Τρίτη 7 Απριλίου 2020
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο OPEN και στην εκπομπή «INFO-19»
με τη Νίκη Λυμπεράκη και τον Κώστα Γιαννακίδη
Ν. Λυμπεράκη: Ο Κύκλος Ιδεών προ ημερών οργάνωσε μια συζήτηση με αντίστοιχο θέμα, κ. Πρόεδρε που μπαίνει η διαχωριστική γραμμή; Που έχουμε έναν λογικό περιορισμό και που τα πράγματα ξεφεύγουν;
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε μια παγκόσμια υγειονομική κρίση. Όλες οι χώρες του κόσμου όμως δεν είναι δημοκρατίες, δεν είναι όλες δυτικές δημοκρατίες. Δεν είναι όλα τα κράτη, κράτη δικαίου που σέβονται τα θεμελιώδη δικαιώματα. Τίθεται άρα ένα πολύ κρίσιμο ερώτημα. Ποια είδη πολιτευμάτων είναι αυτά που είναι αποτελεσματικότερα στη διαχείριση μια πρωτοφανούς και μεγάλης κρίσης όπως η κρίση του κορωνοϊού: Οι δημοκρατίες δυτικού τύπου, οι φιλελεύθερες δημοκρατίες ή τα αυταρχικά πολιτικά συστήματα; Μην ξεχνάμε ότι αυτή η υγειονομική κρίση ξεκίνησε και πάλι από την νοτιοανατολική Ασία, ξεκίνησε από την Κίνα, από ένα μη δημοκρατικό πολιτικό σύστημα που εμφανίζεται ως άλλου τύπου αντίληψη, εμφανίζεται υπό το ένδυμα της αξιοκρατίας (meritocracy) της κινεζικής που ανάγεται στον κομφουκιανισμό. Είναι ένα αυταρχικό πολιτικό σύστημα το κινεζικό, πάρα τις μεγάλες προόδους της κινεζικής οικονομίας.
Τώρα στην Ευρώπη όλα μεν τα κράτη έχουν δημοκρατίες δυτικού τύπου αλλά κάποια κράτη έχουν ξεφύγει προ πολλού. Έχουν παραβιάσει τον κώδικα αξιών και της ΕΕ και του Συμβουλίου της Ευρώπης.
Ν. Λυμπεράκη: Αναφέρεστε στην Ουγγαρία
Ευ. Βενιζέλος: Ναι με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα την Ουγγαρία. Αλλά δεν είναι μόνο η Ουγγαρία. Για παραβίαση αξιών της ΕΕ κατηγορείται και η Πολωνία. Έχουμε προβλήματα σε χώρες μικρότερες, όπου έχουμε εγκλήματα κατά δημοσιογράφων, για παράδειγμα στη Σλοβακία ή στη Μάλτα. Έχουμε κράτη του Συμβουλίου της Ευρώπης που δεν είναι κράτη – μέλη της ΕΕ, όπως η Σερβία, όπου βλέπουμε τώρα ότι υπάρχει πρόβλημα.
Προσέξτε, αυτή τη στιγμή, ένας σημαντικός αριθμός κρατών μελών, του Συμβουλίου της Ευρώπης, είτε είναι μέλη της ΕΕ είτε όχι, ζητούν να υπαχθούν σε καθεστώς εξαίρεσης από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Δηλαδή να αναστείλουν τις διατάξεις που προστατεύουν βασικά δικαιώματα. Οι χώρες που το έχουν κάνει αυτό μέχρι τώρα, δεν είναι αυτές που είπατε, είναι η Ρουμανία, η Μολδαβία, η Αρμενία, η Γεωργία, άρα υπάρχει πολύ σοβαρό πρόβλημα. Γιατί λόγω της πίεσης της υγειονομικής, της κρίσης της δημόσιας υγείας, πολλές χώρες κηρύσσονται σε καθεστώς έκτακτης ανάγκης. Σε καθεστώς εξαίρεσης. Σε state of emergency.
Εμείς έχουμε το μεγάλο ευτύχημα να έχουμε το πιο ώριμο ιστορικά Σύνταγμα γιατί είχαμε ζήσει την εμπειρία της δικτατορίας 1967-1974. Σε εμάς είναι εξαιρετικά δύσκολο να επιβληθεί κατάσταση εξαίρεσης, δηλαδή κατάσταση πολιορκίας. Μόνο αν έχεις πόλεμο, επιστράτευση ή ένοπλο κίνημα κατά του δημοκρατικού πολιτεύματος. Σε εμάς η κατάσταση ανάγκης είναι κάτι το πολύ ήπιο. Είναι η έκδοση Πράξεων Νομοθετικού Περιεχομένου. Η Βουλή λειτουργεί, η Βουλή ελέγχει, η Βουλή κυρώνει. Τα δικαστήρια λειτουργούν, ελέγχουν τη συνταγματικότητα. Σήμερα εξεδώθη απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας στη διαδικασία των ασφαλιστικών μέτρων, της αίτησης αναστολής εκτελέσεως για το κλείσιμο των εκκλησιών, των ναών. Στην Γαλλία έχει εκδώσει σωρεία αποφάσεων το γαλλικό Συμβούλιο της Επικρατείας για τα θέματα αυτά, παρότι η χώρα είναι σε κατάσταση υγειονομικής ανάγκης.
Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία τα συντάγματα να μη δίνουν το έρεισμα για μια εύκολη προσφυγή σε καταστάσεις εξαίρεσης. Και εδώ βέβαια υπάρχει κάτι πολύ περίεργο. Στην Ουγγαρία του Όρμπαν, τα 2/3 της Βουλής που τα ελέγχει το κόμμα του κ. Όρμπαν, συνήλθαν, η Βουλή συνήλθε σε Σύνοδο και ψήφισε να κηρυχθεί η χώρα σε κατάσταση ανάγκης και να ανασταλεί η λειτουργία της Βουλής. Στη Σερβία, η εκτελεστική εξουσία, δηλαδή ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο Πρωθυπουργός, και ο Πρόεδρος της Βουλής αποφάσισαν, όπως προβλέπει το Σύνταγμά τους, οι τρείς τους, να θέσουν τη χώρα σε κατάσταση ανάγκης λέγοντας ότι δεν μπορεί να συνέλθει το Κοινοβούλιο. Άρα υποκατέστησαν το Κοινοβούλιο. Το προβλέπει όμως αυτό το Σύνταγμά τους. Σε εμάς οι προϋποθέσεις είναι πολύ αυστηρότερες.
Ν. Λυμπεράκη: Λέτε λοιπόν συνταγματικά εμείς είμαστε θωρακισμένοι καταρχάς. Εγώ θα ήθελα - παρότι οι φωνές αυτές είναι λίγες, και νομίζω ότι έχουν εκλείψει όσο περνούν οι μέρες - να σας μεταφέρω και τον προβληματισμό που έχουν εκφράσει κάποιοι και εδώ στην Ελλάδα για τον περιορισμό της κυκλοφορίας. Ακόμη και η προσφυγή που είχαμε για το θέμα των εκκλησιών. Σε αυτούς τι απαντάτε πρακτικά; Εννοώ που μπαίνει η γραμμή; Πόσο μακριά μπορούν να φτάσουν οι απαγορεύσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε προβλήματα με τα δικαιώματα και το κράτος δικαίου και προβλήματα σε σχέση με τη λειτουργία της δημοκρατίας που συνδέονται με το δημόσιο χώρο. Όταν δεν λειτουργεί ο δημόσιος χώρος πρέπει να υποκαθίσταται από αυτό που κάνουμε εμείς για παράδειγμα τώρα, από έναν ψηφιακό δημόσιο χώρο, πρέπει όλα τα δικαιώματα που δεν συνδέονται με τη σωματική κίνηση να προστατεύονται και να ασκούνται, και να διατηρείται το κλίμα της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου.
Η μεγάλη διαφορά είναι ανάμεσα στον περιορισμό των δικαιωμάτων και την αναστολή ισχύος των δικαιωμάτων. Οι περιορισμοί είναι θεμιτοί. Όταν σέβεσαι την αρχή της αναλογικότητας, σέβεσαι το αναγκαίο μέτρο, σέβεσαι τις γνώμες και τις υποδείξεις των ειδικών, των εμπειρογνωμόνων, όταν εξετάζεις κάθε λίγες μέρες εάν τα μέτρα θα μείνουν σε ισχύ, τότε σέβεσαι μια ανάγκη της δημοκρατικής κοινωνίας να προστατεύσει τη δημόσια υγεία και τη ζωή των πολιτών. Άρα ένα μείζον αγαθό. Δεν χρειάζεται να αναστείλεις την ισχύ του Συντάγματος ή να αναστείλεις την ισχύ της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου για να το πετύχεις αυτό. Παρόλα αυτά βλέπουμε ότι σε αναστολή προχωράνε πάρα πολλές χώρες. Εμείς είμαστε λοιπόν, πιο προστατευμένοι, πιο ώριμοι, πιο σώφρονες, όσο κι αν αυτό ξενίζει.
Τώρα σε σχέση με την εκκλησία, σε σχέση με τη συμμετοχή στις ακολουθίες και γενικά στη λατρεία, πρέπει να σας πω ότι δεν παρεμποδίζεται η λατρεία, δεν θίγεται το μυστήριο της θείας ευχαριστίας. Παρεμποδίζεται η σωματική κίνηση και το δικαίωμα του συνέρχεσθαι, άρα και του συνέρχεσθαι για θρησκευτικούς λόγους των πολιτών και όσων βρίσκονται στην ελληνική επικράτεια. Όχι των πιστών. Αλλά ο πιστός είναι και πολίτης. Όταν για λόγους σεβασμού της δημόσιας υγείας και της υγείας των άλλων, της ζωής των μελών της κοινωνίας κάποιος υπόκειται σε σωματικούς περιορισμούς, περιορισμούς της ελευθερίας της κίνησης, δεν μπορεί εκ των πραγμάτων να μετάσχει σε μία λατρευτική σύναξη αλλά η λατρεία συνεχίζεται με τους κληρικούς σε κλειστούς ναούς, όπως έχει αποφασιστεί τώρα.
Κ. Γιαννακίδης: κ. Πρόεδρε να σας θέσω ένα θέμα το οποίο θα ακουστεί λίγο θεωρητικό αλλά θα μπορούσε να είναι και πραγματικό. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι οι λοιμωξιολόγοι εισηγούνται στην κυβέρνηση να υιοθετήσουμε μεθοδολογία και τεχνολογία Κίνας. Δηλαδή στο μετρό υπάρχουν θερμικές κάμερες που να διακριβώσουν αν κάποιος είναι εμπύρετος, οι κάμερες αυτές έχουν τεχνολογία αναγνώρισης προσώπου, ξέρουμε ποιος είναι αυτός ο άνθρωπος, διαπιστώνουμε από την ιχνηλάτηση του στίγματος του τηλεφώνου ότι έχει έρθει σε επαφή με ένα κρούσμα και αφού το έχουμε διαπιστώσει αυτό κατεβαίνει ο υπάλληλος του Μετρό με τη στολή του αστροναύτη, του λέει έλα εδώ, του κάνει ένα τεστ εκείνη τη στιγμή, του λέει είσαι θετικός, θα μείνεις σε έναν ειδικό χώρο, θα μεταφερθείς στο σπίτι σου με το ειδικό ασθενοφόρο και θα σου βάλω ένα βραχιολάκι από το οποίο θα παρακολουθώ τις ζωτικές σου λειτουργίες και τις κινήσεις σου. Αυτό δεν είναι επιστημονική φαντασία. Είναι τεχνολογία Κίνας. Αυτό θα μπορούσε να επιβληθεί με μία Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου;
Ευ. Βενιζέλος: κ Γιαννακίδη γιατί επικαλείστε το παράδειγμα της Κίνας και δεν επικαλείστε την πρόταση του Μπιλ Γκέιτς* να υπάρξει ένα microchip το οποίο να το φέρει κάθε άνθρωπος κι έτσι να έχουμε βιομετρικά δεδομένα σε σχέση με τον ιό ή σε άλλες παρόμοιες περιπτώσεις ;
Κ. Γιαννακίδης: Διότι ο Μπίλ Γκέιτς διατυπώνει μια πρόταση η οποία θα υλοποιείτο σε ένα πλαίσιο κανονικότητας. Εδώ μιλάμε ότι έχουμε μια έκτακτη ανάγκη και λένε οι λοιμωξιολόγοι, βραχιολάκια και παρακολούθηση σε όσους έχουν κρούσματα. Αυτό είναι συνταγματικά συμβατό;
Ευ. Βενιζέλος: Οι λοιμωξιολόγοι έχουν πει και ο ΠΟΥ έχει πει «κοινωνική αποστασιοποίηση». Μην κυκλοφορείτε. Μείνετε σπίτια σας. Αν αρθεί το μέτρο αυτό, της απαγόρευσης της κυκλοφορίας και εισηγηθούν κάποιοι περιορισμούς στα προσωπικά δεδομένα – παρακολούθηση, επεξεργασία στα δεδομένα υγείας, τα οποία είναι ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα – πράγματι θα βρεθούμε μπροστά σε μία νέα γενιά προβλημάτων. Και μάλιστα προβλημάτων που απασχολούν και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, δηλαδή το Δικαστήριο του Στρασβούργου, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και την ΕΕ.
Ν. Λυμπεράκη: Μπορεί θεωρητικά να γίνει αυτό όμως κ. πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να τεθούν προβλήματα τέτοια που να αφορούν τα προσωπικά δεδομένα. Άρα εκεί πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί στο τι θα θεωρήσουμε ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο που δεν είναι δεκτικό παραβίασης και επεξεργασίας και τι μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι πληροφορία επιδημιολογικού χαρακτήρα που αφορά τη δημόσια υγεία και άρα μπορεί να τη συλλέγει. Από κει και πέρα κάθε πολίτευμα, κάθε πολιτικό σύστημα, ανάλογα με τον πολιτισμό του, τη εμπειρία του, την ιστορία του, και την ευαισθησία του μεταχειρίζεται τα θέματα αυτά. Και κάθε κοινωνία των πολιτών πρέπει να εκφράσει και τη δική της ευαισθησία και τη δική της συμμετοχή στο πρόβλημα ώστε να μην φτάσουμε πράγματι στην απειλή της ιδιωτικότητας και της προστασίας των προσωπικών δεδομένων που είναι ένα θέμα πάρα πολύ σημαντικό. Θα αλλάξει συνολικά και παγκόσμια η αντίληψη για τη δημόσια υγεία και αυτό μπορεί να θέσει σε δοκιμασία και τα δικαιώματα και τη δημοκρατία. Άρα πρέπει να είμαστε αποτελεσματικοί, προνοητικοί, αλλά και ευαίσθητοι και να βρούμε το σημείο ισορροπίας. Θα το βρεί η Ευρώπη, θα το βρεί η παγκόσμια κοινωνία, ιδίως η δυτική κοινωνία.
Ν. Λυμπεράκη: Πειραματιζόμαστε τώρα σε μια πραγματικότητα αχαρτογράφητη.
Θέλω να σας ευχαριστήσω και να θέσω ένα ερώτημα και σε σας που δεν έχει καμία σχέση με αυτά που συζητάμε. Πέστε μου ,σας παρακαλώ, τι είναι το πρώτο πράγμα που θα κάνετε όταν τελειώσει αυτή η ιστορία. Τι είναι αυτό που σας έχει λείψει περισσότερο από όλα;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας παραξενέψω λέγοντας σας ότι δεν είναι πολλά πράγματα που στερούμαι στη διάρκεια αυτής της περιόδου του «μένουμε σπίτι», γιατί χάρη στο διαδίκτυο κάνω τα μαθήματά μου, κάνω την έρευνα μου, μετέχω στο δημόσιο βίο, ο Κύκλος Ιδεών διοργανώνει μεγάλες εκδηλώσεις με μεγάλη απήχηση, έχω την δυνατότητα να απευθύνομαι στα μέσα ενημέρωσης χάρη στις δικές σας ευγενικές προσκλήσεις. Αυτό που θέλω να δω βεβαίως είναι τα οικογενειακά μου πρόσωπα, την κόρη μου τη βλέπω από το μπαλκόνι ή τη βλέπω μέσω του διαδικτύου, θέλω να ξαναδώ τους φίλους μου, τους συνεργάτες μου, θα ήθελα να κάνουμε μια βραδινή έξοδο, ανθρώπινη, μικρής κλίμακας, να βρούμε ξανά τις συνήθειές μας.
Ν. Λυμπεράκη: Ευχόμαστε η πραγματικότητα να το επιτρέψει αυτό να συμβεί πολύ σύντομα. Σας ευχαριστούμε πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Ας είμαστε πειθαρχημένοι και τυχεροί.
Ν. Λυμπεράκη: Να είστε καλά, σας ευχαριστούμε πολύ.
* Η «πληροφορία» αυτή που ελαβε μεγάλες διαστάσεις, ήταν ψευδής: Για την αποκατάσταση της αλήθειας, δείτε εδώ:
7.4.2020, Ο Ευάγγελος Βενιζέλος συζητά με τη Νίκη Λυμπεράκη & τον Κώστα Γιαννακίδη from Evangelos Venizelos on Vimeo.
