπει η συμπεριφορά μας να μείνει η ίδια. Σαν να ήμασταν υπό συνθήκες lockdown. Ώστε να βεβαιωθούμε ότι θα πάμε με τους καλύτερους δυνατούς όρους στο κρίσιμο σημείο που είναι το φάρμακο, ένα θεραπευτικό πρωτόκολλο που μπορεί να σε βοηθήσει από τα πρώτα στάδια – δεν ξέρω τι γίνεται με το περιβόητο   Remdesivir, ελπίζω αυτό να είναι κάτι και εμείς να είμαστε μέσα, γιατί χλωροκίνη αγοράσαμε, αλλά Remdesivir πρέπει να έχει η χώρα- και βεβαίως περιμένοντας την παρασκευή του εμβολίου.

Άρα θα έλεγα ότι θα πρέπει να είμαστε στην συμπεριφορά μας όσο γίνεται πιο κοντά σε αυτή που είναι μέχρι τώρα, της 4 Μαΐου. Με συστολή. Με ταπεινότητα απέναντι στον αντίπαλο που είναι ο ιός, ο οποίος είναι μη ορθολογικός, υβριδικός, ασύμμετρος, και ως εκ τούτου πρέπει να προετοιμαστούμε πάρα πολύ καλά. Και πρέπει να προετοιμαστούμε και γενικά για το ζήτημα που λέγεται κορωνοϊοί και πανδημίες, τώρα που μάθαμε το μάθημά μας ως ανθρωπότητα.»

 

 

2.5.2020, Ο Ευάγγελος Βενιζέλος συζητά με τον Μάνο Επιτροπάκη from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

Tags: Συνεντεύξεις 2020