Τρίτη 19 Νοεμβρίου 2019 

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Action 24 και στο Evening Report με τον Γιώργο Κουβαρά και τους δημοσιογράφους Δημήτρη Τάκη, Δημήτρη Σεβαστάκη, Αντώνη Παπαγιαννίδη, Χριστίνα Κοραή, Παναγιώτη Δουδωνή, Γιώργο Πιέρρο 

 

[ Εισαγωγικό ρεπορτάζ]

 

Γ. Κουβαράς: κύριε πρόεδρε, μπορεί να βρεθούμε με διοικητή ΔΕΚΟ αντί για Πρόεδρο της Δημοκρατίας μετά τη συνταγματική αναθεώρηση, έτσι όπως τα λέει ο κ. Τσίπρας;

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να κάνω μία μικρή εισαγωγή για την αναθεώρηση, γιατί όσο και αν έχει χάσει τη σημασία του το Εθνικό Σύνταγμα επειδή διεθνοποιείται η συνταγματική τάξη -βρισκόμαστε υπό την επιρροή του Δικαίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, υπό την επιρροή του Διεθνούς Δικαίου, ιδίως της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου , υπάρχει ένα φαινόμενο που επιστημονικά ονομάζεται πολυεπίπεδος συνταγματισμός, σχετικοποιείται η αξία του Εθνικού Συντάγματος -παρόλα αυτά εξακολουθεί να είναι πάρα πολύ μεγάλη. Ιδίως στα θέματα που συνδέονται με αυτό που ονομάζουμε εθνική συνταγματική ταυτότητα, την οποία προστατεύουν τα κράτη, ακόμη και τα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί συνδέεται με την κυριαρχία τους, με όση κυριαρχία τους έχει απομείνει.

Άρα, η αναθεώρηση είναι μία διαδικασία όχι συχνή ,αλλά πάρα πολύ σημαντική, παρότι πολλοί υποστηρίζουν ότι έχει χάσει και αυτή τη σημασία της, επειδή υπάρχουν πάρα πολλές άτυπες, όπως λέγονται, συνταγματικές μεταβολές. Μέσα από το δικαστικό έλεγχο της συνταγματικότητας και την ερμηνεία των δικαστηρίων, μέσα από το Ευρωπαϊκό Δίκαιο, μέσα από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, άλλες διεθνείς συμβάσεις, αλλάζει το περιεχόμενο συνταγματικών διατάξεων και το έχουμε δει με χαρακτηριστικό παράδειγμα τη διάταξη του βασικού μετόχου, η οποία τώρα ερμηνεύεται σύμφωνα με το Ευρωπαϊκό Δίκαιο. Όμως πάντα είναι πολύ σημαντική η διαδικασία.

Αυτή η διαδικασία όμως ξεκίνησε στραβά από το 2018, ακόμη και από την πρώτη, αρχική, ανεπίσημη φάση της από το 2016, δεν υπήρχε πραγματική διάθεση συναίνεσης τότε. Υπήρχε η ψευδαίσθηση της τότε πλειοψηφίας ότι αυτή θα ελέγξει τη διαδικασία ό,τι και αν συμβεί και δεν επεδείχθη η προσοχή και η επιμονή στη συναίνεση, η οποία θα μπορούσε να έχει φέρει όλες τις διατάξεις στην παρούσα Βουλή με την ανάγκη να ψηφιστούν με 180 Βουλευτές. Αυτό όμως το αφήνω τώρα.

Το θετικό είναι ότι ο μεγάλος όγκος, ο μεγάλος αριθμός, ο κορμός της αναθεώρησης του 2001 δεν θίγεται, ευτυχώς δεν θίχθηκε ούτε το 2008 στην αναθεώρηση της Νέας Δημοκρατίας ούτε τώρα. Αυτό είναι καλό, γιατί το Σύνταγμά μας, ιδίως το κεφάλαιο των δικαιωμάτων, των θεμελιωδών δικαιωμάτων και σε μία σειρά από άλλες διατάξεις που αφορούν τη λειτουργία του πολιτεύματος, αλλά κυρίως στα θέματα που αφορούν τον πολίτη, είναι ένα από τα καλύτερα Ευρωπαϊκά Συντάγματα, πολύ επάνω από το δυτικό μέσο όρο. Άρα είναι πολύ λίγα τα μέτωπα της αναθεώρησης.

Γ. Κουβαράς: Εντάξει, ένα μέτωπο πάντως, τώρα, είναι το θέμα της εκλογής Προέδρου.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι κατάλοιπο της αναθεώρησης του 2001. Στην αναθεώρηση του 2001 εμείς τότε ως πλειοψηφία, του τότε ΠΑΣΟΚ, είχαμε βεβαίως προτείνει να αναθεωρηθεί η διάταξη αυτή που ήταν υπό αναθεώρηση, αλλά χρειάζονταν 180 ψήφοι στην αναθεωρητική Βουλή και η Νέα Δημοκρατία, τότε, δεν θέλησε να συμπράξει ώστε να αναθεωρήσουμε τη διάταξη αυτή με οποιονδήποτε τρόπο, έτσι ώστε να αποσυνδέεται η διαδικασία εκλογής από την απειλή διάλυσης της Βουλής. Αυτό το πλήρωσε η χώρα το 2015 με την πρόωρη αλλαγή πολιτικών συσχετισμών που έγινε και το πρώτο εξάμηνο…

Δημοσιογράφος: Σας έριξε ο κ. Τσίπρας, κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, μας έριξε η πρόβλεψη του Συντάγματος, επιταχύνθηκαν οι εξελίξεις. Δεν λέω ότι δεν θα κέρδιζε ο ΣΥΡΙΖΑ τις εκλογές και μετά, αλλά θα είχαμε προλάβει να φέρουμε τα πράγματα έτσι στην άσκηση της οικονομικής πολιτικής, στην προσπάθεια υπέρβασης της κρίσης, ώστε να μην περάσουμε από το ναρκοπέδιο του πρώτου εξαμήνου του 2015.

Γ. Κουβαράς: Θα είχαμε αποφύγει το τρίτο μνημόνιο;

Ευ. Βενιζέλος: Θα είχαμε, εμείς, λύσει τα θέματα του προγράμματος, θα είχε λήξει επισήμως το δεύτερο πρόγραμμα, θα είχαμε πάει στην προληπτική πιστωτική γραμμή και δεν θα είχαμε ζήσει την περιπέτεια Τσίπρα-Βαρουφάκη, με τεράστιο κόστος.

Γ. Κουβαράς: Τρίτο μνημόνιο θα είχαμε ή δεν θα είχαμε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, θα είχαμε προληπτική πιστωτική γραμμή, δεν θα είχαμε τρίτο μνημόνιο, θα είχαμε αποφύγει το τεράστιο κόστος.

Γ. Κουβαράς: Τώρα να έρθουμε στο ΔΕΚΟ. Εδώ λέει ο κ. Τσίπρας ότι θα έχουμε Πρόεδρο ΔΕΚΟ με 120…

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Τσίπρας, λοιπόν, λέει ανιστόρητα πράγματα, γιατί δεν είναι γνώστης ή δεν θέλει να είναι γνώστης, δεν διαβάζει και δεν μαθαίνει και επιμένει σε αυτήν την αποσπασματική και πρόχειρη θεώρηση που έχει. Ο πιο σημαντικός Πρόεδρος την περίοδο της μεταπολίτευσης ήταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, έτσι, φαντάζομαι ότι αυτό το αποδέχονται όλοι, ως προσωπικότητα, ως ιστορικό μέγεθος. Η δεύτερη εκλογή του έγινε με 152 ψήφους το 1990. Την πρώτη δε φορά, το 1980, συγκεντρώθηκαν με την ψυχή στο στόμα οι 180 ψήφοι με μεγάλη επιχείρηση διεύρυνσης της Νέας Δημοκρατίας, προκειμένου να υπάρξει αυτή η πλειοψηφία, με διαδικασίες ταπεινωτικές, αναγκάστηκε να ψηφίσει και ο ίδιος τον εαυτό του και ούτω καθεξής.

Δ.Τάκης: Ήταν 183 νομίζω.

Ευ. Βενιζέλος: Εν τέλει, στην τρίτη, στην τελευταία ψηφοφορία.

Δ.Τάκης: Ναι, 183 στην τελευταία.

Ευ. Βενιζέλος: Όμως τώρα σκεφθείτε, εάν δεν αναθεωρηθεί το Σύνταγμα ποιο είναι το σενάριο. Δεν θα βγει Πρόεδρος Δημοκρατίας, γιατί δεν θα συγκεντρωθούν οι 180 ψήφοι αν επιμείνει ο ΣΥΡΙΖΑ στην αδιέξοδη πολιτική, μπορεί και να αλλάξει άποψη, αλλά είναι ένας κίνδυνος. Θα πάμε σε εκλογές με απλή αναλογική, γιατί αυτό είναι το ισχύον σύστημα, δεν θα έχει κανένα κόμμα πλειοψηφία, και η Βουλή αυτή, της απλής αναλογικής, πρέπει να εκλέξει Πρόεδρο και θα τον εκλέξει με βάση την ισχύουσα διάταξη, είτε με 151 είτε και με σχετική πλειοψηφία, διότι αλλιώς κινδυνεύει η χώρα να μην έχει ούτε Κυβέρνηση ούτε Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Άρα αυτό που λέει τώρα η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για 151 προβλέπεται: μετά από τη διάλυση πας σε εκλογές, οι εκλογές δεν γίνονται για τον Πρόεδρο, γίνονται με αφορμή τον Πρόεδρο, ουδείς ασχολείται με τον Πρόεδρο στην προεκλογική αντιπαράθεση και μετά η νέα Βουλή εκλέγει με απλή πλειοψηφία.

Γ. Κουβαράς: Ξέρετε όμως, έχει δημιουργηθεί…

Ευ. Βενιζέλος: Κακώς έχει μπει τώρα…

Γ. Κουβαράς: Έχει δημιουργηθεί μία παράδοση, κ. Πρόεδρε, η οποία τι λέει αυτή η παράδοση; Ότι το ένα κόμμα ουσιαστικά επιλέγει Πρόεδρο προερχόμενο από την αντίπαλη παράταξη, ακριβώς, για να υπάρχει μία συναίνεση, η οποία υπερβαίνει την κοινοβουλευτική πλειοψηφία της Βουλής.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή δεν είναι μία παράδοση, αυτή είναι μία επιλογή που έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου το 1995 με τον Κωστή Στεφανόπουλο και την έκανε αποδεχόμενος την πρόταση του Αντώνη Σαμαρά, της Πολιτικής Άνοιξης τότε, και γιατί το πρόσωπο του Κωστή Στεφανόπουλου ήταν πρόσφορο, αλλά και γιατί έπρεπε να αποφευχθεί η διάλυση της Βουλής.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά μετά την ξανάκανε αυτή την επιλογή ο Καραμανλής με τον Παπούλια, την ξανάκανε και ο Τσίπρας με τον Παυλόπουλο.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες, αλλά η αλήθεια είναι ότι πρέπει να έχουμε όσο το δυνατόν μεγαλύτερες συναινέσεις.

Γ. Κουβαράς: Αυτό ξεκινά από την περίφημη γαλλική συγκατοίκηση Mitterrand

Ευ. Βενιζέλος: Το ό,τι το Σύνταγμα δεν θα προβλέπει διάλυση της Βουλής, δεν σημαίνει ότι δεν θα επιδιώκεται συναίνεση, προφανώς και θα επιδιώκεται η μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση. Εγώ πιστεύω δε ότι δεν χρειάζεται ούτε καν η ρύθμιση, τι γίνεται αν δεν συγκεντρώσεις 151, δηλαδή αυτό που είχαν πει στην αρχή, ο πρεσβύτερος ή με κλήρωση, αρκεί το 151.

Γ. Κουβαράς: Να δώσω μία είδηση; Αυτό το «πρεσβύτερος και με κλήρωση», θα φύγει αύριο από την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας…

Ευ. Βενιζέλος: Θα φύγει και πρέπει να φύγει.

Γ. Κουβαράς: …και δεν θα υπάρχει, θα φύγει.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν δεν έχεις 151, δεν έχεις και πλειοψηφία κυβερνητική, οπότε, ας διαλυθεί η Βουλή.

Α. Παπαγιαννίδης: Να πολιτικοποιήσουμε λίγο τη συζήτηση;

Γ. Κουβαράς: Ναι, βεβαίως.

Α. Παπαγιαννίδης: Γιατί αυτό είναι πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα μάλλον για εμάς, ίσως και ούτε καν για εμάς.

Ευ. Βενιζέλος: Για κάντε την εσείς πιο ενδιαφέρουσα.

Α. Παπαγιαννίδης: Μήπως ο Τσίπρας με την ωραία αυτή τοποθέτηση υπέρ του Προκόπη Παυλόπουλου.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι παλιά τοποθέτηση αυτή.

Α. Παπαγιαννίδης: Μήπως σήμερα η τοποθέτησή του είναι ένας καλός τρόπος να καεί η υποψηφιότητα Παυλόπουλου και να παιχτεί ένα άλλο πολιτικό παιχνίδι; Ποια είναι η εκτίμηση Βενιζέλου;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω, δεν θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση.

Α. Παπαγιαννίδης: Πώς λειτουργεί, διότι μου φάνηκε ότι είναι κάπως χαλαρή.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί είναι κρίσιμο αυτό το θέμα; Η Νέα Δημοκρατία είναι αποφασισμένη να πάει στην αναθεώρηση του άρθρου 32 του Συντάγματος.

Α. Παπαγιαννίδης: Ναι, αλλά επιλέγοντας, για παράδειγμα, τον Παυλόπουλο, θα μπορούσε να έχει μία ευρύτερη πλειοψηφία.

Ευ. Βενιζέλος: Μα και τώρα μπορεί να επιλέξει οποιοδήποτε πρόσωπο θέλει και να έχει πλειοψηφία, δηλαδή ο κ. Τσίπρας λέει «ή Παυλόπουλος ή τίποτα»;

Α. Παπαγιαννίδης: Μιλώ για ευρύτερη πλειοψηφία.

Ευ. Βενιζέλος: Ευρύτερη.

Α. Παπαγιαννίδης: Το «ευρύτερη» συγκινεί τον κόσμο γενικώς.

Ευ. Βενιζέλος: Με το ΣΥΡΙΖΑ.

Δ. Σεβαστάκης: Είπατε ότι μετά από δεύτερες εκλογές πάμε στους 151 που…

Ευ. Βενιζέλος: Ακόμη και σε σχετική πλειοψηφία, και κάτω από 151.

Δ. Σεβαστάκης: Εν τούτοις, πολύ σοφά το πολιτικό σύστημα βάζει φίλτρα με τα οποία δοκιμάζονται και οι συσχετισμοί και εκφράζονται οι πολίτες και οι μερικότητες και οι πλειοψηφίες. Η δεύτερη λοιπόν εκλογή, η οποία οδηγεί στο 150, δεν είναι της ίδιας ποιότητας με την αρχική ρύθμιση της σχετικής πλειοψηφίας, του 150. Δηλαδή είναι άλλο να προβλέπεις, να προοικονομείς, να προεπιλέγεις, να προαποφασίζεις το 150, να προρυθμίζεις το 150…

Ευ. Βενιζέλος: Το 151.

Δ. Σεβαστάκης: Το 151, και άλλο να προκύπτει μετά από διαδοχικές, είναι πολύ πιο ασφαλές πολιτικά και κοινοβουλευτικά νομίζω.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι θεωρίες καινοφανείς, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έλεγε αυτά τα πράγματα, δεν ήταν υπέρ της αυξημένης πλειοψηφίας.

Δ. Σεβαστάκης: Ακούστε, κάνουμε μία ερμηνεία…

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι ερμηνείες σκοπιμότητος αυτά που λέει ο κ. Τσίπρας.

Δ. Σεβαστάκης: Ας είναι.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι συγκυριακής σκοπιμότητας.

Δ. Σεβαστάκης: Δεν ξέρω αν το λέει ο κ. Τσίπρας, αυτό είναι παρατήρηση επάνω στην τοποθέτησή σας, ότι αφού προβλέπεται στις δεύτερες εκλογές…

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Σεβαστάκη, θυμηθείτε λίγο πώς πήγαμε στη δεύτερη εκλογή Καραμανλή. Η δεύτερη εκλογή Καραμανλή μετά τον κ. Σαρτζετάκη έγινε υπό συνθήκες…

Δ. Σεβαστάκης: Είναι άλλο το πολιτικό μέγεθος, άλλη η ιστορική συνθήκη.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, όμως το Σύνταγμα δεν γίνεται για μία φορά ούτε γίνεται για μία περίοδο πέντε ετών.

Δ. Σεβαστάκης: Γιατί αναθεωρείται τότε; Βελτιώνεται.

Ευ. Βενιζέλος: Αναθεωρείται η συγκεκριμένη διάταξη μετά από 45 χρόνια. Άρα πρέπει να δούμε μισό αιώνα. Ο μισός αιώνας έχει πολλές εκδοχές, έχει λοιπόν πολύ σκληρές συγκρούσεις γύρω από τον Πρόεδρο. Ο αείμνηστος Κωνσταντίνος Μητσοτάκης αρνήθηκε να αναγνωρίσει τη νομιμότητα της εκλογής του Χρήστου Σαρτζετάκη και μπήκαμε σε πολιτειακή κρίση, θεωρούσε ότι δεν έχει συγκεντρωθεί η πλειοψηφία…

Δ. Σεβαστάκης: Γιατί εξέφραζε την πολιτική κρίση όμως, την πολιτειακή.

Ευ. Βενιζέλος: Και μετά ο Κωνσταντίνος Καραμανλής εξελέγη για δεύτερη φορά με οριακή πλειοψηφία, διότι ούτως ή άλλως η κυβέρνηση Μητσοτάκη είχε οριακή πλειοψηφία στη Βουλή του 1990. Άρα, λοιπόν, πρέπει το Σύνταγμα να πάει σε μία επιλογή που λέει «αποσυνδέουμε την εκλογή του Προέδρου από την απειλή διάλυσης».

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα, νομίζω ότι το είπε πολύ αναλυτικά.

Χρ. Κοραή: Να είναι πολιτικό το πρόσωπο; Μόνο σε αυτό να απαντήσετε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω, δεν γνωρίζω.

Χρ. Κοραή: Όχι, εσείς τι θα προτείνατε;

Ευ. Βενιζέλος: Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να είναι οπωσδήποτε πολιτικό πρόσωπο.

Χρ. Κοραή: Οπωσδήποτε πολιτικό.

Ευ. Βενιζέλος: Οπωσδήποτε. Ένα πρόσωπο που καταλαμβάνει το ανώτατο πολιτειακό αξίωμα, χωρίς πολιτική εμπειρία, χωρίς γνώση του πώς λειτουργεί το πολιτικό σύστημα, το κοινοβουλευτικό σύστημα, πώς λειτουργεί η πολιτική πρακτική διεθνώς, ένα πρόσωπο που εκπροσωπεί τη χώρα διεθνώς, μετέχει στην άσκηση της εξωτερικής πολιτικής, δεν τη χαράσσει, τη χαράσσει η κυβέρνηση, αλλά ο Πρόεδρος εν τοις πράγμασι ασκεί εξωτερική πολιτική δεν μπορεί να είναι άμοιρος πολιτικής.

Χρ. Κοραή: Μάλιστα.

Π. Δουδωνής: Να πάμε ένα βήμα πίσω; Ο κ. Τσίπρας λέει ότι ο Πρόεδρος με τη νέα ενδεχομένως διάταξη θα είναι κομματικός, θα διχάζει, θα εκφράζει μία συγκεκριμένη επιλογή. Η δική του πρόταση, η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ έλεγε να εκλέγεται από το λαό, εάν δεν μαζεύονται οι 180. Αυτό δεν τον έκανε κομματικό, επιλογή διχαστική; Δηλαδή θα γινόταν ένα οιονεί δημοψήφισμα για το ποιος θα είναι ο Πρόεδρος και θα ήταν τελείως κομματικός και θα δίχαζε τους Έλληνες κάθετα.

Δ. Σεβαστάκης: Στο δημοψηφισματικό δεν εκδηλώνονται κόμματα.

Π. Δουδωνής: Από εκεί και πέρα, για να μην κοροϊδευόμαστε, δεν γίνεται τίποτα διαφορετικό από εδώ και πέρα από αυτό που ίσχυε πριν, το μόνο που δεν υπάρχει και δεν θα υπάρχει είναι η σύνδεση της εκλογής Προέδρου με εκλογές, απεμπλέκεται η διαδικασία της εκλογής Προέδρου από τις εκλογές και αυτό δεν αλλάζει σε τίποτα άλλο. Πρέπει να το διευκρινίσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Δεν υπάρχει θέμα άμεσης εκλογής, η άμεση εκλογή απαγορεύεται, διότι ο ΣΥΡΙΖΑ τα κανόνισε έτσι τα πράγματα ώστε να αφήσει εκτός αναθεώρησης το άρθρο 30. Το άρθρο 30 λοιπόν ορίζει με απόλυτη σαφήνεια ότι ο Πρόεδρος εκλέγεται από τη Βουλή. Το άρθρο 32 που είναι υπό αναθεώρηση, ρυθμίζει το πώς εκλέγεται από τη Βουλή, δυνατότητα εκλογής εκτός Βουλής δεν υπάρχει. Αυτό που έχει κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, θέτει εκτός συζητήσεως την άμεση εκλογή, συμφωνώ δε με τον Παναγιώτη ότι η άμεση εκλογή είναι απολύτως διχαστική σε όλα τα κράτη στα οποία είχαμε άμεση εκλογή τώρα, τα ευρωπαϊκά…

Γ. Κουβαράς: Και να θυμίσουμε ότι το άρθρο 30…

Ευ. Βενιζέλος: …ακόμη και τα αμιγώς κοινοβουλευτικά συστήματα…

Γ. Κουβαράς: …δεν το ψήφισαν ούτε οι Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Επίτηδες, διότι κατάλαβαν το λάθος του να αφήσουν τη Νέα Δημοκρατία να ψηφίσει την πρότασή τους για αναθεώρηση του άρθρου 32. Αφού κατάλαβαν το λάθος τους, βρέθηκαν να έχει ψηφιστεί με παραπάνω από 180 το άρθρο 32, πήγαν να υπονομεύσουν την υπόθεση του Προέδρου της Δημοκρατίας, αφήνοντας εκτός αναθεώρησης το άρθρο 30. Δηλαδή η πονηρία η συνταγματική είναι πολύ μεγάλη στην προκειμένη περίπτωση, αλλά η πονηρία της ιστορίας είναι πολύ μεγαλύτερη.

Γ. Κουβαράς: Να σας πω, θα μου κάνετε τη χάρη να πάμε και σε άλλο θέμα ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Να πω μόνο για λόγους ενημερωτικούς , να ξέρουν οι ακροατές μας. Υπάρχουν κοινοβουλευτικά συστήματα τα οποία μπορεί προηγούμενα να ήταν ημιπροεδρικά, αλλά εν πάση περιπτώσει τώρα είναι κοινοβουλευτικά –η Πορτογαλία, η Ρουμανία, δεν είναι η περίπτωση της Αυστρίας που ήταν πάντα ένα κοινοβουλευτικό σύστημα– που έχουν άμεσα εκλεγόμενο Πρόεδρο για ιστορικούς λόγους. Οι εκλογές οι προεδρικές είναι παντού συγκρουσιακές. Θυμάστε το θρίλερ για την εκλογή του Προέδρου στην Αυστρία, θυμάστε το θρίλερ με την εκλογή του Προέδρου στη Ρουμανία, τώρα έχουμε ξανά εκλογές, σύγκρουση της κυβέρνησης με τον ένα από τους υποψηφίους Προέδρους της Δημοκρατίας.

Γ. Κουβαράς: Λοιπόν, θα σας πάω εγώ τώρα σε κάτι που είναι συγκρουσιακό έτσι κι αλλιώς πάντως, θα σας πάω στη Novartis που είναι συγκρουσιακό 1000%. Λοιπόν, πάω στο Γιώργο τον Πιέρρο. Γιώργο, αναφέρθηκε ο κ. Τσίπρας νωρίτερα, σε συνέντευξή του, στο θέμα της Novartis και έχει πολύ ενδιαφέρον, γιατί έκανε μία αυτοκριτική, αλλά όχι προς την κατεύθυνση που θα τη φανταζόταν κανείς, προς την ακριβώς αντίθετη.

Γ. Πιέρρος: Το είπε και πολύ καθαρά και μάλιστα υπερασπίστηκε ακόμα και την επίσκεψη του τότε κυβερνητικού εκπροσώπου, του κ. Τζανακόπουλου, στον Άρειο Πάγο. Είπε ουσιαστικά «αν το είχαμε στήσει, αν είχαμε κάνει σκευωρία, θα είχε πάει ο Τζανακόπουλος στον Άρειο Πάγο;». «Εμείς συμπεριφερθήκαμε σαν Αρσακειάδες», είπε χαρακτηριστικά ο Πρόεδρος της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Βέβαια, πέρα από τον κ. Τζανακόπουλο, ο οποίος είχε μπει στο κάδρο μαζί με τον κ. Πολάκη, υπερασπίστηκε καθαρά και πήρε επάνω του για μία ακόμα φορά και τον κ. Παπαγγελόπουλο, ο οποίος είπε ότι αυτή την περίοδο είναι θύμα μίας δημόσιας ταλαιπωρίας που δέχεται ο ίδιος και έχει στοχοποιηθεί, ουσιαστικά αυτό είπε ο πρώην Πρωθυπουργός, το έχει πει κι άλλη φορά, επειδή ακριβώς τα έβαλε με τα συμφέροντα.

Γ. Κουβαράς: Για να ακούσουμε τι ακριβώς είπε.

 

[ Δηλώσεις Τσίπρα από συνέντευξη στο Open με τη Νίκη Λυμπεράκη ]

 

Γ. Κουβαράς: Εδώ ο κ Τσίπρας μας τα λέει αλλιώς. Λέει δεν είχαμε ιδέα, δεν είχαμε λέει τσαγανό στην υπόθεση αυτή,

Ευ. Βενιζέλος: Κάνει αυτοκριτική, ήθελε μεγαλύτερη η εμπλοκή!

Γ. Κουβαράς: Ναι, ότι δεν κάναμε και τίποτα, ήμασταν Αρσακειάδες, λέει.

Ευ. Βενιζέλος: Αρσακειάδες, αλλά ξέρετε τι τύπου Αρσακειάδες;

Γ. Κουβαράς: Τι τύπου;

Ευ. Βενιζέλος: Μαύρες Αρσακειάδες με το σταυρό στο χέρι, δηλαδή εξορκιστές. Μπορείτε να φανταστείτε την εικόνα. Λοιπόν, τι λέει τώρα;

Χρ. Κοραή: Είναι λίγο σατανικό αυτό που λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Λέει το εξής «η εμπλοκή μου είναι απόλυτη», καλύπτω τους πάντες, τον κ. Παπαγγελόπουλο, τον κ. Τζανακόπουλο, τους πάντες. Γιατί; Γιατί μέχρι και τώρα χρησιμοποιεί πολιτικά την υπόθεση Novartis. Ο ΣΥΡΙΖΑ τώρα στην Επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης λέει ότι η υπόθεση Novartis, η κατηγορία που διατυπώθηκε από τη Βουλή, εναντίον των δέκα πολιτικών προσώπων, είναι ισχυρή. Αγνοεί ακόμη και τις αρχειοθετήσεις που έκανε η κ. Τουλουπάκη. Πάσχει, γιατί ταλαιπωρείται ο κ. Παπαγγελόπουλος και κανείς δεν πρέπει να ταλαιπωρείται, όλοι πρέπει να έχουν τα δικονομικά δικαιώματά τους σε ένα Κράτος Δικαίου. Σκέφτηκε να ζητήσει συγνώμη από εμάς; Σκέφτηκε να ζητήσει συγνώμη από τον κ. Πικραμμένο, από τον κ. Κουτρουμάνη; Από εμένα σκέφτηκε να ζητήσει συγνώμη, που χωρίς να έχω καμία σχέση, καμία συμμετοχή, καμία επαφή, στράφηκαν εναντίον μου; Και αυτό ήταν ένα ολέθριο σφάλμα βέβαια, γιατί άνοιξαν ένα πολιτικό μέτωπο, το οποίο νομίζω ότι κατάλαβαν πόσο ακριβά το πλήρωσαν. Αλλά δεν πρέπει να ζητήσει για λόγους κράτους δικαίου και σεβασμού της έννομης τάξης συγνώμη, για αυτό που έχει κάνει;

Γ. Κουβαράς: Να σας πω, εσείς είχατε πει προεκλογικά ότι πρέπει να πάνε για εσχάτη προδοσία κατά του πολιτεύματος.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Μη σας τρομάζουν οι όροι.

Γ. Κουβαράς: Όχι, δεν με τρομάζουν καθόλου, αναρωτιέμαι, το πιστεύετε ακόμη αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Η διάταξη περί εσχάτης προδοσίας δεν είναι η προδοσία…

Γ. Κουβαράς: Και θα έπρεπε να είναι και ο Τσίπρας στο κάδρο; Αυτό θέλω να μου πείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, μπορεί να μην ήταν κανείς στο κάδρο. Εγώ είπα να μην κινηθεί η διαδικασία του άρθρου 86, αλλά να γίνει μία εξεταστική Επιτροπή, η οποία έχει τις αρμοδιότητες του Εισαγγελέα και μπορεί να ερευνήσει ανακριτικά, να καλέσει μάρτυρες, να κάνει ό,τι κάνει η προκαταρκτική Επιτροπή, χωρίς να υπάρχει οιονεί κατηγορούμενος κανείς, για να δούμε τι ακριβώς συμβαίνει.

Αλλά, τώρα, για να είμαστε ειλικρινείς, μπορεί να γίνονται κινήσεις γενναιοδωρίας: δεν προσβάλλουμε έναν πρώην Πρωθυπουργό, δεν τον σέρνουμε στο Ειδικό Δικαστήριο. Έναν πρώην Υπουργό τον σέρνουμε; Μόνο εάν υπάρχουν στοιχεία. Τον απαλλάσσουμε για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας τον Πρωθυπουργό; Και αυτό να το σεβαστώ, αλλά για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας μπορούμε να απαλλάξουμε και έναν Υπουργό. Είναι αυτό δικαίωμά μας; Έχουμε εξουσία διάθεσης αυτού του πράγματος;

Η Βουλή μπορεί να το κάνει, μπορεί να αναστείλει ποινική δίωξη. Το 1993 είχε ασκηθεί από τη Βουλή, μετά τη νίκη του Ανδρέα Παπανδρέου, ποινική δίωξη, μάλλον είχε κινηθεί η διαδικασία του νόμου περί ευθύνης Υπουργών για τον αείμνηστο Κωνσταντίνο Μητσοτάκη και Υπουργούς του για την υπόθεση ΑΓΕΤ και για την υπόθεση των υποκλοπών. Με το πρωτοχρονιάτικο διάγγελμα της 31ης Δεκεμβρίου του 1994, έχω συμβάλει πολύ στο να γίνει αυτό το διάγγελμα, ο Ανδρέας Παπανδρέου είπε «σταματάνε όλα αυτά, αναστέλλονται και πάμε στην αναθεώρηση του Συντάγματος και σε μία άλλη εποχή».

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά αυτό είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Αυτό είναι κάτι εντελώς διαφορετικό.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτές οι υποθέσεις, τυπικά, είναι σε αναστολή ακόμη.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά εγώ θέλω να μου πείτε καθαρά, θεωρείτε ότι έπρεπε να είναι αντικείμενο της προανακριτικής, ευθύνες και του Αλέξη Τσίπρα, ναι ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ είπα ότι έπρεπε να έχει γίνει εξεταστική για να δούμε τι έχει γίνει πραγματικά. Ότι ο κ. Τσίπρας έχει την πολιτική ευθύνη της σκευωρίας Novartis το λέει ο ίδιος, δεν περιμένετε να σας το πω εγώ, το λέει ευθαρσώς. Καλύπτει υπό…

Γ. Κουβαράς: Μα, πώς το λέει; Δεν παραδέχεται ότι υπάρχει σκευωρία.

Ευ. Βενιζέλος: Υπό τη δική του αιγίδα θέτει και τον κ. Παπαγγελόπουλο και τον κ. Τζανακόπουλο και τους πάντες.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά εσείς τη λέτε σκευωρία, αυτός δεν τη λέει σκευωρία.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, έχει κάνει εντατική αξιοποίηση της υπόθεσης Novartis πολιτικά. Προεκλογικά μιλούσε, κάθε φορά που έβγαινε, για την υπόθεση Novartis. Έκανε εκλογές με την υπόθεση Novartis. Ήταν αμιγώς πολιτικός ο λόγος για τον οποίο έγινε αυτό, υπήρχε κίνητρο. Το κίνητρο του κ. Παπαγγελόπουλου δεν ξέρω ποιο είναι, αν υπάρχει κάποιο ιδιαίτερο προσωπικό κίνητρο. Το πολιτικό κίνητρο το έχει η κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός, ο ωφελούμενος. Ποιος επωφελείται από την υπόθεση αυτή;

Γ. Κουβαράς: Άρα, ως κίνητρο του κ. Παπαγγελόπουλου βλέπετε το γεγονός ότι έπαιρνε εντολές από τον κ. Τσίπρα για να τα κάνει;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί έχετε καμία αμφιβολία;

Γ. Κουβαράς: Όχι, εγώ εσάς ρωτώ.

Χ. Κοραή: Άρα ήταν λάθος το ότι δεν μπήκε ο κ. Τσίπρας στην προκαταρκτική;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν λέω ότι είναι λάθος. Μπορεί να γίνουν όποιες γενναιοδωρίες νομίζει η Βουλή, αλλά έρχονται και λένε αυτοί «όλα τα αδικήματα τα άσχετα, επ’ ευκαιρία της άσκησης των καθηκόντων του Πρωθυπουργού ή του Υπουργού, να πάνε στη Δικαιοσύνη». Αν λοιπόν θεωρηθεί ότι αυτά είναι» επ’ ευκαιρία» της άσκησης των καθηκόντων, να απαλλάξει οποιονδήποτε έχει μόνον η Δικαιοσύνη τη δυνατότητα, δεν την έχει η Βουλή ή ο Πρωθυπουργός. Διότι βγαίνει ο κ. Πολάκης, όταν κατηγορήθηκε για την καταγραφή, την παράνομη, της συνομιλίας του με τον κ. Στουρνάρα, την οποία έκανε ως άτομο, με αντικείμενο ένα δάνειο που πήρε ως άτομο και λέει «αυτό είναι υπουργικό αδίκημα, κακώς μου αίρετε την ασυλία». Έπρεπε να κινηθεί η διαδικασία του άρθρου 86 περί ευθύνης Υπουργών. Εκεί δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ «κατά την άσκηση» και « επ’ ευκαιρία» της άσκησης και λέει και κάτι καταπληκτικό ο κ. Τσίπρας με την επιστολή του στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος. Λέει «αν δεν γίνει δεκτή η ερμηνευτική δήλωση που βάζουμε, απαλλάσσονται όλοι». Γιατί; Τι λέει ο κ. Τσίπρας, τι εννοεί; Έχουμε παραβιάσει το Σύνταγμα, εφαρμόσαμε κακώς το άρθρο 86, διότι στην περίπτωση αυτή έπρεπε να μείνουν οι υποθέσεις στη Βουλή. Τώρα λοιπόν εσείς πρέπει αναδρομικά με την αναθεώρηση να νομιμοποιήσετε την παραβίαση του Συντάγματος που κάναμε, διότι διαφορετικά θα πει η Δικαιοσύνη αυτό που έχει πει όλες τις φορές, ότι αυτά ανήκουν στην αρμοδιότητα της Βουλής. Μα, εμείς γιατί να πούμε τη δική μας ερμηνεία; Ακολουθούμε την ερμηνεία της Δικαιοσύνης. Η πάγια ερμηνεία στα θέματα αυτά είναι ότι διακρίνονται οι πράξεις σε σχετικές με τα υπουργικά καθήκοντα και άσχετες. Άσχετο είναι να δολοφονήσετε τη γυναίκα σας, σχετικά είναι όλα τα άλλα. Δεν υπάρχει « επ’ ευκαιρία» και «κατά την άσκηση», διότι αυτό είναι μία τρίτη διάσταση που διαμορφώνεται και φθάνουμε σε παραλογισμούς. Παραλογισμοί είναι οι εξής τώρα, στην υπόθεση του Ανδρέα Λοβέρδου, δεν υπάρχει απιστία, διότι αυτή ανήκει στη Βουλή και η Βουλή δεν την εξέτασε. Δεν υπάρχει ξέπλυμα μαύρου χρήματος, διότι δεν βρέθηκε κανένα ίχνος και η κ. Τουλουπάκη αρχειοθέτησε την υπόθεση και τον κατηγορεί για δωροδοκία, χωρίς να έχει αρμοδιότητα, καθ’ υπέρβαση της δικαιοδοσίας των τακτικών ποινικών δικαστηρίων. Προσέξτε, χωρίς απιστία και αποδεδειγμένα χωρίς να υπάρχει ξέπλυμα. Αυτός είναι ο παραλογισμός.

Α. Παπαγιαννίδης: Μπορώ να κάνω; Επειδή είναι δύσκολο κανείς να διακόψει το Βαγγέλη για να κάνει ερώτηση, θα κάνω μία διπλή ερώτηση. Η πρώτη ξανά είναι πολιτική. Ο ίδιος γνωρίζει, όχι μόνο την περίπτωση διαγγέλματος Παπανδρέου για να διακοπεί η δίωξη Μητσοτάκη, αλλά και τη δίωξη Ανδρέα Παπανδρέου. Η πολιτική μου ερώτηση είναι, μήπως διδάχθηκε ο Μητσοτάκης, Κωνσταντίνος και Κυριάκος, από την ιστορία της δίκης Παπανδρέου και των υπολοίπων και για αυτό το λόγο δεν προχώρησε πιο θορυβωδώς αυτή η υπόθεση;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς διδάχθηκε και πολύ καλά έκανε και διδάχθηκε. Είναι στοιχείο ωριμότητας του πολιτικού συστήματος, όμως όλα τα πράγματα τα χειρίζεσαι με έναν τρόπο, δεν μπορείς να πεις ότι εγώ ανεξαρτήτως των στοιχείων, δεν διώκω ποτέ έναν Πρωθυπουργό.

Α. Παπαγιαννίδης: Μιλάμε για τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, γενικά δεν διώκω έναν Πρωθυπουργό.

Α. Παπαγιαννίδης: Όχι, εγώ ρωτούσα για τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, η δήλωση που φέρεται να έχει κάνει ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είναι ότι έναν πρώην Πρωθυπουργό τον στέλνεις σπίτι του. Μα και έναν πρώην Υπουργό τον στέλνεις σπίτι του. Ποια είναι η διαφορά; Συνήθως μεγαλύτερη εξουσία έχει ο Πρωθυπουργός.

Α. Παπαγιαννίδης: Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής γενικώς πίστευε ότι ο Πρωθυπουργός, δηλαδή ο εαυτός του, ήταν υψηλότερα.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε όμως, όταν μπλέκουμε θέματα Δικαιοσύνης και κράτους δικαίου με πολιτικές σκοπιμότητες, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Άρα, λοιπόν, μπορεί ο καθένας να το αντιλαμβάνεται αυτό και να το κάνει, αλλά ο τρόπος που το κάνεις έχει πολύ μεγάλη σημασία. Ο τρόπος ήταν να αποκαλυφθεί η αλήθεια μέσω μίας εξεταστικής Επιτροπής…

Α. Παπαγιαννίδης: Αυτό δεν προκρίθηκε από τη Βουλή.

Ευ. Βενιζέλος: …και μετά να πεις τι είναι αυτό το οποίο πρέπει να ακολουθήσει την ποινική διαδικασία και τι όχι.

Α. Παπαγιαννίδης: Υπάρχει και ένα δεύτερο ερώτημα, το οποίο είναι ακόμη χειρότερο, γιατί δεν είναι πολιτικό, είναι στα όρια του θρησκευτικού. Η έννοια της συγνώμης εμένα μου απαρέσκει, δεν είναι πολιτική έννοια, είναι δουλειά της Εκκλησίας. Μολαταύτα, εάν ο Αλέξης Τσίπρας ζητούσε συγνώμη;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, η έννοια της συγνώμης είναι ποινική έννοια.

Α. Παπαγιαννίδης: Η έννοια της συγνώμης, υπό την έννοια αυτή, δεν είναι ποινική. Η διαδικασία εδώ δεν είναι ποινική.

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως, είναι ειλικρινής μεταμέλεια. Είναι πολύ ισχυρό ελαφρυντικό κατά το Ποινικό Δίκαιο.

Α. Παπαγιαννίδης: Να τελειώσω την ερώτησή μου. Εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο όμως, ο Βενιζέλος και διάφοροι άλλοι εσύρθησαν, κρεμάστηκαν στα μανταλάκια και τα τοιαύτα. Η έννοια της συγνώμης υπό αυτή την έννοια, θα γινόταν δεκτή από αυτούς οι οποίοι ταλαιπωρήθηκαν;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Καταρχάς όλες οι βασικές έννοιες του σύγχρονου Κράτους Δικαίου και της Δημοκρατίας είναι στην καταγωγή τους θεολογικές.

Α. Παπαγιαννίδης: Αλλά προχώρησε η όλη συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Οπότε και η έννοια της συγνώμης έχει καταγραφεί στο Ποινικό μας Δίκαιο ως ειλικρινής μεταμέλεια, είναι πολύ σημαντικό ελαφρυντικό. Εάν ο κ. Τσίπρας, λοιπόν, έβγαινε και έλεγε ότι «ναι, σφάλαμε σκευωρήσαμε και ζητώ συγνώμη από αυτούς που ταλαιπώρησα και συκοφάντησα», εγώ θα το λάμβανα πάρα πολύ σοβαρά υπόψη μου.

Γ. Κουβαράς: Ως ελαφρυντικό δηλαδή;

Α. Παπαγιαννίδης: Ως θιγόμενος, όχι ως δικαστής;

Ευ. Βενιζέλος: Ως θιγόμενος, φυσικά, ως θιγόμενος, δεν μιλώ εγώ για δικαστές.

Α. Παπαγιαννίδης: Γιατί το ελαφρυντικό το λαμβάνει υπόψη του το δικαστήριο.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ μιλώ για την αλήθεια.

Α. Παπαγιαννίδης: Αυτή είναι η εξεταστική.

Ευ. Βενιζέλος: Μιλώ για τον καταλογισμό μίας ευθύνης που είναι και πολιτική και ηθική και ιστορική.

Α. Παπαγιαννίδης: Άρα δεκτή.

Ευ. Βενιζέλος: Η ποινική ευθύνη έχει πολύ μικρή σημασία μπροστά σε αυτά που έχει υποστεί η χώρα, στην ιστορική βλάβη που έχει γίνει στο Σώμα της οικονομίας, στο Σώμα της Δικαιοσύνης, στο Σώμα των κοινοβουλευτικών και δημοκρατικών θεσμών.

Δ. Σεβαστάκης: Με δεδομένο, κ. Πρόεδρε, ότι είχατε συμβάλει στο πρωτοχρονιάτικο, όπως είπατε, διάγγελμα του Ανδρέα Παπανδρέου που έπαψε τη δίωξη στον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη.

Ευ. Βενιζέλος: Ανέστειλε.

Δ. Σεβαστάκης: Που την ανέστειλε.

Ευ. Βενιζέλος: Πρακτικά την έπαψε.

Δ. Σεβαστάκης: Ακριβώς. Την έπαψε γνωρίζοντας ότι υπήρχαν στοιχεία που έπρεπε να συνεχιστεί και αν, ναι, θα μπορούσε να γίνει κάτι αντίστοιχο τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είχε ολοκληρωθεί η έρευνα.

Δ. Σεβαστάκης: Αυτό λέω, θα μπορούσε να γίνει κάτι αντίστοιχο τώρα; Να πάψει και τώρα σε κάποιο σημείο η δίωξη στη λογική της ενότητας του πολιτικού συστήματος;

Ευ. Βενιζέλος: Μα εδώ, τώρα, πρόκειται για ένα κουβάρι που έχει δημιουργηθεί με τις πρωτοβουλίες του ΣΥΡΙΖΑ, διότι πολιτικά μπορείς να κάνεις ό,τι διακανονισμό θέλεις. Η Βουλή έχει αρμοδιότητες και κατά το άρθρο 86.

Δ. Σεβαστάκης: Προφανώς.

Ευ. Βενιζέλος: Στη Δικαιοσύνη μέσα βλέπετε τι γίνεται; Πώς μπορούν να υπάρχουν στο ίδιο Εισαγγελικό Σώμα Εισαγγελείς, ανώτατοι και ανώτεροι, που αλληλοκατηγορούνται με σφοδρό τρόπο; Κάποιος λέει αλήθεια, κάποιος λέει ψέματα. Αυτή τη στιγμή διενεργούνται τουλάχιστον τρεις προκαταρκτικές εξετάσεις για τα θέματα αυτά.

Δ. Σεβαστάκης: Βέβαια, και τότε για τον αείμνηστο Κόκκινο είχαν ειπωθεί πάρα πολλά πράγματα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είχαν ειπωθεί από δικαστές επωνύμως. Είναι άλλο τι λέει ένας πολιτικός, άλλο τι λέει ένα δημοσιογράφος και άλλο τι λέει ένας δικαστής που ασκεί εποπτεία για έναν άλλον, έχει πολύ μεγάλη διαφορά.

Δ. Σεβαστάκης: Άρα η διαφοροποίηση, λέτε, του τότε με το τώρα είναι ο εμφύλιος ο δικαστικός και ο εισαγγελικός;

Ευ. Βενιζέλος: Εδώ υπάρχει λοιπόν ένα δικονομικό κουβάρι το οποίο έχει δημιουργηθεί. Η προσβολή στην ανεξαρτησία και το κύρος της Δικαιοσύνης είναι πάρα πολύ μεγάλη και πρέπει η ίδια η Δικαιοσύνη να κάνει συστηματική προσπάθεια να υπερβεί την κρίση αυτή, γιατί αυτό είναι αναγκαίο για το Κράτος Δικαίου και για την μακροπρόθεσμη αξιοπιστία της Δικαιοσύνης.

Χ. Κοραή: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ακριβώς αναφερθήκατε σε αυτούς τους δικονομικούς ακροβατισμούς σε δύο τρία σημεία των τοποθετήσεών σας, πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξουν ποινικές ευθύνες και για δικαστικούς; Θα αναφέρω και όνομα που βρίσκεται στο επίκεντρο της κριτικής, για την Εισαγγελέα την κ. Ελένη Τουλουπάκη, τους χειρισμούς που έκανε.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, ο κ. Παπαγγελόπουλος έχει παραπεμφθεί σε Επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης της Βουλής ως ηθικός αυτουργός για κατάχρηση εξουσίας. Η κατάχρηση εξουσίας είναι ιδιαίτερο έγκλημα, το τελεί μόνον ο Ανακριτής και ο Εισαγγελέας, άρα, φυσικός αυτουργός είναι οι αρμόδιοι Εισαγγελείς, οι οποίοι ενεπλάκησαν. Για τα ίδια θέματα διενεργείται προκαταρκτική εξέταση από δύο Αντεισαγγελείς του Αρείου Πάγου. Για το ίδιο θέμα, αντιστρόφως, σε σχέση με τον κ. Αγγελή, διενεργείται προκαταρκτική εξέταση από την Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών. Προφανώς υπάρχουν θέματα. Εγώ δεν λέω ότι αυτά όλα οδηγούν κάπου, αλλά είναι τεράστιας σημασίας θέματα. Κατάχρηση εξουσίας; Να στείλεις κάποιον κατηγορούμενο με απειλή να πάει φυλακή ενώ είναι αθώος;

Γ. Κουβαράς: Δημήτρη, θέλεις να πεις κάτι, για να περάσουμε στο επόμενο;

Δ. Σεβαστάκης: Απλώς, εάν ο ΣΥΡΙΖΑ πολιτικοποιεί την υπόθεση Novartis, η υπόθεση Novartis δεν είναι και πολιτική όταν έχω μία στρέβλωση;

Ευ. Βενιζέλος: Η υπόθεση Novartis κατέστη πολιτική από τον ΣΥΡΙΖΑ.

Δ. Σεβαστάκης: Όχι, είναι πολιτική στο βαθμό που αναδιανέμει, που διαταράσσει τη δημοσιονομική ισορροπία της χώρας, κάθε χώρας. Είναι ή δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Σεβαστάκη, με συγχωρείτε.

Δ. Σεβαστάκης: Το δέχεστε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Όχι, γιατί η βάση του ερωτήματός σας δεν είναι σωστή.

Δ. Σεβαστάκης: Με συγχωρείτε πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Διότι εδώ στραφήκατε κατά της κυβέρνησης που μείωσε δραστικά τη φαρμακευτική δαπάνη και αφήσατε στο απυρόβλητο όλες τις κυβερνήσεις που αύξησαν τη φαρμακευτική δαπάνη.

Δ. Σεβαστάκης: Διερευνάται στο ποινικό σκέλος, ναι;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί;

Δ. Σεβαστάκης: Διερευνάται…

Ευ. Βενιζέλος: Με ποια αφορμή;

Δ. Σεβαστάκης: Με το ότι υπήρξαν καταγγελίες και αποδείξεις ότι υπήρξε χειραγώγηση της αγοράς, ότι υπήρξε παρέμβαση στους όρους της αγοράς, ζήτηση και προσφορά. Υπάρχει αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι.

Δ. Σεβαστάκης: Το δέχεστε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι.

Δ. Σεβαστάκης: Δεν υπήρξε χειραγωγικό φαινόμενο στην αγορά;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, υπάρχουν κατηγορίες για συγκεκριμένα φάρμακα

Δ. Σεβαστάκης: Συγκεκριμένα, δεν αμφιβάλω.

Ευ. Βενιζέλος: Η γενική εικόνα της αγοράς είναι ότι επί των ημερών των κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ και μετά Παπαδήμου-Σαμαρά-Βενιζέλου, υπήρξε δραστική μείωση της φαρμακευτικής δαπάνης για όλες τις εταιρίες.

Δ. Σεβαστάκης: Και μεταφορά ενός μέρος του κόστους στον λήπτη.

Ευ. Βενιζέλος: Και υπήρξε εκτίναξη ξανά, επί των ημερών της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ.

Δ. Σεβαστάκης: Δεν υπήρξε εκτίναξη, έχουν βγει ανακοινώσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Εκτίναξη.

Δ. Σεβαστάκης: Όχι, καθόλου, είναι ανακριβές. Υπήρξε μείωση.

Ευ. Βενιζέλος: Κάνατε και το καταπληκτικό, η κυβέρνηση εκείνη, της οποίας ήσασταν Βουλευτής και άρα τη στηρίζατε στη Βουλή, άλλαξε τη βάση υπολογισμού. Έβαλε τις δύο χώρες της Ευρωζώνης, αντί αν βάλει τρεις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωση.

Δ. Σεβαστάκης: Άλλο θέμα αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καίριο θέμα, διότι άλλο να έχει Γερμανία και Γαλλία και άλλο Ρουμανία και Βουλγαρία.

Δ. Σεβαστάκης: Μία στιγμή, αυτό είναι πολιτικό;

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως.

Δ. Σεβαστάκης: Άρα είναι πολιτικό και το προηγούμενο.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά ποινικό δεν είναι. Με συγχωρείτε, ποινικό δεν είναι.

Δ. Σεβαστάκης: Θα το ερευνήσει η Δικαιοσύνη.

Ευ. Βενιζέλος: Κάνετε ένα άλμα. Αντιλαμβάνεστε το άλμα;

Δ. Σεβαστάκης: Εσείς κάνετε…

Ευ. Βενιζέλος: Λέτε, είναι πολιτικό το θέμα; Ναι, είναι πολιτικό, άρα ποινικό. Αυτό κάνετε.

Δ. Σεβαστάκης: Εξαφανίζετε μία παράμετρο. Ενώ είστε ένας άνθρωπος με πάρα πολύ οργανωμένα γνωστικά και αναλυτικά εργαλεία, κάνετε ένα έξυπνο άλμα.

Ευ. Βενιζέλος: Ποιο έξυπνο άλμα;

Δ. Σεβαστάκης: Κάνετε μοντάζ.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Σεβαστάκη, σας παρακαλώ πολύ, εσείς κάνετε ένα συλλογισμό και λέτε, είναι πολιτικό το θέμα;

Δ. Σεβαστάκης: Μπορεί, θα το κρίνετε.

Ευ. Βενιζέλος: Σας λέω είναι πολιτικό. Άρα είναι και ποινικό, λέτε.

Δ. Σεβαστάκης: Θα είστε αυστηρός στην κριτική του δικού μου συλλογισμού. Εγώ δεν ποινικοποιώ το συλλογισμό, ο συλλογισμός είναι ελεύθερος να αναπτύσσεται και πολύ περισσότερο με την ποιότητά σας.

Ευ. Βενιζέλος: Τι θέλετε να πείτε;

Δ. Σεβαστάκης: Θέλω να πω ότι είναι αναγκαστικά πολιτικό ερώτημα η λειτουργία μία εταιρίας, ενός συμπλέγματος συμφερόντων που διαταράσσει τη δημοσιονομική...

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν έκανε εξεταστική Επιτροπή ο ΣΥΡΙΖΑ. Ας κάνατε εξεταστική Επιτροπή για το φάρμακο. Εδώ έγινε ποινική δίωξη.

Δ. Σεβαστάκης: Εναντίον κάποιου πολιτικού; Δεν το θυμάμαι.

Γ. Κουβαράς: Πώς, έγιναν πέντε κάλπες. Δέκα κάλπες στήσατε και ψηφίσατε. Πώς τώρα δηλαδή;

Δ. Σεβαστάκης: Με την ίδια λογική ότι ήταν ποινικό.

Γ. Κουβαράς: Τι ήταν δηλαδή; Στη Δικαιοσύνη δεν τα στείλατε; Για ποινικό δεν τα στείλατε; Τι τα στείλατε;

Δ. Σεβαστάκης: Για έρευνα

Γ. Κουβαράς: Για έρευνα, ποινική έρευνα.

Δ. Σεβαστάκης: Και για αυτό αρχειοθετήθηκε.

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, κακώς χρησιμοποιούμε πληθυντικό, γιατί ο κ. Σεβαστάκης εδώ είναι ως σχολιαστής και δεν κουβαλά τα βάρη της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ.

Γ. Κουβαράς: Και όχι μόνο αυτό, και οι θέσεις που παίρνει πολύ συχνά είναι δικές του θέσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένας μετριοπαθής και λόγιος άνθρωπος.

Γ. Κουβαράς: Απλώς επειδή λέμε τώρα για την προηγούμενη κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

Π.Δουδωνής: Ας γυρίσουμε πάντως στα λόγια και στον τρόπο του Αλέξη Τσίπρα. Είπε, ιδέα δεν είχαμε. Εάν πάτε στο Εφετείο, εδώ στην Αλεξάνδρας από πίσω, θα ακούσετε ότι στις ποινικές υποθέσεις, επειδή ο κ. Τσίπρας έχει αναλάβει συνήγορος υπεράσπισης διαφόρων μετά τη συζήτηση για τη σύσταση προανακριτικής, όταν καταρρέουν όλα τα μέσα, όλες οι υπερασπιστικές γραμμές, στο τέλος έρχεται ο συνήγορος υπεράσπισης και ο κατηγορούμενος και λέει «ιδέα δεν είχα, με κορόιδεψαν». Αυτό είναι το οποίο μας είπε σήμερα ο κ. Τσίπρας

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Κουβαρά, ας κρατήσουμε το εξής, ακόμη και τώρα ο κ. Τσίπρας, πρώτον, υπερασπίζεται την αρχική θέση, ότι υπάρχουν ποινικές ευθύνες πολιτικών προσώπων, όλων συλλήβδην και επιμένει σε αυτό. Θέλει να αποδείξει ότι καλώς ενήργησαν. Και δεύτερο, τάσσεται απολύτως αλληλέγγυος με τον κ. Παπαγγελόπουλο και αναλαμβάνει πλήρως την ευθύνη.

Χ. Κοραή: Να προσθέσω και ένα τρίτο, κ. Πρόεδρε, πολύ σημαντικό. Δεν συνεχίζει να λέει ο πρώην Πρωθυπουργός ότι μέχρι στιγμής είστε αθώοι, γιατί ήσασταν και εσείς μέσα στους δέκα με τα στοιχεία.

Ευ. Βενιζέλος: Το λέει.

Χ. Κοραή: Αυτό δεν το λέει επίσης;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η ανατροπή του τεκμηρίου αθωότητας, «εντάξει, δεν απεδείχθη, προς το παρόν δεν απεδείχθη τίποτα».

Χ. Κοραή: Ναι, αυτό λέει.

Γ. Κουβαράς: Ναι, «προς το παρόν» ,αρα μπορεί να αποδειχθεί, παρότι είναι στο αρχείο οι υποθέσεις!!

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή μιλάμε για μία ανατριχιαστική, μεσαιωνική αντίληψη περί Ποινικού Δικαίου. Ευτυχώς η χώρα μπορεί να ανασυγκροτηθεί θεσμικά τώρα, να διαφυλάξει το Κράτος Δικαίου υπό όρους και προϋποθέσεις, δεν είναι αυτονόητο. Γιατί το παραδικαστικό κύκλωμα που ήλεγχε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ εξακολουθεί να ζει.

 

[ Διάλειμμα ]

 

Γ. Κουβαράς: Μας είπε o Γιώργος Πιέρρος, ότι ο Τσίπρας είναι έτοιμος να στηρίξει θετικά μέτρα για την οικονομία, λέει, που θα πάρει η κυβέρνηση. Εάν θυμάμαι καλά, σας έχω ακούσει να λέτε ότι υπάρχουν δύο προγράμματα τώρα σε εφαρμογή από αυτή την κυβέρνηση, ένα δικό της και ένα του ΣΥΡΙΖΑ στην οικονομία, ή δεν το θυμάμαι καλά;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, τώρα έχουν περάσει 160 περίπου ημέρες από τότε που ανέλαβε η κυβέρνηση. Επικοινωνιακά νομίζω ότι πηγαίνει πολύ καλά, έχει κερδίσει τις εντυπώσεις, αλλά υπάρχει ένα πρόβλημα εναρμόνισης των σφαιρών, όπως θα λέγαμε.

Γ. Κουβαράς: Δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Διότι υπήρξε μία πολύ σημαντική εξέλιξη στη χρηματοοικονομική σφαίρα, με την αποκλιμάκωση των ομολόγων και των εντόκων γραμματίων που έφθασαν σε αρνητικά επιτόκια, και αυτό είναι αποτέλεσμα, όσο και εάν αυτό μερικούς τους ενοχλεί, της παρέμβασης που έγινε στο χρέος το 2012, γιατί το χρέος μας τώρα έχει υβριδικό χαρακτήρα και επιτρέπει στη χώρα να ξαναμπεί στις αγορές και να έχει τέτοιες αποδόσεις. Βεβαίως, αυτό τώρα έχει ανασταλεί, γιατί όλοι αντιλαμβάνονται ότι πρέπει να υπάρχει μία σχέση της χρηματοοικονομικής σφαίρας με την πραγματική οικονομία. Υπάρχει, λοιπόν, η ανάγκη να ενωθεί.

Γ. Κουβαράς: Άρα, οι δύο σφαίρες είναι, η μία, η χρηματοοικονομική, που αφορά τις αγορές, και η άλλη η πραγματική οικονομία.

Ευ. Βενιζέλος: Να επικοινωνήσει η σφαίρα η χρηματοοικονομική με τη σφαίρα της πραγματικής οικονομίας. Υπάρχουν ακόμη προβλήματα στον ενδιάμεσο κρίκο, στη γέφυρα, που είναι…

Γ. Κουβαράς: Δηλαδή στο τραπεζικό σύστημα.

Ευ. Βενιζέλος: Στο τραπεζικό σύστημα και πιστεύω ότι εκεί πρέπει να γίνουν όλα όσα έχουμε πει για τα κόκκινα δάνεια, τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια και τη μη εξυπηρετούμενη έκθεση. Αποδεικνύεται τώρα, για να θυμίσω την προηγούμενη συζήτησή μας, ότι, προκειμένου να γίνει το νέο αυτό σχήμα, ο Ηρακλής, θα δοθούν εγγυήσεις του δημοσίου που πηγαίνουν από 9 έως 12 δις Ευρώ. Είχαν προβλεφθεί, λοιπόν, στο δικό μας σχήμα 10 δις Ευρώ ακόμη για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, που είναι τα 10 δις Ευρώ που επέστρεψε κάποια στιγμή ο κ. Βαρουφάκης, θεωρώντας ότι έτσι μειώνει το δημόσιο χρέος, ενώ στην πραγματικότητα καθυστέρησε η εξυγίανση του τραπεζικού συστήματος και η επαναφορά του στην επαφή με την πραγματική οικονομία και με την πραγματική πιστωτική επέκταση.

Ένα άλλο το οποίο συμβαίνει και το παρακολουθούμε, και είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό φυσικό αυτό, είναι ότι πράγματι η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή εφαρμόζει δύο πολιτικές, την πολιτική που βρήκε, την πολιτική του υπερπλεονάσματος δηλαδή, που είναι αποτέλεσμα της υπερφορολόγησης. Τα έχουμε πει πολλές φορές, κυρίως από το 2017 και μετά, τι αντιαναπτυξιακή επίπτωση είχε αυτό, αλλά τώρα υπάρχει ένα υπερπλεόνασμα το οποίο αναδιανέμεται με τη μορφή επιδομάτων, άρα λειτουργεί αυτή η λογική ακόμη και προσδοκούν κάποιοι άνθρωποι που έχουν ανάγκη και το χρειάζονται αυτό.

Γ. Κουβαράς: Προσδοκούν να πάρουν κάτι, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Να πάρουν μία ενίσχυση από το κράτος με τη μορφή μίας ακόμη σύνταξης, της 13ης εκτάκτως ...

Γ. Κουβαράς: Ενός επιδόματος τέλος πάντως.

Ευ. Βενιζέλος: Ενός επιδόματος.

Γ. Κουβαράς: Κοινωνικού επιδόματος ας το πούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Με την ενίσχυση άλλων παροχών, όπως είναι, για παράδειγμα, το επίδομα θέρμανσης, με την ενίσχυση ευπαθών ομάδων;

Γ. Κουβαράς: Τα οποία καλώς δίνονται ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Τα οποία καλώς δίδονται, εφόσον υπάρχει αυτό το υπερπλεόνασμα το οποίο έχει δημιουργηθεί όμως…

Γ. Κουβαράς: Από τη φορολόγηση.

Ευ. Βενιζέλος: …μέσα από την υπονόμευση της αναπτυξιακής πορείας της χώρας τα προηγούμενα χρόνια.

Γ. Κουβαράς: Άρα, για να δούμε, γιατί εδώ μιλάτε για μία σύγκρουση ουσιαστικά.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, η δεύτερη γραμμή είναι η γραμμή αυτή που έχει υποσχεθεί η κυβέρνηση προεκλογικά, που είναι η, ας το πούμε έτσι, απελευθέρωση της οικονομίας από το βάρος της υπερφορολόγησης και των υπερεισφορών των ασφαλιστικών, της μείωσης δηλαδή του μη μισθολογικού κόστους εργασίας, το οποίο είναι πιο κρίσιμο και από τη φορολογία για τις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις και τους ελεύθερους επαγγελματίες, όπου έχει γίνει μία πολύ σοβαρή παρέμβαση. Αλλά βεβαίως τώρα, το 2020, δεν μπορεί να συνεχισθεί η ίδια αυτή κατάσταση, πρέπει να είναι σαφέστερη αυτή η αναπτυξιακή κατεύθυνση της οικονομίας.

Γ. Κουβαράς: Άρα, για να καταλάβω κάτι. Καταρχάς, είστε αισιόδοξος για την πορεία της οικονομίας; Διότι εδώ μου περιγράφετε μία λίγο αντιφατική κατάσταση. Μου περιγράφετε μία αντίφαση.

Ευ. Βενιζέλος: Να την πούμε μεταβατική, μία μεταβατική κατάσταση.

Γ. Κουβαράς: Ναι, μία μεταβατική κατάσταση, ας την πούμε έτσι. Είσαστε αισιόδοξος ότι μέσα από αυτή τη μεταβατική κατάσταση θα πάμε σε κάτι καλύτερο ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Είμαι αισιόδοξος υπό την έννοια ότι δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά. Η χώρα έχει υποστεί μία κρίση δέκα ετών, μία σωρευτική ύφεση πάρα πολύ μεγάλη, μία δραματική μείωση του διαθέσιμου εισοδήματος, για να σώσει, βέβαια, πολύ περισσότερα –έτσι;– γιατί αυτά τα υπέστη ως ακρωτηριασμό για να σώσει όλα τα υπόλοιπα, γιατί θα μπορούσαμε να τα έχουμε χάσει όλα. Τώρα, βεβαίως, είναι η ώρα που θα έπρεπε να γίνει –και θα γίνει ελπίζω– η εκτίναξη του ελατηρίου το οποίο έχει συμπιεστεί. Αλλά δεν αρκεί αυτό να το λέμε ή να το πιστεύουμε. Παρόλα αυτά, η αισιοδοξία, οι προσδοκίες, το οικονομικό κλίμα έχουν πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Δεν είναι ψυχολογική σφαίρα, είναι ένα πραγματικό μέγεθος το οποίο λειτουργεί.

Γ. Κουβαράς: Πάντως λέτε ότι πολλά εξαρτώνται από το τραπεζικό σύστημα και από τη λειτουργία του τραπεζικού συστήματος, είναι φανερό.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, διότι με λίγες…

Γ. Κουβαράς: Πραγματική οικονομία χωρίς τραπεζικό σύστημα ισχυρό…

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Κουβαρά, μισό λεπτό. Μιλάμε για τις επενδύσεις και έχουμε πάντα το νου μας ,τις μεγάλες εμβληματικές ξένες επενδύσεις, τι κάνει η Cosco στο λιμάνι του Πειραιά, τι θα γίνει με το Ελληνικό, τι θα γίνει με το Χρυσό.

Γ. Κουβαράς: Εντάξει, αυτό είναι λίγο ναρκισσιστικό.

Ευ. Βενιζέλος: Ή τι γίνεται με την αγορά ακινήτων από ξένους, είτε γιατί έχουν τη χρυσή visa είτε γιατί έχουν άλλο κίνητρο. Αλλά, εάν δεν κινηθεί οριζόντια η οικονομία, εάν δεν υπάρχει ρευστότητα, εάν δεν υπάρχει πραγματική πιστωτική επέκταση, δηλαδή εάν δεν δίδονται πραγματικά νέα δάνεια για επενδύσεις.

Γ. Κουβαράς: Και στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις προφανώς.

Ευ. Βενιζέλος: Πρωτίστως στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, φυσικά δεν μπορούμε να καλύψουμε αυτό το επενδυτικό κενό. Οι υπολογισμοί είναι πάρα πολύ εύκολοι. Μόνο από την οικοδομή τα τελευταία δέκα χρόνια χάνονταν περίπου 15 με 17 δις Ευρώ το χρόνο, σε σχέση με τα δεδομένα του 2009. Όταν, λοιπόν, από αυτό μόνο έχεις περίπου 150 με 170 δισεκατομμύρια Ευρώ κενό, αντιλαμβάνεσθε τι είδους κινητοποίηση οριζόντια χρειάζεται να γίνει εδώ.

Δ. Σεβαστάκης: Έχει στεγαστεί ο κόσμος όμως, δηλαδή υπάρχει ένα όριο στην οικοδομική.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντα υπάρχει.

Δ. Σεβαστάκης: Δηλαδή, πόσο θα κτιστεί άλλο;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω. Πάντα υπάρχει, καταρχάς, επισκευαστική και ανακαινιστική δραστηριότητα.

Δ. Σεβαστάκης: Άλλο αυτό, μικρότερης όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν τα ενεργειακώς έξυπνα κτίρια, που είναι μία πολύ μεγάλη επένδυση.

Δ. Σεβαστάκης: Εντάξει, πολύ μικρότερη όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Και υπάρχει μία προοπτική παραθεριστικής κατοικίας και μία προοπτική φιλοξενίας στη χώρα μας συνταξιούχων από άλλες χώρες.

Δ. Σεβαστάκης: Ισπανικό μοντέλο, απέτυχε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω εάν απέτυχε το ισπανικό μοντέλο.

Δ. Σεβαστάκης: Το ισπανικό, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ξέρω ότι στη Μαγιόρκα μόνο υπήρχαν 400.000 Γερμανοί, με τις τράπεζές τους, με τις εφημερίδες τους κ.λπ.

Δ. Σεβαστάκης: Η περιτοίχιση της Ισπανίας απέτυχε πάντως.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να αναπτύξει μία αγορά την οποία δεν είχε ποτέ αναπτύξει.

Δ. Σεβαστάκης: Ιστορικών κτιρίων, είναι σημαντικό.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν λέω, προς Θεού, να γυρίσουμε στο μοντέλο των προηγούμενων δεκαετιών μέσα από την αντιπαροχή ή μέσα από την οικιστική ανάπτυξη να λύσουμε το πρόβλημα της οικονομίας, αλλά πάντως και χωρίς αυτό δεν γίνεται. Χωρίς δηλαδή το real estate, χωρίς την οικιστική ανάπτυξη, δεν γίνεται.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Αντώνη.

Α. Παπαγιαννίδης: Να ρωτήσω εγώ τον Υπουργό Οικονομικών Βενιζέλο, το κουβάλησε και αυτό ένα διάστημα.

Ευ. Βενιζέλος: Πολύ κρίσιμο διάστημα.

Α. Παπαγιαννίδης: Χαίρομαι που ακούω ότι η ανάπτυξη δεν διατάσσεται, ούτε προσεύχεται κανείς, γίνεται. 2,5%; 3%; Πού είναι το επιθυμητό και ρεαλιστικό; Διότι η αναπτυξιολογία πρέπει να μετριέται με τα νούμερα. Τι περιμένουμε για το 2020; Τι είναι ικανοποιητικό;

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Να πούμε το εξής, ο προϋπολογισμός, θα δούμε βέβαια πού θα καταλήξει…

Α. Παπαγιαννίδης: Καλά, οι προϋπολογισμοί παγίως είναι ευχές.

Ευ. Βενιζέλος: Ο προϋπολογισμός βασίζεται σε μία σειρά από υποθέσεις με ακρογωνιαίο λίθο την πρόγνωση για ανάπτυξη 2,8% το 2020.

Α. Παπαγιαννίδης: Το ακούτε με αυτοπεποίθηση;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πολύ φιλόδοξος και δύσκολος στόχος. Καταρχάς, πρέπει να δούμε με τι ρυθμό ανάπτυξης θα καταλήξουμε το 2019. Να δούμε, θα έχουμε το 1,9% ή θα είμαστε στο 1,6% ας πούμε; Τα δέκατα της μονάδας έχουν πολύ μεγάλη σημασία για το carry over, έχουν πολύ μεγάλη σημασία για το πώς μπαίνεις στην επόμενη χρονιά.

Α. Παπαγιαννίδης: Τεράστια.

Ευ. Βενιζέλος: Το μεγάλο μειονέκτημά μας ποιο είναι, κ. Παπαγιαννίδη; Το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Γιατί οι προγνώσεις που έχει η μελέτη βιωσιμότητας του χρέους είναι κακές, είναι περίπου 1% ανάπτυξη κατά μέσο όρο μέχρι το 2060; Γιατί το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο λέει, τώρα, κάτω από μονάδα, 0,9%; Γιατί το μεγάλο πρόβλημα της χώρας είναι δημογραφικό, είναι το δημογραφικό. Άρα, εάν δεν ανοίξει μία συζήτηση στην Ελλάδα για την καρδιά του θέματος, που είναι το μέλλον της ανάπτυξης, το μέλλον της χώρας, δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε την κινητοποίηση την οριζόντια, την πανεθνική, που απαιτείται για το θέμα αυτό.

Χ. Κοραή: Κύριε Πρόεδρε, ακούμε συχνά το ΣΥΡΙΖΑ να λέει, και τον πρώην Πρωθυπουργό και τα άλλα στελέχη ότι η σημερινή κυβέρνηση και ο κ. Μητσοτάκης λίγο-πολύ τρώνε από τα έτοιμα. Θα σας προκαλούσα, λοιπόν, και με βάση αυτό το μοτίβο, να κάνετε μία σύγκριση ανάμεσα στους δύο Πρωθυπουργούς, τον κ. Αλέξη Τσίπρα και τα πεπραγμένα του στα τεσσεράμισι χρόνια και στον κ. Μητσοτάκη με τα πεπραγμένα που έχει αυτούς τους τέσσερις μήνες, στον τομέα της οικονομίας.

Ευ. Βενιζέλος: Στον τομέα της οικονομίας δεν έχει αναπτυχθεί…

Χ. Κοραή: Πού διαφέρουν και πού μοιάζουν, εάν μοιάζουν.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, αυτό έχει κριθεί στις εκλογές. Μιλάμε για δύο διαφορετικές νοοτροπίες και αντιλήψεις, αλλά…

Χ. Κοραή: Εσείς πώς το βλέπετε.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό να σας πω, καταρχάς, κάτι από το παρελθόν που έχει πολύ μεγάλη σημασία για το μέλλον. Ο ερευνητής ο επίμονος, ο δημοσιογράφος, που θα ξεψαχνίσει τα πρακτικά των συζητήσεων στη Βουλή για τον προϋπολογισμό του 2018 το Δεκέμβριο του 2017, για τον προϋπολογισμό του 2019 το Δεκέμβριο του 2018, θα βρει δύο διαλόγους μου με τον κ. Τσακαλώτο. Του έλεγα, αυτή η πολιτική του υπερπλεονάσματος είναι αντιαναπτυξιακή, οδηγεί σε κοινωνικά επιδόματα, αλλά οι άνθρωποι αυτοί στερούνται την προοπτική να βρουν δουλειά, να πάρουν υψηλότερη σύνταξη, να πάρουν καλύτερες αμοιβές, τα παιδιά τους να κάνουν κάτι σημαντικό και αισιόδοξο στη χώρα και, άρα, τους εγκλωβίζουμε στην επιδοματική πολιτική και, το κυριότερο, θα αφήσετε το υπερπλεόνασμα στα χέρια της επόμενης κυβέρνησης. Αλλά εδώ επρόκειτο για μία μυωπική αντίδραση την εποχή εκείνη, δεν έβλεπαν ούτε την πορεία της χώρας, ούτε την πορεία του πολιτικού συστήματος και των πολιτικών συσχετισμών. Άρα πρέπει να σας πω ότι τώρα ο κ. Μητσοτάκης, όπως και κάθε δημοκρατικά εκλεγμένος Πρωθυπουργός σε μία χώρα η οποία είναι απαιτητική, σύγχρονη, δημοκρατική, ευρωπαϊκή θα κάνει –και κάνει, φαντάζομαι– κάθε προσπάθεια ώστε να μετατοπισθεί σιγά-σιγά στον άξονα της δικής του πολιτικής υπόστασης.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα.

Δ. Τάκης: Αύριο, κ. Πρόεδρε, βγαίνει η έκθεση της Commission –διαβάζω ότι θα είναι η πιο θετική από τότε που μπήκαμε στο μνημόνιο, δίνει 3,8% πλεόνασμα για φέτος και 3,5% για το 2020. Οι ερωτήσεις μου είναι δύο, εάν θεωρείτε ότι το 2021 μπορούμε τελικώς να πάρουμε τη μείωση του πλεονάσματος και εάν υπάρχει κάποιος ασφαλής τρόπος ο κ. Μητσοτάκης αυτό να το διεκδικήσει και να το πετύχει και, το δεύτερο, εάν θεωρείτε ότι αυτό το 3,8% τώρα και το 3,5%, με δεδομένο το ό,τι ακούγαμε προεκλογικά, ήταν όντως ένα πραγματικό μάζεμα της οικονομίας από το ΣΥΡΙΖΑ και ότι τελικά τα ταμεία όντως τα άφησε άδεια, διότι αλλιώς το 3,8% μέσα σε τρεις μήνες και το 3,5% και για την επόμενη χρονιά γίνεται μαγικά μέσα σε τρεις-τέσσερις μήνες;

Ευ. Βενιζέλος: Θέσατε πολλά θέματα ταυτοχρόνως. Καταρχάς, το 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα είναι μία δέσμευση που έχει αναλάβει ο κ. Τσίπρας και η προηγούμενη κυβέρνηση.

Δ. Τάκης: Σαφώς.

Ευ. Βενιζέλος: Ήταν εξαρχής κάτι το υπερβολικό για τη χώρα. Εν πάση περιπτώσει, αυτό ανέλαβε η χώρα ως δέσμευση, αυτό η νέα κυβέρνηση δεν μπορεί να το αμφισβητήσει αμέσως, μπορεί να το διαπραγματευτεί, αφού αποδείξει τη συνέπειά της και την ικανότητά της να εφαρμόζει μία αποδοτική δημοσιονομική πολιτική, η οποία να βγάζει νόημα σε σχέση με τη μελέτη βιωσιμότητας του χρέους και τις προοπτικές της οικονομίας. Άρα, περνάμε αναγκαστικά μία φάση επίδειξης αποτελεσματικότητας για να μπορεί να γίνει μία διαπραγμάτευση σε σχέση με το στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος.

Δ. Τάκης: Μετά το 2021 αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Ο οποίος, ούτως ή άλλως, θα έρθει πιο κοντά στο 2,2%. Άρα, το θέμα είναι εάν θα εγκαταλειφθεί οριστικά η πολιτική του υπερπλεονάσματος, του επάνω από το 3,5% –αυτό το θεωρώ δεδομένο και αναγκαίο– και στη συνέχεια πρέπει μετά το 2020, το 2021 πλέον, να αρχίσουμε να πλησιάζουμε τον μεσομακροπρόθεσμο στόχο που είναι το 2% plus, 2,2-2,3%, ως πρωτογενές πλεόνασμα. Αυτό, όμως, βγάζει νόημα μόνο σε σχέση με το ρυθμό ανάπτυξης. Ο κ. Τσίπρας μάς κατηγορούσε ότι είχαμε αποδεχθεί κάποια στιγμή ακόμη υψηλότερα πρωτογενή πλεονάσματα, πάντα όμως υπό την αίρεση ενός ικανοποιητικού ρυθμού ανάπτυξης.

Δ. Τάκης: Προβλέπατε μεγαλύτερο ρυθμό ανάπτυξης, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν, λοιπόν, δεν μετατοπισθεί η συζήτηση σε αυτό, στη βιωσιμότητα μέσω του ρυθμού ανάπτυξης…

Δ. Τάκης: Για τα γεμάτα ταμεία;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, μισό λεπτό. Υπάρχει η αίσθηση ότι τα…

Γ. Κουβαράς: Συγνώμη, αλλά η ερώτηση του Δημήτρη εδώ έχει μία βάση. Στην ουσία, τι σας είπε τώρα –απλώς σας το είπε λίγο πολύπλοκα και ίσως δεν το κατάλαβαν πολύ οι τηλεθεατές μας– ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μήπως τα πήγε μία χαρά και για αυτό μπορεί αυτή η κυβέρνηση και κινείται; Αυτό σας είπε.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μισό λεπτό. Το «μία χαρά» τι σημαίνει;

Δ. Τάκης: Στην οικονομία, ότι γέμισε τα ταμεία.

Γ. Κουβαράς: Στην οικονομία.

Ευ. Βενιζέλος: Μία χαρά, ότι δεν κατέρρευσε η χώρα δημοσιονομικά; Αλλά όταν τη χώρα την οδηγείς στη γωνία αναπτυξιακά, όταν δεν την αφήνεις να αναπνεύσει, όταν δεν κινείται η αγορά, όταν δεν υπάρχει ζήτηση, όταν δεν υπάρχει ρευστότητα, έχεις ένα τεχνητό αποτέλεσμα σε σχέση με τη δημοσιονομική σου ασφάλεια. Η προηγούμενη κυβέρνηση έχει διαμορφώσει ένα μαξιλάρι ασφαλείας, το οποίο, εάν συνυπολογίσει κανείς τα repos και τα έντοκα γραμμάτια, τα οποία είναι βέβαια βραχυπρόθεσμο χρέος, μπορεί να φθάνει τα 50 δισεκατομμύρια Ευρώ. Είναι 30 δισεκατομμύρια Ευρώ στους λογαριασμούς, ας πούμε, ασφαλείας υπό τον έλεγχο των πιστωτών στην πραγματικότητα. Τι είναι αυτό; Αυτό είναι το κόστος που πληρώνουμε για να μπορεί να πει ο κ. Τσίπρας το 2018 ότι, «ξέρετε, βγήκαμε από τα μνημόνια χωρίς να πάμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή». Και αντί να έχουμε προληπτική πιστωτική γραμμή χωρίς αυτά τα μαξιλάρια, τα οποία αφαιρούν τεράστια ρευστότητα από την οικονομία, έχουμε υπαχθεί σε αυτήν τη στέρηση

Γ. Κουβαράς: Λοιπόν, θέλω λίγο να προχωρήσουμε.

Δ. Σεβαστάκης: Επιτρέπει, όμως, τη διαπραγμάτευση στη σημερινή κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Επιτρέπει τη διαπραγμάτευση επειδή υπάρχουν και οι πολιτικές προϋποθέσεις.

Δ. Σεβαστάκης: Δεν δίνει χρόνο αυτό το μαξιλάρι; Δηλαδή δίνεις χρόνο, δεν είσαι με την πλάτη στον τοίχο, μπορείς να διαπραγματευτείς.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως δίνει.

Δ. Σεβαστάκης: Άρα κληροδοτεί κάτι θετικό, που δεν το είχε.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, κληροδοτεί κάτι το οποίο θα μπορούσε να είναι πολύ καλύτερο.

Δ. Σεβαστάκης: Φυσικά.

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε τι έχει συμβεί; Όποιος καεί στο κουρκούτι, φυσάει και το γιαούρτι. Το πρώτο εξάμηνο και η κακή διαπραγμάτευση που ακολούθησε, υπήγαγε την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ σε ένα καθεστώς το οποίο ήταν καθεστώς πλήρους υποταγής. Δεν διαπραγματεύθηκε ποτέ τίποτα διεθνώς. Είναι η κυβέρνηση που δεν έχει διαπραγματευθεί ποτέ τίποτα σε σχέση με το δημοσιονομικό πλαίσιο.

Δ. Σεβαστάκης: Κατόρθωσε όμως κάτι.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό, λοιπόν, που κατόρθωσε είναι ότι δίνει τώρα σε μία άλλη κυβέρνηση τη δυνατότητα να πείσει τους εταίρους ότι μπορούμε να κρατήσουμε τη δημοσιονομική πειθαρχία και τη δημοσιονομική σταθερότητα της χώρας, τη δημοσιονομική ευστάθεια για να το πω ακόμη πιο παραστατικά, και μετά να διαπραγματευθούμε τη μετακίνηση από τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα σε έναν καλύτερο ρυθμό ανάπτυξης, επειδή η πραγματική οικονομία θα μπορέσει αυτό να το βγάλει πέρα.

Γ. Κουβαράς: Θέλω να προχωρήσουμε. Δημήτρη, μου έστειλες ένα μήνυμα πολύ ενδιαφέρον εδώ, ότι θα κάνεις μία ερώτηση για λογοτεχνία και εκεί που περίμενα την ερώτηση για τη λογοτεχνία και είχα φτιαχτεί, μπαίνεις πάλι στο πλεόνασμα.

Δ. Σεβαστάκης: Μα, μορφή λογοτεχνίας είναι.

Γ. Κουβαράς: Περίμενε, θα έρθω στην ερώτηση για τη λογοτεχνία σε λίγο, που ελπίζω να είναι, έτσι, πονηρή.

Δ. Σεβαστάκης: Λογοτεχνία είναι αυτό.

Γ. Κουβαράς: Θα πάω στο Γιώργο Πιέρρο όμως πρώτα, πριν ακούσουμε την ερώτηση του Δημήτρη Σεβαστάκη για τη λογοτεχνία στον Ευάγγελο Βενιζέλο.

 

[Ρεπορτάζ Γιώργου Πιέρρου σχετικά με το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ]

 

Γ. Κουβαράς: Ευχαριστώ, Γιώργο. Έχετε να προσθέσετε κάτι πέραν αυτού, του «Σας ευχαριστώ πολύ, καλή επιτυχία»;

Ευ. Βενιζέλος: Ή να αφαιρέσω.

Γ. Κουβαράς: Ή να αφαιρέσετε, γιατί είναι πολύ σύντομο; Εάν καταφέρετε να αφαιρέσετε…

Ευ. Βενιζέλος: Το μόνο που μπορώ να σας πω –δεν θέλω, δηλαδή, να μετέχω σε αυτήν τη συζήτηση– είναι ότι, πράγματι, η κ. Γεννηματά μού έστειλε μία ευγενική επιστολή με την οποία με καλεί να παρευρεθώ στην έναρξη του Συνεδρίου και της απάντησα ότι την ευχαριστώ για την πρόσκληση και εύχομαι καλή επιτυχία.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Άρα υποθέτω ότι δεν θα πάτε προφανώς, δεν θα παρευρεθείτε.

Αντ. Παπαγιαννίδης: Γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω να πω τίποτα σε αυτή τη διαδικασία, ό,τι είχα να πω το είπα. Τώρα βλέπω ότι διεξάγεται ένας εσωτερικός διάλογος που δεν μπορώ να τον παρακολουθήσω, δεν με αφορά.

Γ. Κουβαράς: Εξάλλου να παρευρεθείτε σας φώναξε, δεν σας φώναξε να μιλήσετε, απ’ ό,τι καταλαβαίνω.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι τα θέματα που αφορούν την κοινωνία είναι αυτά που συζητάμε.

Γ. Κουβαράς: Άλλωστε το γιατί θα ήταν εάν είχε αποφασίσει να πάει, τώρα είναι αυτονόητο το «όχι».

Γ. Κουβαράς: Λοιπόν, επειδή πρέπει να πάμε επειγόντως σε διάλειμμα όμως και προλαβαίνουμε μόνο μία ερώτηση για τη λογοτεχνία του κ. Σεβαστάκη, θα την κάνει;

Ευ. Βενιζέλος: Επειγόντως, γιατί, σας συμβαίνει κάτι;

Γ. Κουβαράς: Επειγόντως γιατί ο τηλεοπτικός χρόνος ξέρετε είναι...

Χ. Κοραή: Εγώ όμως που θα ήθελα μία πολιτική;

Ευ. Βενιζέλος: Ας πει ο κύριος.

Δ. Σεβαστάκης: Απλώς, επειδή στο κείμενό σας για τη μετα-αντιπροσωπευτική δημοκρατία στην προσέγγισή σας θέτετε το ερώτημα της κρίσης των μοντέλων πολιτικής διαμεσολάβησης, θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν έχετε δει τα «Παράσιτα» και το “Joker”, δύο εμβληματικές ταινίες εκδίκησης μίας αχανούς φτωχολογιάς.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, τα «Παράσιτα» δεν τα έχω δει, έχω διαβάσει αρκετά για την ταινία, τον “Joker” τον έχω δει.

Δ. Σεβαστάκης: Άρα θα ξαναγράφατε το κείμενό σας;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το κείμενό μου αυτό είναι του 2007.

Δ. Σεβαστάκης: Ναι.

Γ. Κουβαράς: Άσε το κείμενο, να μας πει εάν του άρεσε ο “Joker”. Παίρνω εγώ τώρα τις ερωτήσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Από το 2007 και μετά, λόγω της οικονομικής κρίσης, έχουν αλλάξει τα δεδομένα. Πάντως, δεν θα άλλαζα τη σταθερή μου θέση για την ανάγκη να ανακόπτεται ο λαϊκισμός.

Γ. Κουβαράς: Πάντως, επειδή ο κόσμος μάς παρακολουθεί, νομίζω…

Ευ. Βενιζέλου: Υπάρχει και καλλιτεχνικός λαϊκισμός ογκώδης.

Δ. Σεβαστάκης: Είχατε κάνει και Υπουργός Πολιτισμού, το ξέρετε.

Ευ. Βενιζέλος: Ο μικρότερος λαϊκισμός είναι ο πολιτικός. Υπάρχουν άλλες μορφές λαϊκισμού, οι οποίες είναι πολύ πιο βαριές και πολύ πιο επικίνδυνες.

Γ. Κουβαράς: Δεν μου λέτε, επειδή ο “Joker” έκανε μεγάλο πάταγο, είσαστε θετικός απέναντι στην ταινία ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, είμαι θετικός απέναντι στην ταινία ως καλλιτεχνικό επίτευγμα, ως προϊόν κινηματογραφικό.

Δ. Τάκης: Εμπεριέχει λαϊκισμό καλλιτεχνικό;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανέστατα. Κάθε ταινία, η οποία γίνεται και μεγάλη επιτυχία, έχει, και πρέπει να έχει, μία δόση λαϊκισμού. Αλλά, εδώ, η ταινία αυτή εγγράφεται σε μία ολόκληρη κινηματογραφική παράδοση, έτσι; Επειδή αυτά τού αρέσουν του κ. Σεβαστάκη, έχει μία διακειμενικότητα η ταινία, δεν μπορεί να τη δει κανείς διαφορετικά. Παραπέμπει λοιπόν σε άλλες ταινίες, σε όλη τη φιλμογραφία για τον “Batman”.

Γ. Κουβαράς: Σεβαστείτε, παρακαλώ, λίγο ότι πρέπει να πάμε και σε διάλειμμα. Χριστίνα, πες μία πολύ γρήγορη.

Χ. Κοραή: Ναι, εγώ θα ήθελα από τον Ευάγγελο Βενιζέλο να μας πει εάν δηλώνει παρών στην πολιτική.

Ευ. Βενιζέλος: Στην πολιτική δεν είμαστε όλοι παρόντες; Προφανώς είμαι παρών στην πολιτική. Η πολιτική τι είναι; Η πολιτική είναι η δημοκρατία, είναι ο δημόσιος βίος, είναι το ενδιαφέρον μας για αυτό που συμβαίνει στον τόπο μας, είναι ο πατριωτισμός μας. Είναι δυνατόν να είσαι απών από την πολιτική;

Γ. Κουβαράς: Με αυτό πάμε σε διάλειμμα.

 

[ Διάλειμμα]

 

Γ. Κουβαράς: Θέλω να ευχαριστήσω πολύ τον Πρόεδρο, τον κ. Βενιζέλο, που ήταν εδώ απόψε μαζί μας.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

Δ. Τάκης: Θέλω να πάρω ένα λεπτό, Γιώργο, θα μου το δώσεις;

Γ. Κουβαράς: Ωχ, για πες το.

Δ. Τάκης: Ένα λεπτό.

Γ. Κουβαράς: Δεν το έχεις βασικά, αλλά νομίζεις.

Δ. Τάκης: Θέλω να κάνω τη συνέχεια της ερώτησης της Χριστίνας Κοραή, το πήρα από μόνος μου, από τη σημαία. Είπατε ότι είστε παρών στην πολιτική. Εάν ένα κόμμα σάς προτείνει για Πρόεδρο της Δημοκρατίας στις εκλογές, σας ενδιαφέρει η Προεδρία της Δημοκρατίας ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Ας αφήσουμε εκτός συζήτησης τουλάχιστον την Προεδρία της Δημοκρατίας, ας προστατεύσουμε τον εκφραστή της ενότητας του έθνους.

Δ. Τάκης: Επειδή είπατε ότι πρέπει να είναι πολιτικό το πρόσωπο, για αυτό το λέω.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να είναι πολιτικό πρόσωπο…

Δ. Τάκης: Δεν θα μπορούσατε να είστε εκφραστής της ενότητας του έθνους;

Γ. Κουβαράς: Καλά, εντάξει τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: …διότι πρέπει ιδεωδώς να είναι ένα πολιτικό πρόσωπο ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας.

Γ. Κουβαράς: Μέχρι εκεί. Ευχαριστώ, Δημήτρη Τάκη, Δημήτρη Σεβαστάκη, Αντώνη Παπαγιαννίδη, Χριστίνα Κοραή, Παναγιώτη Δουδωνή και, βέβαια, τον Πρόεδρο, πάντα.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, ευχαριστώ πολύ για την ωραία συζήτηση.-

 

*  Για το video δείτε εδώ: https://www.facebook.com/80258823622/videos/418969518800515/ 

 

19.11.2019 Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Action 24 και στο Evening Report με τον Γιώργο Κουβαρά from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

Tags: Συνεντεύξεις 2019