Πέμπτη 23 Ιανουαρίου 2020

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον Σκαι και στην εκπομπή «Αποτύπωμα» με τον Παύλο Τσίμα 

 

Π. Τσίμας: Καλησπερίζω τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο που είχε την καλοσύνη να είναι μαζί μας απόψε. Σας ευχαριστώ πολύ, πραγματικά. Ζήτησα να μιλήσουμε… Νομίζω ότι είμαστε σε μία περίοδο όπου τα Ελληνοτουρκικά, τα οποία τα έχετε χειριστεί και ως Υπουργός Εξωτερικών.

Ευ. Βενιζέλος: Και ως Υπουργός Αμύνης.

Π. Τσίμας: Είναι σε μία περίοδο πάρα πολύ κρίσιμη, υπάρχει πολύ μεγάλη ανησυχία, υπάρχει και πολύ μεγάλη σύγχυση και ήθελα να κουβεντιάσουμε λίγο, να με βοηθήσετε να βάλω σε μία σειρά τα πράγματα.

Στο δεύτερο μέρος της εκπομπής, καθώς σε δύο ημέρες είναι η επέτειος των ιστορικών εκλογών του Ιανουαρίου του 2015, πέρασαν πέντε χρόνια από τότε, ο Γιάννης Δραγασάκης, ο Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ που σχηματίστηκε πριν από πέντε χρόνια, θα είναι εδώ στο studio. Έχει πάρα πολύ καιρό να μιλήσει και νομίζω ότι έχει και πάρα πολλά και ενδιαφέροντα να πει για την εμπειρία, για την αποτίμηση αυτής της κυβερνητικής εμπειρίας του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι μία συζήτηση που επίσης δεν έχει πολυγίνει.

Ήθελα να ξεκινήσω με το εξής, να δούμε μία μικρή κάρτα από μία δημοσκόπηση που είχε ο ΣΚΑΙ σήμερα στο δελτίο του. Το ερώτημα είναι, ανησυχείτε για τις εξελίξεις στα Ελληνοτουρκικά; Σχεδόν αυτονόητο ερώτημα, η απάντηση όμως έχει ένα ενδιαφέρον νομίζω. Βλέπετε ότι το 62% λέει «ανησυχώ πολύ-αρκετά», μόνο ένα 16% είναι αυτοί που «δεν ανησυχούν», εκείνοι που λένε «μέτρια» στην πραγματικότητα ανησυχούν. Αυτό που μου κάνει εντύπωση στην ανάλυση της κάρτας ήταν ότι ανεξαρτήτως τι έχουν ψηφίσει στις εκλογές του περασμένου Ιουλίου, η απάντησή τους δεν χρωματίζεται πολιτικά, ανησυχούν εξίσου ό,τι και να ψήφισαν. Υπάρχει μία ανησυχία και θα ήθελα να αρχίσουμε, να σας ρωτήσω αυτό, εσείς ανησυχείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Ανησυχώ γιατί μπορεί να υπάρξουν τυχαία γεγονότα, ανεξέλεγκτες στιγμές και πολλές φορές όσα φέρνει η ώρα δεν τα φέρνει ο χρόνος. Άρα πρέπει να είμαστε ψύχραιμοι, να έχουμε τη λεγόμενη στρατηγική ψυχραιμία που απαιτείται, υπερασπιζόμενοι αταλάντευτα τα δικαιώματά μας και τα συμφέροντά μας, την κυριαρχία μας και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, αλλά έχοντας και πλήρη συνείδηση ότι έχουν περάσει 46 χρόνια από την εισβολή στην Κύπρο, 46 χρόνια από τη μεταπολίτευση και είμαστε σε ακινησία. Ζούμε και ξαναζούμε τα ίδια προβλήματα, λέμε και ξαναλέμε τα ίδια επιχειρήματα, έχει διευρυνθεί ο κατάλογος των μονομερών τουρκικών διεκδικήσεων, έχουμε αφήσει ανεκμετάλλευτους τους φυσικούς πόρους στην Ανατολική Μεσόγειο και στο Αιγαίο. Ζούμε σε μία κατάσταση έντασης, δεν καλλιεργούμε, φυσικά, όσο πρέπει τις διμερείς σχέσεις, υπάρχει μία επιφυλακτικότητα, και πολλές φορές ενώ είμαστε μέρος της λύσης όλων των προβλημάτων της ευρύτερης περιοχής, είμαστε η πιο σταθερή δυτική, ευρωπαϊκή, ΝΑΤΟϊκή χώρα της περιοχής, νιώθουμε ότι είμαστε μέρος του προβλήματος. Αυτό νομίζω ότι υποβαθμίζει την εθνική μας ισχύ και την προοπτική μας, την αναπτυξιακή και την κοινωνική.

Π. Τσίμας: Είναι σα να ζούμε κύκλους που επαναλαμβάνονται, δηλαδή απλώς διευρύνεται το αντικείμενο, το πεδίο.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Π. Τσίμας: Ξεκινήσαμε με μία αμφισβήτηση το 1974, 1975, 1976, που αφορούσε το βόρειο Αιγαίο.

Ευ. Βενιζέλος: Το 1973 ξεκίνησε.

Π. Τσίμας: Αφορούσε την περιοχή μεταξύ Θάσου και Σαμοθράκης.

Ευ. Βενιζέλος: Και τώρα έχουμε πέσει στα βαθειά νερά της Μεσογείου.

Π. Τσίμας: Τώρα πια έχουμε φθάσει στη Μεσόγειο.

Ευ. Βενιζέλος: Και έχουμε ξαναβρεθεί πάρα πολύ κοντά στην Κύπρο, γεωγραφικά, γιατί μας φαινόταν μακριά γεωγραφικά η Κύπρος και δεν συνδέαμε όσο έπρεπε και όπως έπρεπε το Κυπριακό με τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και το ευρύτερο πρόβλημα της ασφάλειας και της σταθερότητας στην περιοχή. Ανήκω σε αυτούς που επιχειρούσαν πάντα να τοποθετήσουν μέσα στο πεδίο της συζήτησης την Ανατολική Μεσόγειο. Δεν αρκούσε η περιχαράκωση στο Αιγαίο και αυτό για πολλούς λόγους το ζούμε τώρα, αλλά και για έναν πάρα πολύ κρίσιμο λόγο που προστατεύει τα εθνικά συμφέροντα, η πλήρης ελληνική ακτογραμμή διαμορφώνεται όταν συζητούμε από κοινού για το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Η Ανατολική Μεσόγειος έχει ίσως την πιο ενδιαφέρουσα προοπτική φυσικών πόρων, υδρογονανθράκων. Το Αιγαίο είναι αυτό που μας δίνει μεγάλο μήκος συνολικής ακτογραμμής.

Τώρα, λοιπόν, νομίζω ότι μπορούμε να έχουμε μία πληρέστερη αίσθηση του πράγματος γιατί παίζουμε σε ένα παιχνίδι που είναι πολύ μεγαλύτερο και δεν μιλάμε μόνο για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και την Ελληνοτουρκική οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, μιλάμε για την οριοθέτηση με τη Λιβύη, για την οριοθέτηση με την Αίγυπτο, για την οριοθέτηση με την Ιταλία και φυσικά υπάρχει και το μεγάλο ζήτημα της οριοθέτησης με την Αλβανία, το οποίο δεν το έχουμε ξεχάσει, εκκρεμεί από το 2009.

Π. Τσίμας: Μεγαλώσαμε με τη διατύπωση στο μυαλό μας ότι εμείς αναγνωρίζουμε ότι έχουμε μία διαφορά με την Τουρκία, αφορά την υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου. Δεν είμαστε πια εκεί.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, προ πολλού.

Π. Τσίμας: Πρώτον, δεν είναι η υφαλοκρηπίδα, είναι η αποκλειστική οικονομική ζώνη και δεν είναι μόνο το Αιγαίο.

Ευ. Βενιζέλος: Μάλιστα. Όταν το λέγαμε αυτό από το 1974 και μετά, για την ακρίβεια από το 1976 και μετά, όταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ως Πρωθυπουργός με την κρίση που είχε προκαλέσει το «Σισμίκ» προσέφυγε με ασφαλιστικά μέτρα και κύρια προσφυγή στη Χάγη και ταυτόχρονα προσέφυγε και στο Συμβούλιο Ασφαλείας, από τότε λέμε ότι αναγνωρίζουμε μία νομική διαφορά, που είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο. Το έχουμε πει στο περιβόητο Πρωτόκολλο της Βέρνης που επέβαλε και ένα moratorium μεταξύ των δύο χωρών, ως προς τα ζητήματα της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο. Τότε όμως δεν υπήρχε η έννοια της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης.

Π. Τσίμας: Όχι.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η έννοια εισάγεται στο Διεθνές Δίκαιο το 1982 με τη νέα Σύμβαση για το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Εμείς στο μεταξύ έχουμε κάνει και μία οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας το 1977.

Π. Τσίμας: Με την Ιταλία.

Ευ. Βενιζέλος: Με την τότε ισχύουσα Σύμβαση της Γενεύης, μεταξύ Ελλάδος και Ιταλίας, η οποία ακόμη δεν έχει μετατραπεί, παρότι εμείς το θέλουμε και το προτείνουμε, σε μία ολοκληρωμένη οριοθέτηση που να περιλαμβάνει εντός των αυτών ορίων και την αποκλειστική οικονομική ζώνη.

Π. Τσίμας: Έχω πολλά ερωτήματα από τηλεθεατές, αλλά θα ήθελα να εισάγω τη συζήτηση. Δύο-τρία λεπτά να θυμηθούμε τι είναι αυτό που έχει συμβεί τους τελευταίους τρεις μήνες και έχει αλλάξει το πεδίο της συζήτησης.

[ρεπορτάζ]

Π. Τσίμας: Απορία πρώτη, η κίνηση αυτή Λιβύη-Τουρκία μας ξάφνιασε; Δεν το περιμέναμε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα έπρεπε να μας ξαφνιάσει. Γνωρίζαμε ότι γίνονται συνομιλίες μεταξύ Λιβύης και Τουρκίας, άλλωστε γινόντουσαν επί πολλά χρόνια διαπραγματεύσεις μεταξύ Ελλάδος και Λιβύης για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης και η αλήθεια είναι ότι και τον Αύγουστο η Λιβυκή κυβέρνηση, η αναγνωρισμένη κυβέρνηση Sarraj είχε απευθύνει μία ρηματική διακοίνωση εκφράζοντας αντιρρήσεις και ανησυχίες για τα οικόπεδα που έχουμε οριοθετήσει νότια της Κρήτης. Εκ των οποίων οικοπέδων, το ένα καταπατιέται από τη λωρίδα ΑΟΖ που έχουν διαμορφώσει οι δύο χώρες.

Π. Τσίμας: Που έχουν χαράξει.

Ευ. Βενιζέλος: Για να διαμορφωθεί αυτή η λωρίδα, πλάτους περίπου 30 μιλίων, μεταξύ Τουρκίας και Λιβύης, αγνοείται η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ της Κρήτης. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι σε ένα από τα οικόπεδά μας τουλάχιστον, το 20, πατάει επάνω αυτή η παράνομη οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών μεταξύ Τουρκίας και Λιβύης. Αλλά, βεβαίως, εμείς είχαμε προβλήματα με τη Λιβύη τα προηγούμενα χρόνια, πριν τη μεγάλη κρίση του 2010-2011, ήδη επί καθεστώτος Gaddafi, γιατί η Λιβύη είναι αλήθεια ότι επί Gaddafi είχε εξοικειωθεί με τα ζητήματα της οριοθέτησης και είχε πάει δύο φορές στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, μία με την Τυνησία και μία με τη Μάλτα. Βγήκε κερδισμένη και τις δύο φορές υπήρχαν προβλήματα σε σχέση με τη λεγόμενη πλήρη επήρεια των νησιών, ακόμη και αν η Μάλτα είναι νησί κράτος. Αυτό αφορούσε και την Τυνησία, ένα νησί, και δύο φορές η Ιταλία δεν έγινε δεκτή ως διάδικο μέρος σε αυτές τις δίκες.

Βέβαια, μετά τις αποφάσεις της Χάγης υπήρξαν συμφωνίες που έχουν συναφθεί μεταξύ Λιβύης-Τυνησίας και Λιβύης-Μάλτας. Άρα το ήξερε αυτό το ζήτημα η Λιβύη και το Υπουργείο Εξωτερικών, και έθετε διάφορα τεχνικά θέματα, μην κουράσουμε τώρα τους τηλεθεατές μας. Το μεγάλο θέμα είναι ο κόλπος της Σύρτης. Ο κόλπος της Σύρτης είναι ένας τεράστιος κόλπος με πολύ μεγάλο άνοιγμα, ένα άνοιγμα, αν θυμάμαι καλά, 160 περίπου ναυτικών μιλίων. Σύμφωνα με το Δίκαιο της Θάλασσας οι κόλποι μέχρι 50 μίλια μπορούν να κλειστούν και να θεωρηθούν εσωτερικά ύδατα και να μετράς από το στόμιο προς τα έξω. Αυτό είναι πολύ σημαντικό ζήτημα, διότι εμείς έχουμε τοποθετήσει τώρα τα οικόπεδα της Κρήτης, στο ακραίο σημείο που φθάνουν, στη μέση γραμμή. Εμείς λέμε με το νόμο 4001/2011, ποια είναι τα απώτερα όρια της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ.

Π. Τσίμας: Δεν έχουμε ανακηρύξει ΑΟΖ εμείς.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχουμε ανακηρύξει, αυτή είναι και η διαφορά.

Π. Τσίμας: Δεν είναι αλήθεια ότι μπορούμε να ανακηρύξουμε και χωρίς να την οριοθετήσουμε, δηλαδή χωρίς να φθάσουμε σε συμφωνίες με τους γείτονες. Μπορούμε να πούμε ότι εμείς αυτή θεωρούμε ότι είναι, ελάτε να το κουβεντιάσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Η υφαλοκρηπίδα που είναι ένα παλιό κυριαρχικό δικαίωμα, πριν την ισχύουσα Σύμβαση του Μοντέγκο Μπέι του 1982, ισχύει αφ’ εαυτής, ipso facto και ab initio, εξαρχής και αφ’ εαυτής.

Π. Τσίμας: Δεν χρειάζεται να την ανακηρύξει κανείς.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν χρειάζεται να την ανακηρύξεις, υπάρχει. Χρειάζεται όμως οριοθέτηση. Η ΑΟΖ χρειάζεται ανακήρυξη και οριοθέτηση, αλλά μπορείς και να οριοθετήσεις πρώτα και να ανακηρύξεις μετά εκ του ασφαλούς, έτσι έκανε και η Κύπρος επί Τάσου Παπαδόπουλου την πρώτη φορά, πρώτα οριοθέτησε και μετά ανακήρυξε.

Π. Τσίμας: Εμείς, τι πρέπει να κάνουμε τώρα; Γιατί βρεθήκαμε σε μία καινούρια κατάσταση.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα που μιλάμε για βυθό, για έρευνες επί του βυθού, ουσιαστικά είμαστε στο πεδίο της υφαλοκρηπίδας. Εάν μιλούσαμε για αλιεία, εάν μιλούσαμε για αιολικά πάρκα πλωτά, θα είχε μεγάλη σημασία η έννοια της ΑΟΖ. Η ΑΟΖ προσθέτει αυτά, η υφαλοκρηπίδα έχει κάποια άλλα προσόντα. Ένα άλλο προσόν που έχει η ΑΟΖ είναι ότι είναι μία αμιγώς νομική έννοια και δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει, η Τουρκία ας πούμε, γεωλογικά επιχειρήματα, ότι εδώ έχουμε τη δική μου υφαλοκρηπίδα, τη γεωλογική της Ανατολίας, επάνω στην οποία «κάθονται» τα νησιά σας. Άρα, λοιπόν, εμείς είπαμε ποια είναι τα απώτερα όρια και έχουμε καταθέσει το νόμο 4001/2011 στον ΟΗΕ, άρα όποιος πάρει το νόμο και τον βάλει επάνω στο ναυτικό χάρτη της Μεσογείου, έχει και τις συντεταγμένες των απωτέρων ορίων.

Π. Τσίμας: Μήπως ήρθε η ώρα να το κάνουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα όλοι έχουν καταθέσει συντεταγμένες, άρα, τώρα πια, η συζήτηση δεν έχει και αντικείμενο, μπορούμε και εμείς κάλλιστα να πούμε ποιες είναι οι συντεταγμένες των απωτέρων ορίων, αλλά πάλι θα χρειάζεται οριοθέτηση.

Π. Τσίμας: Βεβαίως. Επόμενη απορία, τον τελευταίο καιρό, από τότε που ξεκίνησε αυτή η κρίση, δηλαδή από την ιστορία της Λιβύης και μετά, έχουμε πολύ συχνές δηλώσεις όπου οι Τούρκοι αξιωματούχοι, ο Υπουργός Εσωτερικών, ο Υπουργός Άμυνας, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός τους ανασύρει, δεν λέει καινούρια πράγματα, αλλά επαναλαμβάνει με έναν τρόπο πιο ενοχλητικό.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει η γνωστή agenda.

Π. Τσίμας: Ναι, δηλαδή ότι ο εναέριος χώρος σας είναι 10 μίλια, ενώ η θάλασσα 6 μίλια, δεν είναι σωστό, ότι δεν πρέπει να έχετε στρατό στα νησιά, το είπε σήμερα ο κ. Akar, ότι υπάρχουν γκρίζες ζώνες, υπάρχουν μερικά νησιά που εμείς δεν αναγνωρίζουμε ότι είναι δικά σας. Γιατί; 

Ευ. Βενιζέλος: Βλέπετε ότι όσο περνά ο καιρός, από το 1974 μέχρι σήμερα, έχουν προστεθεί στην agenda μονομερείς τουρκικές διεκδικήσεις κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου. Οι γκρίζες ζώνες εμφανίζονται από το 1996 και μετά.

Π. Τσίμας: Από τα Ίμια.

Ευ. Βενιζέλος: Η αποστρατικοποίηση των νησιών, με άλλη νομική αιτιολογία για τη Δωδεκάνησο και με άλλη νομική αιτιολογία για τα νησιά του βορειανατολικού Αιγαίου, είναι ένα πολύ παλιότερο πρόβλημα, το θυμούνται μία φορά το χρόνο οι Τούρκοι. Εμείς απαντούμε με μια γνωστή επίσης και ισχυρή νομική επιχειρηματολογία, άλλη στις λεπτομέρειές της για το βόρειο Αιγαίο, άλλη για τα Δωδεκάνησα. Πιστεύω ότι τα κομβικά ζητήματα, κ. Τσίμα, είναι δύο, είναι το Κυπριακό και η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Εάν εμείς θέλουμε ως Ελληνισμός γενικότερα να διασφαλίσουμε τη σταθερότητα στην ευρύτερη περιοχή οφείλουμε να είμαστε και υπέρ μίας πολιτικής λύσης στο Κυπριακό στο πλαίσιο της γνωστής γραμμής των ψηφισμάτων και των αποφάσεων του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και των αποφάσεων που εμείς οι ίδιοι έχουμε πάρει, που αφορούν τη Δικοινοτική Διζωνική Ομοσπονδία. Άρα πρέπει να παίρνουμε πάντα πρωτοβουλίες προς την κατεύθυνση της επανάληψης των διακοινοτικών διαπραγματεύσεων και της αναζήτησης μίας βιώσιμης και δίκαιης λύσης.

Π. Τσίμας: Δεν το βλέπω αυτό τον καιρό.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, πρέπει να αποφασίσουμε ότι αυτό πρέπει να το λέμε και να το εννοούμε και να παίρνουμε πρωτοβουλίες, αλλιώς μπορεί να πιστέψουμε ότι θα παραμείνει η κατάσταση όπως έχει στην Κύπρο, χωρίς πολιτική λύση, με το ψευδοκράτος, με τους έποικους, με τον κατοχικό στρατό τον τουρκικό, με τη γειτνίαση, τη γεωγραφική, με την απέναντι τουρκική ακτή και θα προχωρήσουμε σε εκμετάλλευση των υδρογονανθράκων της Κυπριακής Δημοκρατίας, στην ΑΟΖ της Κυπριακής Δημοκρατίας, χωρίς να έχουμε περισπασμούς, περιπέτειες, αντιδράσεις.

Π. Τσίμας: Αυτό είναι αυταπάτη.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι αυταπάτη. Άρα, η πολιτική λύση είναι προϋπόθεση και για την πλήρη και σε βάθος αξιοποίηση των κυριαρχικών δικαιωμάτων και των φυσικών πόρων που, βεβαίως, ανήκουν σε όλους τους πολίτες της Κυπριακής Δημοκρατίας.

Π. Τσίμας: Αυτός είναι ο ένας παράγοντας.

Ευ. Βενιζέλος: Ανήκουν και στις δύο κοινότητες, αυτό το λέμε πάντα και το εννοούμε. Ο δεύτερος παράγοντας είναι η οριοθέτηση.

Π. Τσίμας: Των θαλασσίων ζωνών.

Ευ. Βενιζέλος: Υπό την εξής έννοια, τι εννοώ; Την οριοθέτηση εμείς την αναγνωρίζουμε ως νομική διαφορά, είναι νομική διαφορά το λέει το Διεθνές Δίκαιο, πρέπει να γίνει οριοθέτηση με όλες τις χώρες, τις απέναντι και τις δίπλα, τις αντικείμενες και τις παρακείμενες. Άρα πρέπει να κάνουμε οριοθέτηση με την Τουρκία, με τη Λιβύη, με την Αίγυπτο, με την Ιταλία, με την Αλβανία που δεν εμπλέκεται εδώ. Άρα πρέπει να παίρνουμε μία πρωτοβουλία αυτονόητη και να λέμε στην Τουρκία, «ελάτε να διαπραγματευτούμε για την οριοθέτηση και μόνο, όχι για τις γκρίζες ζώνες», όχι για την αποστρατικοποίηση, όχι για τον εναέριο χώρο, μόνο για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών.

Π. Τσίμας: Ξέρετε το επιχείρημα, ότι εάν αρχίσουμε να μιλάμε και πολύ περισσότερο…

Ευ. Βενιζέλος: Μιλάμε, μιλούσαμε πάντα. Μιλούσαμε σε όλες τις φάσεις. Η τελευταία φάση είναι μακρά, είναι από το 2002 έως το 2016.

Π. Τσίμας: Με κενά.

Ευ. Βενιζέλος: Το 2016 σταμάτησαν οι διερευνητικοί γύροι. Μάλιστα, θα μου επιτρέψετε να πω ότι από το 2013 που ανέλαβα το Υπουργείο Εξωτερικών υπήρξαν σαφείς οδηγίες οι οποίες έθεταν το ζήτημα με ακρίβεια και καθαρότητα. Δηλαδή θέλαμε οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, και κανόνα αναφοράς το ισχύον Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, το οποίο είναι εθιμικό, κωδικοποιείται στη Συνθήκη.

Π. Τσίμας: Ανεξάρτητα αν το έχει δεχτεί η Τουρκία ή όχι.

Ευ. Βενιζέλος: Η Συνθήκη αντανακλά εθιμικό Δίκαιο και βεβαίως το εθιμικό Δίκαιο προβλέπει ότι ή θα συμφωνήσεις ή θα πας στο Διεθνές Δικαστήριο.

Π. Τσίμας: Γιατί σταμάτησαν;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτές σταμάτησαν με το πραξικόπημα, με την απόπειρα πραξικοπήματος, αλλά ίσως και με την έλλειψη διάθεσης και αυτή τη διάθεση πρέπει να την ξαναβρούμε και πρέπει να πάρουμε μία πρωτοβουλία, η οποία να αφορά αυτό και μόνο το ζήτημα, γιατί αυτό συνιστά υποχρέωσή μας, όχι μόνο με την Τουρκία, με όλες τις χώρες. Το λέω αυτό γιατί, προσέξτε κάτι που είναι πολύ ενδιαφέρον, στη Λιβύη τώρα εμφανίζονται και συνυπάρχουν σχεδόν όλες οι χώρες με τις οποίες εμείς πρέπει να κάνουμε οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ. Εμφανίζεται η ίδια η Λιβύη, εμφανίζεται η Τουρκία, εμφανίζεται η Αίγυπτος, εμφανίζεται και η Ιταλία, άρα η ίδια η Λιβύη μπορεί να είναι η μήτρα μέσα από την διαδικασία επίλυσης του πολιτικού της προβλήματος, κάτι πολύ δύσκολο και εύθραυστο, μπορεί η ίδια η Λιβύη να οδηγήσει σε μία λύση, η οποία να έχει και πολυμερή χαρακτηριστικά, γιατί εμπλέκονται περισσότερες χώρες στην περιοχή και μπορεί να έχει και Διεθνές Δικαστήριο μέσα.

Π. Τσίμας: Μπορεί δηλαδή η κρίση της Λιβύης να γίνει ο μοχλός.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, διότι η κρίση της Λιβύης, όπως  καταλαβαίνετε, δεν έχει ως κεντρικό θέμα την οριοθέτηση Λιβύης-Ελλάδος, ούτε την οριοθέτηση Λιβύης-Τουρκίας, η οποία είναι από το πουθενά, γιατί δεν έχουν θαλάσσια σύνορα οι δύο χώρες, τα  αποκτούν τεχνητά και παρανόμως, αγνοώντας την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ  της Κρήτης και εν μέρει της Καρπάθου και της Κάσου.

Π. Τσίμας: Υπάρχουν δύο ερωτήματα που συνδέονται με αυτό που λέτε, ότι πρέπει να προχωρήσουμε, να πάρουμε αυτή την πρωτοβουλία, να επαναφέρουμε το ενδιαφέρον για πολιτική λύση του Κυπριακού και να προχωρήσουμε στην οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Ως προς το δεύτερο, οι αντιρρήσεις είναι οι εξής, πώς μπορούμε να προχωρήσουμε σε αυτό, με την Τουρκία ειδικά, βγάζοντας από το τραπέζι του διαλόγου όλα όσα η Τουρκία βάζει, αυτά που κουβεντιάσαμε πριν.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς θα πούμε την άποψή μας. Εμείς λέγοντας ότι «πρέπει να εφαρμόσουμε το Διεθνές Δίκαιο, ελάτε να κάνουμε διαπραγματεύσεις και αν δεν μπορούμε να λύσουμε το ζήτημα με διαπραγματεύσεις, θα πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο μόνο για την οριοθέτηση», αυτό έχουμε υποχρέωση να το πούμε με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Εάν η Τουρκία πει ότι αυτό δεν το δέχομαι, δεν θα γίνει, ούτε είναι εύκολο να γίνει. Εγώ δεν λέω τι θα γίνει, εγώ λέω  τι πρέπει να κάνουμε. Εμείς πρέπει να κάνουμε ταυτόχρονα πολλά πράγματα. Το αυτονόητο, να αναδείξουμε την ακυρότητα του MOU, αυτής της συμφωνίας τελικά μεταξύ Τουρκίας-Λιβύης. Δεν αρκεί όμως να αναδείξουμε την ακυρότητα, πρέπει να λύσουμε και το δικό μας θέμα της οριοθέτησης και πρέπει να προστατεύσουμε και τα δικά μας παραχωρημένα και μη παραχωρημένα οικόπεδα, νότια της Κρήτης. Πρέπει να πάρουμε πρωτοβουλίες οι οποίες να είναι απλές, εύληπτες και να μην μπορεί κανείς να πει, όχι. Τέτοια πρωτοβουλία είναι να πεις, «προτείνω να εφαρμόσουμε το Διεθνές Δίκαιο για την οριοθέτηση ό,τι λέει η Συνθήκη, ό,τι λέει το εθιμικό Διεθνές Δίκαιο».

Από εκεί και πέρα, μπορείς να πάρεις και πολλές άλλες πρωτοβουλίες βλέποντας πρώτα όμως την αντίδραση. Πρέπει να κρατήσουμε τα πολιτικά κανάλια ανοικτά, πρέπει να υπάρχει επικοινωνία σε όλα τα επίπεδα, στρατιωτικό, Γενικών Γραμματέων, Υπουργών, του Πρωθυπουργού του Έλληνα και του Προέδρου της Τουρκικής Δημοκρατίας. Πρέπει να καταλάβουμε ότι εάν θέλουμε να αποφύγουμε τον διάλογο, μπορεί να αναγκαστούμε κάποια στιγμή να πάμε στον διάλογο επειδή οι συνθήκες θα έχουν διαμορφωθεί έτσι, ακόμη και αν στρατιωτικά εμείς έχουμε κατισχύσει. Πάλι θα πας στον διάλογο. Άρα ο διάλογος για την οριοθέτηση είναι επιβεβλημένος νομικά, δεν είναι μία επιλογή. Πρέπει δε να σας πω ότι εγώ που μιλώ τώρα σε εσάς, είμαι αυτός που ως Υπουργός Εξωτερικών άλλαξα τις δηλώσεις δικαιοδοσίας του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, λέγοντας ότι το Δικαστήριο σε καμία περίπτωση δεν έχει δικαιοδοσία για γκρίζες ζώνες και κυριαρχία επί νήσων, για αποστρατικοποίηση και για οτιδήποτε σχετίζεται με την κυριαρχία.

Π. Τσίμας: Άρα υπάρχουν δύο δυσκολίες, το πρώτο είναι ότι εμείς μεν λέμε ότι αναγνωρίζουμε ως διαφορά μας μόνο αυτό και δεν δεχόμαστε ούτε στο διάλογο αλλά ούτε και στη Χάγη να πάνε αυτά που επικαλείται η Τουρκία.

Ευ. Βενιζέλος: Ούτε η Τουρκία λέει να πάμε στη Χάγη για αυτά, τα θέτει με έναν πολιτικό τρόπο, δεν είπε ότι πάμε στη Χάγη για να βρούμε λύση.

Π. Τσίμας: Η δεύτερη ερώτηση που πολλοί κάνουν και από πολλούς ακούω είναι, αν πάμε στη Χάγη, ακόμη και αν καταφέρουμε να πάμε με τους δικούς μας όρους, δηλαδή για να συζητήσουμε μόνο τις θαλάσσιες ζώνες, αποκλείεται η απόφαση του Δικαστηρίου να δίνει σε εμάς 100% δίκιο, δηλαδή σε όσα εμείς θεωρούμε δικαιώματά μας, το Δικαστήριο να μας πει «100% έχετε δίκιο εσείς, 100% άδικο οι Τούρκοι».

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει μία πλούσια νομολογία, οφείλουμε να τη διαβάσουμε και να την καταλάβουμε.

Π. Τσίμας: Σας το ρωτώ αυτό, γιατί υπάρχει κυβέρνηση έτοιμη να δεχθεί και η κοινή γνώμη έτοιμη να δεχθεί μία απόφαση ενός Διεθνούς Δικαστηρίου, η οποία δεν αντανακλά αυτό που εμείς μέσα στο μυαλό μας βαθιά πιστεύουμε ως δίκιο μας;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που πιστεύουμε ως δίκιο μας πρέπει και κάποια στιγμή να το πούμε με αναλυτικό και υπεύθυνο τρόπο, με χάρτες, με διατάξεις συμβάσεων και να εξηγήσουμε στον ελληνικό λαό τι είναι αυτό που συνιστά κυριαρχία. Κυριαρχία είναι το έδαφός μας, είναι ο χερσαίος χώρος μας, τα θαλάσσια ύδατά μας, τα χωρικά ύδατα, η χωρική θάλασσα και ο εναέριος χώρος. Η ΑΟΖ, η υφαλοκρηπίδα και άλλες ζώνες που δεν τις συζητούμε, η συνορεύουσα ζώνη για παράδειγμα, είναι κυριαρχικό δικαίωμα, δεν είναι κυριαρχία, πλήρης κυριαρχία. Βεβαίως υπάρχουν και αρμοδιότητες, οι οποίες δεν είναι κυριαρχικού χαρακτήρα αλλά ανατίθενται από συμβάσεις ή διεθνείς Οργανισμούς, όπως είναι για παράδειγμα ο έλεγχος του FIR Αθηνών για την ασφάλεια των πολιτικών πτήσεων ή η έρευνα και διάσωση από ναυτικά ή αεροπορικά ατυχήματα. Άρα, λοιπόν, πρέπει να ξέρουμε κάθε φορά, εάν μιλάμε για κυριαρχία, για κυριαρχικό δικαίωμα ή για μία αρμοδιότητα που είναι διοικητικού και ρυθμιστικού χαρακτήρα, γιατί όλα τα συγχέουμε και τα μπερδεύουμε. Δεν μπορεί να μπερδεύουμε την υπόσταση της Κύπρου και την ασφάλεια της Κύπρου και την πολιτική λύση του Κυπριακού με το FIR Αθηνών ας πούμε, είναι μη συγκρίσιμα από πλευράς φύσης ζητήματα.

Π. Τσίμας: Σωστά. Για να ξαναγυρίσω σε αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα περιγραφή που κάνετε, σας ξεκίνησα την κουβέντα ρωτώντας αν ανησυχείτε και εσείς. Η ανησυχία αποκρυσταλλώνεται σε ένα πολύ απλό, που οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν στο μυαλό τους, ότι μπορεί να ξαναβρεθούμε σε μία κατάσταση που θα θυμίζει Ίμια, δηλαδή σε ένα περιστατικό το οποίο θα προκαλέσει μία εμπλοκή, μία στρατιωτική εμπλοκή ή οποία θα μας οδηγήσει σε μία διαπραγμάτευση με όρους που δεν είμαστε έτοιμοι να δεχθούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Τσίμα, ακούστε, έλεγαν οι Λατίνοι «εάν θέλεις ειρήνη, προετοιμάσου για πόλεμο», αλλά η υπεράσπιση της εδαφικής ακεραιότητας και της εθνικής κυριαρχίας είναι κάτι το οποίο είναι μη συζητήσιμο, μη διαπραγματεύσιμο. Το θέμα είναι πώς θα το πετύχεις αυτό, ποιος είναι ο καταλληλότερος τρόπος. Τα τελευταία 50 χρόνια πολεμικού χαρακτήρα διαχείριση είχαμε στην Κύπρο, τη μείζονα, με τα γνωστά αποτελέσματα και το μικρότερης, πολύ μικρότερης σημασίας επεισόδιο των Ιμίων, που έβαλε στο τραπέζι και τις γκρίζες ζώνες. Βεβαίως οδήγησε μετά και στην πολιτική του Ελσίνκι, γιατί τότε η Τουρκία ενδιαφερόταν να έχει μία ευρωπαϊκή προοπτική και είχαμε και εμείς την προοπτική ένταξης της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τώρα δεν υπάρχουν αυτά ως προτεραιότητες.

Π. Τσίμας: Άρα πρέπει να εφεύρουμε εμείς.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Εγώ σας λέω ότι θα διαχειριστούμε οποιαδήποτε ένταση με τον πιο πετυχημένο τρόπο. Τι σημαίνει αυτό; Ότι κάποια στιγμή πάλι θα έρθει η φάση της πολιτικής λύσης, η φάση της διπλωματικής διαπραγμάτευσης.

Π. Τσίμας: Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Πάλι θα έρθει το Διεθνές Δίκαιο, πάλι θα ενεργούμε με επίκληση του Διεθνούς Δικαίου. Βλέπετε οι Αμερικάνοι τι λένε; Να βρείτε έναν τρόπο που δεν παράγει ένταση και οδηγεί στην ειρηνική επίλυση των διαφορών. Αυτό θα σου πουν κάθε φορά που θα κληθούν να μεσολαβήσουν, να παρέμβουν. Λέω, επισημαίνω, ακόμη και αν έχεις κατισχύσει και πρέπει να είσαι έτοιμος να κατισχύσεις και να μπορείς να κατισχύσεις και να το πιστεύεις, γιατί χρειάζεται και φρόνημα και φρόνηση, αλλά πρέπει να γνωρίζεις πάντα ότι αυτό δεν μπορεί να σε οδηγήσει στην μετατροπή της χώρας σου σε πεδίο πολέμου. Θα σε οδηγήσει στη διαπραγμάτευση, στην ειρηνική λύση, στη συμφωνία και εάν δεν μπορείς να κάνεις συμφωνία και συμβιβασμό πρέπει να πας στο δικαστήριο, διότι αυτό λέει το Διεθνές Δίκαιο, για αυτά που πρέπει, δηλαδή για την οριοθέτηση. Αλλά εγώ πιστεύω ότι εάν έχουμε βήματα στο Κυπριακό και βήματα στην οριοθέτηση, θα αντιμετωπιστούν με διαφορετικό τρόπο και τα άλλα θέματα, δηλαδή και τα θέματα που θέτει μονομερώς και παρανόμως η Τουρκία, ό,τι θέλετε, οι γκρίζες ζώνες οι λεγόμενες, που είναι κάτι το αδιανόητο, η αποστρατικοποίηση.

Π. Τσίμας: Εσείς ξέρετε τον Erdogan, έχετε μιλήσει πολλές φορές μαζί του και παρακολουθείτε τι γίνεται στην Τουρκία. Αισθάνεστε ότι η Τουρκία αυτή τη στιγμή, ο Erdogan προσωπικά αυτή τη στιγμή έχει κίνητρο να μπει σε μία διαπραγμάτευση με την Ελλάδα;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να κάνω ψυχολογικού χαρακτήρα προσέγγιση, η Τουρκία είναι μία χώρα που ζει τον εξαιρετισμό της. Θέλει να είναι μία αποκλίνουσα περίπτωση, δεν θέλει να είναι μία καθαρά δυτική χώρα, μία καθαρά ΝΑΤΟϊκή χώρα, δεν είναι μία ευρωπαϊκή χώρα. Είναι μία ευρασιατική χώρα, θέλει να παίζει το ρόλο της στην Ασία, θέλει να παίζει το ρόλο της στον ισλαμικό κόσμο, θέλει να παίζει το ρόλο της στην ευρύτερη περιοχή λόγω και του πληθυσμιακού της όγκου και της φοβίας που έχει για την πολιτειακή της ακεραιότητα, για την εδαφική της ακεραιότητα και την πολιτειακή της ενότητα. Άρα λειτουργεί με νευρικότητα, έχει πολλά ανοικτά μέτωπα, γνωρίζει ότι η σταθερότερη κατάσταση είναι με την Ελλάδα, είναι με μία χώρα ευρωπαϊκή ,ΝΑΤΟϊκή. Δεν νομίζω ότι θα ήθελε να ανοίξει τέτοιο μέτωπο με μία χώρα η οποία είναι δυτική, ΝΑΤΟϊκή, ευρωπαϊκή και, εν πάση περιπτώσει, ανήκει σε μια άλλη πολιτισμική, ας το πούμε έτσι, ατμόσφαιρα.

Από την άλλη μεριά εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να προασπίσουμε τα εθνικά μας συμφέροντα και τη σταθερότητα στην περιοχή και την ευημερία και την προοπτική του ελληνικού λαού και πρέπει να παίρνουμε πρωτοβουλίες, οι οποίες θα διασφαλίζουν ταυτοχρόνως όλα, χωρίς να λέμε πολλά, κάνοντας πολλά με πλήρη αίσθηση των συσχετισμών και της ιστορίας. Μιλώ λίγο υπαινικτικά , γιατί δεν θέλω δημόσια να αναφερθώ σε ζητήματα τα οποία δεν συζητούνται δημόσια. Άρα, λοιπόν, είμαι έτοιμος να αντιμετωπίσω τα πάντα. Θα μπορούσε κάποιος να με ρωτήσει, είναι η στιγμή να ανακηρύξουμε ΑΟΖ;

Π. Τσίμας: Σας το ρώτησα.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι η στιγμή να επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια, έστω στο Ιόνιο με την Αλβανία και με την Ιταλία; Σας εξήγησα τι σημαίνει ανακήρυξη της ΑΟΖ, δεν προσθέτει αυτή τη στιγμή τίποτα, σημασία έχει η οριοθέτηση. Ούτως ή άλλως αυτή τη στιγμή μιλάμε για ζητήματα υφαλοκρηπίδας κυρίως, τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με ανακήρυξη, υπάρχουν ούτως ή άλλως. Η υφαλοκρηπίδα δεν χρειάζεται ανακήρυξη. Από εκεί και πέρα, το να πεις ότι επειδή έχω προβλήματα στο Αιγαίο μένω εκεί στα 6 μίλια, αλλά πηγαίνω εκεί που δεν έχω πρόβλημα και επεκτείνω στα 12, είναι σα να λες ότι είναι ειδικές οι συνθήκες στο Αιγαίο. Αλλά το Αιγαίο δεν είναι το πρόβλημα αυτή τη στιγμή, αυτή τη στιγμή το πρόβλημα είναι τα βαθιά νερά της Μεσογείου, της Ανατολικής Μεσογείου. Εμείς έχουμε οριοθετήσει με Ιταλία, που η Ιταλία έχει 12 μίλια και εμείς 6 μίλια χωρικά ύδατα. Έχουμε υπογράψει μη κυρωθείσα οριοθέτηση με την Αλβανία, η Αλβανία 12 ναυτικά μίλια, εμείς 6. Η Τουρκία έχει 6 και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο μέχρι τον κόλπο της Αττάλειας.

Άρα πρέπει να δούμε όλο το τοπίο και να κάνουμε όλες τις κινήσεις αυτές οι οποίες θα μας οδηγήσουν σε μία λύση η οποία δεν αφορά μόνο την Τουρκία, αφορά και τη Λιβύη και Αίγυπτο και την Ιταλία, επαναλαμβάνω. Το λέω αυτό γιατί υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα το οποίο το είχαμε συζητήσει και στην τελευταία εκδήλωση του Κύκλου, στις 16 Δεκεμβρίου, με τη Ντόρα Μπακογιάννη. Να δεχθούμε, ας πούμε, να κάνουμε μερική οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών μας με την Αίγυπτο, που είναι μία φιλική χώρα και έχουμε τριμερή σχήματα συνεργασίας με την Κύπρο, όπως και με το Ισραήλ. Να δεχθούμε μία μερική οριοθέτηση που δεν πάει ανατολικά του 28ου μεσημβρινού. Ανατολικά του 28ου μεσημβρινού όμως είναι όλες οι διεκδικήσεις της Τουρκίας. Από την άλλη πλευρά, δυτικά, μπορεί να μειώνουμε την επήρεια της Ρόδου, της Καρπάθου και της Κάσου, και μπορεί και εμείς να έχουμε μία διάθεση να φανούμε πολύ φιλικοί προς την Αίγυπτο, αλλά το θέμα είναι ποια είναι η αρχή η νομική, η οποία ισχύει σε αυτού του είδους τις οριοθετήσεις.

Π. Τσίμας: Μπλέξαμε τώρα στα νομικά.

Ευ. Βενιζέλος: Τίποτα δεν είναι νομικό, τίποτα δεν είναι τεχνικό, όλα είναι βαθιά πολιτικά και βαθιά ιστορικά.

Π. Τσίμας: Νομίζω ότι μας βοηθήσατε λίγο να τα καταλάβουμε καλύτερα και σας ευχαριστώ πολύ. Μία τελευταία κουβέντα, πώς την είδατε τη φίλη σας, την κ. Σακελλαροπούλου, στο νέο της ρόλο;

Ευ. Βενιζέλος: Όπως έπρεπε να είναι. Εάν της έλεγα κάτι, έχουμε στενή φιλική σχέση και της το είπα για να είμαι ειλικρινής, είναι όλα καλά, να είσαι ο εαυτός σου.

Π. Τσίμας: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ.

 

 

23.1.2020. Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στον ΣΚΑΙ και στον Παύλο Τσιμα from Evangelos Venizelos on Vimeo.

Tags: Εξωτερική ΠολιτικήΣυνεντεύξεις 2020