Δευτέρα 6 Ιανουαρίου 2020

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην ΕΡΤ1 και στην εκπομπή «10» με την Όλγα Τρέμη, τον Αντώνη Δελλατόλα και τον Ηλία Κανέλλη

 

 

Ο. Τρέμη: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας και χρόνια πολλά. Απόψε φιλοξενούμε στην εκπομπή μας, στην οποία και σας καλωσορίζουμε, φιλοξενούμε στο «10» τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, πρώην Αντιπρόεδρο της κυβέρνησης Σαμαρά, πρώην Υπουργό Εξωτερικών, με τον οποίο, όπως αντιλαμβάνεστε, θα συζητήσουμε μία ευρεία γκάμα θεμάτων.  Πριν ξεκινήσουμε αυτή την, θέλουμε να πιστεύουμε, ενδιαφέρουσα συζήτηση, πάμε να δούμε όμως τι γίνεται με τον Ηφαιστίωνα που έχει ήδη προκαλέσει σοβαρά προβλήματα στην ηλεκτροδότηση και ακόμα σοβαρότερα προβλήματα στο εθνικό δίκτυο.

[σύνδεση με τη δημοσιογράφο Σμαράγδα Αγορογιάννη]

Ο. Τρέμη: Καλησπερίζουμε τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα σας.

Ο. Τρέμη: Καλώς ήλθατε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλή χρονιά.

Ο. Τρέμη: Καλή χρονιά μακάρι, για όλους μας. Να καλησπερίσω επίσης και τον κ. Άγγελο Αθανασόπουλο, τον συνάδελφό μας, διπλωματικό συντάκτη στην εφημερίδα «Το Βήμα». Επί των επάλξεων οι συντελεστές της εκπομπής, ο Αντώνης Δελλατόλας, ο Ηλίας Κανέλλης και η Κατερίνα Γαλανού.  Πριν μπούμε στη συζήτησή μας, πριν μπούμε στα βαθιά εν ολίγοις, κ. Βενιζέλε, θα μου επιτρέψετε να πάω στο control, στη Νικόλ Λειβαδάρη, να δούμε πώς διαμορφώνεται το σκηνικό, Νικόλ, μετά τη δολοφονία του στρατηγού Soleimani που όλοι λένε ότι ανοίγει τον ασκό του Αιόλου στην περιοχή.

[σύνδεση με τη δημοσιογράφο Νικόλ Λειβαδάρη]

Ο. Τρέμη: Νικόλ, να σε ευχαριστήσω. Νομίζω ότι τα είπε όλα, αυξημένος λόγος ανησυχίας λοιπόν για εμάς, για την Ελλάδα, και γιατί ενισχύεται η Τουρκία όντας μία χώρα με αναθεωρητική agenda και γιατί η βάση της Σούδας, εκ των πραγμάτων, διαδραματίζει ένα σημαντικό ρόλο από τη στιγμή που η Τουρκία, για τους δικούς της λόγους, είναι αμφίθυμη, αλλά και κυρίως γιατί η Ελλάδα πια θα δυσκολευτεί να μείνει έξω από την ένταση, όπως είχε κατορθώσει έστω και με ακροβατικό τρόπο τους τελευταίους μήνες.

Ευ. Βενιζέλος: Με ρωτάτε;

Ο. Τρέμη: Όχι, έτσι τα λέω, για να περνάει η ώρα. Τι είναι αυτά που μου λέτε τώρα;

[γέλια]

Ευ. Βενιζέλος: Επειδή η εκπομπή λέγεται «10» και, όπως ξέρετε, «το 10» ήτανε ο τίτλος του τελευταίου μυθιστορήματος του Καραγάτση που έμεινε ημιτελές, για αυτό λέω μήπως έχετε εδώ κάποια μέθοδο, να αφήνετε τα πράγματα να εκκρεμούν, να αιωρούνται.

Ο. Τρέμη: Μας δίνετε μία καλή ιδέα, αλλά, εν πάση περιπτώσει, μέχρι στιγμής έχουμε άλλο concept.

Ευ. Βενιζέλος: Έχει γίνει μία πολύ σημαντική αλλαγή στην ίδια την οπτική γωνία της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής τις τελευταίες εβδομάδες. Εμείς ήμασταν εστιασμένοι στο Αιγαίο, η Ανατολική Μεσόγειος μας ενδιέφερε και έπρεπε να μας ενδιαφέρει, αλλά ήταν η δεύτερη προτεραιότητά μας. Με το που τέθηκε το ζήτημα των τουρκικών πρωτοβουλιών και των παραβάσεων του Διεθνούς Δικαίου σε σχέση με τη Λιβύη, με το που υπογράφτηκε και κατατέθηκε στον ΟΗΕ θα δούμε τι θα γίνει στη συνέχεια η Συμφωνία για την υποτιθέμενη οριοθέτηση της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας μεταξύ Λιβύης και Τουρκίας, πέσαμε ξαφνικά στα βαθιά νερά της Μεσογείου και καταλαβαίνουμε τώρα πολύ καλά πόσο κοντά είμαστε σε μεγάλα προβλήματα, αρχής γενομένης από το δικό μας μείζον εθνικό θέμα, που είναι το Κυπριακό. Εμείς προσπαθούσαμε να σκεπτόμαστε γύρω από τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και το μεγάλο ζήτημα της οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών, αποσυνδεδεμένα από το Κυπριακό και από το τι συμβαίνει στις θαλάσσιες ζώνες της Κύπρου.

Ο. Τρέμη: Ναι, αλλά όλα αυτά που λέτε προϋπήρχαν. Το καινούριο στοιχείο…

Ευ. Βενιζέλος: Το καινούριο στοιχείο είναι, θα δούμε ποιο.

Ο. Τρέμη: Για αυτό σας ρώτησα.

Ευ. Βενιζέλος: Μη βιαζόμαστε.

Ο. Τρέμη: Δεν βιαζόμαστε, όλη την εκπομπή έχουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Το καινούριο στοιχείο, λοιπόν, είναι ότι με την κίνηση αυτή τρέχουμε πίσω, τώρα, από την Τουρκία, η οποία αναμιγνύεται ενεργά σε όλες τις κρίσεις. Η Τουρκία είναι παρούσα στη Συρία, η Τουρκία είναι παρούσα στη Λιβύη, η Τουρκία έχει άποψη για το τι συμβαίνει γενικά σε όλο το Σουνιτικό Ισλάμ, παρότι δεν είναι μία Αραβική χώρα, είναι μία Σουνιτική χώρα, η Τουρκία έχει δεδηλωμένες σχέσεις με το Κίνημα των Αδελφών Μουσουλμάνων. Το ερώτημα για εμάς δεν είναι, λοιπόν, τώρα να υποκαταστήσουμε την Τουρκία ή να αποκτήσουμε ένα δικό μας αυτοτελή ρόλο στην ευρύτατη αυτήν περιοχή, ανεξάρτητα από το ρόλο που έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ.

Α. Δελλατόλας: Δεν είναι και εφικτό αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Κάτι τέτοιο θα ήταν ανέφικτο, όπως σωστά λέει ο κύριος Δελλατόλας. Το ζήτημα για εμάς είναι να προστατεύσουμε τα εθνικά μας συμφέροντα, την ακεραιότητα της χώρας, τα ζωτικά μας συμφέροντα και να προχωρήσουμε ει δυνατόν προς την κατεύθυνση της επίλυσης της διαφοράς που αναγνωρίζουμε, που είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο και ει δυνατόν και σε ένα βήμα σε σχέση με το Κυπριακό, χωρίς να εξαρτήσουμε το τι θα συμβεί στα δικά μας θέματα από τις εξελίξεις σε περίπλοκα και αδύνατον να λυθούν προβλήματα, όπως είναι για παράδειγμα το πρόβλημα στη Συρία ή το πρόβλημα στη Λιβύη.

Ο. Τρέμη: Συγνώμη, αυτό είναι στη διακριτική μας ευχέρεια;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό στη διακριτική μας ευχέρεια και, θα έλεγα, στην εθνική μας υποχρέωση να προσέχουμε να μην εμπλακούμε σε περισσότερα προβλήματα από ό,τι θα έπρεπε να εμπλακούμε.

Ο. Τρέμη: Άρα, εσείς λέτε, να μη δώσουμε τη Σούδα, αν μας τη ζητήσουν οι Αμερικανοί;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό.

Ο. Τρέμη: Πώς δε θα εμπλακούμε;

Ευ. Βενιζέλος: Η σχέση μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι μία στρατηγική…

Ο. Τρέμη: Να μη μετάσχουμε σε στρατιωτικές επιχειρήσεις στην περιοχή;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι δεδομένα, αυτά τα έχουμε κάνει όλα αυτά τα χρόνια. Δεν υπήρξε κανένα τέτοιο θέμα την τελευταία δεκαετία που παρακολουθούμε τις επιπτώσεις της Αραβικής Άνοιξης. Η Ελλάδα μετείχε ενεργά στις επιχειρήσεις στη Λιβύη όταν οι επιχειρήσεις αυτές έγιναν με τη σημαία του ΝΑΤΟ, έδωσε τη Σούδα και άλλα αεροδρόμιά της προκειμένου να εξυπηρετούνται οι ΝΑΤΟϊκές δυνάμεις. Είχαν σταθμεύσει…

Α. Δελλατόλας: Αν χρειαστεί θα κάνει το ίδιο και με το Ιράν τώρα.

Ο. Τρέμη: Άρα, λέτε, το ίδιο θα γίνει και τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς θα το κάνει. Μα, αυτά είναι δεδομένα.

Ο. Τρέμη: Απλώς τους τελευταίους μήνες δεν μετείχαμε στις στρατιωτικές ασκήσεις με το πρόσχημα ή αν θέλετε με το επιχείρημα ότι υπάρχει η τουρκολιβυκή συμφωνία.

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη, μισό λεπτό. Εμείς έχουμε μία εθνική γραμμή η οποία έχει διαμορφωθεί με πολύ κόπο, με πολλές τριβές και ευτυχώς τα τελευταία πολλά χρόνια με μία ευρεία εθνική συναίνεση. Έχουμε λοιπόν διαμορφώσει μία μέθοδο εργασίας, έχουμε εφαρμόσει μία πρακτική, την οποία πρέπει να τη συνειδητοποιήσουμε και να τη σεβαστούμε. Είμαστε μία χώρα ΝΑΤΟϊκή, είμαστε μία χώρα ΝΑΤΟϊκή η πιο παλιά στην περιοχή, από το 1952, μετέχουμε σε όλες αυτές τις δραστηριότητες, είμαστε μία χώρα που έχει αμυντική συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες και την αναβαθμίζει τη συνεργασία αυτή, αλλά δεν είμαστε η χώρα η οποία θα μετάσχει ενεργά στη Λιβυκή κρίση και θα δηλώσει ότι έχει έννομο συμφέρον από την εξέλιξη στη Λιβύη, πέραν αυτού που αφορά τη συμφωνία για την οριοθέτηση, και δεν είμαστε εμείς που θα εμπλακούμε στην κρίση στη Συρία. Δεν είμαστε εμείς στην πρωτοπορία της αντίδρασης σε σχέση με το Ιράν, ακολουθούμε την ευρωπαϊκή γραμμή. Η ευρωπαϊκή γραμμή δεν είναι σπουδαία, φαίνεται η αδυναμία της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Ο. Τρέμη: Όχι, αυτή ακολουθούμε έτσι κι αλλιώς, μέχρι τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Φαίνεται η αδυναμία, φαίνεται ότι μία πρωτοβουλία του Προέδρου Trump διαμορφώνει ξανά μία δυτική γραμμή. Οι Ηνωμένες Πολιτείες εκεί που πήγαν να φύγουν από την περιοχή επιστρέφουν δριμύτατες στην περιοχή, άρα μία οποιαδήποτε πρωτοβουλία, καλή ή κακή, του Προέδρου Trump υπερβαίνει την Ευρωπαϊκή Ένωση, δείχνει το μικρό μέγεθός της στη διεθνή σκακιέρα. Εμείς όμως είμαστε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μπορούμε να ακολουθήσουμε την κοινή ευρωπαϊκή θέση σε θέματα τέτοια, όπως είναι για παράδειγμα η σχέση μας με το Ιράν. Δεν θα αλλάξουμε αυτό το πλαίσιο, το οποίο έχει διαμορφωθεί με πολύ κόπο και είναι και ένα αποτέλεσμα ωριμότητας διεθνοπολιτικής της χώρας ότι έχει αυτό το πλαίσιο.

Α. Δελλατόλας: Αυτές τις ημέρες και μάλιστα αυτές τις γιορτινές ημέρες ο κόσμος βομβαρδίζεται και δικαίως από τα γεγονότα που προέκυψαν από τη δολοφονία Soleimani στο Ιράκ. Έχετε μία αίσθηση προσωπική, γιατί δεν μπορεί κανείς να γνωρίζει, ποια θα μπορεί να είναι η στάση της Τουρκίας σε σχέση με το τελευταίο αυτό γεγονός; Την ενισχύει; Θα την κάνει πιο επιφυλακτική; Σχετίζεται με το πώς οι Αμερικανοί θα τοποθετηθούν τις επόμενες ημέρες στο θέμα; Ο κόσμος ανησυχεί για αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Στη μεγάλη διαίρεση μεταξύ Σιιτικού και Σουνιτικού κόσμου η Τουρκία ανήκει στο Σουνιτικό κόσμο δεν είναι, όπως είπα και προηγουμένως, μία Αραβική χώρα, αλλά είναι μία χώρα που διεκδικεί να παίζει ρόλο στο Σουνιτικό, ας το πούμε έτσι, μέτωπο.

Α. Δελλατόλας: Επομένως;

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει ένας ιρανοτουρκικός ανταγωνισμός για την ας το πούμε περιφερειακή ηγεμονία ή για τον περιφερειακό ρόλο που θα μπορούσε να παίξει η μία και η άλλη χώρα, αλλά η Τουρκία με αποφάσεις του ίδιου του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, δηλαδή με συναίνεση των Ηνωμένων Πολιτειών, έχει εξαιρεθεί όλα αυτά τα χρόνια από τις κυρώσεις που επιβάλλονται στο Ιράν λόγω των πολύ μεγάλων ενεργειακών αναγκών που έχει, οι οποίες σε πολύ μεγάλο βαθμό εξυπηρετούνται από το Ιράν και αυτό έγινε σεβαστό και από τη Δύση.

Α. Δελλατόλας: Οπότε, πρόβλεψη;

Ευ. Βενιζέλος: Επίσης, η Τουρκία είναι ένας προορισμός τουριστικός για, ας το πούμε, τη μεσαία τάξη του Ιράν, που ούτε τον αντιλαμβανόμαστε ούτε τον υποθέτουμε εμείς πόσο σημαντικός είναι για τις οικονομικές σχέσεις των δύο χωρών. Αυτό σημαίνει ότι αναγνωρίζεται από τη Δύση, όταν αυτή αντιδρά στρατηγικά, ένα είδος τουρκικού εξαιρετισμού. Η Τουρκία είναι μία χώρα δυτική, είναι μία χώρα ΝΑΤΟϊκή αλλά ως ένα σημείο, από εκεί και πέρα η Τουρκία είναι και μία χώρα η οποία μετέχει, ας το πούμε έτσι, στο Μουσουλμανικό κόσμο, είναι μία χώρα η οποία εφάπτεται, συνορεύει με όλες τις χώρες αυτές. Για αυτό και όταν ο Erdogan έλεγε, όλο το προηγούμενο διάστημα, για τη Συνθήκη της Λωζάνης, δεν θα έπρεπε εμείς να αντιδρούμε σκεπτόμενοι ότι αναφέρεται στα νησιά του βορειοανατολικού Αιγαίου.

Α. Δελλατόλας: Ή όχι μόνο στα νησιά.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι κυρίως στα νησιά. Αναφέρεται κυρίως σε άλλα κεφάλαια της Συνθήκης της Λωζάνης, η οποία ρυθμίζει, σας θυμίζω, τα σύνορα της Συρίας, τα σύνορα του Ιράκ και την κατάσταση στη Λιβύη, γιατί με τη Λωζάνη η Τουρκία παραιτήθηκε από τα δικαιώματά της στη Λιβύη τότε, το 1922-1923, και τώρα, μέσω της κατάστασης και μέσω του μνημονίου που υπεγράφη με τον Sarraj, επανέρχεται με κάποιον τρόπο στην Λιβύη.

Α. Δελλατόλας: Μάλιστα.

Ο. Τρέμη: Επιδιώκει να επανέλθει.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, εμείς πρέπει να προτάσσουμε τις δικές μας προτεραιότητες, τις δικές μας ανάγκες, τα δικά μας ζωτικά συμφέροντα, να επιβεβαιώνουμε το δυτικό, ΝΑΤΟϊκό, ευρωπαϊκό χαρακτήρα μας χωρίς εξαιρετισμούς, αλλά να μη γινόμαστε μέρος κρίσεων που δεν μπορούμε να ελέγξουμε.

Ο. Τρέμη: Είναι πολύ χρήσιμο αυτό το οποίο λέτε, αλλά νομίζω ότι το ερώτημα το οποίο μένει και λίγο μετέωρο αλλά θα επανέλθουμε, το υπόσχομαι αυτό είναι εάν ο Trump, επειδή αύριο έχουμε τη συνάντηση Μητσοτάκη-Trump, θα επηρεαστεί τουλάχιστον ως προς τις δημόσιες δηλώσεις του, γιατί εγώ κατάλαβα ότι αυτό υπονοούσε ο Αντώνης, σε σχέση με εμάς, σε σχέση με τα δύο ελληνικού ενδιαφέροντος θέματα ή εάν θα προτιμήσει να είναι πιο προσεκτικός, δεδομένου ότι η κατάσταση στην περιοχή έχει περιπλακεί λόγω της…  Δεν σας ρωτώ, θέλω να πάμε...

Ευ. Βενιζέλος: Θα ήθελα να πω κάτι πριν.

Ο. Τρέμη: Θα το πείτε αμέσως μετά, να πάμε στις Ηνωμένες Πολιτείες.  Να πάρουμε από εκεί το ρεπορτάζ και αμέσως μετά θα σας δώσω το λόγο.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία.

[σύνδεση με το δημοσιογράφο Γιάννη Τρουπή]

Ο. Τρέμη: Νομίζω, Κατερίνα, δεν ξέρω τώρα τι σημασία έχουν οι κοινές δηλώσεις, μπορεί και να έχουν, αλλά εμάς μας ενδιαφέρουν άλλα πράγματα, πιο ζωτικής σημασίας.

Κ. Γαλανού: Εντάξει, νομίζω ότι το πλαίσιο το οποίο τέθηκε από την αρχή στη συζήτηση κάνει τώρα τη συζήτηση περί του αν θα υπάρξουν κοινές δηλώσεις, με φόντο το Λευκό Οίκο, λίγο δευτερεύουσα. Το θέμα είναι εάν στη συζήτηση θα υπάρξουν επί της ουσίας κάποια πράγματα, τα οποία θα μπορέσει να πάρει η ελληνική πλευρά, εάν θα ανακοινωθούν. Από την άλλη πρέπει να πω ότι έχει ένα δίκιο ο Αλέξης Τσίπρας, ο οποίος έθεσε με έναν τρόπο το ζήτημα της ρητής καταδίκης, ζήτησε ρητή καταδίκη από τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Ο. Τρέμη: Του τουρκολυβικού συμφώνου.

Κ. Γαλανού: Του τουρκολυβικού συμφώνου και της τουρκικής επιθετικότητας στο σύνολό της, Όλγα. Από την άλλη όμως φαντάζομαι ότι αυτό είναι και αυτό το οποίο ζητά και ο Έλληνας πρωθυπουργός και όλοι μας.

Α. Δελλατόλας: Να υποθέσουμε ότι θα είναι στο ανακοινωθέν αυτό, εάν δεν υπάρξουν κοινές δηλώσεις.

Ο. Τρέμη: Αυτό είναι το ζητούμενο.

Κ. Γαλανού: Αυτό είναι το ζητούμενο.

Ο. Τρέμη: Αυτό λέει η Κατερίνα.

Α. Δελλατόλας: Κάπου πρέπει να το ακούσουμε.

Ο. Τρέμη: Οι δηλώσεις δεν μας ενδιαφέρουν ιδιαιτέρως, η ουσία μας ενδιαφέρει.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω κάτι από την εμπειρία μου στη διαχείριση παρόμοιων καταστάσεων;

Ο. Τρέμη: Κύριε Βενιζέλε, ναι, αλλά ο κύριος Αθανασόπουλος δεν έχει μιλήσει καθόλου.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.

Α. Αθανασόπουλος: Παρακαλώ, Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Οι κοινές δηλώσεις υπό τις παρούσες συνθήκες θα έλεγα ότι θα μπορούσαν να είναι και επικίνδυνες, υπό την έννοια ότι, παρουσία δημοσιογράφων, ο Πρόεδρος Trump θα ήταν υποχρεωμένος να μιλήσει για άλλα θέματα και όχι για τα θέματα που αφορούν την ελληνική πολιτική, τις ελληνικές προτεραιότητες. Εδώ υπάρχει η εκκρεμότητα του impeachment, της διαδικασίας ενδεχόμενης καθαίρεσής του γιατί θα αρχίσει η δίκη στη Γερουσία μετά την απόφαση που έλαβε η Βουλή των Αντιπροσώπων, υπάρχει το ζήτημα της αρμοδιότητάς του να διατάξει την εκτέλεση Soleimani, υπάρχει σύγκρουση με το Κογκρέσο για την άσκηση της εξωτερικής πολιτικής, για το συνταγματικό πλαίσιο άσκησης εξωτερικής πολιτικής λόγω της υπερέντασης πια που δημιουργείται με το Ιράν και της πιθανής εμπλοκής σε έναν πόλεμο στο Ιράν, άρα δεν ξέρω αν θα μας προσέφερε τίποτα μία κοινή συνέντευξη τύπου. Ύστερα, η αμερικανική πολιτική μιλά με δύο στόματα τα τελευταία χρόνια, επί Προεδρίας Trump. Το βαθύ κράτος τώρα πια δεν είναι το παλιό βαθύ κράτος, είναι ένα πιο φιλελεύθερο και πιο ορθολογικό κράτος των Υπουργείων και των αρμοδίων Υπηρεσιών, που εκφράζεται με πιο συγκροτημένο τρόπο από ό,τι ο κυκλοθυμικός και ελλειπτικός τρόπος με τον οποίο εκφράζεται ο ίδιος ο Πρόεδρος Trump.

Ο. Τρέμη: Το State Department εννοείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, έχουμε δήλωση του State Department πολύ καθαρή, η οποία αφορά τη Συμφωνία Erdogan-Sarraj για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, έχουμε δήλωση να μην εμπλακεί η Τουρκία στη Λιβύη με στρατιωτικά μέσα.

Ο. Τρέμη: Από τον ίδιο τον Trump αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε ρητή καταδίκη της απειλής χρήσης βίας και των παρενοχλήσεων, των τουρκικών, στην κυπριακή ΑΟΖ, κυρίως στα οικόπεδα στα οποία υπάρχουν συμβάσεις παραχώρησης.

Α. Δελλατόλας: Ωστόσο, Πρόεδρε, θα ήταν χρήσιμο μία, μετά από μία συνάντηση.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, αλλά να λάβουμε υπόψη ότι η σχέση Trump-Erdogan εξελίσσεται τουλάχιστον επικοινωνιακά, θα δούμε και επί της ουσίας τι συμβαίνει, με έναν πάρα πολύ περίεργο τρόπο, γιατί από τη μία έχουμε απειλητική, ας το πούμε, ρητορική αμερικάνικη για τους S400, από την άλλη ο Πρόεδρος Trump εμφανίζεται να αντιλαμβάνεται και να συγχωρεί τις επιλογές αυτές του Προέδρου Erdogan.

Ο. Τρέμη: Καλέ, αφού ενοχοποίησε τον Obama.

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε συμφωνία για την επέμβαση στη Συρία και Erdogan-Trump και Erdogan-Putin, άρα ακόμη και μία κατηγορηματική δήλωση Trump στον κύκλο που κάνει η ρητορική Trump δεν θα σήμαινε και πάρα πολλά πράγματα.

Ο. Τρέμη: Εγώ θα επιμείνω σε αυτό το θέμα.

Ευ. Βενιζέλος: Για αυτό λέω να είμαστε πιο προσεκτικοί και να μη δίνουμε σημασία σε πράγματα τα οποία είναι φευγαλέα και επικοινωνιακά. Να δίνουμε σημασία σε πράγματα που λειτουργούν ως άγκυρες της εθνικής πολιτικής.

Ο. Τρέμη: Πάντως φευγαλέο και επικοινωνιακό μετά από μία συνάντηση δύο ηγετών, δηλαδή μετά από συνάντηση Μητσοτάκη-Trump και απευθύνομαι σε εσένα Άγγελε Αθανασόπουλε δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να χαρακτηριστεί η προσδοκία που υπάρχει από ελληνικής πλευράς και υπάρχει και από την πλευρά της κυβέρνησης.

Ευ. Βενιζέλος: Μα θα υπάρξει οπωσδήποτε κείμενο, θα υπάρξει. Αυτά είναι συμφωνημένα πριν τις συναντήσεις, κυρία Τρέμη.

Ο. Τρέμη: Μάλιστα, κ. Βενιζέλε. Εγώ θέλω να σταθούμε σε αυτό, δηλαδή τι θα μπορούσαμε να περιμένουμε, μάλλον πώς πήγαμε, παρά το γεγονός ότι υπήρξε ο απρόβλεπτος παράγοντας που εγώ δεν τον υποτιμώ τόσο πολύ γιατί δεσμεύει τον Trump στις δημόσιες δηλώσεις του, τι μπορούμε να πάρουμε και πόσο θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αυτή η επίσκεψη ας το πούμε παραγωγική; Τουρκολιβυκό σύμφωνο και EastMed, αυτά είναι αυτά που μας καίνε, έτσι δεν είναι;

Α. Αθανασόπουλος: Ναι. Καταρχήν συμφωνώ με όλα όσα είπε ο κ. Βενιζέλος, δηλαδή εγώ δεν είμαι απολύτως σίγουρος ότι ο Πρόεδρος Trump θα προβεί σε κάποια κατηγορηματική δήλωση δημοσίως.

Ο. Τρέμη: Όχι, αυτό υποψιαζόμαστε, για αυτό σας ρωτώ.

Α. Αθανασόπουλος: Και δεν νομίζω ότι και στο ανακοινωθέν θα υπάρχει κάτι τόσο σαφές, γιατί οι αμερικάνικες δηλώσεις είναι λίγο ήξεις αφήξεις. Ήξεις αφήξεις διότι υπάρχουν οι καταγγελίες των τουρκικών κινήσεων και την ίδια στιγμή υπάρχουν και οι δηλώσεις ίσων αποστάσεων, όπως μετά το χθεσινό βομβαρδισμό στη Λιβύη της στρατιωτικής ακαδημίας, όπου οι Ηνωμένες Πολιτείες ζήτησαν από όλες τις πλευρές να απέχουν από τέτοιου είδους συμβάντα. Άρα, στέλνεται και ένα μήνυμα στον Haftar.

Θα ήθελα να σχολιάσω λίγο το κομμάτι των F35 γιατί νομίζω ότι αυτό ακουμπά σε ένα σημείο που εφάπτεται με τη γλώσσα την οποία ακούει ο Πρόεδρος Trump. Ο Πρόεδρος Trump είναι ένας άνθρωπος που του αρέσει να κάνει deals, επιχειρηματικά deals και ενδεχομένως η ελληνική πλευρά να έχει και αυτό υπόψη της. Βέβαια, από όσα είπε ο Γιάννης Τρουπής, βλέπω ότι είναι κάτι το οποίο η ελληνική πλευρά το βάζει αρκετά στο μέλλον, δεν ξέρω αν απαραίτητα αυτό είναι που καίει την Αθήνα αυτή τη στιγμή. Ενδεχομένως θα την έκαιγε περισσότερο κάποια συζήτηση για κάποια πολεμικά πλοία, αλλά πρέπει να το δούμε. Επίσης να σημειώσουμε και ότι η Τουρκία και ο τρόπος ο δικός μας, στο πώς μπορούμε να «συμμετάσχουμε» σε μία σύγκρουση στην περιοχή δεν αφορά απαραίτητα μόνο τη Σούδα, πρέπει να δούμε τη μεγάλη εικόνα.

Παραδείγματος χάριν, είδαμε ότι το Ιρακινό Κοινοβούλιο ζήτησε να φύγουν οι αμερικανικές δυνάμεις από το Ιράκ. Από πού θα φύγουν αυτές οι δυνάμεις; Προφανώς θα φύγουν από το Ιντσιρλίκ, άρα αυτό ενδυναμώνει το ρόλο της Τουρκίας. Η Τουρκία θα μπορέσει ενδεχομένως να χρησιμοποιήσει το Ιντσιρλίκ για κάποιους λόγους. Μετά, παρά το γεγονός ότι η Τουρκία είναι μία Σουνιτική χώρα και το Ιράν είναι μία Σιιτική χώρα, ήδη ο Υπουργός Εξωτερικών Cavusoglu έχει πει ότι εμείς θέλουμε να συμμετάσχουμε στην αποκλιμάκωση της ιρανοαμερικανικής έντασης. Υπάρχουν κοινά συμφέροντα όσον αφορά τους Κούρδους, να μην το ξεχνάμε αυτό, μεταξύ Τουρκίας και Ιράν, και νομίζω ότι στο ισλαμικό κομμάτι, κάτι που επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε, είναι ότι πολύ πρόσφατα στη Μαλαισία, Τουρκία και Ιράν βρέθηκαν στο ίδιο τραπέζι σε μία μεγάλη σύνοδο για το μέλλον του Ισλάμ, η οποία στρέφεται εναντίον Σαουδικής Αραβίας, Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων και άλλων, και εναντίον του Οργανισμού Ισλαμικής Διάσκεψης. Όλα αυτά δημιουργούν ένα πολύ περίπλοκο περιβάλλον εντός του οποίου η Τουρκία, δυστυχώς για εμάς, έχει πολλές πτυχές να παίξει και αυτό το καθιστά για εμάς πολύ δύσκολο.

Η. Κανέλλης: Πάντως μιλάμε για τη Μεσόγειο ως θάλασσα οιονεί πολέμου. Είπατε προηγουμένως, κ. Βενιζέλο, για τον Καραγάτση. Εμείς είμαστε με τον Braudel, όπως ξέρετε, όπου ως ιστορικός της Μεσογείου θεωρούσε ότι η Μεσόγειος είναι μία θάλασσα ειρήνης και συνεργασίας των λαών που ζούσαν εκεί, μιλούσε για τα πολιτιστικά αγαθά. Η Ελλάδα αλλά και οι προτάσεις της σε αυτή τη συγκυρία, μάλλον υπέρ του πολιτισμού και της ειρήνης είναι. Η Χάγη, ο τρόπος με τον οποίον εσείς έχετε εισηγηθεί την προσφυγή της χώρας στη Χάγη, πιστεύετε ακόμα ότι είναι εφικτός και υπό ποίους όρους;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, γύρω από τη Χάγη παρατηρώ τις τελευταίες ημέρες, εβδομάδες, μία απόλυτη και βαθιά σύγχυση στη δημόσια συζήτηση που γίνεται στη χώρα μας, και ίσως πράγματι το ζήτημα της Χάγης να είναι η ορθή μέθοδος για να δούμε την εικόνα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Υπάρχει ένα θέμα που λέγεται οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, για το οποίο το Διεθνές Δίκαιο, το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας επιβάλει διαβούλευση, δηλαδή διαπραγμάτευση μεταξύ των χωρών που συνορεύουν, που είναι αντικείμενες ή παρακείμενες, και αν η διαπραγμάτευση δεν οδηγήσει σε αποτέλεσμα, το ίδιο το Διεθνές Δίκαιο, η Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας προβλέπει ότι πρέπει να γίνει προσφυγή στη διεθνή δικαιοσύνη, είτε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, είτε στο Διεθνές Δικαστήριο του Δικαίου της Θάλασσας...

Α. Δελλατόλας: Από μόνοι μας ή από κοινού;

Ο. Τρέμη: Μονομερής.

Ευ. Βενιζέλος: Από κοινού, δεν υπάρχουν μονομερείς προσφυγές στα όργανα αυτά…

Ο. Τρέμη: Πώς, είχαμε προσφύγει μονομερώς εμείς.

Ευ. Βενιζέλος: …εκτός και αν υπάρχει ρήτρα αναγνώρισης της δικαιοδοσίας, η οποία ισχύει γενικά.

Α. Δελλατόλας: Γιατί είπε ο κ. Τσίπρας ότι μπορεί να πάμε, αν δεν υπάρξει συμφωνία, και μόνοι μας.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, μισό λεπτό τώρα, το τι είπε ο κύριος Τσίπρας δεν το έχω ακούσει, αυτό δεν είναι νομικά ακριβές.

Α. Δελλατόλας: Το έχει πει, δεν ξέρω για ποιο όργανο, δεν ξέρω αν λέει για τη Χάγη ή άλλο.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αυτό να το ξεκαθαρίσουμε, τουλάχιστον να ξέρουμε για τι συζητάμε. Άρα όταν μιλάμε για την οριοθέτηση, που κατά τη γνώμη μου είναι το κομβικό σημείο, πρέπει οπωσδήποτε να προτείνουμε και να δεχθούμε διαπραγματεύσεις, και σε περίπτωση αποτυχίας των διαπραγματεύσεων, συνυποσχετικό για προσφυγή σε διεθνές δικαστήριο και εμείς έχουμε επιλέξει, εν προκειμένω, το πιο παλιό και έγκυρο δικαστήριο, που είναι το ίδιο το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.

Ο. Τρέμη: Το συνυποσχετικό τι θα περιλαμβάνει σε περίπτωση αποτυχίας των διαπραγματεύσεων;

Ευ. Βενιζέλος: Το συνυποσχετικό στην περίπτωση αυτή θα προβλέπει την προσφυγή για την οριοθέτηση, αυτό που σας λέω.

Ο. Τρέμη: Αν δεν έχουν συμφωνήσει δηλαδή τα δύο μέρη ως προς την οριοθέτηση, τότε θα έχουν προσυμφωνήσει τα δύο μέρη ότι θα πάνε στο Δικαστήριο της Χάγης για να αποφανθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό έχει γίνει ήδη και στο παρελθόν. Όταν ξεκίνησαν οι διερευνητικές επαφές το 2002 είχε προβλεφθεί ότι κάποια στιγμή, σε περίπτωση αποτυχίας να βρεθεί μία συμφωνία…

Ο. Τρέμη: Ισχύει σήμερα;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν ισχύει, όλα αυτά ήταν άτυπα, δεν έχουν υπογραφεί κείμενα.

Ο. Τρέμη: Άρα;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αυτό που είπε ο κύριος Δελλατόλας, προηγουμένως, το έχει δοκιμάσει η Ελλάδα. Το 1976 στην πρώτη κρίση που είχαμε το Αιγαίο με το Σισμίκ, η Ελλάδα επί Κωνσταντίνου Καραμανλή τα έκανε όλα, προσέφυγε ταυτοχρόνως στο Συμβούλιο Ασφαλείας και στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης μονομερώς, ζητώντας τη λήψη ασφαλιστικών μέτρων και υπέβαλε και κύρια προσφυγή.

Ο. Τρέμη: Και τι μας είπαν;

Ευ. Βενιζέλος: Επικαλούμενοι μία ρήτρα δικαιοδοσίας που θεμελιωνόταν σε κείμενα της εποχής της Κοινωνίας των Εθνών προ του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου.

Ο. Τρέμη: Και τι μας είπαν; Ότι δεν είμαστε αρμόδιοι εμείς.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα το Δικαστήριο έχει εκφραστεί σε αυτό, είπε ότι μονομερής προσφυγή δεν μπορεί να γίνει.

Α. Δελλατόλας: Κύριε Πρόεδρε, μία διακοπή. Επειδή εσείς ανοίξατε, αν μου επιτρέπετε και δεν είναι εύκολο κανείς με νομικά τώρα να πάει απέναντί σας, κάθε άλλο, άμα είναι έτσι να πάω απέναντι να σας ακούσω, δεν γίνεται, αλλά θέλω να το βάλω πολύ απλά το θέμα. Επειδή εσείς ανοίξατε το θέμα της Χάγης στην ομιλία που είχα την τύχη να την παρακολουθήσω, ήταν εξαιρετική, στην εκδήλωση που κάνατε του Κύκλου, δεν σας κατηγορούν, σας ερωτούν και ανάμεσα σε αυτούς είμαι και εγώ, το εξής, το είπε και η Όλγα πριν.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν με κατηγορεί κανείς, προφανώς.

Α. Δελλατόλας: Πηγαίνουμε στη Χάγη από κοινού με ένα συνυποσχετικό, δεν θα θελήσει η Τουρκία να βάλει το σύνολο των διεκδικήσεων και τότε θα έρθει η πολιτική ηγεσία να δεχθεί πού θα υποχωρήσει; Απλά ρωτώ.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Δελλατόλα, ας σκεφτούμε λίγο μεθοδικά, πρέπει το έθνος να μάθει να σκέφτεται μεθοδικά. Λοιπόν, στο ζήτημα της οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών, που είναι κεντρικό, είμαστε υποχρεωμένοι να πάμε σε διαπραγμάτευση, είτε μας καλέσει η Τουρκία είτε καλέσουμε εμείς την Τουρκία. Εν προκειμένω η Τουρκία με την επιστολή που έστειλε στον ΟΗΕ στις 13 Νοεμβρίου του 2019, πριν καταθέσει την υποτιθέμενη συμφωνία με τη Λιβύη, καλεί τις συνορεύουσες χώρες στην Ανατολική Μεσόγειο σε διαπραγμάτευση, με βάση το Διεθνές Δίκαιο.

Η. Κανέλλης: Και ο Cavusoglu στη συνέντευξη που έδωσε στον Άγγελο Αθανασόπουλο.

Κ. Γαλανού: Υπάρχει έμμεση πρόσκληση δηλαδή.

Ευ. Βενιζέλος: Και βεβαίως όταν μιλάμε ότι ξεκινάμε για την έναρξη των διαβουλεύσεων η κατάληξη των διαβουλεύσεων είναι ή η συμφωνία ή το συνυποσχετικό για να πας στο Διεθνές Δικαστήριο. Εγώ ο ίδιος όμως, ακριβώς επειδή θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι αν ανοίξει η συζήτηση για τη Χάγη μπορεί αυτό να περιλάβει τις γκρίζες ζώνες, να περιλάβει την αποστρατικοποίηση των νησιών της Δωδεκανήσου και του Ανατολικού Αιγαίου...

Α. Δελλατόλας: Εμείς δεν διεκδικούμε κάτι.

Ευ. Βενιζέλος: ...μπορεί να συμπεριλάβει θέματα αμφισβήτησης κυριαρχίας, τροποποίησα τις δηλώσεις που είχε κάνει η Ελλάδα στο παρελθόν για την αναγνώριση της δικαιοδοσίας του Δικαστηρίου από τη δεκαετία του ’90 και του Δικαστηρίου το Δικαίου της Θάλασσας του Αμβούργου, ώστε να μην υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η Ελλάδα δεν δέχεται να καταστούν διαφορές και μάλιστα διαφορές ενώπιον της διεθνούς δικαιοσύνης, ζητήματα κυριαρχίας.

Α. Δελλατόλας: Άρα, δεν θα δεχθούμε να βάλει τέτοια ζητήματα η Τουρκία.

Ευ. Βενιζέλος: Η οριοθέτηση λοιπόν των θαλασσίων ζωνών δεν είναι ζήτημα κυριαρχίας, είναι ζήτημα κυριαρχικών δικαιωμάτων. Υπάρχουν τρεις διαφορετικές έννοιες οι οποίες είναι εξαιρετικά σαφείς. Είναι άλλο πράγμα η κυριαρχία, την οποία την ασκείς στην επικράτειά σου, στα χωρικά σου ύδατα, στον εναέριο χώρο σου, άλλο πράγμα τα κυριαρχικά σου δικαιώματα στην υφαλοκρηπίδα και στην ΑΟΖ και άλλο πράγμα διοικητικού χαρακτήρα αρμοδιότητες, για το συντονισμό εναέριας κυκλοφορίας για παράδειγμα, ή την ασφάλεια των πτήσεων που είναι το περιβόητο FIR Αθηνών, που δεν είναι ούτε κυριαρχία, ούτε κυριαρχικό δικαίωμα, είναι μία απλή αρμοδιότητα που σου απονέμει ο ICAO. Άρα, όταν εμείς θέλουμε να παίρνουμε πρωτοβουλίες, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο, για το θέμα της οριοθέτησης είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε την κίνηση αυτή που πρέπει να την κάνουμε για να έχουμε την πρωτοβουλία των κινήσεων.

Ο. Τρέμη: Το πώς το είπε με την έννοια του τι περιλαμβάνει η agenda, περιλαμβάνει υφαλοκρηπίδα-ΑΟΖ. Το αν υπάρχει δέσμευση σε περίπτωση αποτυχίας των διαπραγματεύσεων για την από κοινού προσφυγή στη Χάγη αυτό, εντάξει, είχε συμφωνηθεί κάποια στιγμή.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό απορρέει από το Διεθνές Δίκαιο.

Ο. Τρέμη: Εντάξει, ας το δεχτούμε. Το ζήτημα λοιπόν, το οποίο θα ήθελα τώρα να κουβεντιάσουμε με τον Άγγελο, που το είδα και το γράφει και στο «Βήμα της Κυριακής», είναι το πότε. Λες στο άρθρο σου, Άγγελε, ότι είναι πρόβλημα η τουρκολυβική συμφωνία και ότι θα πρέπει να παγώσει, αυτονόητο ως ένα βαθμό, προκειμένου να ξεκινήσει η διαδικασία για τη Χάγη, άρα δεν είναι κάτι, αν καταλαβαίνω καλά, που θα μπορούσε να γίνει αύριο το πρωί, η προσφυγή στη Χάγη εννοώ.

Α. Αθανασόπουλος: Νομίζω ότι αυτό προκύπτει και από όσα είπε ο κ. Βενιζέλος. Ουσιαστικά αυτό που λέω είναι μία συζήτηση η οποία υπάρχει στο Υπουργείο Εξωτερικών, έντονη, διότι αυτή τη στιγμή Τουρκία, είτε μας αρέσει είτε όχι, έχει δημιουργήσει ένα τετελεσμένο με αυτή τη συμφωνία, οπότε όταν θα καθίσει κάποιος να συζητήσει, αυτό το πράγμα θα έρθει στο τραπέζι. Το θέμα είναι κατά πόσο μέσα στις διερευνητικές επαφές θα συζητηθεί αυτό το θέμα και πώς, κατά πόσο θα πρέπει να παγώσουν κινήσεις και από τις δύο πλευρές, κάτι που παγίως συμβαίνει από το 1974-1975 και μετά, σε διάφορες φάσεις, για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε μετά σε περαιτέρω διαπραγματεύσεις πριν από ένα συνυποσχετικό.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι το οποίο δεν έχει ειπωθεί στην ελληνική συζήτηση και είναι καθοριστικής σημασίας σε σχέση με τη Λιβύη. Η Λιβύη είναι, επί καθεστώτος Qadhdhafi ,η χώρα η οποία ξεκίνησε πρώτη τις δικαστικές διαδικασίες ενώπιον της Χάγης για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας της. Δύο, λοιπόν, βασικές αποφάσεις στη διεθνή νομολογία που αφορούν τη Μεσόγειο, είναι αποφάσεις για τη Λιβύη. Η οριοθέτηση μεταξύ Λιβύης-Τυνησίας έγινε με απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης και η οριοθέτηση μεταξύ Λιβύης και Μάλτας έγινε με απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης. Θα μπορούσε λοιπόν να πει κανείς ότι η κυβέρνηση του Sarraj, η «κυβέρνηση εθνικής συμφωνίας» που υποτίθεται ότι ακόμη είναι διεθνώς αναγνωρισμένη, είχε αν μη τι άλλο υποχρέωση να ακολουθήσει την πεπατημένη του κράτους, έστω και υπό άλλη κυβέρνηση, υπό άλλο καθεστώς, δηλαδή να πει ότι θα πάω στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για δικαστική οριοθέτηση, κάτι που το έχω κάνει με άλλες χώρες της περιοχής. Η συμφωνία Λιβύης-Τουρκίας είναι για την Ελλάδα και για οποιαδήποτε άλλη χώρα αυτό που λέμε με λατινικούς όρους, καλώς ή κακώς, στο Διεθνές Δίκαιο, res inter alios acta, είναι μία συμφωνία μεταξύ άλλων, δεν δεσμεύει τις τρίτες χώρες. Μπορεί η συμφωνία αυτή να πρωτοκολληθεί στον ΟΗΕ;

Ο. Τρέμη: Μπορεί.

Ευ. Βενιζέλος: Συνήθως πρωτοκολλούνται όλες χωρίς έλεγχο, δεν θα συμβεί και τίποτα αν πρωτοκολληθεί. Θα ήταν μεγάλη επιτυχία εάν δεν πρωτοκολληθεί, διότι εδώ παραβιάζεται η συμφωνία επί τη βάσει της οποίας υπάρχει η κυβέρνηση Sarraj που λέει ότι για τη σύναψη διεθνών συμβάσεων πρέπει να υπάρχει συναίνεση του Κοινοβουλίου και το Κοινοβούλιο ανήκει, ας το πούμε έτσι, στους υποστηρικτές του Haftar. Άρα, λοιπόν, η ύπαρξη αυτής της συμφωνίας δεν σημαίνει τίποτα. Άλλωστε εάν στη διαπραγμάτευση προκύψει θέμα που αφορά και τη Λιβύη, θα μπορούσε και η Λιβύη να καταστεί διάδικος με μία κυβέρνηση η οποία θα είναι κυβέρνηση που ασκεί έλεγχο στο μέλλον, με μία κυβέρνηση η οποία είναι διεθνώς αναγνωρισμένη, με μία κυβέρνηση η οποία σέβεται τη διεθνή νομιμότητα και άρα θα μπορούσε να γίνει και πολυμερώς μία τέτοια οριοθέτηση, η οποία θα γίνει από το Διεθνές Δικαστήριο.

Α. Αθανασόπουλος: Θέλω να άνω μία ερώτηση εγώ, αν μου επιτρέπετε.

Α. Δελλατόλας: Είπατε δημιουργεί δεδομένα, ο Πρόεδρος λέει ότι δεν σημαίνει τίποτα. Τι ισχύει από τα δύο.

Ευ. Βενιζέλος: Δημιουργεί δεδομένο στους ισχυρισμούς.

Ο. Τρέμη: Εγώ να διατυπώσω το ερώτημα, και να το διατυπώσω προς τον Άγγελο και πάλι. Ποιος κρίνει και με ποια κριτήρια το κρίνει, και πόσο ισχυρό είναι αυτό, το αν μία συμφωνία είναι έγκυρη ή άκυρη;

Ευ. Βενιζέλος: Πού να το ξέρει να σας απαντήσει ο κύριος Αθανασόπουλος; Αν το ήξερε αυτό θα έπαιρνε Νόμπελ Νομικής.

Α. Αθανασόπουλος: Καθήμενος δίπλα στον κ. Βενιζέλο δεν θα το ρισκάρω αυτό να το απαντήσω, αλλά μπορώ να κάνω μία ερώτηση.

Ο. Τρέμη: Κοίταξε, ενδεχομένως να ακούγεται λίγο απλοϊκό, αλλά είναι ένα εύλογο ερώτημα κατ’ εμέ.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, δεν απαντιούνται τόσο εύκολα.

Ο. Τρέμη: Δηλαδή εμείς μπορεί να λέμε σε όλους τους τόνους, και να το λέμε και από την καρδιά μας και την ψυχή μας, ότι αυτή είναι μία συμφωνία άκυρη αλλά αν μιλήσουμε πρακτικά, πώς κρίνεται αυτό στην πράξη και ποιος το κρίνει.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό στην πράξη κρίνεται όπως προβλέπει η Σύμβαση της Βιέννης για το Δίκαιο των Συνθηκών, δεν υπάρχει άλλος τρόπος και εάν δημιουργηθεί δεσμός δίκης, έννομη σχέση δίκης, αν δηλαδή υπάρξει δικαιοδοσία του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, μπορεί να το κρίνει το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Ποιος άλλος; Το Συμβούλιο Ασφαλείας. Αν το Συμβούλιο Ασφαλείας σου πει ότι αυτή η συμφωνία δεν είναι τίποτα, ο Sarraj δεν είναι τίποτα, τότε βεβαίως ανατρέπονται όλα τα δεδομένα, γιατί ο Sarraj λειτουργεί με βάση τη σφραγίδα του ΟΗΕ, τη σφραγίδα του Συμβουλίου Ασφαλείας.

Την Τετάρτη συγκαλείται το Συμβούλιο Ασφαλείας για τη Λιβύη, ήδη ο Haftar μπήκε στη Σύρτη, έχει μπει σχεδόν στη πρωτεύουσα, στην Τρίπολη, υπάρχει πρόβλημα αλλαγής των συσχετισμών και των καταστάσεων. Εάν δείτε τα πρακτικά των συζητήσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας όλη αυτή την περίοδο για τη Λιβύη, θα δείτε ότι τα μόνιμα μέλη, οι μεγάλες δυνάμεις σιωπούν. Δεν μιλούν οι Αμερικάνοι, δεν μιλούν οι Ρώσοι, δεν μιλούν οι Κινέζοι. Μιλούν τα μη μόνιμα μέλη, μπορεί να μιλά ο Βέλγος αντιπρόσωπος ή μπορεί να μιλά ο αντιπρόσωπος από χώρες της Νότιας Αμερικής. Θα δούμε τώρα στη συζήτηση που θα γίνει πώς θα τοποθετηθούν, εάν τοποθετηθούν, γιατί μπορεί και πάλι να περιμένουν να διαμορφωθεί συσχετισμός επί του πεδίου. Αλλά μία τέτοια συμφωνία θα δημιουργήσει ένα πρόβλημα που θα λυθεί είτε με διαπραγμάτευση, είτε με δικαστική απόφαση, είτε με το Συμβούλιο Ασφαλείας.

Η. Κανέλλης: Κύριε Πρόεδρε, εδώ τώρα έχουμε ένα ζήτημα, η διεθνής νομιμότητα, και από την άλλη μεριά ένα παιχνίδι ισχύος από δύο φατρίες, τουλάχιστον δύο φατρίες γνωρίζουμε, στο εσωτερικό της Λιβύης αντιστοίχως. Εδώ εμείς, η Ελλάδα δηλαδή, η ελληνική πλευρά και στο Αιγαίο και στη Μεσόγειο επικαλείται τις Συνθήκες και λέει ότι εν πάση περιπτώσει να τα βρούμε στη Χάγη. Εάν η Τουρκία δεν θελήσει να τα βρούμε στη Χάγη, λέω εγώ η Τουρκία η οποία είναι πολεμοχαρής χώρα, σύμφωνα με το γνωστό στερεότυπο, και επικαλεστεί την ισχύ, εμείς τι κάνουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα επικαλεστεί την ισχύ η Τουρκία ποτέ, δεν κάνει κάτι η Τουρκία χωρίς να έχει ένα πρόσχημα νομιμότητας. Δεν λέω ότι σέβεται τη νομιμότητα, παραβιάζει τη νομιμότητα, αλλά επικαλείται μία δική της θεωρία για το Διεθνές Δίκαιο πάντα.

Ο. Τρέμη: Αυτό πάντως είναι επίδειξη ισχύος.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, όλα είναι επίδειξη ισχύος και εμείς κάνουμε επίδειξη ισχύος. Υπογράψαμε ας πούμε την πολιτική συμφωνία για τον EastMed, τον αγωγό. Δεν υπογράφτηκε μία εμπορική συμφωνία, υπογράφτηκε μία διακρατική συμφωνία, ότι υποστηρίζουμε πολιτικά ένα σχέδιο που πρέπει να το αναλάβουν κάποιες επιχειρήσεις, κάποιοι όμιλοι διεθνείς, εάν θέλουν να το κάνουν.

Α. Δελλατόλας: Είναι στον αέρα αυτή;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί δεν με ρωτάτε, ο EastMed εάν προχωρήσει εμπορικά, μπορεί να περάσει από την υφαλοκρηπίδα που οριοθετείται ως τούρκική ή ως λιβυκή με την ανυπόστατη συμφωνία που έχουν υπογράψει οι δύο χώρες;

Ο. Τρέμη: Ένα λεπτό, δεν μπορεί να περάσει, το ξέρουμε αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, κάνετε λάθος.

Ο. Τρέμη: Σήμερα δεν μπορεί, δεν μπορεί να περάσει σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, κάνετε λάθος.

Ο. Τρέμη: Είναι ζώνες οι οποίες δεν είναι οριοθετημένες, δεν μιλώ για αυτή που αναφέρεστε.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, κάνετε λάθος.

Ο. Τρέμη: Όχι, δεν κάνω λάθος σε αυτό που σας λέω.

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε με, να λέμε πράγματα που πρέπει να ακούν οι Έλληνες για να ξέρουν. Στην ανοικτή θάλασσα, οι αγωγοί και τα καλώδια περνούν από παντού.

Ο. Τρέμη: Σωστό αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά ακόμη και όταν έχεις οριοθέτηση…

Ο. Τρέμη: Υπάρχουν περιοχές που δεν είναι οριοθετημένες;

Ευ. Βενιζέλος: Στην υφαλοκρηπίδα αυτό έχει πολύ μικρή σημασία, διότι η υφαλοκρηπίδα ισχύει από μόνη της, ipso facto και ab initio όπως λέμε, δεν χρειάζεται τίποτα άλλο. Μην γελάτε με τους όρους αυτούς, γιατί στους όρους αυτούς βασίζονται τα εθνικά συμφέροντα.

Ο. Τρέμη: Δεν γελάω, χαμογελάω καταρχάς.

Ευ. Βενιζέλος: Τα εθνικά συμφέροντα.

Α. Δελλατόλας: Δηλαδή ο αγωγός μπορεί να περάσει χωρίς άδεια;

Ευ. Βενιζέλος: Οι αγωγοί και τα καλώδια περνούν από την ΑΟΖ ή την υφαλοκρηπίδα, γιατί εν προκειμένω έχουμε βυθό, η έννοια της υφαλοκρηπίδας είναι πάρα πολύ κρίσιμη ξανά, παρότι είναι παλαιότερη έννοια, περνούν με βάση το άρθρο 79 της Συνθήκης για το Δίκαιο της Θάλασσας από μία υφαλοκρηπίδα άλλου κράτους, το οποίο όμως μπορεί να ζητήσει να πει τη γνώμη του για την πορεία, για τη χάραξη της διαδρομής διέλευσης.

Α. Δελλατόλας: Άρα περνάει ο αγωγός χωρίς πρόβλημα;

Ο. Τρέμη: Όχι, δεν περνάει.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά εμείς θα αναγνωρίσουμε ότι εκεί υπάρχει υφαλοκρηπίδα της Λιβύης ή της Τουρκίας;

Ο. Τρέμη: Δεν είπα αυτό εγώ, κ. Βενιζέλε.

Ευ. Βενιζέλος: Για να καταλάβετε πόσο λεπτά είναι τα θέματα.

Α. Δελλατόλας: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μία σύγκρουση.

Ο. Τρέμη: Ένα λεπτό, πριν πάμε στα λεπτά θέματα.

Α. Δελλατόλας: Μισό λεπτό, Όλγα, υπάρχει μία Συμφωνία…

Ο. Τρέμη: Μα υπάρχει κάτι το οποίο είναι πριν από όλα αυτά. Κάναμε καλά που υπογράψαμε τη Συμφωνία; Κάναμε καλά που επισπεύσαμε την υπογραφή της; Και μετά βλέπουμε ποια είναι τα προβλήματα.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό το επιδιώκουμε εδώ και χρόνια.

Α. Δελλατόλας: Και χωρίς την Ιταλία.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το επιδιώκουμε εδώ και χρόνια, απλώς πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα στη σωστή τους διάσταση. Το ότι υπογράψαμε μία επί της αρχής πολιτική συμφωνία με το Ισραήλ και την Κύπρο, δηλαδή στην πραγματικότητα με μία χώρα εξαιρετικά φιλική και ταυτισμένη όπως είναι η Κύπρος, και με το Ισραήλ, δεν σημαίνει ότι έχουμε διασφαλισμένη τη συμφωνία και των άλλων χωρών που πρέπει να εμπλακούν, όπως είναι για παράδειγμα η Αίγυπτος ή η Ιταλία. Δεν σημαίνει ότι το έργο υιοθετήθηκε εμπορικά και ότι θα γίνει και κάποιοι θα βάλουν τα λεφτά.

Α. Δελλατόλας: Είναι κοστοβόρο.

Ευ. Βενιζέλος: Σημαίνει λοιπόν κάτι πολιτικά, το οποίο είναι πολύ σημαντικό.

Α. Δελλατόλας: Πιέζει τα πράγματα;

Ευ. Βενιζέλος: Πιέζει προφανώς τα πράγματα, είναι μία εκδήλωση, ας το πούμε έτσι, της δυνατότητας που έχει η χώρα να διαμορφώνει συνεργασίες, συμφωνίες, μέτωπα, αλλά δεν θα μας λύσει η υπογραφή της συμφωνίας για τον EastMed ούτε το ζήτημα της οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών, ούτε το Κυπριακό. Όταν μας έριξαν στα βαθιά νερά της Μεσογείου…

Ο. Τρέμη: Είναι όμως αντίβαρο στην τουρκολιβυκή συμφωνία ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι.

Ο. Τρέμη: Εσείς λέτε, όχι.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι άλλης τάξεως συμφωνία.

Α. Δελλατόλας: Λέτε ότι χωρίς την άδεια της Τουρκίας μπορεί να περάσει.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, βεβαίως, και χωρίς την άδεια της Ελλάδος στη δική της ΑΟΖ. Μα, τώρα, ούτως ή άλλως, για παράδειγμα στον Nord Stream, στον αγωγό που φέρνει ξανά φυσικό αέριο από τη Ρωσία στη Γερμανία, παρά τις πολλές και έντονες διαμαρτυρίες του Προέδρου Trump, αυτό που εκκρεμούσε για να ολοκληρωθεί η κατασκευή ήταν να συμφωνήσει η Δανία για το ποια θα είναι η διαδρομή του αγωγού στη δική της υφαλοκρηπίδα, στο βυθό της δικής της ας το πούμε υφαλοκρηπίδας, ΑΟΖ θα έλεγα, αλλά εδώ εν προκειμένω το κρίσιμο στοιχείο είναι το στοιχείο της υφαλοκρηπίδας.

Άρα, λοιπόν, πρέπει να έχουμε μία αίσθηση της πραγματικότητας για όλα τα θέματα, όλα έχουν τη σημασία τους αλλά πρέπει να κάνουμε έναν διαχωρισμό. Είναι άλλο το πώς διαμορφώνεις την περιφέρεια του θέματος, πώς το περικυκλώνεις, πώς διαμορφώνεις έναν ευρύτερο ορίζοντα και άλλο ο πυρήνας του θέματος. Ο πυρήνας του θέματος δεν λύνεται με τον τρόπο αυτό, εκτός και αν θέλουμε να παρατείνουμε την εκκρεμότητα στην Κύπρο, στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο για άλλα 45 χρόνια. Τα 45 χρόνια που πέρασαν μας έδωσαν ορισμένα θετικά, για παράδειγμα την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά από την άλλη έβαλαν επάνω στο τραπέζι περισσότερες και εντονότερες μονομερείς διεκδικήσεις εκ μέρους της Τουρκίας.  Επιπλέον, 45 χρόνια η μόνη πραγματική εκμετάλλευση που έχουμε στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, πραγματική εκμετάλλευση, είναι ο Πρίνος, εντός των ελληνικών χωρικών υδάτων, εντός της ζώνης των έξι μιλίων, που όπως ξέρετε αγωνίστηκα να τον κρατήσω ζωντανό το 1999 δίνοντάς το στο Συνεταιρισμό των εργαζομένων του Πρίνου για να επιβιώσει.

Α. Δελλατόλας: Υπαινίχτηκε ο Ηλίας ότι εάν ο Erdogan, αγνοώντας όλο αυτό που κάνει διάφορα, χωρίς την επίφαση της νομιμότητας που πολλές φορές επικαλείται όπως τον βολεύει και πάει κάτω από την Κρήτη, σε αυτή τη γραμμή την κόκκινη που είδε όλο ο κόσμος να περιγράφει ο ίδιος, τι κάνουμε εμείς;

Ευ. Βενιζέλος: Και κάνει έρευνα.

Α. Δελλατόλας: Και κάνει έρευνα.

Ευ. Βενιζέλος: Κάνει έρευνα δηλαδή σε μία περιοχή που είναι εκτός των ελληνικών χωρικών υδάτων, εντός των απωτέρων ορίων της ελληνικής υφαλοκρηπίδας και της ελληνικής ΑΟΖ, όπως αυτά ορίστηκαν με το νόμο 4001/2011, ένα κείμενο κολοσσιαίας σημασίας που προχωρήσαμε τότε με το Γιάννη Μανιάτη, αλλά, βεβαίως, αυτός θα ισχυρίζεται ότι ενεργεί στη δική του ΑΟΖ και στη δική του υφαλοκρηπίδα, άρα σε δύο διαφορετικές αντιλήψεις για τα απώτερα όρια των θαλασσίων ζωνών. Επειδή λοιπόν εκεί εμείς διεκδικούμε, προβάλουμε μάλλον, έχουμε και προβάλουμε κυριαρχικό δικαίωμα και η Τουρκία προβάλει δικό της κυριαρχικό δικαίωμα, δεν μπορούμε να ασκήσουμε τα μέσα τα οποία θα ασκούσαμε στην επικράτειά μας και στα χωρικά μας ύδατα, δεν μπορεί να πάει να ασκήσει κανείς βία.

Α. Δελλατόλας: Τι θα γίνει εκεί;

Ο. Τρέμη: Ναι, αν προσβαλλόταν η κυριαρχία μας.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει όμως εκείνη τη στιγμή πρόκληση, η οποία γεννά λόγο να ζητήσεις από το Συμβούλιο Ασφαλείας να επέμβει.

Α. Δελλατόλας: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Από την άλλη μεριά αντιλαμβάνεστε ότι αν μπούμε σε μία τέτοια διαδικασία προκλήσεων, αναγκαζόμαστε να τρέχουμε πίσω από τις εξελίξεις.

Ο. Τρέμη: Άρα, τι κάνουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Για αυτό λέω εγώ, προσέξτε στο ζήτημα της οριοθέτησης, ποια πρωτοβουλία μπορούμε να πάρουμε ως έθνος; Την πρωτοβουλία που λέει το Διεθνές Δίκαιο. Για το ζήτημα της οριοθέτησης και μόνο να κάνουμε αυτό που προβλέπει η Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας, καλούμε σε διαπραγμάτευση και σε περίπτωση αποτυχίας της διαπραγμάτευσης, συνυποσχετικό για την οριοθέτηση και μόνο ενώπιον του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης.

Α. Δελλατόλας: Και μόνο.

Ο. Τρέμη: Ναι, εάν εν τω μεταξύ, όμως, γιατί ο Αντώνης περιγράφει…

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά αυτά πρέπει να τα λέμε…

Α. Δελλατόλας: Μας έμεινε το «και μόνο».

Ευ. Βενιζέλος: Το «και μόνο» το έχουμε πει, κ. Δελλατόλα, εκατό φορές.

Α. Δελλατόλας: Εγώ στον Κύκλο δεν το άκουσα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, το ακούσατε, γιατί το «και μόνο»…

Α. Δελλατόλας: Γιατί τσακωθήκαμε εκεί διάφοροι για το συνυποσχετικό.

Ευ. Βενιζέλος: Το «και μόνο» το έχω διασφαλίσει, θα μου επιτρέψετε να πω, λίγες ημέρες πριν φύγω από το Υπουργείο Εξωτερικών, τον Ιανουάριο του 2015, με τη δήλωση που κατέθεσα ενώπιον του ΟΗΕ στις 14 Ιανουαρίου του 2015.

Ο. Τρέμη: Κοιτάξτε όμως να δείτε.

Α. Δελλατόλας: Κάτι θέλει ο κ. Αθανασόπουλος.

Ο. Τρέμη: Μέχρι που να ρυθμισθεί η ιστορία αυτή, δηλαδή να μπούμε σε διαδικασία διαπραγμάτευσης με την Τουρκία και να αποδεχθεί…

Ευ. Βενιζέλος: Μα, ήμασταν, μέχρι το 2016.

Ο. Τρέμη: Εντάξει, αλλά τώρα μιλάτε για κάτι το οποίο θα πρέπει να ξεκινήσει κάποια στιγμή.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, θα ξεκινήσει, το είπε και ο Πρωθυπουργός.

Ο. Τρέμη: Ένα λεπτό όμως, ενδιαμέσως δεν μας είπατε τι γίνεται εάν έρθει τουρκικό ερευνητικό πλοίο σε αυτή την περιοχή, που είναι μία περιοχή αμφισβήτησης κυριαρχικού δικαιώματος της μίας χώρας σε σχέση με την άλλη, συνοδευόμενο από πλοίο ή πλοία του Πολεμικού Ναυτικού της Τουρκίας.

Ευ. Βενιζέλος: Θα στείλουμε και εμείς πλοίο του Πολεμικού Ναυτικού για παρατήρηση.

Ο. Τρέμη: Μάλιστα, εντάξει.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά, εάν θα μπει κανείς σε ένα θερμό επεισόδιο και σε μία πολεμική ένταση απρόβλεπτης εξέλιξης εκτός χωρικών του υδάτων…

Ο. Τρέμη: Αυτό μπορεί να προκύψει από ατύχημα.

Ευ. Βενιζέλος: …σε κάτι που αφορά θαλάσσια ζώνη απώτερη, όπως είπαμε προηγουμένως, δεν θα το κρίνουμε τώρα, σε μία εκπομπή.

Ο. Τρέμη: Όχι, αλλά μπορεί να προκύψει.

Α. Δελλατόλας: Και στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Μα είπατε, Πρόεδρε…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα έλεγα, πάντως, ότι η εμπλοκή της χώρας σε θερμό επεισόδιο μας ωφέλησε όλα αυτά τα χρόνια.

Ο. Τρέμη: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Το δε θερμότερο των επεισοδίων ήταν η εισβολή του Αττίλα, για την οποία έχει ιστορική ευθύνη και η δικτατορία στην Ελλάδα, τεράστια, με το πραξικόπημα κατά του Μακαρίου.

Ο. Τρέμη: Ασφαλώς.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, εάν πάρουμε την αλληλουχία των θερμών επεισοδίων από το κορυφαίο, την εισβολή, τον πόλεμο στην Κύπρο, μέχρι τα Ίμια, δεν νομίζω ότι έχει βγει το έθνος ωφελημένο από την εμπλοκή του σε θερμά επεισόδια. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε στρατιωτική ισχύ, ότι δεν είμαστε έτοιμοι να την αντιτάξουμε, αλλά πρέπει να επιδιώξουμε ειρηνική λύση προς όφελός μας, διότι η μη ειρηνική λύση δεν είναι προς όφελός μας, δεν είναι προς όφελος κανενός.

Ο. Τρέμη: Είναι πλήρως καθαρό αυτό το οποίο λέτε, είναι πολύ καθαρό. Θα ήθελα να αλλάξουμε agenda. Κατερίνα, θέλεις να ρωτήσεις για την Προεδρία της Δημοκρατίας; Τον πρότεινε η κ. Γεννηματά για υποψήφιο Πρόεδρο της Δημοκρατίας.

Ευ. Βενιζέλος: Μεταξύ πολλών άλλων.

Ο. Τρέμη: Όχι πολλών, άλλων τριών.

Κ. Γαλανού: Μεταξύ τριών, είσαστε τρεις.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, όλες οι αναφορές του ονόματός σου σε μία τέτοια συζήτηση…

Α. Δελλατόλας: Δεν είναι τιμητική;

Ευ. Βενιζέλος: …είναι τιμητικές.

Α. Δελλατόλας: Προφανώς.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία.

Α. Δελλατόλας: Εφικτές να δούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Όμως θεωρώ ότι αυτή η δημόσια συζήτηση δεν βοηθά στο να διασφαλισθεί το κύρος του αξιώματος.

Α. Δελλατόλας: Επιτέλους είδα μία δήλωσή σας που συμπλέει με του κ. Τσίπρα, και χαίρομαι ιδιαιτέρως για αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Συμπεριλαμβανομένης και της δήλωσης που έκανε ο κ. Τσίπρας στη συνέντευξή του στο…

Α. Δελλατόλας: Είπε να επισπεύσει η διαδικασία.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά προτείνει και αυτός πρόσωπο συγκεκριμένο.

Α. Δελλατόλας: Μα, υπάρχει ο Πρόεδρος.

Ο. Τρέμη: Να σας πω, κ. Βενιζέλε...

Α. Δελλατόλας: Το έχει κάνει από πέρυσι, Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, συνδέοντας την αποδοχή…

Α. Δελλατόλας: Μην είστε κακούλης τώρα για αυτό το θέμα, γιατί έχετε άδικο.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είμαι καθόλου, είμαι ακριβέστατος και δίκαιος.

Α. Δελλατόλας: Από πέρυσι το έχει πει, δεν το λέει τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά τώρα είπε κάτι άλλο, συνέδεσε την επιλογή συγκεκριμένου προσώπου με τη διαμόρφωση εθνικής συναίνεσης.

Ο. Τρέμη: Αυτό είναι αλήθεια.

Κ. Γαλανού: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ θέλω να…

Α. Δελλατόλας: Στο θέμα αυτό.

Ο. Τρέμη: Αυτό είναι αλήθεια.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι τεράστιο πρόβλημα.

Α. Δελλατόλας: Στο θέμα αυτό.

Κ. Γαλανού: Ευρύτερα, Αντώνη, ευρύτερα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, στην εξωτερική πολιτική.

Ο. Τρέμη: Ναι, βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ θέλω να διαβάσω…

Α. Δελλατόλας: Όχι, είπε να ακολουθήσει.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ θέλω να διαβάσω τη συνέντευξη…

Ο. Τρέμη: Όχι, το πακετάρισε.

Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να διαβάσω τη συνέντευξη του κ. Τσίπρα διαφορετικά, ότι η αξιωματική αντιπολίτευση, και όλη η αντιπολίτευση, παρέχει γενναιόδωρα και χωρίς προϋποθέσεις την εθνική συναίνεση που απαιτείται για τα θέματα εξωτερικής πολιτικής, ασφάλειας και άμυνας, άνευ όρων και προϋποθέσεων…

Α. Δελλατόλας: Μάλλον την έχει.

Ευ. Βενιζέλος: …και επιδιώκει και ευρύτερες συμφωνίες για άλλα ζητήματα, που μπορεί να είναι και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Αλλά δεν πρέπει να συνδέονται τα δύο θέματα, διότι πιστεύω ότι ανεξαρτήτως προσώπου, ο τόπος μας, η πατρίδα μας είναι ώριμη, ικανή και έμπειρη στα θέματα αυτά και ξέρει ότι πρέπει να διαμορφώνονται ισχυρές συναινέσεις.

Ο. Τρέμη: Εγώ, κ. Βενιζέλε, θα ήθελα να σας ρωτήσω, τι θα κάνατε εάν σας έπαιρνε τηλέφωνο ο Κυριάκος Μητσοτάκης και σας ζητούσε να είστε ο επόμενος Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Πώς θα αντιδρούσατε;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα θεωρώ ότι είναι άκομψη η συζήτηση αυτή.

Ο. Τρέμη: Δεν είναι καθόλου άκομψη.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν θα μετάσχω τώρα.

Ο. Τρέμη: Γιατί δεν θα μετάσχετε;

Ευ. Βενιζέλος: Το θεωρώ τώρα άνευ σημασίας.

Ο. Τρέμη: Γιατί;

Α. Δελλατόλας: Ναι, θα έλεγε. Tι θα έλεγε, όχι, ο άνθρωπος;

Ο. Τρέμη: Ναι θα έλεγε;

Α. Δελλατόλας: Αφού είπε ότι είναι τιμητικό.

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη, δεν είναι αυτά τα δύσκολα τηλέφωνα, τα δύσκολα τηλέφωνα ήταν όταν έπρεπε να αναλάβεις πολιτικό κόστος και να θυσιάσεις το πολιτικό σου κεφάλαιο για να σωθεί η χώρα.

Ο. Τρέμη: Τώρα πετάτε την μπάλα στην εξέδρα.

Ευ. Βενιζέλος: Εκεί ήταν τα δύσκολα τηλέφωνα.

Α. Δελλατόλας: Μα, είπε ότι είναι τιμητικό.

Κ. Γαλανού: Έχετε μετανιώσει που θυσιάσατε αυτό το κεφάλαιο και χάσατε, ενδεχομένως, μία ευκαιρία να είστε πρωταγωνιστής στην κεντρική πολιτική σκηνή;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καθόλου. Ήμουν πρωταγωνιστής στην κεντρική πολιτική σκηνή.

Κ. Γαλανού: Εννοώ να παραμένατε και σε άλλο ρόλο.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι πρέπει να μένει κανείς πολύ καιρό πρωταγωνιστής στην πολιτική ζωή.

Ο. Τρέμη: Καλά, θα τα δούμε αυτά στη συνέχεια.

Ευ. Βενιζέλος: Ούτε ο χρόνος μετριέται ημερολογιακά.

Α. Δελλατόλας: Καλά, είκοσι χρόνια ήσασταν εσείς.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν ιστορικές στιγμές πολύ πυκνές που ισοδυναμούν με πάρα πολλά χρόνια φυσιολογικής λειτουργίας του κράτους.

Κ. Γαλανού: Έχετε δίκιο σε αυτό, αλλά ενδεχομένως…

Η. Κανέλλης: Κύριε Πρόεδρε, όταν σας φώναξε η κ. Γεννηματά και σας ανακοίνωσε αυτό που σας ανακοίνωσε…

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα πού πάτε;

Η. Κανέλλης: …και βρεθήκατε…

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι τώρα…

Ο. Τρέμη: Μη φύγουμε από τον Πρόεδρο. Κράτα την ερώτηση, μη φύγουμε από τον Πρόεδρο.

Ευ. Βενιζέλος: Άφησέ το.

Ο. Τρέμη: Εγώ θέλω να μου πείτε, γιατί όχι ο σημερινός Πρόεδρος.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, δεν είμαι εγώ αρμόδιος για αυτά.

Ο. Τρέμη: Τη γνώμη σας.

Α. Δελλατόλας: Τη γνώμη σας.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πολύ δύσκολο να είσαι…

Ο. Τρέμη: Γιατί πολλοί είναι εκείνοι…

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πολύ δύσκολο να μην είσαι επαρκής Πρόεδρος, πάρα πολύ δύσκολο, με βάση τις αρμοδιότητες και το ρόλο του Προέδρου. Βεβαίως, το θέμα είναι τι θέλει κανείς από το ρόλο αυτό.

Ο. Τρέμη: Παιδιά, τα καρφιά και οι μπηχτές δίνουν και παίρνουν, τέλος πάντων.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι κανένα, τίποτα.

Ο. Τρέμη: Λοιπόν, εγώ θέλω να ρωτήσω τώρα, εν τοιαύτη περιπτώσει…

Ευ. Βενιζέλος: Μα, είναι δυνατόν τώρα να παρέμβω εγώ στο…

Α. Δελλατόλας: Ήταν επαρκής Πρόεδρος ο κ. Παυλόπουλος;

Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύω ότι άσκησε το ρυθμιστικό του ρόλο πολύ καλά.

Κ. Γαλανού: Σε όλες τις φάσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, κοιτάξτε, βλέπετε ποιο είναι το θέμα; Το θέμα, λοιπόν, είναι τι έγινε σε μία στιγμή η οποία αφορούσε την πορεία της χώρας. Το θέμα ποιο είναι όμως, ότι η χώρα έπρεπε να μείνει στη γραμμή της Ευρώπης, στη γραμμή της σταθερότητας.

Α. Δελλατόλας: Δεν έβαλε πλάτη; Ακούω ότι έβαλε πλάτη.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω.

Α. Δελλατόλας: Δεν το ξέρετε;

Ο. Τρέμη: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Το υποθέτω.

Α. Δελλατόλας: Ελάτε τώρα, το υποθέτετε εσείς. Το ξέρετε καλά.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά, ξέρετε, εάν πάρετε το μέτρο να μετρήσετε ποιος έβαλε πλάτη, με πιο κρίσιμο τρόπο και πιο διαρκή τρόπο, θα κάνετε μία κατάταξη πλατών την οποία μπορείτε να τη λάβετε υπόψη σας για ό,τι θέλετε.

Η. Κανέλλης: Και υπάρχουν και οι πλάτες των πολιτών.

Ο. Τρέμη: Φτιάχνουμε γέφυρα.

Η. Κανέλλης: Όχι, υπάρχουν οι πλάτες των πολιτών.

Ο. Τρέμη: Να ρωτήσω.

Α. Αθανασόπουλος: Επί των οποίων…

Η. Κανέλλης: Μην ξεχνάτε μία κρίσιμη μάζα πολιτών τους οποίους τους περιφρονούσαν όλοι, τους έβριζαν, οι οποίοι μπήκαν μπροστά και με το κίνημα «Μένουμε Ευρώπη» και, γενικώς, δυναμικά και διεκδίκησαν τον ευρωπαϊκό δρόμο.

Ο. Τρέμη: Ναι, αλλά το δημοψήφισμα ήταν άλλο. Εάν δεν το άλλαζε ο Αλέξης Τσίπρας, γεια σου.

Ευ. Βενιζέλος: Η ιστορία είναι γεμάτη προκλήσεις, η πραγματικότητα έχει μεγαλύτερη φαντασία και από τον πιο ευφάνταστο συγγραφέα. Ενώ τελειώσαμε, λοιπόν, τώρα το κεφάλαιο των προκλήσεων της οικονομικής κρίσης, ή, εν πάση περιπτώσει, μπαίνουμε σε μία άλλη φάση, όχι ότι έχουν λυθεί τα προβλήματα, αλλά σε μία φάση πιο φυσιολογική και πιο ελεγχόμενη, έχουμε άλλα κεφάλαια εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας και άμυνας. Άρα πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι, έτοιμοι, ενωμένοι, σοβαροί και να έχουμε γνώση και συνείδηση της ιστορίας.

Ο. Τρέμη: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Λυπάμαι που το λέω, αλλά βλέπω ακόμη να υπάρχουν πολλές εστίες προχειρότητας και επιπολαιότητας στον γενικότερο δημόσιο λόγο σε σχέση με την εθνική πορεία.

Α. Δελλατόλας: Και στην κυβέρνηση το βλέπετε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν αναφέρομαι ούτε στην κυβέρνηση ούτε στην αντιπολίτευση, αναφέρομαι στο έθνος, στην κοινωνία, αναφέρομαι σε εμάς ως πολίτες και, βεβαίως, σε όσους μας εκπροσωπούν.

Α. Δελλατόλας: Προσπαθώ να βρω μία κριτική στην κυβέρνηση από εσάς και δεν μπορώ να βρω.

Ευ. Βενιζέλος: Ούτε στην αντιπολίτευση.

Α. Δελλατόλας: Γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είμαι εδώ για να κάνω κριτική.

Α. Δελλατόλας: Γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Είμαι εδώ για να διατυπώνω τις απόψεις μου στο όνομα της αλήθειας και του εθνικού συμφέροντος, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ κατά συνείδηση.

Α. Δελλατόλας: Όταν γίνονται παρατιμονιές, να μην πείτε τη γνώμη σας δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Τη λέω, αλλά δεν χρειάζεται να τη λέω επιθετικά ή να την εμφανίζω ως κριτική.

Ο. Τρέμη: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Μπορώ να την πω δημιουργικά, προτρεπτικά.

Α. Δελλατόλας: Την πρόταση του κ. Τσίπρα σε αυτή τη συγκυρία, να γίνει Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών, πώς την βλέπετε, θα ήταν χρήσιμη;

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, το Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών έχει νόημα όταν έχει προετοιμασθεί, όταν έχουν ωριμάσει οι συνθήκες, έτσι δεν είναι;

Α. Δελλατόλας: Δεν είναι ώριμες;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω, όταν βλέπω ότι υπάρχουν δισταγμοί, πάει να πει ότι δεν είναι ώριμες οι συνθήκες.

Ο. Τρέμη: Αφού το έχει ανακοινώσει η κυβέρνηση. Είπε ο Μητσοτάκης…

Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση έχει ανακοινώσει ότι θα ενημερώσει τους πολιτικούς αρχηγούς.

Η. Κανέλλης: Ενημέρωση.

Ο. Τρέμη: Καλά, εντάξει.

Κ. Γαλανού: Και τη σύγκληση του Συμβουλίου Πολιτικών Αρχηγών ο κ. Τσίπρας τη συνέδεσε με την εσπευσμένη επανεκλογή του Προκόπη Παυλόπουλου, Αντώνη.

Α. Δελλατόλας: Νομίζω ότι κάνετε λάθος.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας κάνω εγώ μία ερώτηση, κ. Δελλατόλα;

Α. Δελλατόλας: Παρακαλώ.

Ο. Τρέμη: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Μήπως ο κ. Τσίπρας, από την εμπειρία του σε σχέση με τη Συνθήκη των Πρεσπών, έχει αξιολογήσει καλύτερα τη λειτουργία αυτών των Συμβουλίων Πολιτικών Αρχηγών; Και αναφέρομαι στα Συμβούλια που έγιναν το 1992 και το 1993-1994;

Η. Κανέλλης: Πού να ξέρει, ο Αντώνης ήταν μικρός τότε.

Α. Δελλατόλας: Νομίζω ότι θα είναι επιφυλακτικός και αυτός.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, τον βλέπω ότι…

Α. Δελλατόλας: Αλλά η συγκυρία, ίσως, το επιτάσσει. Έτσι νομίζω.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, η συγκυρία επιτάσσει να είμαστε προσεκτικοί, ενωμένοι, να θυμόμαστε τι έχει συμβεί, να μελετάμε την ιστορία και να έχουμε τα μάτια μας ανοικτά σε όλο το τοπίο, σε όλον τον κόσμο, περισκοπικά.

Ο. Τρέμη: Λέτε ότι αποφεύγετε να ασκείτε κριτική, όμως εγώ θα σας ρωτήσω. Έχουμε κλείσει εξάμηνο της νέας κυβέρνησης, θα ήθελα να μου πείτε πώς την αξιολογείτε, σε σχέση με τα όσα έχει υποσχεθεί και σε σχέση με τα όσα πράττει, και πώς αξιολογείτε προσωπικά τον Κυριάκο Μητσοτάκη.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν είμαι κριτής των πολιτικών εξελίξεων και των πολιτικών προσώπων.

Ο. Τρέμη: Πολιτικό πρόσωπο είστε όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση βλέπω από τις δημοσκοπήσεις ότι συγκεντρώνει πολύ υψηλό ποσοστό αποδοχής.

Ο. Τρέμη: Αλήθεια είναι αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Ο Πρωθυπουργός το ίδιο, πολλά σημαντικά στελέχη της κυβέρνησης το ίδιο. Αυτό το οποίο εγώ θα έλεγα είναι ότι, επειδή τοποθετήσαμε τη χώρα στη σφαίρα της κανονικότητας αμέσως μετά τις εκλογές, πρέπει, γενικά, να είμαστε προσεκτικοί γιατί τα πράγματα δεν είναι εύκολα, δεν μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε, όπως θέλουμε, υπάρχουν πολλοί καταναγκασμοί και πολλοί κίνδυνοι.

Ο. Τρέμη: Σε τι αναφέρεσθε;

Ευ. Βενιζέλος: Αναφέρομαι σε όλα.

Ο. Τρέμη: Γιατί κάτι έχετε στο μυαλό σας.

Ευ. Βενιζέλος: Αναφέρομαι στην οικονομία, αναφέρομαι στις τράπεζες, αναφέρομαι στις επενδύσεις, αναφέρομαι στους θεσμούς, στη δικαιοσύνη…

Α. Δελλατόλας: Στην οικονομία δεν βρήκε μία βάση η κυβέρνηση αυτή, ή μέσα σε πέντε μήνες έγινε το θαύμα; Γιατί εγώ ακούω ότι μέσα σε πέντε μήνες έγινε το…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, η κυβέρνηση βρήκε την πολιτική των υπερπλεονασμάτων που είχαν ένα δημοσιονομικό αποτέλεσμα εις βάρος της αναπτυξιακής προοπτικής και της αναπτυξιακής δυναμικής, και, βεβαίως, το εξάμηνο αυτό του 2019 ήταν εκ των πραγμάτων υποχρεωμένη να κινηθεί, λίγο ή πολύ, μέσα στο πλαίσιο της πολιτικής των υπερπλεονασμάτων που άρχισε από το τέλος του 2016 και μετά.

Α. Δελλατόλας: Αυτά συμφωνήθηκαν από τον Αύγουστο του 2015, το γενικό πλαίσιο.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, τον Αύγουστο του 2015 συμφωνήθηκαν τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα, όχι τα υπερπλεονάσματα.

Ο. Τρέμη: Τα υπερπλεονάσματα δεν ήταν συμβατική υποχρέωση.

Ευ. Βενιζέλος: Τα υπερπλεονάσματα ήταν μία εθνική επιλογή, δεν ήταν μία υποχρέωση που ανελήφθη τον Αύγουστο του 2015.

Ο. Τρέμη: Να σας ρωτήσω κάτι, θα σταθώ σε ένα συγκεκριμένο κεφάλαιο, το περίφημο «Νόμος και Τάξη». Πάλι θα ζητήσω την άποψή σας για τις συνολικές παρεμβάσεις που έγιναν, τον τρόπο που λειτούργησε η Αστυνομία και ορισμένες παραβατικές συμπεριφορές που κατεγράφησαν από αστυνομικά όργανα –μέχρι στιγμής δείχνουν ότι είναι μεμονωμένες– πώς κρίνετε συνολικά το εγχείρημα. Θέλω, επίσης, να ρωτήσω τη γνώμη σας και για τον κ. Μιχάλη Χρυσοχοΐδη, που γνωρίζεσθε και πολύ καλά.

Ευ. Βενιζέλος: Να απαντήσω για το Μιχάλη Χρυσοχοΐδη είναι πάρα πολύ εύκολο, γιατί είναι φίλος μου, τον εκτιμώ και τον αγαπώ πολύ. Πιστεύω ότι είναι ικανότατος στη δουλειά που έχει αναλάβει και πιστεύω ότι θα κάνει πολλά βήματα, μέσω, βεβαίως, πολλών αντιξοοτήτων. Τώρα, με ρωτάτε τι λέω για το δόγμα «Νόμος και Τάξη». Θα σας πω πώς θα ήθελα να εκφέρεται το δόγμα της χώρας. Αντί για «Νόμος» θα έλεγα Κράτος Δικαίου και αντί για «Τάξη» θα έλεγα Ασφάλεια.

Η. Κανέλλης: Μα, αυτός ο χαρακτηρισμός δεν είναι της κυβερνήσεως.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν, λοιπόν, πούμε «Κράτος Δικαίου και Ασφάλεια» πιστεύω ότι εκφράζουμε τη συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων και των Ελληνίδων. Αυτό θέλω να πω, Κράτος Δικαίου και Ασφάλεια.

Α. Δελλατόλας: Και τα παραβατικά μέσα στο…

Ευ. Βενιζέλος: Τα παραβατικά αντιμετωπίζονται όπως προβλέπει η έννομη τάξη.

Α. Δελλατόλας: Έτσι.

Ο. Τρέμη: Εκλογικός νόμος, παρότι φαίνεται ότι δεν ενδιαφέρει πλέον την κυβέρνηση, το να επιτύχει έναν υψηλό αριθμό αποδοχής, τέλος πάντων, από τη Βουλή, με δεδομένο ότι οι διακόσιες ψήφοι είναι όνειρο θερινής νυκτός.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά υπάρχουν πολιτικές συναινέσεις.

Ο. Τρέμη: Ναι, υπάρχουν.

Ευ. Βενιζέλος: Και πιστεύω ότι θα μπορούσε…

Ο. Τρέμη: Θα μπορούσε με το ΚΙΝΑΛ τίνι τρόπο, όταν η οροφή σε ό,τι αφορά το bonus είναι οι 35 έδρες, το κλιμακωτό, που σημαίνει 43%…

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν θέλω να μπω στην αριθμητική, αλλά εάν συμφωνούμε ότι χρειάζεται μία…

Ο. Τρέμη: Όχι, αυτό έχει…

Α. Δελλατόλας: Πάντως, δεν έχουν διαφορές, δεν φαίνεται.

Ο. Τρέμη: Όχι, δεν είναι αριθμητικό, είναι ουσιαστικό.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, να σας πω τι είναι ουσιαστικό.

Ο. Τρέμη: Είναι από τη μία πλευρά η αναλογικότητα, αλλά από την άλλη πλευρά είναι και η κυβερνησιμότητα.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει.

Ο. Τρέμη: Το 35 έδρες λοιπόν, λένε οι εκλογολόγοι ότι σημαίνει ότι πρέπει μία κυβέρνηση για να είναι αυτοδύναμη να συγκεντρώσει ποσοστό 43-44%.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά. Κοιτάξτε…

Ο. Τρέμη: Τι περιθώρια έχουν;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν έχω δει επίσημες θέσεις και επίσημα κείμενα.

Α. Δελλατόλας: Εσείς ήσασταν ποτέ υπέρ της απλής αναλογικής;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό.

Ο. Τρέμη: Ναι, βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό.

Α. Δελλατόλας: Όχι, εάν ήταν ο…

Ο. Τρέμη: Ήταν.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, θα σας πω.

Α. Δελλατόλας: Πώς το γύρισε τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, δεν γυρίζω τίποτα, οι θέσεις μου είναι σταθερές και σαφέστατες. Η χώρα έχει ανάγκη από σταθερές κυβερνήσεις, οι μονοκομματικές κυβερνήσεις δεν είναι πάρα οι καλύτερες. Βεβαίως, εάν ένα κόμμα συγκεντρώσει εκλογική δύναμη 38%, 39%, 40%, εντάξει, έχει μία δυναμική, έχει ένα τεκμήριο, αλλά υπάρχουν και κυβερνήσεις συνεργασίας τις οποίες έχω υπηρετήσει και τις οποίες γνωρίζω πάρα πολύ καλά, που απέδωσαν πολύ σημαντικά αποτελέσματα και είχαν και εσωτερικά αντισώματα, εσωτερικά αντίβαρα πολύ σημαντικά.

Α. Δελλατόλας: Άρα, υπέρ των συνεργασιών είστε.

Ευ. Βενιζέλος: Είμαι και υπέρ του bonus και της σταθερότητας και υπέρ των συνεργασιών οι οποίες πολλές φορές απαιτούνται, ακόμη και εάν ένα κόμμα έχει 151 βουλευτές, διότι κάτι προσφέρουν. Στην πραγματικότητα η σημερινή κυβέρνηση έχει ένα χαρακτήρα κυβέρνησης συνεργασίας, εάν λάβουμε υπόψη την προέλευση πολλών μελών της, διότι δεν είναι μία κυβέρνηση που απαρτίζεται από κομματικά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, νομίζω ότι κάτι ήθελε να πει ο κ. Μητσοτάκης με την επιλογή του αυτή που έχει και άλλες επιπτώσεις, μπορεί να δυσαρεστεί ένα τμήμα του εσωτερικού του ακροατηρίου. Από εκεί και πέρα και το ΚΙΝΑΛ έχει τη λογική του που λέει ότι θέλω να υπάρχει ένα όριο στο πλαφόν, αλλά δεν είναι το ζήτημα αριθμητικό, δηλαδή εάν ο ένας λέει 50 και ο άλλος 35 και αυτό μπορεί να γεφυρωθεί στο 40 ας πούμε. Αυτή είναι μία συζήτηση που πρέπει να γίνει στη Βουλή ή μεταξύ των κομμάτων. Εγώ θεωρώ ότι υπάρχουν περιθώρια ευρύτερης συναίνεσης στο ζήτημα αυτό.

Α. Δελλατόλας: Δεν είναι μία συνέπεια το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ επιμένει στην απλή αναλογική με πράγματι μεγάλες δυσκολίες να συνεργαστούν τα κόμματα, αλλά όπως είπατε είναι και αντιφατικό σε σχέση με το φόβο που υπάρχει με απλή λογική, αφού έχετε συνεργαστεί εσείς.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ, ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, κάποια στιγμή, πρότεινα την απλή αναλογική για να πιέσω με την πρόταση αυτή να πάμε σε κυβέρνηση συνεργασίας και να μην υπάρχει μία, ας το πούμε έτσι, επηρμένη ή αλαζονική αντιμετώπιση από το πρώτο κόμμα.

Α. Δελλατόλας: Άρα, άλλο ένα βήμα προσέγγισης με το ΣΥΡΙΖΑ βλέπω σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα για λόγους οι οποίοι είχαν δηλωθεί, ότι πρέπει η χώρα να είναι σταθερή στον προσανατολισμό της, αλλά να βασίζεται και στις μεγαλύτερες δυνατές συμπράξεις και συμφωνίες.

Α. Δελλατόλας: Το ίδιο δεν λέει ο Τσίπρας σήμερα;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, ο κ. Τσίπρας λέει απλή αναλογική σήμερα…

Α. Δελλατόλας: Για συμπράξεις πολιτικές.

Ευ. Βενιζέλος: …στην πραγματικότητα θέλοντας να βρει έναν τρόπο να καταστεί ξανά ο ΣΥΡΙΖΑ κυβερνητικό κόμμα.

Α. Δελλατόλας: Γιατί το ερμηνεύετε έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Μα αυτό κάνει.

Α. Δελλατόλας: Εγώ το ερμηνεύω…

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί είναι κακό αυτό;

Α. Δελλατόλας: Γιατί είναι κακό;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι θεμιτό, το κάνουν πολλά κόμματα.

Α. Δελλατόλας: Γιατί να είναι κακό να συμφωνήσετε στο ίδιο πράγμα; Ότι απλή αναλογική ζητάς σε πολιτικές συνεργασίες.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ούτε βουλευτής δεν είμαι, εγώ σας λέω τι παρατηρώ. Με ρωτήσατε για την άποψή μου με βάση το τοπίο. Λοιπόν, βλέπω ότι μπορεί να υπάρξει ευρύτερη συμφωνία, αυτή όμως ούτως ή άλλως δεν θα συγκεντρώσει 200 βουλευτές, άρα οι εκλογές οι επόμενες θα διεξαχθούν με τον ισχύοντα νόμο της απλής αναλογικής, άρα υπάρχει το ισχυρό ενδεχόμενο να πάμε στις λεγόμενες διπλές εκλογές.

Α. Δελλατόλας: Τις βλέπετε σύντομα;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, γιατί να τις βλέπω σύντομα; Η χώρα δεν έχει ανάγκη από εκλογές, η χώρα έχει ανάγκη από στρατηγική, από σαφή γραμμή, από κινητοποίηση των δημιουργικών δυνάμεών της και από μεγάλη εθνική συναίνεση

Η.Κανέλλης : Και μεταρρυθμίσεις.

Α. Αθανασόπουλος: Ναι, αλλά μπορεί η κυβέρνηση να θέλει να επιταχύνει αυτές τις εξελίξεις, κ. Πρόεδρε, να εκμεταλλευτεί κάποιες θετικές συγκυρίες και να…

Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση είναι ισχυρή, τώρα δεν ξέρω, ας κάνει την επιλογή που νομίζει. Ο καθένας κάνει την επιλογή που θέλει και για την οποία είναι και υπεύθυνος ιστορικά και πολιτικά, εγώ λέω την άποψή μου. Η άποψή μου είναι ότι η χώρα αυτή τη στιγμή δεν πρέπει να στραφεί σε εσωτερικές πολιτικές διαδικασίες εκλογικού χαρακτήρα, πρέπει να αφοσιωθεί στα μεγάλα εθνικά προτάγματα και στις μεγάλες ιστορικές προκλήσεις που τις βλέπουμε μπροστά μας σε όλα τα μέτωπα. Αυτό λέω.

Ο. Τρέμη: Εγώ θέλω να σας ρωτήσω για τον χειρισμό, στην πραγματικότητα κλέβω τώρα λίγο την ερώτηση του Ηλία και σου την παραχωρώ αν…

Η. Κανέλλης: Όχι, παρακαλώ, θα την πεις καλύτερα.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, τις ξέρετε τις ερωτήσεις;

Ο. Τρέμη: Όχι, την είπε πριν.

Η. Κανέλλης: Ήταν αυτό που είπα εγώ προηγουμένως.

Ευ. Βενιζέλος: Την επαναφέρεται λοιπόν.

Ο. Τρέμη: Επαναφέρω την ερώτηση του Ηλία. Καταλαβαίνω ότι ο χειρισμός της κ. Γεννηματά προεκλογικά, που είχε ως αποτέλεσμα να είστε εκτός ψηφοδελτίων ΚΙΝΑΛ, ερμηνεύτηκε από ορισμένες πλευρές ως μία προσπάθεια με αυτόν τον τρόπο, μη με ρωτήσετε πώς και το γιατί, να περιχαρακωθεί από την αριστερή του πλευρά το ΚΙΝΑΛ και να μην έχει διαρροές προς το ΣΥΡΙΖΑ, ή να μην έχει μεγάλες διαρροές προς το ΣΥΡΙΖΑ. Η κάλπη έδειξε ότι εάν υποθέσουμε ότι υπήρχε αυτή η στρατηγική, δεν ευοδώθηκε. 

Ένα άλλο στοιχείο που θα ήθελα να το δούμε όλοι μαζί, γιατί το ανίχνευσα από την τελευταία δημοσκόπηση της Pulse για το ΣΚΑΪ που έγινε στις 19 Δεκεμβρίου του 2019, δείχνει ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ψηφοφόρων του ΚΙΝΑΛ σήμερα, δηλαδή πρόσφατα, αξιολογεί θετικά τους χειρισμούς της κυβέρνησης σε μείζονος σημασίας θέματα, και μιλώ για τα εθνικά, για την ασφάλεια και για την οικονομία, και μάλιστα σε δύο περιπτώσεις σε ποσοστό περισσότερο, μεγαλύτερο από ότι οι ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας.

Βλέπουμε την πρώτη κάρτα που είναι για τα Ελληνοτουρκικά και βλέπουμε ότι οι ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας λένε «ναι» και «μάλλον ναι» σε ποσοστό 68%, και «σίγουρα θετική», 75%, λένε οι ψηφοφόροι του ΚΙΝΑΛ. Να δούμε αμέσως και την επόμενη κάρτα παρακαλώ. Λοιπόν, ασφάλεια, 82% «ναι» και «μάλλον ναι» οι ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας, «ναι» και «μάλλον ναι» λένε 85% του ΚΙΝΑΛ. Πάμε και στην οικονομία που είναι και ένα θέμα πιο δύσκολο εάν θέλετε, πιο βαρύ. Λοιπόν, 84% λένε οι ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας «ναι» και «μάλλον ναι» και 76% λένε οι ψηφοφόροι του ΚΙΑΝΑΛ. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω με βάση το συνολικό που σας περιέγραψα, που μπορεί να μην το υιοθετείτε αλλά εμένα εκεί με οδήγησε η ανάλυσή μου, ποια πιστεύετε ότι είναι η προοπτική αυτής της παράταξης; Της παράταξής σας;

Α. Δελλατόλας: Όσο βλέπω τον Βενιζέλο να μην κάνει κριτική, θα πάει 100% αυτό στο τέλος.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ έχω τώρα εκ των πραγμάτων έναν τελείως διαφορετικό ρόλο, δεν βλέπω ότι η υποχρέωσή μου είναι να κάνω συστάσεις στο ΚΙΝΑΛ για το τι θα κάνει.

Ο. Τρέμη: Όχι, πώς το αξιολογείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Έχω ευχηθεί το καλύτερο, θέλω η Δημοκρατική Παράταξη να έχει τη μεγαλύτερη δυνατή προοπτική, αλλά έχω πει με πολλή μεγάλη σαφήνεια και με πολύ πανηγυρικό τρόπο την άποψή μου για τα θέματα αυτά από το καλοκαίρι του 2015 και τα είχα πει και πριν τις Ευρωεκλογές του Μαΐου του 2019, δεν έχω να προσθέσω κάτι. Οι σημερινοί αρμόδιοι εύχομαι να κάνουν τις καλύτερες επιλογές που δίνουν τόνο, όραμα, προοπτική, στον χώρο μας.

Η. Κανέλλης: Κύριε Πρόεδρε, ο ΣΥΡΙΖΑ  ΠΑΣΟΚοποιείται…;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να πω τίποτα άλλο, βέβαια τα δεδομένα των δημοσκοπήσεων δείχνουν πόσο υπεύθυνη είναι η βάση η εκλογική του ΚΙΝΑΛ και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία.

Η. Κανέλλης: ΠΑΣΟΚοποιείται ο ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ιστορικά έχουν ΠΑΣΟΚοποιηθεί όλες οι πολιτικές δυνάμεις.

[γέλια]

Ευ. Βενιζέλος: Το βασικό χαρακτηριστικό του ΠΑΣΟΚ ήταν ότι επηρέασε και τη Νέα Δημοκρατία και οργανωτικά και αισθητικά και πολιτικά, φυσικά και τον ΣΥΡΙΖΑ. Θα ήθελε πάρα πολύ ο ΣΥΡΙΖΑ να μοιάσει σε αυτό το πρότυπο που είχε εγκαταστήσει στη χώρα με τεράστια επιτυχία εκλογική ο Ανδρέας Παπανδρέου, αλλά οι καιροί είναι τελείως διαφορετικοί.

Α. Δελλατόλας: Δεν είναι και πολύ μακριά στα ποσοστά.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, τα ποσοστά έχουν μία σημασία εκλογική στο πλαίσιο του εκλογικού κύκλου, έτσι δεν είναι;

Α. Δελλατόλας: Και κοινωνική, αφορούν κόσμο που πιστεύει, ελπίζει.

Ευ. Βενιζέλος: Από εκεί και πέρα πρέπει να διαμορφώσεις και άλλες προϋποθέσεις. Κοιτάξτε, εγώ θέλω πολιτικές δυνάμεις οι οποίες να έχουν να πουν πράγματα τα οποία είναι σύγχρονα και ξεπερνούν τα στερεότυπα άλλων εποχών.

Η. Κανέλλης: Ένα κέντρο δηλαδή.

Ευ. Βενιζέλος: Τα κόμματά μας πρέπει να μάθουν να μιλούν με έναν πιο σύγχρονο και ευθύβολο τρόπο και όχι με τα δεδομένα της 2ης Βιομηχανικής Επανάστασης ή με τα δεδομένα της δεκαετίας του ‘80. Τώρα, το τι είναι προοδευτικό, το τι είναι κοινωνικό, το τι είναι δίκαιο, είναι μία πολύ δύσκολη ερώτηση. Δύσκολα δίνεις απάντηση και ευρωπαϊκά και διεθνώς, αλλά και σε εθνικό επίπεδο στα ερωτήματα αυτά.

Η. Κανέλλης: Μεταρρυθμιστικό κέντρο δεν λείπει;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ θέλω να είμαι προοδευτικός δημοκράτης. Είναι πολύ δύσκολο να πεις ότι αποκτώντας μία κομματική ταυτότητα, δίνω περιεχόμενο στο αίτημα για πρόοδο, για δημοκρατία, για δικαιώματα, για κράτος δικαίου, για ανεκτικότητα, για πολυφωνία, για αλληλοσεβασμό.

Η. Κανέλλης: Δεν λείπει ένα προοδευτικό κέντρο;

Ευ. Βενιζέλος: Όλη η πολιτική ζωή πρέπει να αντιληφθεί την αξία του πολιτικού κέντρου, όλες οι πολιτικές δυνάμεις.

Κ. Γαλανού: Θα ήθελα να κλείσουμε, εάν μου επιτρέπετε, με μία ερώτηση. Έχετε πει οριστικό αντίο στην ενεργό πολιτική;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αυτό που κάνω είναι ενεργός πολιτική. Έχετε υπόψη σας κάποιες μορφές ενεργού πολιτικής, υπάρχουν και άλλες μορφές ενεργού πολιτικής. Αυτό που κάνω σήμερα μαζί σας είναι η ενεργός πολιτική δράση ενός πολίτη που έχει κάποια άποψη και κάποια εμπειρία και θέλει να γίνει το καλύτερο για τον τόπο του.

Κ. Γαλανού: Ποια είναι η μεγαλύτερη πικρία σας από όλα αυτά τα χρόνια που ήσασταν…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω πικρίες, η πολιτεία και οι συμπολίτες μου με έχουν τιμήσει πάρα πολύ. Υπήρξαν και δυσάρεστες στιγμές και άδικες στιγμές, αλλά αυτό που μένει είναι η τιμή που σου προσφέρει η πολιτεία, η δημοκρατία και το έθνος.

Ο. Τρέμη: Κύριε Βενιζέλε, δημόσια αξιώματα;

Ευ. Βενιζέλος: Τα δημόσια αξιώματα έχουν περιορισμένη σημασία, ξέρετε. Δεν μου λείπουν τα δημόσια αξιώματα, όχι.

Ο. Τρέμη: Δεν σας λείπουν και δεν σας απασχολούν για το μέλλον.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μου λείπουν πάντως.

Ο. Τρέμη: Ok, εντάξει. Πάμε σε ένα σύντομο διάλειμμα και αμέσως μετά πάλι μαζί.

 

***

 

 

6.10.2020, Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στην ΕΡΤ 1 και στην εκπομπή «10» from Evangelos Venizelos on Vimeo.

Tags: Εξωτερική ΠολιτικήΣυνεντεύξεις 2020