Πέμπτη 17 Οκτωβρίου 2019
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Ράδιο Θεσσαλονίκη με τον δημοσιογράφο Στέφανο Διαμαντόπουλο
Σ. Διαμαντόπουλος: Καλημέρα σας. Χωρίς υποχρεώσεις, τώρα, δεν ξέρω με τι ιδιότητα να σας παρουσιάσω.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα σε όλους. Ό,τι θέλετε πείτε, δεν έχει καμία σημασία, προτιμώ να μιλήσουμε για το θέμα παρά για εμένα.
Σ. Διαμαντόπουλος: Προφανώς. Μα, το να μιλάτε εσείς έχει και αυτό τη σημασία του.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.
Σ. Διαμαντόπουλος: Είστε τόσο έμπειρος, έχετε τόσα χρόνια και διεισδυτικό, ελπίζω, στρατηγικό και πολιτικό πνεύμα για να μιλήσουμε για τη θέση, το ρόλο και τη στρατηγική της ελληνικής πολιτικής τη συγκεκριμένη στιγμή. Η ευρύτερη Συρία, η εμπλοκή, ο Erdogan, υποχρεώνουν την ελληνική διπλωματία και στρατηγική να κάνει σχέδια, έτσι ελπίζουμε όλοι οι Έλληνες. Τι λέτε τώρα, πώς πρέπει να κινηθεί η ελληνική πολιτική;
Ευ. Βενιζέλος: Η Τουρκία δεν έχει σύνορα μόνο με την Ελλάδα και δεν έχει το βλέμμα της στραμμένο μόνο στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, η άλλη πλευρά των συνόρων της είναι εξαιρετικά πολύπλοκη και ταραχώδης. Για αυτό, όταν ο Erdogan αναφέρεται στη Συνθήκη της Λωζάνης, εμείς αντιδρούμε βεβαίως, γιατί θεωρούμε ότι αμφισβητεί τα υφιστάμενα σύνορα με την Ελλάδα και το υφιστάμενο status στην ευρύτερη περιοχή της νοτιοανατολικής Ευρώπης, ενώ είναι πολύ πιθανό αυτός να έχει στο μυαλό του τη συνοριακή γραμμή με τη Συρία, με το Ιράκ, την κατάσταση στη Λιβύη, άλλα θέματα τα οποία, άμεσα ή έμμεσα, έθιξε η δέσμη των Συνθηκών της Λωζάνης.
Άρα, αυτό το οποίο συμβαίνει τώρα στη Συρία οφείλεται στα γεωγραφικά προβλήματα και στα ιστορικά προβλήματα που κουβαλά η Τουρκία. Αυτό που παρακολουθούμε τώρα είναι μία ύστερη φάση του Ανατολικού Ζητήματος. Όπως ξέρουμε, το Ανατολικό Ζήτημα είναι, στην πραγματικότητα, το θέμα της διάλυσης, της παρακμής και της αποδιάρθρωσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Αυτό τώρα παρακολουθούμε, τις απώτερες επιπτώσεις του τρόπου με τον οποίον διαλύθηκε και αντικαταστάθηκε από εθνικά κράτη, αρχής γενομένης από το ελληνικό κράτος, η Οθωμανική Αυτοκρατορία. Αυτό, για την Τουρκία, είναι ένα θέμα ασφάλειας, ένα θέμα υπόστασης κρατικής, ενότητας πολιτειακής και για αυτό υπάρχει και πολύ μεγάλη υποστήριξη στην κοινή γνώμη, όπως βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις, στη στρατιωτική επέμβαση που κάνει η Τουρκία τώρα στη Συρία, η οποία δεν είναι η πρώτη, είναι η τρίτη, εάν, μάλιστα, υπολογίσεις και μία μικρότερη που είχε γίνει το 2014, είναι η τέταρτη, το 2014, το 2016, το 2018 και τώρα το 2019.
Άρα, αυτό το οποίο πρέπει να έχουμε υπόψη μας είναι πόσα πολλά προβλήματα έχει η Τουρκία και, ως εκ τούτου, να προσαρμόσουμε τη στρατηγική μας έτσι ώστε να μη θεωρούμε ότι είμαστε εμείς το βασικό της πρόβλημα ή το μοναδικό της θέμα, το ζήτημα που αφορά την Κύπρο πρωτίστως, την κυπριακή κυριαρχία, αλλά, βεβαίως, και οι μονομερείς διεκδικήσεις και οι προκλήσεις και οι παραβιάσεις του Διεθνούς Δικαίου σε σχέση με την Ελλάδα.
Σ. Διαμαντόπουλος: Η ελληνική διπλωματία, νομίζω, γνώριζε το θέμα πολύ καλά, δεν είναι καινούριο. Το Κουρδικό Ζήτημα για την Τουρκία είναι θέμα –το χαρακτηρίσατε και εσείς– υπαρξιακό για την τουρκική στρατηγική, άρα αναμενόμενο. Πείτε μου λίγο, σας παρακαλώ, όλη αυτή η εξέλιξη των τελευταίων ετών, με αφορμή το Συριακό, το οποίο είναι το ευρύτερο θέμα της περιοχής, δεν έδωσε στην ελληνική διπλωματία, παρόλο το μνημόνιο, τις δυσκολίες, τα εσωτερικά προβλήματα και την πολιτική κρίση που αντιμετωπίσαμε, μία κατεύθυνση; Πού πρέπει να πάει η ελληνική στρατηγική, να πάει στους εξοπλισμούς, για παράδειγμα, περισσότερους, να δημιουργήσει νέες συμμαχίες, με ποια μορφή, να συζητήσει με τον Erdogan για το ενδεχόμενο συνεκμετάλλευσης περιοχών ;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, πάμε πολύ μακριά και αυτό πρέπει να γίνεται με προσοχή και με μία πιο επιφυλακτική προσέγγιση των θεμάτων, διότι έχουμε και έλλειμμα πληροφοριών. Δηλαδή, αυτήν τη στιγμή, όποιος πει ότι έχει πλήρη εικόνα για το τι συμβαίνει στη Συρία, δεν λέει αλήθεια. Έτσι δεν είναι; Δεν ξέρω τι βλέπετε εσείς να συμβαίνει αυτή τη στιγμή στη Συρία, αλλά εγώ βλέπω μακροσκοπικά, βγάζοντας από την εικόνα τις πολλές λεπτομέρειες και κρατώντας τα θεμελιώδη στοιχεία, βλέπω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες διευκολύνουν την τουρκική επέμβαση και, από την άλλη μεριά, βλέπω να υπάρχει μία εναρμόνιση ενεργειών μεταξύ της Ρωσίας, της Τουρκίας και των Ηνωμένων Πολιτειών, και αυτό ενισχύει το ρόλο του Assad και ωθεί προς μία λύση η οποία περιλαμβάνει σίγουρα τον Assad και περιλαμβάνει σίγουρα ισχυρή ρωσική επιρροή, και πίσω από αυτήν και ιρανική επιρροή στη Συρία.
Αυτό το πρόβλημα μεταφέρεται ως εσωτερικό πολιτικό πρόβλημα στις Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί τις επιλογές του Προέδρου Trump δεν τις υιοθετεί το Κογκρέσο, τις απορρίπτει ρητά όπως φάνηκε από τη χθεσινή απόφαση της Βουλής των Αντιπροσώπων και αυτό όλο συνδέεται με τη διαδικασία του ενδεχόμενου impeachment, της ενδεχόμενης καθαίρεσης του Προέδρου Trump για άλλους λόγους που συνδέονται με το Ουκρανικό τώρα, δηλαδή με τη συνομιλία του με τον Πρόεδρο της Ουκρανίας και την επίθεση στον Biden. Άρα, έχουμε ένα αρκετά πολύπλοκο σκηνικό μέσα στο οποίο η Τουρκία, αυτή τη στιγμή, δρα και όλες οι αντιδράσεις, και η αμερικανική αντίδραση και η ευρωπαϊκή αντίδραση, η οποία είναι ως συνήθως ρητορική, χωρίς πολύ μεγάλο πρακτικό περιεχόμενο, θα εμφανιστούν στην πλήρη τους μορφή, αφού θα έχει τελειώσει στην πραγματικότητα η στρατιωτική επιχείρηση. Άρα η Τουρκία, από την άποψη του στρατηγικού της ρόλου, βγαίνει ενισχυμένη αλλά και μπλεγμένη σε μία κατάσταση στη Συρία , η οποία θα είναι μακράς διάρκειας. Δηλαδή αυτό μπορεί να είναι ένα μικρό Βιετνάμ για την Τουρκία, μία εμπλοκή αντίστοιχη με την αμερικανική εμπλοκή στο Βιετνάμ, τηρουμένων των αναλογιών, σε πολύ μικρότερα μεγέθη.
Άρα, η Ελλάδα κυρίως δεν πρέπει να βλέπει τον εαυτό της ως μέρος αυτού του προβλήματος. Εμείς πρέπει να διατηρήσουμε τον ευρωπαϊκό χαρακτήρα μας και πρέπει να έχουμε στραμμένη την προσοχή μας εκεί όπου μπορούμε να αντλήσουμε πραγματική βοήθεια και όχι ρητορική βοήθεια. Ο μεγάλος κίνδυνος που έχουμε εμείς είναι αυτή η νευρικότητα η αμερικανική και αυτός ο νέος απομονωτισμός, ότι «φεύγουμε από τις περιοχές αυτές, δεν μας ενδιαφέρουν οι περιοχές αυτές, είμαστε 7.000 μίλια μακριά από τη Συρία « , αυτό να μην ισχύει για την ανατολική Μεσόγειο.
Να είναι πάντα συνείδηση της αμερικανικής διοίκησης και της αμερικανικής πολιτικής ότι η ανατολική Μεσόγειος είναι το μαλακό υπογάστριο της Ευρώπης, είναι κρίσιμο στοιχείο για την Ευρωατλαντική ασφάλεια. Εάν αυτό διατηρηθεί, τότε μένουν σταθερές οι βασικές παράμετροι της κατάστασης. Δηλαδή μπορεί να παίξουν ρόλο οι Αμερικανοί και μπορεί να παίξουν ρόλο και οι μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες, οι οποίες εμπλέκονται και στις έρευνες και τις γεωτρήσεις που έχει αναθέσει ως κυριαρχικό της δικαίωμα στην ΑΟΖ της η Κυπριακή Δημοκρατία. Αλλά δεν μπορούμε να περιμένουμε φυσικά τη λύση κανενός προβλήματος ούτε μόνο από τη Γαλλία ούτε μόνο από τις Ηνωμένες Πολιτείες, πρέπει κι εμείς να φτιάξουμε μία στρατηγική νέου τύπου, επίκαιρη.
Το πρόβλημά μας λοιπόν, κ. Διαμαντόπουλε, είναι ότι αυτή τη στιγμή κινούμαστε με τη δύναμη της αδράνειας. Δυστυχώς δεν έχουμε ένα καθαρό πλαίσιο ούτε στο Κυπριακό μετά το Κραν Μοντανά, δεν είμαστε βέβαιοι εμείς , κυρίως οι αδελφοί μας στην Κύπρο, ότι πράγματι θέλουμε πάση θυσία μία διζωνική δικοινοτική λύση στο πλαίσιο που λέγαμε από το 1977 και μετά, από τις συμφωνίες δηλαδή Μακαρίου-Ντενκτάς και Κυπριανού-Ντενκτάς και μετά. Και βέβαια ως προς τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και την κατάσταση στο Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο πρέπει να σκεφτούμε δύο θεμελιώδη ερωτήματα:
Ο χρόνος τα τελευταία 45 χρόνια, από την εισβολή στην Κύπρο του Αττίλα το 1974 έως σήμερα, έχει λειτουργήσει υπέρ ή κατά των εθνικών μας συμφερόντων; Μας συμφέρει η αναβλητικότητα ή κάθε φορά έχουμε μία απομείωση των δικών μας δυνατοτήτων; Η δική μου εκτίμηση είναι ότι ο χρόνος δεν έχει λειτουργήσει θετικά, παρότι βέβαια δεν είχαμε μεγάλη κρίση, δεν είχαμε εμπλοκή σε πόλεμο. Είχαμε κάποια θερμά επεισόδια μέχρι τη δεκαετία του 2000, από τα οποία βεβαίως δεν βγήκαμε ωφελημένοι.
Το δεύτερο στοιχείο, εάν μου επιτρέπετε μία λέξη μόνο, είναι η Ευρώπη. Αρκεί το ευρωπαϊκό πλαίσιο; Δεν αρκεί δυστυχώς. Δεν αρκεί όπως αρκούσε την εποχή της στρατηγικής του Ελσίνκι γιατί η σχέση Τουρκίας και Ευρώπης δεν είναι αυτή που ήταν, δεν έχει ως πρώτη προτεραιότητά της η Τουρκία την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση ώστε να δίνει εξετάσεις ενώπιον των Βρυξελλών. Θέλει να έχει καλή σχέση, αλλά από την άλλη έχει και πολύ μεγάλες εντάσεις. Αυτό συνδέεται με τα πάντα, από το εμπάργκο όπλων το οποίο παρεμπόδισε τελικά η Γερμανία χθες από ό,τι φαίνεται στις Βρυξέλλες, μέχρι τη συμφωνία για το μεταναστευτικό, διότι εμείς αυτή τη στιγμή έχουμε ως άμεσο πρόβλημα την εμπλοκή μας στο μεταναστευτικό ως πύλη εισόδου, αυτό είναι το θέμα μας. Αυτό δεν μπορεί να λυθεί χωρίς την Ευρώπη, αλλά από την άλλη μεριά δεν μπορεί να λυθεί αγνοώντας τις λοιπές παραμέτρους που έχουν οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Σ. Διαμαντόπουλος: Στο Κυπριακό που αποτελεί θεμελιώδες ζήτημα της ευρύτερης περιοχής και για μας, υπάρχουν νέα δεδομένα με τις γεωτρήσεις και την παραβίαση της κυριαρχίας της Κυπριακής Δημοκρατίας, δεδομένα που εμπεριέχουν σοβαρή απειλή για την εξέλιξη της εκμετάλλευσης των περιοχών που αφορούν και την ελληνική…
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά τα δεδομένα υπήρχαν και πριν ξεκινήσουν οι συνομιλίες για το Κραν Μοντανά, αυτά τα δεδομένα υπήρχαν και στην αρχή του 2014 όταν, παρόλα αυτά, ξεκίνησαν οι διαπραγματεύσεις, έγινε η άτυπη πενταμερής και τελικά η επίσημη συνάντηση με το Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ. Άρα το ένα δεν αποκλείει το άλλο, αλλά φυσικά δεν είναι τόσο εύκολα τα πράγματα όσο νόμιζαν ορισμένοι, έτσι; Ότι εμείς θα έχουμε την Κυπριακή Δημοκρατία ανεξάρτητο κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τους Τουρκοκύπριους χωρίς αναγνώριση, μία παράνομη οντότητα υπό τον απόλυτο έλεγχο της Τουρκίας και θα έχουμε εμείς και την αποκλειστική εκμετάλλευση της κυπριακής ΑΟΖ και απλώς θα έχουμε σε έναν κουμπαρά, σε ένα λογαριασμό χρήματα…
Σ. Διαμαντόπουλος: Αφήσει μερικά λεφτά για τους άλλους.
Ευ. Βενιζέλος: …τα οποία κάποτε θα πάρουν οι Τουρκοκύπριοι.
Σ. Διαμαντόπουλος: Αυτό δεν γίνεται, δεν μπορεί, δεν στέκεται αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι πολύ απλό σχήμα για να γίνει δεκτό.
Σ. Διαμαντόπουλος: Όχι, αυτό δεν στέκεται και δεν θα σταθεί. Φαίνεται ότι η ελληνική διπλωματία περιμένει τις εξελίξεις στα επόμενα ένα-δύο χρόνια, για να δει πώς θα κινηθεί και πώς θα τελειώσει η ιστορία του Erdogan να πάει στα υπόλοιπα θέματα. Δηλαδή για την ώρα…
Ευ. Βενιζέλος: Τι θα τελειώσει δηλαδή;
Σ. Διαμαντόπουλος: Να τελειώσει το Συριακό, να φθάσει σε μία βάση συμφωνίας, διότι διαφορετικά δεν μπορούμε να κάνουμε οτιδήποτε άλλο, περιμένουμε τις εξελίξεις. Σαν η ελληνική διπλωματία να περιμένει…
Ευ. Βενιζέλος: Τα πράγματα κινούνται παράλληλα, το Συριακό εξελίσσεται από το 2011 και μετά. Εάν περιμέναμε το Συριακό, δεν θα είχε γίνει τίποτα ως τότε, ούτε διερευνητικές επαφές θα είχαν γίνει, ούτε μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, ούτε οι διαδικασίες του Γενικού Γραμματέα για το Κυπριακό. Η Τουρκία είναι άμεσα εμπλεκόμενη στο Συριακό εξαρχής, διότι είναι μία χώρα που συνορεύει, είναι μία χώρα που θέτει θέμα ασφάλειας, είναι μία χώρα που έχει δεχθεί 3,6 εκατομμύρια προσφύγων από τη Συρία στο έδαφός της και είναι μία χώρα που νιώθει ότι απειλείται εθνοτικά και πολιτειακά λόγω του Κουρδικού. Άρα σου λέει, «εγώ ασκώ το δικαίωμα αυτοάμυνας», αυτό όμως ισχύει από το 2011 σας λέω.
Σ. Διαμαντόπουλος: Κύριε Βενιζέλο, θα χρειαστεί κάποια στιγμή να καθίσουμε να μιλήσουμε με τον Erdogan για αυτά τα πράγματα;
Ευ. Βενιζέλος: Πάντα μιλάμε με τον Erdogan, είναι δυνατό να μη μιλάς με τον Erdogan;
Σ. Διαμαντόπουλος: Δεν εννοώ αυτό, εννοώ να τα βρούμε, κάτω από τις συνθήκες…
Ευ. Βενιζέλος: Για να τα βρούμε, πρέπει καταρχάς να ξέρουμε τι θέλουμε. Το πρόβλημα ξεκινά από το πώς διαμορφώνεται μία εθνική στρατηγική που έχει στήριξη πολιτική με ευρεία συναίνεση και στήριξη κοινωνική στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα, όπως και στην Κύπρο συμβαίνει το αντίστοιχο, δεν συζητάμε επαρκώς για τα θέματα αυτά, μιλάμε ρητορικά με βάση κάποια στερεότυπα, με μικρές σύντομες φράσεις οι οποίες είναι αυτονόητες, γιατί βεβαίως εμείς επικαλούμαστε το Διεθνές Δίκαιο και τα δικαιώματά μας, αλλά δυστυχώς στη διεθνή πραγματικότητα δεν είναι το Διεθνές Δίκαιο αυτό που δίνει όλες τις λύσεις. Πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι το Διεθνές Δίκαιο είναι ένα εργαστήριο το οποίο λειτουργεί πολύ συχνά με βάση το συσχετισμό των δυνάμεων και άρα πρέπει να έχουμε και αυτή τη διάσταση στο μυαλό μας, και βεβαίως είμαστε μία χώρα η οποία έχει ισχυρές ένοπλες δυνάμεις και είναι έτοιμη να αμυνθεί, αλλά δεν είμαστε μία χώρα φιλοπόλεμη, μία χώρα επιθετική, είμαστε μία χώρα ευρωπαϊκή που σέβεται το πλαίσιο του ΝΑΤΟ και το πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το πλαίσιο του ΟΗΕ.
Σ. Διαμαντόπουλος: Ναι, αλλά αυτό δεν μπορεί να κρατήσει πολύ από τη στιγμή που η απέναντι πλευρά σου λέει θα μεταφέρω ένα πλοίο, θα ψάξω για υδρογονάνθρακες. Πλέον μπαίνουμε σε άλλο…
Ευ. Βενιζέλος: Μη μιλάτε μόνο για την Κύπρο, να θυμόμαστε ότι στην Ελλάδα υπάρχει…
Σ. Διαμαντόπουλος: Για την Ελλάδα μιλώ.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, στην Ελλάδα λοιπόν, και ιδίως για το Αιγαίο, υπάρχει moratorium για έρευνες το οποίο το έχει δεχθεί και η Ελλάδα και η Τουρκία από το 1976, από το Πρωτόκολλο της Βέρνης. Άρα σκεφτείτε ότι ενώ στη δεκαετία του ‘70 είχαμε τη μεγάλη κρίση που οδήγησε στο Πρωτόκολλο της Βέρνης και μετά μας οδήγησε στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ και μας οδήγησε και στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, αλλά δεν κερδίσαμε την υπόθεση στη Χάγη, ενώ το Συμβούλιο Ασφαλείας μας είπε, βρείτε τα με κάποιον τρόπο και εμείς κάναμε στην πραγματικότητα ένα moratorium. Στη δεκαετία του ‘80 είχαμε τη μεγάλη κρίση στη θέση Μπάμπουρας έξω από την Καβάλα, μετά τον Πρίνο δηλαδή, και αυτό οδήγησε όπως θυμάσαι στο Νταβός και στο «mea culpa». Μετά είχαμε τα Ίμια και είχαμε τη Μαδρίτη και το Ελσίνκι. Ευτυχώς και το λέω μετά λόγου γνώσεως, από το 2002 που έχουμε την εποχή Erdogan, παρά τις εντάσεις και τα λόγια που λέγονται, τέτοιου επιπέδου επεισόδιο δεν είχαμε.
Σ. Διαμαντόπουλος: Με ό,τι σημαίνει αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, να βλέπουμε την εικόνα όλων των δεκαετιών, να βλέπουμε τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και την κατάσταση στο Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο μακροσκοπικά, όχι μία ημέρα, μία στιγμή.
Σ. Διαμαντόπουλος: Κύριε Βενιζέλο, λένε πολλοί ότι ο Erdogan μπορεί να είναι αυτός που είναι και να κάνει τις κινήσεις που κάνει, άλλωστε έκτισε μία Τουρκία που τη βλέπουμε να αναπτύσσεται…
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, έχει πολλά οικονομικά προβλήματα τώρα, κοινωνικά προβλήματα…
Σ. Διαμαντόπουλος: Παρόλα αυτά, ένα λεπτό, ο Erdogan είναι συζητήσιμος, δηλαδή έχει τη δύναμη στα χέρια του και εάν αποφασίσει κάτι μπορεί να το συζητήσεις μαζί του.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς είναι συνομιλητής ο Erdogan, το θέμα είναι εμείς μέχρι ποιου σημείου θέλουμε να πάμε. Εμείς έχουμε πει ότι για το θέμα της οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών είμαστε έτοιμοι να πάμε σε διεθνή δικαστική κρίση. Αυτό έχουμε πει, αυτή είναι η θέση μας.
Σ. Διαμαντόπουλος: Ναι, αλλά η άλλη πλευρά μόνο αυτό δεν λέει.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, ας ξεκινήσουμε από εκεί που είχαμε σταματήσει, γιατί δυστυχώς τα τελευταία χρόνια, από το 2016 και μετά, δεν γίνονται ούτε καν οι διερευνητικοί γύροι, οι γύροι των διερευνητικών συνομιλιών, δεν γίνονται ούτε καν συζητήσεις για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, τα λεγόμενα αεροναυτικά μέτρα οικοδόμησης της εμπιστοσύνης και υπάρχει μία καθημερινή ένταση, η οποία μπορεί ανά πάσα στιγμή να προξενήσει ατύχημα. Άρα έχουμε πάει πολύ πίσω σε σχέση με αυτό που υπήρχε μέχρι το 2015.
Σ. Διαμαντόπουλος: Οι εξοπλισμοί είναι αναγκαίοι;
Ευ. Βενιζέλος: Οι εξοπλισμοί είναι αναγκαίοι όταν είναι έξυπνοι και όταν συνοδεύονται από πλήρη αξιοποίηση των οπλικών συστημάτων, αυτό είναι μία πολύ μεγάλη συζήτηση, αλλά εάν πας σε μία κούρσα εξοπλισμών πρέπει να ξέρεις πού θα φτάσεις, έτσι δεν είναι; Θα σας πω έναν παράγοντα μόνο, το δημογραφικό παράγοντα. Όταν έγινε η Μικρασιατική εκστρατεία με βάση τα δεδομένα, ας πούμε, της νέας Τουρκίας που γεννιόταν από τη διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, η Τουρκία ήταν 13.000.000 και η Ελλάδα 7.000.000. Όταν έγινε η εισβολή στην Κύπρο το 1974, η Ελλάδα ήταν 10.000.000 και η Τουρκία ήταν 33.000.000 πληθυσμού. Τώρα η Ελλάδα είναι πάλι 10.000.000, 11.000.000 ας πούμε, και η Τουρκία έχει ξεπεράσει τα 80.000.000, άρα εμείς πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι πρέπει να υποκαταστήσουμε με την οικονομική μας ισχύ, με την ευφυΐα των οπλικών μας συστημάτων, με την εθνική μας συναίνεση, πρέπει να υποκαταστήσουμε και αυτή τη διαφορά πληθυσμιακού μεγέθους που υπάρχει και τη διαφορά τη γεωγραφική, διότι η Τουρκία είναι μέσα στο πρόβλημα, είναι κυρίως ασιατική χώρα και έχει σύνορα τα οποία είναι θερμά. Εμείς είμαστε μία χώρα ευρωπαϊκή, δεν θα υποκαταστήσουμε ποτέ την Τουρκία, δεν είμαστε σε επαφή με αυτές τις εστίες πολέμου οι οποίες είναι τώρα ανοικτές, δεν συνορεύουμε ούτε με τη Συρία, ούτε με το Ιράκ, με χώρες δηλαδή οι οποίες είναι αυτή τη στιγμή σε αναβρασμό και είμαστε και μακρύτερα από όλες τις διαδρομές των προσφύγων, παρότι δεχόμαστε τόσο μεγάλη πίεση και των μεταναστών των οικονομικών , εάν θεωρήσουμε ότι ο Αφγανός είναι μετανάστης και δεν είναι πρόσφυγας.
Σ. Διαμαντόπουλος: Οι γαλλικές φρεγάτες είναι απαραίτητες σε αυτή τη φάση;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν μπορώ να το απαντήσω ως στρατιωτικό ερώτημα, το απαντά το Γενικό Επιτελείο Εθνικής Αμύνης και το Γενικό Επιτελείο Ναυτικού, εφόσον κρίνουν τα Επιτελεία ότι είναι απαραίτητα, είναι απαραίτητα. Για τον ίδιο λόγο που κρίθηκαν απαραίτητα τα υποβρύχια, γιατί χωρίς υποβρύχια δεν μπορείς να έχεις ασφάλεια στο Αιγαίο. Άλλωστε οι φρεγάτες είχαν συζητηθεί από την εποχή του 2007, το θέμα είναι ποια σειρά βάζεις στις προτεραιότητές σου.
Σ. Διαμαντόπουλος: Κύριε Βενιζέλο, σας ευχαριστώ πολύ για τη συνομιλία.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, καλή συνέχεια.
Σ. Διαμαντόπουλος: Και καλή σας ημέρα από τη Θεσσαλονίκη.
