Δευτέρα 11 Νοεμβρίου 2019
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην ΕΡΤ 3 και στη δημοσιογράφο Σύνθια Σάπικα
Σ. Σάπικα: Κύριε Βενιζέλο, καλώς ήρθατε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλώς σας βρήκα.
Σ. Σάπικα: Λέγαμε με τους συνεργάτες της εκπομπής ότι πόσο επίκαιρη είναι μία συνέντευξη μαζί σας, με τα θέματα της Novartis, με τα θέματα της ΑΣΟΕΕ και τα πανεπιστημιακά, αλλά και με τα θέματα τα διεθνή, καθώς με την επίσκεψη αυτή του Κινέζου Προέδρου επανατοποθετείται, αν θέλετε, η χώρα μας στο διεθνές πεδίο. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε από αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι σημαντικό γεγονός ότι επισκέπτεται επίσημα την Ελλάδα ο Πρόεδρος της Κίνας, ο κ. Xi. Άλλωστε η συνάντηση αυτή είναι η δεύτερη μέσα σε λίγες ημέρες που έχει με τον κ. Μητσοτάκη, μετά τη συνάντηση της Σαγκάης. Οι συμφωνίες αυτές είναι σημαντικές, δεν είναι καταλυτικές, αλλά είναι νομίζω ένα πολύ σημαντικό δείγμα.
Όλες αυτές οι επαφές που κάνουμε, και οι συμφωνίες και οι συνεργασίες και η συμμετοχή των κινεζικών συμφερόντων και επιχειρήσεων σε ιδιωτικοποιήσεις ή σε επενδύσεις, έχουν πολύ μεγάλη σημασία, αλλά υπάρχει πάντα ένα γεωπολιτικό όριο. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Ελλάδα είναι ένα κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης και κυρίως ένα δυτικό κράτος, ένα κράτος μέλος της συμμαχίας του ΝΑΤΟ. Επενδύουμε πάρα πολλά στη διμερή μας συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες για αμυντικούς λόγους και για λόγους ασφάλειας.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει το πρόβλημα αυτό, αναπτύσσει δραστηριότητες και με τη Ρωσία και με την Κίνα, κατά καιρούς με αμερικανική πρωτοβουλία και στο πλαίσιο μίας αμερικανικής στρατηγικής δημιουργούνται προβλήματα, προβλήματα εντάσεων, συγκρούσεων, κυρώσεων εις βάρος χωρών όπως η Ρωσία, ή εμπορικών κυρώσεων σε βάρος της Κίνας ή σε βάρος κινεζικών επιχειρήσεων. Άρα πρέπει να αξιοποιούμε όσο μπορούμε περισσότερο αυτό το πλαίσιο, ξέροντας ότι μπορεί κατά καιρούς να προκύπτουν πολιτικά προβλήματα τα οποία, εντάξει, έχουν και μία πολύ ουσιαστική βάση όταν προκύπτουν θέματα αξιών, θέματα δημοκρατίας και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Εκεί δεν μπορούμε να κάνουμε εκπτώσεις, αλλά το περιθώριο είναι πάρα πολύ μεγάλο. Ανάμεσα στο ένα άκρο και το άλλο άκρο υπάρχει μία πλατεία λεωφόρος όπως ειπώθηκε, και συμφωνώ με αυτό, που μπορεί να αξιοποιηθεί, αλλά να ξέρουμε ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να προκύψουν ζητήματα. Ευτυχώς εμείς δεν εμπλεκόμαστε σε θέματα υψηλής τεχνολογίας, τεχνολογίας αιχμής, άρα μπορούμε να κάνουμε όλα όσα έχουμε σχεδιάσει αρχής γενομένης βέβαια από τη μεγάλη επένδυση στο λιμάνι του Πειραιά.
Σ. Σάπικα: Επειδή μιλάμε για επενδύσεις και για τη θέση της χώρας μας, εγώ θα ήθελα λίγο να...
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, να διευκρινίσουμε, τέτοιες επενδύσεις κάνει η Κίνα παντού.
Σ. Σάπικα: Δεν είναι για να επαιρόμαστε δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή στο πλαίσιο της στρατηγικής «μία ζώνη, ένας δρόμος», και ιδίως στο χώρο της κεντρικής και νοτιανατολικής Ευρώπης όπου υπάρχει η περιβόητη πρωτοβουλία 16 συν ένας, τώρα 17 με τη συμμετοχή της Ελλάδος, σε πολλές χώρες της περιοχής αυτής δίνουν σημασία στα λιμάνια, στα σιδηροδρομικά δίκτυα, στα δίκτυα ενέργειας. Άρα και εδώ έχουμε λιμάνι, έχουμε τη συμμετοχή του στα δίκτυα της ΔΕΗ, στον ΑΔΜΗΕ, έχουμε το ενδιαφέρον τους για πολλές άλλες επενδύσεις, για τον χρηματοοικονομικό τομέα, αλλά βεβαίως αυτό δεν είναι κάτι το πρωτοφανές ή κάτι το μοναδικό στην περιοχή. Έχει όμως πολύ μεγάλη σημασία να είναι και η Ελλάδα μέσα, απλώς πρέπει να είμαστε μέσα όσο μπορούμε περισσότερο, όσο μπορούμε καλύτερα, αλλά με ρεαλισμό και έχοντας συνείδηση όλων των δεδομένων.
Εμείς έχουμε και ένα άλλο μεγάλο πλεονέκτημα, τη σχέση μας με τη ναυτιλία. Η ελληνική εμπορική ναυτιλία είναι καθοριστικής σημασίας για το εξαγωγικό εμπόριο το κινέζικο και, βεβαίως, χαίρομαι γιατί ο κ. Xi αναφέρθηκε σε πιο επίκαιρους δεσμούς από τη σχέση των δύο πολιτισμών και τους ιστορικούς δεσμούς, αναφέρθηκε στη βοήθεια που τους είχαμε προσφέρει το Φεβρουάριο του 2011, όταν εκκενώθηκε ο κινεζικός πληθυσμός από τη Λιβύη, 5.000 άτομα. Ήμουν τότε Υπουργός Αμύνης, το έχω ζήσει. Έχω ζήσει τον σχεδιασμό και την εκτέλεση της αποστολής αυτής.
Σ. Σάπικα: Άρα χαμογελάσατε με ικανοποίηση εκείνη τη στιγμή.
Ευ. Βενιζέλος: Και επαναλήφθηκε αυτό και το 2014 σε μικρότερη κλίμακα. Χαίρομαι γιατί τα θυμούνται αυτά, είναι σημαντικό να τα θυμούνται.
Σ. Σάπικα: Αυτό είναι και η εξωτερική πολιτική. Εγώ θα ήθελα να σας πάω και λίγο και στο Κυπριακό. Εάν θεωρείτε ότι αυτό συνδέεται με την ιστορία των γεωτρήσεων και των οικοπέδων στην όλη περιοχή.
Ευ. Βενιζέλος: Η Κίνα; Η κινεζική παρουσία;
Σ. Σάπικα: Όχι, στο Κυπριακό σας πήγα. Εάν πιστεύετε ότι…, ναι, δεν ξέρω, μήπως έχει σχέση και αυτό; Μήπως ενδιαφέρονται και για αυτό; Αλλά είναι τώρα το σωστό timing για να επιδιώξουμε μία λύση και στο Κυπριακό, με όλα αυτά τα οικονομικά συμφέροντα στην περιοχή;
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω, μισό λεπτό, πριν αφήσουμε την Κίνα. Η μεγάλη υπόθεση της Κίνας λέγεται Αφρική, και η μεγάλη πρόκληση για την Ευρώπη και την ευρωπαϊκή στρατηγική είναι πώς θα τοποθετηθεί σε σχέση με το μέλλον της Αφρικής και την παρουσία της Κίνας στην Αφρική. Αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να το συζητήσουμε γενικότερα. Τώρα εμάς μας ενδιαφέρει, βέβαια, να κινηθεί η ελληνική οικονομία, να γίνουν επενδύσεις, να πιάσουμε τους στόχους μας για το 2020, να μειωθεί η ανεργία. Όλα αυτά είναι πολύ σημαντικά, πάρα πολύ σημαντικά, ζωτικά, πρέπει όμως να βλέπουμε πάντα τα συμφραζόμενα μέσα στα οποία συμβαίνουν αυτά. Τώρα, ως προς το Κυπριακό, έχουμε σε λίγες ημέρες τη συνάντηση που συγκαλεί ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ, ο κ. Guterres με τον κ. Αναστασιάδη και τον κ. Akinci στο Βερολίνο. Δεν ξέρω αν θα προκύψει κάτι συγκεκριμένο, εύχομαι να προκύψει κάτι σοβαρό, δεν είναι εύκολο.
Σ. Σάπικα: Θεωρείτε ότι είναι τυχαία η στιγμή η χρονική;
Ευ. Βενιζέλος: Η χρονική στιγμή είναι δύσκολη, διότι υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη νευρικότητα στην Τουρκία. Η Τουρκία αυτή τη στιγμή έχει όλα τα μέτωπα ανοικτά.
Σ. Σάπικα: Αυτό είναι καλό για εμάς όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι πάντα καλό, γιατί πρέπει να έχεις ένα συνομιλητή, έναν εταίρο με τον οποίο πας να βρεις μία άλλη λύση σε μία πενταμερή διάσκεψη, η οποία θα γίνει όπως έγινε στο Κραν Μοντανά και απέτυχε. Όταν αυτός ο συνομιλητής σου έχει το παρελθόν που έχει, με την εισβολή και την κατοχή και τον εποικισμό στην Κυπριακή Δημοκρατία και έχει την πίεση σε όλο το μέτωπο των συνόρων του, έχει πίεση σε σχέση με την ακεραιότητα της επικράτειάς του, φοβάται για την υπόσταση και την ενότητα του κράτους του, είναι πάρα πολύ νευρικός και η νευρικότητα εξάγεται. Άρα δεν είναι, υπό την έννοια αυτή, καλή η συγκυρία, γιατί δεν μπορεί να πάμε σε μία λύση χωρίς να συμφωνήσει η Τουρκία.
Σ. Σάπικα: Ναι, αλλά διπλωματικά δεν μπορεί να πιεστεί περισσότερο η Τουρκία όταν έχει τόσα μέτωπα ανοικτά;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω. Η Τουρκία -θα ήταν παρακινδυνευμένο να απαντήσω με έναν στερεότυπο τρόπο - είδαμε να πετυχαίνει μεγάλες συμφωνίες. Μεγάλη συμφωνία και με τον Πρόεδρο Bush και με τον Πρόεδρο Putin, παραλλήλως με πολύ σημαντικά κείμενα, να αναγνωρίζεται ο ρόλος της. Αυτά δεν είναι χθεσινά, αυτά έχουν επωαστεί επί δεκαετίες, από το 1998 με τη Συμφωνία των Αδάνων, το 2017 δρομολογήθηκαν αυτές οι εξελίξεις με το Μηχανισμό της Αστάνα τον λεγόμενο, πάλι με τη συμμετοχή του κ. Putin και του Προέδρου Rohani του Ιράν. Άρα μιλάμε για ένα περιφερειακό παιχνίδι το οποίο είναι στην άλλη πλευρά των τουρκικών συνόρων, δεν είναι στη Μεσόγειο, όμως η Συρία οδηγεί στη Μεσόγειο.
Άρα αυτά, τα οποία βλέπουμε να συμβαίνουν στη Μέση Ανατολή και τη βόρεια Αφρική αφορούν φυσικά πάντα και τη Μεσόγειο, για αυτό πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί. Εμείς, για να μη σας απασχολώ πολύ με αυτά, δεν θα υποκαταστήσουμε ποτέ την Τουρκία στο ρόλο της, γιατί γεωγραφικά έχει μία θέση, εμείς έχουμε μία θέση που τη θεωρούμε πολύ σημαντική, πιο ασφαλή. Ευρωπαϊκή χώρα είναι η Ελλάδα, δεν θα γίνει ποτέ μία χώρα λίγο ευρωπαϊκή, πολύ ασιατική, όπως είναι η Τουρκία, αλλά πάντα πρέπει να θυμόμαστε ότι μπήκαμε στο ΝΑΤΟ, η Τουρκία και εμείς, το 1952, από κοινού, υπό συνθήκες ψυχρού πολέμου, γιατί κάποιοι βλέπουν να είναι συμπληρωματικοί οι ρόλοι.
Σ. Σάπικα: Λέτε ότι η χώρα μας θα είναι αμιγώς ευρωπαϊκή, εγώ θα θυμηθώ τις απειλές του κ. Erdogan ότι θα ανοίξει τα σύνορα και ότι θα μεταφερθούν στο δικό μας εσωτερικό μετανάστες πάρα πολλοί.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η πίεση είναι πολλή, υπάρχει αυτό.
Σ. Σάπικα: Και θα σας θυμίσω και την πρόσφατη ομιλία του Κώστα Καραμανλή, ο οποίος μίλησε για κίνδυνο αλλοίωσης της εθνικής μας ταυτότητας.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, υπάρχουν αυτές οι απειλές.
Σ. Σάπικα: Συμμερίζεστε τέτοιες απειλές;
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν αυτές οι απειλές και είναι πολύ μεγάλη η πίεση μέσω των μεταναστευτικών ροών, διότι η Τουρκία έχει στο έδαφός της εκατομμύρια προσφύγων από τη Συρία, όμως, για να είμαστε δίκαιοι και ρεαλιστές, τα 18 χρόνια που κυβερνά ο κ. Erdogan στην Τουρκία είναι τα καλύτερα για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις. Από τα 45 χρόνια της μεταπολίτευσης, από τα 45 χρόνια μετά την εισβολή στην Κύπρο και τον Αττίλα, η καλύτερη περίοδος, η περίοδος με τα μικρότερα προβλήματα παρά τη ρητορεία, παρά τις απειλές, παρά τις μεταναστευτικές ροές, η καλύτερη περίοδος είναι η περίοδος των τελευταίων 18 ετών.
Σ. Σάπικα: Άρα και τα τελευταία τέσσερα χρόνια της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και η εξωτερική πολιτική που άσκησε απέναντι στην Τουρκία, θεωρείτε πως είναι πετυχημένη;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν άσκησε ευτυχώς καμία πολιτική, δεν πήρε καμία πρωτοβουλία μεγάλη στα Ελληνοτουρκικά.
Σ. Σάπικα: Διαχειρίστηκε κρίσεις όμως με την Τουρκία.
Ευ. Βενιζέλος: Διαχειρίστηκε το προσφυγικό κάνοντας την, θα έλεγα, λιγότερο λειτουργική συμφωνία που θα μπορούσαμε να κάνουμε, γιατί είμαστε αιχμάλωτοι της κοινής δήλωσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας που θέλει οι επαναπροωθήσεις να γίνονται, οι επιστροφές να γίνονται από αυτούς που μένουν στα νησιά. Αυτό είναι πολύ μεγάλο θέμα, γιατί φορτώνονται μερικά νησιά, μετά, η μεταφορά στη μητροπολιτική χώρα, στην ηπειρωτική χώρα δημιουργεί προβλήματα γιατί, ενδεχομένως, αυτοί οι άνθρωποι δεν θα εμπίπτουν πια στο πεδίο της κοινής δήλωσης. Άρα, ας μη μιλήσουμε για το τι έγινε τα τελευταία πέντε χρόνια.
Σ. Σάπικα: Εσείς πώς στέκεστε απέναντι σε αυτόν το διχασμό που έχει δημιουργηθεί σε πολλές περιοχές και ιδιαίτερα στην βόρειο Ελλάδα και στη Μακεδονία για τις μετεγκαταστάσεις των προσφύγων. Θέλω να μου πείτε λίγο πού στέκεστε απέναντι σε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, πρέπει να εξηγηθεί η πολιτική που ακολουθείτε . Εγώ στέκομαι στην πλευρά του διεθνούς δικαίου, του ανθρωπισμού, της σοβαρότητας και της αλληλεγγύης μεταξύ μας, διότι δεν μπορεί να μένουμε αδιάφοροι για αυτό που συμβαίνει στη Λέσβο ή για αυτό που συμβαίνει στη Σάμο ή για αυτό που συμβαίνει ας πούμε σε άλλα μικρότερα νησιά, τα οποία έχουν επιβαρυνθεί. Απλώς η κυβέρνηση πρέπει να εξηγήσει με πολύ μεγάλη ακρίβεια και τεκμηρίωση ποιο είναι το σχέδιο, ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα.
Σ. Σάπικα: Έχει σχέδιο πιστεύετε;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να αποκτήσει εάν δεν έχει. Χρειάζεται λοιπόν ένα σχέδιο το οποίο να οδηγεί κάπου και βεβαίως χρειάζεται και ένα χρονοδιάγραμμα, αλλά πάντα με το αίσθημα του ανθρωπισμού, της αλληλεγγύης και της σοβαρότητας που απαιτείται και δεν πρέπει να συγχέουμε τους μετανάστες και πρόσφυγες, οι οποίοι αγωνίζονται στο Αιγαίο να επιβιώσουν, με τους μεγάλους μεταναστευτικούς πληθυσμούς που είναι ούτως οι άλλως εγκατεστημένοι στην Ελλάδα.
Σ. Σάπικα: Ήθελα να σας ρωτήσω εάν εσείς έχετε συνομιλήσει με τον κ. Μητσοτάκη όλο αυτό το διάστημα.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχω συνομιλήσει.
Σ. Σάπικα: Σε κάθε περίπτωση πάντως στελέχη από το χώρο τον οποίο και εσείς προέρχεστε συνομιλούν με την κυβέρνηση και μάλιστα υπουργικά, αναφέρομαι στον κ. Χρυσοχοΐδη.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν εκπροσωπώ κανένα χώρο. Εγώ λέω την άποψή μου με βάση ένα και μόνο κριτήριο, που είναι το εθνικό συμφέρον και η πραγματικότητα. Ο κ. Χρυσοχοΐδης δεν εκπροσωπεί κανένα χώρο, είναι Υπουργός της κυβέρνησης.
Σ. Σάπικα: Αυτό θέλω να σας πω.
Ευ. Βενιζέλος: Εκπροσωπεί τη χώρα και λειτουργεί εκ μέρους του κ. Μητσοτάκη και πρέπει να κάνει, και θα κάνει, γιατί έχει την ικανότητα και την εμπειρία, το καλύτερο.
Σ. Σάπικα: Θέλω να σας πάω στην ΑΣΟΕΕ με όλα αυτά, αυτός ήταν ο πρόλογος, για να μου πείτε πώς στέκεστε απέναντι και σε αυτά που έγιναν σήμερα το πρωί και στην απόφαση της Συγκλήτου να διακόψει, να αναστείλει τη λειτουργία της Σχολής. Φαίνεται πως θα είναι ένα θέμα το οποίο αυτή τη στιγμή γυρίζει, και εν όψει της επετείου του Πολυτεχνείου, μπούμερανγκ και προς την κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μπούμερανγκ για την κυβέρνηση δεν γυρίζει.
Σ. Σάπικα: Όχι λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση πρέπει να επιβάλει τη νομιμότητα, ούτε καν η κυβέρνηση, η Εισαγγελική Αρχή και η Αστυνομία υπό την εντολή του Εισαγγελέως.
Σ. Σάπικα: Διάβαζα δημοσιεύματα που μιλούν για ένα νέο Πολυτεχνείο, σας λέω για παράδειγμα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει καν περιθώριο για κυβέρνηση. Εδώ υπάρχει ο νόμος, υπάρχει η νομιμότητα, συντελούνται, διαπράττονται ποινικά αδικήματα επί χρόνια, τα οποία είναι πολύ βαριά. Η Αστυνομία εκκαθάρισε ένα χώρο όπου είχαμε κακουργηματικές πράξεις. Υπάρχει ξανά τώρα ο εορτασμός του Πολυτεχνείου, της επετείου, που κάποιοι την χρησιμοποιούν ως άλλοθι και ως ευκαιρία για να ασκήσουν, ας πούμε, την επαναστατική τους στρατηγική, να κάνουν επαναστατική γυμναστική για να το πω καλύτερα και βεβαίως δεν μπορεί να επαναληφθεί το 2008. Δεν μπορεί η χώρα να ζήσει ένα νέο ζήτημα Γρηγορόπουλου, με το θάνατο αυτού του παιδιού , τη δολοφονία η οποία συντάραξε όλη την Αθήνα και όλη τη χώρα.
Άρα πρέπει να ισχύει ό,τι ισχύει σε όλο τον πολιτισμένο χώρο. Δεν νοείται άσυλο ως καταφύγιο και πρόσχημα παρανόμων πράξεων, εμπορίας ναρκωτικών ή άλλων παρανόμων πράξεων. Η νομιμότητα ισχύει παντού, οι ιδέες δεν διακινούνται ελεύθερα στο πανεπιστήμιο, γιατί το πανεπιστήμιο δεν μπορεί να οργανώσει ούτε μία εκδήλωση σοβαρή μέσα στο χώρο του, καταφεύγει στο Μέγαρο Μουσικής ή καταφεύγει σε χώρους εκτός πανεπιστημίου για να οργανώσει εκδηλώσεις. Είδατε ότι ακόμη και η ανακήρυξη σε επίτιμο Διδάκτορα Νομικής του Προέδρου Αναστασιάδη, πριν λίγες ημέρες, έγινε στο Μέγαρο Μουσικής.
Σ. Σάπικα: Εντάξει, εδώ στην αίθουσα τελετών πάντως γίνονται επίσημες αναγορεύσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, με φειδώ και μετά το νέο νόμο. Εν πάση περιπτώσει, ούτε νέο Πολυτεχνείο υπάρχει υπό συνθήκες απολύτου δημοκρατίας και ελευθερίας, ούτε μπορεί να αλλοιώνονται οι έννοιες και να νομίζουν κάποιοι, να φαντασιώνονται ότι είμαστε σε καθεστώς δικτατορίας και ανθίστανται κατά των δικτατόρων.
Σ. Σάπικα: Εσείς τώρα που επιστρέψατε στο πανεπιστήμιο, είδατε διαφορά με την κατάργηση του ασύλου;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, νομίζω ότι η διαφορά είναι αισθητή.
Σ. Σάπικα: Πού είδατε τη διαφορά;
Ευ. Βενιζέλος: Ιδίως στην πανεπιστημιούπολη της Θεσσαλονίκης, η οποία είναι πολύ μεγάλη, υπάρχουν οι Πρυτανικές Αρχές οι καινούριες με τον νέο Πρύτανη, τον κ. Παπαϊωάννου, ο οποίος έχει πολύ μεγάλη βούληση και αποφασιστικότητα. Έχουν διαμορφώσει συνθήκες ευταξίας για να λειτουργεί το πανεπιστήμιο, να κινούνται οι φοιτητές ελεύθερα, κυρίως να κινούνται οι φοιτητές ελεύθερα.
Σ. Σάπικα: Οι φοιτητές λένε πάντως πως δεν μπορούν να κινηθούν ελεύθερα, διότι έχουν σφραγίσει πολλές έξοδοι και είσοδοι του Πανεπιστημίου.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω αυτό, αυτά είναι τεχνητά θέματα. Πάντως δεν υπάρχει πανεπιστήμιο στο εξωτερικό, σοβαρό, στο οποίο να μην υπάρχει έλεγχος εισόδου με δελτία ταυτότητος των φοιτητών.
Σ. Σάπικα: Είστε σαφής. Θέλω να πάμε στο θέμα της Novartis. Ξέρω πως έχετε τοποθετηθεί, από τη στιγμή που δημοσιοποιήθηκε στη συνάδελφο την Ιωάννα Μάνδρου το έγγραφο αυτό, το οποίο άλλαξε τα δεδομένα. Εσείς ζητήσατε, το άκουσα στη συνέντευξή σας στον ΣΚΑΪ, όχι απλώς να αρθεί το καθεστώς των προστατευόμενων μαρτύρων, για τους δύο προστατευόμενους μάρτυρες, αλλά να κριθούν και οι καταθέσεις τους άκυρες. Σωστά το κατάλαβα;
Ευ. Βενιζέλος: Οι καταθέσεις είναι άκυρες κατά τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, για πολλούς λόγους. Γιατί κακώς έχουν χαρακτηριστεί ως μάρτυρες προστατευόμενοι και δημοσίου συμφέροντος, κακώς τους έχει χορηγηθεί ποινική ασυλία. Δεν συνέτρεχαν οι προϋποθέσεις της Ποινικής Δικονομίας, ούτε της παλιάς ούτε της καινούριας, και πρέπει να αρθεί ο χαρακτηρισμός αυτός, αλλά έχουν παραβιαστεί και άλλες διατάξεις σχετικά με το ποιος παίρνει τις καταθέσεις και πώς τις παίρνει. Αλλά τώρα έχουμε νέα γεγονότα.
Πριν από λίγα λεπτά πάλι η κ. Μάνδρου στην ηλεκτρονική έκδοση της Καθημερινής, μας ενημέρωσε ότι ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο κ. Πλιώτας, αποφάσισε να αναλάβει μία μεγάλη δικονομική πρωτοβουλία και να ζητήσει, θα έλεγα επιτέλους, μετά από χρόνια, γιατί αυτός είναι ένας νέος Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο οποίος έχει λίγες εβδομάδες στα καθήκοντά του, αλλά έχει παραλάβει μία κατάσταση η οποία υπήρχε, επιτέλους λοιπόν ζήτησε τη σύγκληση της Ολομέλειας του Εφετείου Αθηνών σε Συμβούλιο, όπως λέμε, σύμφωνα με το άρθρο 28 του νέου Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και τώρα η Ολομέλεια μπορεί να αναθέσει σε Εφέτη Ανακριτή τη διερεύνηση της υπόθεσης αυτής, φυσικά για όσους υπόκεινται σε καθεστώς ποινικής δίωξης αλλά και in rem. Βεβαίως υπάρχουν πολλές εκκρεμότητες δικονομικές, υπάρχει η εκκρεμότητα που σας είπα σε σχέση με τους μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος.
Σ. Σάπικα: Εκεί θέλω λίγο να μείνουμε, κ. Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει εκκρεμότητα σε σχέση με τη δικαιοδοσία, για ποια πρόσωπα και για ποια θέματα έχει δικαιοδοσία η Βουλή και για ποια τα ποινικά δικαστήρια, και βέβαια θα υπάρχει παράλληλα…
Σ. Σάπικα: Εσείς είπατε να πάει η υπόθεση στη Βουλή.
Ευ. Βενιζέλος: Θα υπάρχει παράλληλα και η Επιτροπή της Βουλής, η οποία διερευνά τη σκευωρία Novartis και αυτή θα λειτουργήσει υπό τον έλεγχο της κοινοβουλευτικής Επιτροπής, η οποία έχει και όλα τα δικαιώματα.
Σ. Σάπικα: Διάβασα πολύ προσεκτικά τη συνέντευξή σας. Εσείς πιστεύετε ότι υπήρξαν παραβάσεις στον τρόπο με τον οποίο άσκησε η κ. Τουλουπάκη τα καθήκοντά της;
Ευ. Βενιζέλος: Τα έχουμε πει, έχουμε κάνει αναφορές, μηνύσεις. Έχει τελειώσει όμως, ο φάκελος φεύγει τώρα.
Σ. Σάπικα: Αυτό που βλέπετε εσείς, η ηγεσία του Αρείου Πάγου ας πούμε δεν το είδε;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι το είδε για αυτό ζήτησε τη σύγκληση του Συμβουλίου Εφετών σε Ολομέλεια, της Ολομέλειας του Εφετείου εν συμβουλίω, για να είμαι πιο ακριβής στη διατύπωσή μου. Άρα έχουμε μία εξέλιξη που μεταφέρει τον φάκελο πια στο Εφετείο, κατά το δικαστικό του σκέλος, γιατί υπάρχει το δικαστικό-κοινοβουλευτικό, το οποίο πρέπει επιτέλους να λειτουργήσει και να σταματήσει αυτή η διελκυστίνδα σε σχέση με την Επιτροπή, η οποία δεν μπορεί να επιληφθεί των καθηκόντων της και να εξετάσει τον Φρουζή, τον Κωνσταντίνο Φρουζή που είναι το κεντρικό πρόσωπο, το οποίο ουδείς το κάλεσε ποτέ να εξεταστεί.
Σ. Σάπικα: Πάντως αυτό που διάβαζα σήμερα είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μάλλον θα υποχωρήσει και θα δεχτεί να προχωρήσει τις εργασίες η Επιτροπή με δύο απουσίες.
Ευ. Βενιζέλος: Μη βιάζεστε, γιατί μπορεί να υποχωρήσει ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά μπορεί να γίνονται ενστάσεις από άλλες πλευρές, κυρίως από τον ενδιαφερόμενο.
Σ. Σάπικα: Από τον κ. Φρουζή εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Από τον εξεταζόμενο ως οιονεί κατηγορούμενο, γιατί ήδη ο δικηγόρος του έθεσε ένα ζήτημα δικονομικών ας το πούμε αντιρρήσεων, το οποίο θα εξεταστεί φαντάζομαι από την Επιτροπή σε επόμενη φάση, αλλά κάποια στιγμή θα μπουν στην ουσία. Κάποια στιγμή θα καλέσουν τον Κωνσταντίνο Φρουζή, θα καλέσουν τους μάρτυρες, τους περιβόητους ανώνυμους και προστατευόμενους, θα καλέσουν όλους όσοι έχουν μπλεχτεί και έχουν δηλώσει ότι έχουν εμπλακεί και νομίζω θα αποκαλυφθούν τα πάντα.
Σ. Σάπικα: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω, πιστεύετε ότι ο απλός πολίτης θα μάθει τι συνέβη ποτέ με τη Novartis;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως θα μάθει.
Σ. Σάπικα: Γιατί υπάρχει η αίσθηση ότι ό,τι πηγαίνει στη Βουλή τελικά δεν βγαίνει.
Ευ. Βενιζέλος: Μα τόσα χρόνια δεν έχουν διερευνηθεί τα ιατρικά ζητήματα.
Σ. Σάπικα: Αυτό σας λέω, τα ιατρικά μιλώ και για τα χρήματα, γιατί το πολιτικό κομμάτι, εντάξει.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, δεν έχει διερευνηθεί αυτό, γιατί κάποιοι ψάχνουν να βρουν πολιτικά πρόσωπα. Μόνον στη Θεσσαλονίκη διερευνήθηκαν οι υποθέσεις μερικών γιατρών, με κατηγορούμενο και τον κ. Φρουζή ενώπιον του Εφετείου και σε πρώτο και σε δεύτερο βαθμό, και αθωώθηκαν. Το εντυπωσιακό είναι ότι όσοι γιατροί παραπέμφθηκαν στα δικαστήρια της Θεσσαλονίκης αθωώθηκαν. Αυτό ήταν το αποτέλεσμα.
Λοιπόν, πρέπει να δούμε τι έχει συμβεί και τι έχει συμβεί γενικά στον φαρμακευτικό χώρο, γιατί δεν πρέπει να περιορίζουμε και τα πράγματα μόνο σε μία εταιρία. Πάντως δεν μπορεί να ασχολείται κάποιος με την περίοδο της δραστικής μείωσης της δαπάνης και να αφήνει εκτός ενδιαφέροντος την περίοδο της δραστικής αύξησης της δαπάνης, γιατί εδώ πια έχουμε χάσει κάθε έννοια μέτρου και αλήθειας.
Σ. Σάπικα: Εγώ θα σας πάω στην ψήφο των αποδήμων. Ο κ. Γεραπετρίτης ουσιαστικά σας κατηγόρησε ότι με την αυξημένη πλειοψηφία που είχατε βάλει στην αναθεώρηση του Συντάγματος, η κυβέρνηση σήμερα είναι αναγκασμένη να κάνει αυτούς τους συμβιβασμούς προκειμένου να αποκτήσει την ευρεία συναίνεση.
Ευ. Βενιζέλος: Για τον κ. Γεραπετρίτη δεν θα χρησιμοποιούσα ποτέ τον όρο ότι με κατηγόρησε. Ο κ. Γεραπετρίτης είναι ένας εκλεκτός συνάδελφος, καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου, νεότερος, πολύ συγκροτημένος και υπεύθυνος.
Σ. Σάπικα: Ίσως είναι λάθος η δική μου έκφραση.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι βεβαίως και πολιτικό πρόσωπο πλέον, Βουλευτής και Υπουργός με μεγάλες ευθύνες.
Σ. Σάπικα: Ναι, υπήρξε όμως αυτή…
Ευ. Βενιζέλος: Είπε σε μία αποστροφή του λόγου του ότι αν δεν είχαμε τα 2/3. Ναι, τώρα φαντάζομαι θα έχει ενημερωθεί, γιατί θα τα έχει διαβάσει, καθώς ασχολείται με τα θέματα της αναθεώρησης, ότι το 2001, όταν έγινε η αναθεώρηση, αυτές οι αυξημένες πλειοψηφίες στα θέματα των εκλογικών ρυθμίσεων θεωρήθηκαν πολύ μεγάλη καινοτομία με διεθνές ενδιαφέρον και πανευρωπαϊκό ενδιαφέρον, γιατί όταν έχουμε ξαφνικές αλλαγές στους κανόνες λειτουργίας της δημοκρατίας, πρέπει να υπάρχει ευρεία συναίνεση και διαφάνεια και τουλάχιστον συναίνεση μεταξύ των δύο μεγάλων κομμάτων. Για αυτό και τα 2/3 μπήκαν στην αλλαγή του εκλογικού συστήματος, ώστε να ισχύει αμέσως από τις επόμενες εκλογές και στην ψήφο των αποδήμων, όπως μπήκαν και τα 4/5 της διάσκεψης των Προέδρων στην εκλογή των μελών των ανεξαρτήτων Αρχών. Αυτή η διάταξη, προφανώς τα έχει τώρα πληροφορηθεί όλα αυτά ο κ. Γεραπετρίτης.
Σ. Σάπικα: Άρα δεν ήταν προσωπική η διαφωνία, ήταν επιστημονική.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ούτε επιστημονική, διότι εδώ δεν υπάρχει κανένα επιστημονικό ζήτημα. Εδώ όλη η Βουλή, το 2001, ψήφισε για τα 2/3, η Νέα Δημοκρατία με ενθουσιασμό, 270 ψήφισαν για τα 2/3 στο εκλογικό σύστημα και 268 για τα 2/3 στην ψήφο των αποδήμων, τα δύο μεγάλα κόμματα και όλα τα μικρότερα κόμματα, πλην του ΚΚΕ εάν θυμάμαι καλά.
Σ. Σάπικα: Έτσι ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Υπήρχαν και απόντες βουλευτές. Δέκα βουλευτές μόνο καταψήφισαν στην ψηφοφορία. Άρα όταν έχεις πλειοψηφία 270 βουλευτών δεν υπάρχουν κόμματα, ούτε εισηγητές, ούτε επιστημονικός διάλογος. Αυτή ήταν η βούληση της Βουλής με παμψηφία και νομίζω ότι αυτό πρέπει να διατηρηθεί. Δεν τολμά κανείς να βγάλει αυτές τις ρήτρες των 2/3.
Σ. Σάπικα: Θέλω να τελειώσουμε με τη Συμφωνία των Πρεσπών. Η δική σας δήλωση έλεγε πως το μπλοκάρισμα της ενταξιακής πορείας προς την Ευρώπη της γειτονικής χώρας, θα δημιουργήσει προβλήματα και στη Συμφωνία των Πρεσπών.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, η δήλωσή μου έλεγε ότι προσέξτε, η αντίρρηση του Προέδρου Macron, το γαλλικό veto δηλαδή –το οποίο τελικά δεν είναι μόνο γαλλικό, είναι και ολλανδικό και δανέζικο– δημιουργεί πρόβλημα. Διότι είναι έτσι γραμμένη η συμφωνία, ώστε στο άρθρο 1 παράγραφος 10 προβλέπεται η λεγόμενη πολιτική μεταβατική περίοδος για την εσωτερική χρήση του νέου ονόματος, για τη χρήση δηλαδή στο εσωτερικό, στα έγγραφα, στην πρακτική, τη διοικητική και την πολιτική της Βόρειας Μακεδονίας, εάν δεν ανοίγουν τα κεφάλαια των διαπραγματεύσεων με την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν αρχίζει η υποχρέωση αυτή στο αντίστοιχο αντικείμενο, δηλαδή αρχίζουμε να συζητάμε για τις μεταφορές, στα θέματα μεταφορών έχουν την υποχρέωση να χρησιμοποιούν το νέο όνομα. Όταν δεν ανοίγει τίποτα δεν υπάρχει κανένα αντικείμενο στο οποίο να έχουν υποχρέωση. Αυτό όμως κάποιοι το έβαλαν μέσα στο κείμενο και κάποιοι το υπέγραψαν. Αυτά δεν τα είπα εγώ μετά την αντίρρηση Macron, τα είχα πει και πριν.
Σ. Σάπικα: Ναι, αλλά τα θυμηθήκατε τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Το θυμήθηκα γιατί ξέρω τα κείμενα και τα διαβάζω, και πρέπει να έχεις γνώση και αντανακλαστικά.
Σ. Σάπικα: Μιλούσα με ένα συνεργάτη σας και μου είπε ότι εσείς βοηθάτε τους βοηθούς σας, για να τελειώσουμε με δύο προσωπικές ερωτήσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω πολλούς βοηθούς, δεν έχω τέτοια δυνατότητα, αλλά εν πάση περιπτώσει παρακολουθώ τα θέματα με τα οποία έχω ταυτιστεί, με τα οποία έχω ασχοληθεί και τα θέματα με τα οποία έχω υποχρέωση να ασχολούμαι λόγω της διαδρομής μου.
Σ. Σάπικα: Όταν έχω κάποιον πολιτικό στο studio, πάντα κάνω ερωτήσεις στους συνεργάτες της εκπομπής και τους ρωτώ τι θα ρωτούσαν. Λοιπόν, υπάρχει γενικά η αίσθηση ότι είστε ένα βήμα πιο πάνω, ότι είστε πολύ έξυπνος δηλαδή. Συμμερίζεστε κάτι τέτοιο;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όλοι έξυπνοι είναι στην εποχή μας.
Σ. Σάπικα: Πιστεύετε ότι έχετε ένα μέσο μυαλό δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Η νέα τεχνολογία, οι νέες μορφές εκπαίδευσης, το άνοιγμα στην παγκοσμιότητα, οι ορίζοντες, η τεχνική νοημοσύνη έχει κάνει όλους τους ανθρώπους έξυπνους. Το θέμα είναι ότι χρειάζεται και άλλα πράγματα, χρειάζεται εμπειρία, χρειάζεται μία αίσθηση της ιστορίας, χρειάζεται να διαβάζει κανείς και να μπορεί να συνθέτει τις πληροφορίες, γιατί πληθωρισμό πληροφοριών έχουμε, το θέμα είναι αν από την πληροφορία μπορείς να πας στη γνώση. Αυτό θέλει μία ενασχόληση, δεν γίνεται έτσι.
Σ. Σάπικα: Ήθελα να σας ρωτήσω πώς αισθανθήκατε όταν επιστρέψατε στα έδρανα, αλλά μου έκανε καλύτερη ερώτηση τώρα…
Ευ. Βενιζέλος: Πολύ ευχάριστα πάντως.
Σ. Σάπικα: Είμαι βέβαιη.
Ευ. Βενιζέλος: Πάρα πολύ ευχάριστα και πολύ συγκινητικά.
Σ. Σάπικα: Γιατί δεχθήκατε και πολύ συναίσθημα και από τους φοιτητές που σας περίμεναν.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι είναι μία αμοιβαία σχέση αγάπης.
Σ. Σάπικα: Όμως δεν θα κάνω την ερώτηση αυτή, γιατί μου την ψιλοαπαντήσατε κιόλας, θα σας μεταφέρω την ερώτηση που μου κάνει ο αρχισυντάκτης μου, το θέμα, μου λέει, είναι αν θα επιστρέψει, αν σκέφτεται να επιστρέψει στην πολιτική.
Ευ. Βενιζέλος: Στην πολιτική είμαστε όλοι, όλοι οι πολίτες είμαστε στην πολιτική.
Σ. Σάπικα: Εντάξει, δεν είμαστε όλοι με τον ίδιο τρόπο, υπάρχουν άνθρωποι που ασχολούνται ενεργά.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν με απασχολεί αυτό. Θα είχε λογική μία ερώτηση αν μου λείπει η Βουλή. Η Βουλή εμένα προσωπικά δεν μου λείπει. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν την ευγένεια και την καλοσύνη να λένε, λείπει ο λόγος σας από τη Βουλή, πόσο σημαντικό θα ήταν να λέτε την άποψή σας για την αναθεώρηση.
Σ. Σάπικα: Ναι, αυτό το ακούμε.
Ευ. Βενιζέλος: Μα την άποψή μου τη λέω ούτως ή άλλως και αποφεύγω και τριβές και μιζέριες του καθημερινού κοινοβουλευτικού βίου. Έχει πολλά πλεονεκτήματα το να είσαι σε μία απόσταση ασφαλείας απ’ όπου παρατηρείς τα πράγματα με πιο γενικό και πιο αντικειμενικό και πιο ψύχραιμο τρόπο. Αλλά κανείς δεν ξέρει, δεν λες ποτέ ότι...
Σ. Σάπικα: Για την Προεδρία της Δημοκρατίας, για να το κλείσουμε, θα λέγατε, ναι ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι μία συζήτηση που επιτρέπεται να γίνει, καταρχάς γιατί πρέπει να προστατευτεί ο θεσμός και το κύρος του.
Σ. Σάπικα: Πάντως το όνομά σας ακούστηκε πολύ έντονα.
Ευ. Βενιζέλος: Το όνομά μου ακούγεται για διάφορα πράγματα, δεν σημαίνει τίποτα αυτό. Ας προστατεύσουμε τουλάχιστον τους θεμελιώδεις θεσμούς, τους πολιτειακούς.
Σ. Σάπικα: Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για την πολύ όμορφη κουβέντα.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά. Εγώ ευχαριστώ.
11.11.2019, Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στην ΕΡΤ3 from Evangelos Venizelos on Vimeo.
