Τρίτη 23 Απριλίου 2019

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Action 24
και στον δημοσιογράφο Γιώργο Κουβαρά (22.4.2019)

 

«Το σύνθημα «Ο λαός δεν ξεχνά Βενιζέλο-Σαμαρά» θα μπορούσε να είναι και ένα σύνθημα κολακευτικό για εμάς, δεν θα θέλαμε να ξεχάσει ο λαός τι έχει γίνει. Θα έλεγα και ότι δεν ξεχνά όχι μόνο Βενιζέλο-Σαμαρά, αλλά δεν ξεχνά και την κυβέρνηση της ευρύτερης συνεργασίας, την κυβέρνηση Παπαδήμου, και δεν ξεχνά, θα μου επιτρέψετε να προσθέσω, και την κυβέρνηση Παπανδρέου, την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, γιατί υπήρξε μία συνέχεια.»

 

Γ. Κουβαράς: Έχω τη μεγάλη χαρά και την τιμή να φιλοξενώ εδώ απόψε τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, έναν άνθρωπο που η κουβέντα μαζί του έχει πάντα τεράστιο ενδιαφέρον

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, ευχαριστώ πολύ.

Γ. Κουβαράς: Ευχαριστώ που ήρθατε. Θέλω να ξεκινήσω, το έλεγα πριν μπείτε στο studio, κ. Πρόεδρε. Άκουσα τον Πρωθυπουργό, στην Πάτρα το Σαββατοκύριακο, να παραφράζει αυτό το σύνθημα του Ανδρέα Παπανδρέου, που λέει «Ο λαός δεν ξεχνά τι σημαίνει δεξιά». Το άκουσε, μάλιστα, από κάτω να το φωνάζουν και λέει «Αφήστε το αυτό, θα σας πω εγώ κάτι άλλο, ο λαός δεν ξεχνά Βενιζέλο-Σαμαρά». Το άκουσα και επειδή θα σας είχα και συνέντευξη, το σκεπτόμουν, και λέω, κοίτα να δεις, τελικά, ακόμα και τέσσερα χρόνια μετά ο Τσίπρας, θεωρεί ότι μπορεί να κερδίσει κτυπώντας εσάς και το Σαμαρά. Προφανώς θεωρεί ότι εάν κτυπήσει εσάς, κάτι θα κερδίσει. Δηλαδή σας θεωρεί ακόμα ευάλωτους, να το πω έτσι, πολιτικά. Εγώ τουλάχιστον έτσι το κατάλαβα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ή έχει κάποιο πρόβλημα. Δηλαδή, ουκ εά αυτόν καθεύδειν το έργο της προηγούμενης κυβέρνησης, το οποίο προσπάθησε να αποκαθηλώσει παίζοντας με την τύχη και το μέλλον της χώρας. Διότι, τι έχει αποδειχθεί; Έχει αποδειχθεί ότι τεσσεράμισι χρόνια αργότερα η χώρα αγωνίζεται να επανέλθει στο επίπεδο που βρισκόταν το 2014 και, δυστυχώς, θα απαιτηθεί χρόνος για να επανέλθουμε στο 2014.

Γ. Κουβαράς: Το είδα και στους μισθούς ...

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή τη στιγμή ο μέσος μισθός, μάλλον το κατά κεφαλήν εισόδημα, ας το πούμε έτσι, έχει μειωθεί τα χρόνια του ΣΥΡΙΖΑ και ακόμη βρισκόμαστε στο επίπεδο του 2013, δεν έχουμε φθάσει στο επίπεδο του 2014. Νομίζω όμως ότι όποιος έχει επαφή με την αγορά, με την πραγματική οικονομία, καταλαβαίνει ποιο ήταν το κλίμα τους τελευταίους μήνες του 2014, παρά τα προβλήματα, παρά τις τότε αναμενόμενες εκλογές, παρά την πιθανότητα, την εξαιρετικά ισχυρή, της νίκης του ΣΥΡΙΖΑ και της αδυναμίας εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας, εντούτοις υπήρχε ένα τελείως διαφορετικό κλίμα στην οικονομία. Αυτό, λοιπόν, δεν το έχουμε ξαναβρεί. Υπάρχουν βαθιά, νέα προβλήματα που είναι αποτέλεσμα της δευτερογενούς κρίσης, της κρίσης που προκάλεσε το 2015 ο κ. Τσίπρας με τον κ. Καμμένο.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά ξέρετε, κ. Πρόεδρε, έχω την εντύπωση, παρόλα αυτά που λέτε, ότι ο Τσίπρας θεωρεί, ακόμα και σήμερα, ότι “εάν πάω και μιλήσω ξανά για εκείνη τη μάχη που κέρδισα τότε, θα βγω πάλι κερδισμένος”.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, δεν είναι το μόνο λάθος που κάνει.

Γ. Κουβαράς: Και το ερώτημα είναι, εσείς θεωρείτε ότι εάν μιλήσουμε για το τότε, μπορείτε να πείσετε τους πολίτες ότι εάν είχατε συνεχίσει εσείς με το Σαμαρά ή τέλος πάντων η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας –δεν το προσωποποιώ το θέμα– και του Κινήματος Αλλαγής –ΠΑΣΟΚ ήταν τότε– η χώρα θα ήταν σήμερα σε καλύτερη φάση από ό,τι είναι; Δηλαδή, αυτά τα τέσσερα χρόνια…

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι αυτό το καταλαβαίνει ο καθένας. Καταρχάς, οι διεθνείς εταίροι είχαν μία πρόβλεψη για τη χώρα η οποία ανετράπη το πρώτο εξάμηνο του 2015. Έλεγα τότε, εάν θυμάστε, ότι η προσπάθεια που κάναμε τα πέντε χρόνια, από το 2009 μέχρι το 2014, Ιανουάριο του 2015, μπορεί να ανατραπεί σε πέντε ημέρες, σε μία ημέρα να κατεδαφισθεί η προσπάθεια, ο αγώνας, ο ιδρώτας, το αίμα του ελληνικού λαού, ενός ολόκληρου χρόνου. Και, δυστυχώς, έτσι έγινε. Μπορεί η κοινωνία να είχε πέσει, έως ένα βαθμό, θύμα μίας ψευδαίσθησης, μίας προσδοκίας να επανέλθουμε στον παράδεισο της μεταπολίτευσης, είχε ίσως ακούσει το επιχείρημα ότι υπάρχουν εύκολες λύσεις, ότι μπορούμε να ξεπεράσουμε την κρίση χωρίς περιορισμούς, χωρίς μέτρα λιτότητας, χωρίς να υποστούμε μείωση του εισοδήματος και χωρίς να υποστεί η χώρα αυτήν τη σωρευτική ύφεση, αλλά, δυστυχώς, αυτό απεδείχθη ένα, νομίζω, ανιστόρητο και, εν τέλει, χυδαίο ψέμα, διότι παραπλανήθηκε το έθνος και αυτό έχει μία επίπτωση ιστορική.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά τελικά, κατά την άποψή σας, ο ΣΥΡΙΖΑ, εάν χάσει τις επόμενες εκλογές, όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, θα τις χάσει γιατί δεν τα κατάφερε στην οικονομία ή θα τις χάσει για άλλους λόγους;

Ευ. Βενιζέλος: Για όλους τους λόγους, θα τις χάσει για όλους τους λόγους που πρέπει. Θα τις χάσει, πρώτον, διότι υπήρξε αυτή η μεγάλη οπισθοχώρηση στην οικονομία, υπήρξε αυτή η κρίση μέσα στην κρίση, υπήρξε αυτή η παράταση της κρίσης και η εμβάθυνση της κρίσης και η διεύρυνση της κρίσης. Έχουμε ένα τραγικό παιχνίδι εις βάρος των θεσμών, έχουμε μία έκπτωση της ποιότητας της Δημοκρατίας και του κράτους δικαίου, έχουμε έναν συνεχή εκβιασμό, για να μην πω βιασμό, των θεσμών, και αυτό φαίνεται, κυρίως, στο χώρο της Δικαιοσύνης, αλλά και στον τρόπο λειτουργίας του Κοινοβουλίου, στον τρόπο με τον οποίον έχει συνδεθεί ο ΣΥΡΙΖΑ με το βαθύ κράτος. Βεβαίως αυτό, σε πολύ μεγάλο βαθμό, συνδέεται και με θέματα εξωτερικής πολιτικής, δηλαδή για πρώτη φορά είχαμε μία τόσο άμεση και επιπόλαια σύνδεση χειρισμών στο πεδίο της οικονομίας με το πεδίο της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής ασφάλειας της χώρας.

Γ. Κουβαράς: Σε αυτό βάζετε και τη Συμφωνία των Πρεσπών;

Ευ. Βενιζέλος: Η Συμφωνία των Πρεσπών είναι ένα πιο σύνθετο φαινόμενο, διότι στη Συμφωνία των Πρεσπών η κυβέρνηση είχε ένα στέρεο έδαφος ευρύτατης εθνικής συναίνεσης, γιατί είχε διαμορφωθεί μία εθνική γραμμή με πολύ κόπο από το 1993 και μετά και σε αυτήν τη γραμμή είχαν συμφωνήσει όλες οι κυβερνήσεις οι οποίες είχαν μεσολαβήσει τα τελευταία 27 χρόνια, είχαμε προσφέρει και στο θέμα αυτό συναίνεση. Αλλά ο κ. Τσίπρας, νομίζω σκεπτόμενος με το γνωστό, μικροκομματικό και διαχειριστικό τρόπο με τον οποίο σκέπτεται, θέλησε να χρησιμοποιήσει την υπόθεση αυτή για να διεμβολίσει το ΚΙΝΑΛ και για να δημιουργήσει ένα πρόβλημα ευστάθειας στη Νέα Δημοκρατία. Η Νέα Δημοκρατία οχυρώθηκε πίσω από μία απορριπτική θέση. Εμείς, που ως παράταξη συνδεόμαστε με όλα τα μεγάλα επιτεύγματα της εξωτερικής πολιτικής από συστάσεως του νεοελληνικού κράτους, και κυρίως από την εποχή του Ελευθερίου Βενιζέλου και μετά, είχαμε μία πιο συγκεκριμένη, πιο εποικοδομητική, πιο υπεύθυνη στάση…

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά κατάφερε να σας διεμβολίσει όμως.

Ευ. Βενιζέλος: …αλλά δεν μπορούσε η παράταξη αυτή, με την ιστορική της διαδρομή και την ευαισθησία της, να αποδεχθεί τα παρελκόμενα της Συμφωνίας, διότι, ναι, το σύνθετο όνομα, αλλά υπάρχει πράγματι erga omnes χρήση, υπάρχει πράγματι εσωτερική χρήση, έχουν γίνει οι συνταγματικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν και τι σημαίνει όλη αυτή η Συμφωνία μας ως προς την ιδεολογική χρήση της ιστορίας; Τι σημαίνει το περιβόητο άρθρο 7, τι σημαίνει η ιθαγένεια ως μακεδονική, τι σημαίνει η γλώσσα; Θα μου επιτρέψετε εδώ, για να πούμε κάτι καινούριο και να μην επαναλαμβανόμαστε...

Γ. Κουβαράς: Ναι, βεβαίως, να μπούμε και επί της ουσίας εάν θέλετε. Εγώ ήθελα να μιλήσουμε περισσότερο για τις συνέπειες τις πολιτικές, αλλά βεβαίως είναι ευκαιρία, πείτε μου.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω το εξής, θα αξιολογηθεί η Συνθήκη των Πρεσπών το επόμενο χρονικό διάστημα μέσα σε μία περιοχή, αυτή των Δυτικών Βαλκανίων, που είναι αυτή τη στιγμή εξαιρετικά εύθραυστη και εύφλεκτη. Μπορούμε να ξαναπάμε σε πολλά μέτωπα βίας, έντασης και πολέμου στα Δυτικά Βαλκάνια.

Γ. Κουβαράς: Έτσι λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, γιατί βλέπετε την κατάσταση που υπάρχει αυτή τη στιγμή στην Αλβανία, στη Σερβία, στο Μαυροβούνιο, στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά η ευρωπαϊκή προοπτική όλων αυτών των χωρών δεν εγγυάται ότι δεν θα πάμε εκεί;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν εγγυάται, διότι παρά το γεγονός ότι έχουμε υποψήφιες προς ένταξη χώρες και την Αλβανία και τη Σερβία και το Μαυροβούνιο και τη «Βόρεια Μακεδονία», τώρα, όπως λέγεται σύμφωνα με τη Συνθήκη των Πρεσπών, δεν έχει λυθεί κανένα διαρθρωτικό πρόβλημα, ταυτοτικό πρόβλημα. Όλα ξαναβγαίνουν με το παραμικρό στην επιφάνεια. Λοιπόν, να έρθω στο προκείμενο. Εμάς μας ενδιαφέρει η υπόσταση του κράτους αυτού, μας ενδιαφέρει να εφαρμόζεται όχι μόνον η Συνθήκη των Πρεσπών, αλλά και η Συμφωνία της Οχρίδας, δηλαδή η σχέση μεταξύ της σλαβικής κοινότητας και της αλβανικής κοινότητας. Εάν η χρήση του όρου «Μακεδονία» - «Μακεδονικός» ως όρου ταυτοτικού σε εθνική, και όχι σε κρατική βάση, λειτουργήσει όχι συγκολλητικά, αλλά αποκολλητικά για την αλβανική κοινότητα, αυτό θα είναι ένα μεγάλο πρόβλημα ενόψει των διεργασιών που υπάρχουν μεταξύ Αλβανίας και Κοσσόβου, όπου έχουμε μία de facto Ομοσπονδία. Στην Ομοσπονδία αυτή, ξέρετε, γεωγραφικά η περιοχή του Τετόβου, που είναι η κατεξοχήν αλβανική περιοχή στη γειτονική μας χώρα, είναι πολύ κοντά. Άρα, δεν θα ήθελα να δω τη Συμφωνία αυτή να λειτουργεί αποσταθεροποιητικά.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα, και το θεωρείτε πιθανό, από ό,τι καταλαβαίνω.

Ευ. Βενιζέλος: Θεωρώ πιθανό με την ερμηνεία που σας λέω και με την υπόθεση εργασίας που σας λέω. Διότι εδώ οι διευκρινίσεις που δόθηκαν σε σχέση με την ιθαγένεια, δεν δόθηκαν επειδή τις ζήτησε η ελληνική κυβέρνηση, δόθηκαν επειδή τις ζήτησαν τα αλβανικά κόμματα, τα οποία βλέπετε ότι υποστηρίζουν άλλον υποψήφιο Πρόεδρο, τρίτο υποψήφιο Πρόεδρο, τώρα, στις εκκρεμείς προεδρικές εκλογές, οι οποίες οδεύουν στο δεύτερο γύρο.

Γ. Κουβαράς: Θέλω λίγο να γυρίσουμε στα πολιτικά. Επειδή ήσασταν ο πρώτος που είχε μιλήσει για στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ…

Ευ. Βενιζέλος: Πριν πάμε σε αυτό, να σας πω ότι το σύνθημα «Ο λαός δεν ξεχνά τι σημαίνει Βενιζέλος-Σαμαράς»…

Γ. Κουβαράς: «Δεν ξεχνά Βενιζέλο-Σαμαρά» είναι, κάνουμε ρίμα.

Ευ. Βενιζέλος: Ακόμα καλύτερα, για να είναι εύηχο, να έχει ρίμα. Θα μπορούσε να είναι και ένα σύνθημα κολακευτικό για εμάς, δεν θα θέλαμε να ξεχάσει ο λαός τι έχει γίνει. Θα έλεγα και ότι δεν ξεχνά όχι μόνο Βενιζέλο-Σαμαρά, αλλά δεν ξεχνά και την κυβέρνηση της ευρύτερης συνεργασίας, την κυβέρνηση Παπαδήμου, και δεν ξεχνά, θα μου επιτρέψετε να προσθέσω, και την κυβέρνηση Παπανδρέου, την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, γιατί υπήρξε μία συνέχεια. Εγώ υπερασπίζομαι όλη αυτή την περίοδο. Μπορεί να μην την υπερασπίζονται πρωταγωνιστές της περιόδου αυτής, διότι υπάρχουν και λάθη, υπάρχουν και αντιφάσεις, αναμφίβολα, δεν ήταν καθόλου εύκολο να διαχειρισθείς μία τέτοια πρωτόγνωρη κρίση, κολοσσιαία κρίση, αλλά πάντως έγινε μία προσπάθεια η οποία ήταν συνεχής.

Γ. Κουβαράς: Έχει ενδιαφέρον αυτό που μου λέτε και με πηγαίνει αρκετά στο επόμενο που θα σας ρωτήσω, διότι έχετε το σθένος τώρα να πείτε ότι εγώ το ακούω πάρα πολύ αυτό και θα ήθελα και να το ακούσει και ο κόσμος, ότι όντως δεν ξεχνά Βενιζέλο-Σαμαρά, διότι θεωρώ ότι έχουμε πλεονέκτημα, λέτε, να ανταγωνισθούμε τον Τσίπρα.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, θα ήταν αστείο για εμάς, για τη Δημοκρατική Παράταξη, για το ΚΙΝΑΛ –αλλά προτιμώ τον όρο Δημοκρατική Παράταξη, γιατί δείχνει την ιστορική συνέχεια και το εύρος το πολιτικό, του χώρου που διεκδικούμε– θα ήταν τελείως λάθος για την Παράταξή μας να χαρίσει την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου– την κυβέρνηση συνεργασίας τριών κομμάτων αρχικά, δύο κομμάτων στη συνέχεια– στη Νέα Δημοκρατία. Εμείς εγγυηθήκαμε προγραμματικά το έργο της κυβέρνησης αυτής.

Γ. Κουβαράς: Κατανοητό. Επειδή ήσασταν ο πρώτος που είχε μιλήσει για την ανάγκη στρατηγικής ήττας του ΣΥΡΙΖΑ, θέλω να μου εξηγήσετε κάτι. Βλέπω το Κίνημα Αλλαγής και την κα Φώφη Γεννηματά, η οποία ζητά να πάρει την τρίτη θέση το Κίνημα Αλλαγής στις εκλογές, να είναι τρίτο κόμμα, για να λάβει εντολή σχηματισμού κυβέρνησης και να πετύχει όπως λένε τα στελέχη του Κινήματος Αλλαγής μία εθνική συνεννόηση. Δηλαδή, από ό,τι καταλαβαίνω, να καθίσει στο ίδιο τραπέζι τη Νέα Δημοκρατία με το ΣΥΡΙΖΑ και αναρωτιέμαι πώς συνδέεται η στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ για την οποία μιλά και το Κίνημα Αλλαγής και μιλήσατε πρώτος εσείς, με το να τον καθίσετε την άλλη ημέρα στο ίδιο τραπέζι με τη Νέα Δημοκρατία για να είναι ξανά στην κυβέρνηση. Μήπως μπορείτε να μου το εξηγήσετε, γιατί εγώ οφείλω να το ομολογήσω ότι δεν το έχω καταλάβει και πιστεύω και οι πολίτες μαζί μου.

Ευ. Βενιζέλος: Θα έχετε την ευκαιρία συνομιλιών, όχι μίας, αλλά πολλών συνομιλιών με την κα Γεννηματά κατά τη διάρκεια των επομένων μηνών.

Γ. Κουβαράς: Όχι, εγώ θέλω να μου το εξηγήσετε εσείς.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας το εξηγήσω, φυσικά. Θα σας εξηγήσω τι εννοώ εγώ λέγοντας στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ και πώς βλέπω την επόμενη φάση της χώρας. Καταρχάς είναι θεμιτό, θα έλεγα ότι είναι αναγκαίο να έχει το Κίνημα Αλλαγής την τρίτη θέση. Θα ήταν τραγικό να έχει μεγαλύτερη δύναμη από το Κίνημα Αλλαγής η Χρυσή Αυγή. Η μάχη του Κινήματος Αλλαγής σε σχέση με τη Χρυσή Αυγή είναι μία μάχη που αφορά κάθε δημοκράτη πολίτη, που αφορά το συνταγματικό φάσμα των πολιτικών δυνάμεων.

Γ. Κουβαράς: Αυτό είναι απολύτως κατανοητό και σωστό ,αλλά είναι ανεξάρτητο από το υπόλοιπο κομμάτι.

Ευ. Βενιζέλος: Ένα το κρατούμενο, έχει σημασία να είναι επάνω από τη Χρυσή Αυγή, να είναι στην τρίτη θέση το Κίνημα Αλλαγής. Δεύτερον, εάν διεκδικεί το Κίνημα Αλλαγής την εντολή σημαίνει –και αυτό είναι σωστό και το έχω πει κατ’ επανάληψη, το είπα και στο Συνέδριο του ΚΙΝΑΛ όπου μιλήσαμε οι πρώην Πρόεδροι της Παράταξης– πως λύση δεν είναι η αυτοδύναμη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, λύση δεν είναι μία μονοκομματική κυβέρνηση η οποία θα είναι αιχμάλωτη των χειρότερων εκδοχών της. Γιατί και η Νέα Δημοκρατία, ο χώρος αυτός της συντηρητικής παράταξης, ο οποίος είναι ευρύς αναμφίβολα, έχει πολλές όψεις, έχει και κακές όψεις μέσα, έχει και όψεις που συνεργάστηκαν και συνεργάζονται ωμά και απροκάλυπτα με το ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝΕΛ, έχει όψεις που συνδέονται με αυτό που λέγεται βαθύ κράτος, που συνδέονται με τις επεμβάσεις στη δικαιοσύνη, που συνδέονται με ό,τι χειρότερο υπήρξε την περίοδο αυτή. Άρα, κατά τη γνώμη μου, πράγματι η αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας οδηγεί σε αιχμαλωσία της Νέας Δημοκρατίας και σε αιχμαλωσία της χώρας σε δυνάμεις οι οποίες είναι ανεξέλεγκτες και όχι εμφανείς, είναι αδιαφανείς. Άρα είναι θεμιτό το να λες «θέλω την τρίτη θέση», είναι θεμιτό και να λες «δεν θέλω αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας».

Από εκεί και πέρα, τι έχω πει εγώ εξηγώντας την έννοια της στρατηγικής ήττας; Ότι στρατηγική ήττα σημαίνει πως δεν πρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ να μπορεί να επηρεάσει την επόμενη φάση, να παρεμποδίσει δηλαδή τον σχηματισμό κυβέρνησης ή να παρεμποδίσει πολιτικές επιλογές ανασυγκρότησης, την εφαρμογή ενός εθνικού σχεδίου ανασυγκρότησης που δίνει προοπτική στη χώρα, δίνει ελπίδα.

Γ. Κουβαράς: Άρα ούτε να μετάσχει σε μία κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, έχω πει εδώ και πολύ καιρό, από το 2015 το λέω αυτό, από τότε που έγινε το Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ στο οποίο κατέθεσα την εντολή, πριν την εκλογή της κας Γεννηματά, ότι ο ηττημένος στρατηγικά ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος δεν θα μπορεί να επηρεάσει ούτε την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας, πρέπει να κληθεί να μετάσχει, αλλά η άρνησή του να μετάσχει δεν μπορεί να παρεμποδίσει τις εξελίξεις.

Γ. Κουβαράς: Γιατί θα πρέπει να κληθεί να μετάσχει;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί πρέπει να καταστεί εμφανής η στάση του και γιατί πρέπει ο καθένας να αναλαμβάνει τις ευθύνες του. Η ανάληψη των ευθυνών του ΣΥΡΙΖΑ είναι μία διαδικασία ιστορική, η οποία έχει και μία διάσταση αξιακή, δεν θα έλεγα παιδαγωγική, αλλά πάντως έχει μία διάσταση συνειδησιακή.

Γ. Κουβαράς: Το καταλαβαίνω αυτό, σε θεωρητική βάση, που λέτε, αλλά εδώ μπορεί να υπάρξει οποιαδήποτε συνεννόηση πολιτικών δυνάμεων ειδικά μετά την υπόθεση Novartis;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, κατά τη γνώμη μου, κ. Κουβαρά…

Γ. Κουβαράς: Όταν προχθές αναγκαστήκατε να ψηφίσετε άρση ασυλίας του κ. Λοβέρδου, όλοι στο ΚΙΝΑΛ, επειδή το ζήτησε για μία υπόθεση που θεωρείτε εσείς οι ίδιοι σκευωρία;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μα δεν ακούσατε τι είπα στην ομιλία μου στη Βουλή για την άρση της ασυλίας του Ανδρέα Λοβέρδου που είναι αυτή τη στιγμή ο αμνός, ο αίρων την αμαρτία του ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος καθηλώνει τη χώρα στο παρελθόν προσβάλλοντας βάναυσα, επιχειρώντας να δολοφονήσει πολιτικούς αντιπάλους. Είπα ότι προφανώς απέχουν τα αισθήματά μου πολύ από τα αισθήματα αντεκδίκησης και η στάση μου είναι απολύτως αρνητική απέναντι σε αυτό που λέγεται ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής. Όμως πρέπει να υπάρξει σαφής δήλωση για το τι έχει συμβεί από πλευράς ποινικών ευθυνών, διότι πράγματι υπάρχει αλλοίωση θεμελιωδών αρχών και θεσμών του πολιτεύματος, πράγματι υπάρχει παραβίαση του άρθρου 134 του Ποινικού Κώδικα. Άρα ο καθένας πρέπει να ξέρει τι έχει διαπράξει και από εκεί και πέρα μέσα από την εκλογική και κοινοβουλευτική ήττα, μέσα από τη στρατηγική ήττα, πρέπει να επέλθει κάθαρση με την έννοια της απόλυτης συνειδητοποίησης και της συνομολόγησης της κολοσσιαίας αυτής ευθύνης, η οποία είναι ευθύνη πολιτική, ηθική και νομική βεβαίως.

Γ. Κουβαράς: Μία στιγμή, γιατί εδώ θέλω να το ξεκαθαρίσουμε λίγο αυτό. Υπάρχουν πολλοί που όταν ακούν εσάς να λέτε όλα αυτά, ακούν και τον Αντώνη Σαμαρά να λέει, θα τους πάω μέχρι τέλους και γενικώς ακούν και το ΚΙΝΑΛ και τη Νέα Δημοκρατία να μιλούν για πολιτική σκευωρία.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν τελειώσαμε.

Γ. Κουβαράς: Μισό λεπτό, λένε λοιπόν πολλοί ότι την επόμενη ημέρα, έτσι όπως το πάτε εσείς, θα πάμε σε έναν ρεβανσισμό.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, δεν είμαστε στην επόμενη ημέρα και αυτά περί ρεβανσισμού τα θεωρώ απολύτως προσβλητικά για εμάς που δίνουμε μία μάχη υπέρ της δημοκρατίας, των θεσμών, της αλήθειας και του κράτους δικαίου.

Γ. Κουβαράς: Άρα εσείς θεωρείτε δημοκρατικό καθήκον τη διερεύνηση δηλαδή.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, δεν είμαστε στην επόμενη ημέρα, είμαστε στην προηγούμενη ημέρα. Η υπόθεση Novartis δεν έχει τελειώσει, η υπόθεση Novartis έχει τεθεί στο αρχείο για εμένα, για τον κ. Πικραμμένο, για τον κ. Κουτρουμάνη και για τον κ. Λυκουρέντζο. Έχει ζητηθεί η άρση της ασυλίας για να κληθεί για παροχή εξηγήσεων σε επίπεδο προκαταρκτικής εξέτασης ο κ. Λοβέρδος και υπάρχει εκκρεμότητα για άλλους πέντε ανθρώπους μεταξύ των οποίων είναι ένας τέως Πρωθυπουργός, ο Επίτροπος της Ελλάδος στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος. Άρα, δεν έχουμε τελειώσει.

Δεύτερον, είμαστε πριν από τις εκλογές, πρέπει να δούμε τον τρόπο με τον οποίο η χώρα θα πάει στις εκλογές, τον τρόπο με τον οποίο θα γίνει η εναλλαγή στην εξουσία, τον τρόπο με τον οποίο θα λειτουργήσουν οι δημοκρατικοί θεσμοί και τον συσχετισμό στην επόμενη Βουλή, όχι για να γίνει ποινικοποίηση, αλλά για να υπάρξει μέλλον, υπέρβαση. Αυτά σας τα λέω εγώ ο οποίος εισηγήθηκα στον Ανδρέα Παπανδρέου να πάρει τη μεγάλη πρωτοβουλία στις 31 Δεκεμβρίου του 1994 να αναστείλει την ποινική δίωξη κατά του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη και μελών της κυβέρνησής του, προκειμένου να αλλάξουμε κλίμα, να αλλάξουμε κεφάλαιο ιστορικό και να πάμε στην αναθεώρηση του Συντάγματος. Έτσι προέκυψε και το Σύνταγμα του 2001 με τη μεγάλη αναθεώρηση, τη συναινετική αναθεώρηση.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά θέλω να γυρίσω σε αυτό που μου είπατε γιατί έχω ένα κενό.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω στα ερωτήματά σας αυτά, μετά, την επόμενη ημέρα.

Γ. Κουβαράς: Όταν μου λέτε, να δούμε πώς θα πάμε στις εκλογές, τι εννοείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχουμε τελειώσει.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά εδώ κάτι υπονοείτε, κάτι φοβάστε, κάτι σκέφτεστε και το περιγράφετε….

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν υπονοώ τίποτα. Με συγχωρείτε, έχω εκφραστεί ευθέως, έχω πει και το ξαναλέω στην εκπομπή σας και σημειώστε το, οι τελευταίοι μήνες της κυβέρνησης αυτής, της κυβέρνησης Τσίπρα, θα είναι εξίσου προσβλητικοί για τη χώρα, εξίσου ζημιογόνοι με τους πρώτους έξι μήνες.

Γ. Κουβαράς: Άρα, λέτε ότι μας περιμένει ένα εξάμηνο προβληματικό.

Ευ. Βενιζέλος: Από κάθε άποψη, θα είναι και οικονομικά και αναπτυξιακά και θεσμικά ζημιογόνοι μήνες. Όσο γρηγορότερα πάμε στις εκλογές, τόσο καλύτερα. Φανταστείτε δε, τι έχει να γίνει στη χώρα με έναν ΣΥΡΙΖΑ που θέλει να μείνει αγκυρωμένος στις καρέκλες της εξουσίας, μετά τα αποτελέσματα των Ευρωπαϊκών εκλογών και των Αυτοδιοικητικών εκλογών.

Γ. Κουβαράς: Τι εννοείτε, ότι θα είναι κακά τα αποτελέσματα;

Ευ. Βενιζέλος: Θα είναι προφανώς κακά τα αποτελέσματα. Η κρίση νομιμοποίησης, η δημοκρατική κρίση στη χώρα θα είναι βαθύτατη. Η κυβέρνηση αυτή θα έχει νομιμοποίηση να χειριστεί θέματα εξωτερικής πολιτικής; Η κυβέρνηση αυτή θα έχει νομιμοποίηση να παρεμβαίνει στους θεσμούς με τον βάναυσο τρόπο με τον οποίο παρεμβαίνει υποδυόμενη τον εισαγγελέα;

Γ. Κουβαράς: Και τι υπαινίσσεστε, ότι θα προκαλέσει κρίσεις για να τις διαχειριστεί;

Ευ. Βενιζέλος: Θα έχει η κυβέρνηση αυτή στο μυαλό της το μέλλον της οικονομίας, όταν παίζει με μία προεκλογική πελατειακή αντίληψη για το τι σημαίνει οικονομία, τι σημαίνει χρήση του προϋπολογισμού; Διότι εδώ, τι κάνει τώρα η κυβέρνηση, βλέπει το μακροπρόθεσμο μέλλον της χώρας; Δίνει υποσχέσεις από το 2020 και μετά, δηλαδή για ημέρες άλλης κυβέρνησης.

Γ. Κουβαράς: Ο ΣΥΡΙΖΑ, παρόλα αυτά, λέει ότι το δίλημμα αυτών των Ευρωεκλογών είναι η αντιμετώπιση της ακροδεξιάς και του νεοφιλελευθερισμού και ακούω και πολλούς από το ΚΙΝΑΛ να τα λένε αυτά.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, τι έκανε; Ας αντιμετωπίσει την ακροδεξιά…

Γ. Κουβαράς: Είναι υπαρκτό αυτό το δίλημμα καταρχάς;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αυτό είναι προσβλητικό για τη νοημοσύνη μας, αποτελεί δηλαδή το ακραίο παράδειγμα μίας γλώσσας που εννοεί το αντίθετο από αυτό που λέει. Θέλει να καταπολεμήσει την ακροδεξιά με την οποία συνεργάστηκε, στις ψήφους της οποίας βασίζεται, διότι, ναι μεν αποβλήθηκε ο κ. Καμμένος, αλλά οι βουλευτές του έμειναν και στηρίζουν την κυβέρνηση αυτή. Η κυβέρνηση αυτή στηρίζεται σε βουλευτές των ΑΝΕΛ και στην κα Παπακώστα.

Γ. Κουβαράς: Ναι, στην κα Κουντουρά.

Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση αυτή στηρίζεται επίσης σε διάφορα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, ξέρετε ποιου κλίματος, τα οποία εμφανίζονται ως Τσιπρικότερα του κ. Τσίπρα.

Γ. Κουβαράς: Εντάξει, στηρίζεται και σε κάποιους από το χώρο το δικό σας, το ΠΑΣΟΚ, διότι εάν υπάρχει η τρίτη συνιστώσα, υπάρχει και η τέταρτη.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν παίζουν κοινοβουλευτικό ρόλο αυτοί, δεν είναι κρίσιμοι ψήφοι κοινοβουλευτικά.

Γ. Κουβαράς: Μπήκαν και έγιναν Υπουργοί τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι εξωκοινοβουλευτικοί. Δεν προσετέθη ψήφος κοινοβουλευτική, του κ. Θεοχαρόπουλου ίσως, ο οποίος συνεχίζει την παράδοση του δικού του χώρου, δεν θέλω να αναφερθώ τώρα σε προηγούμενα παραδείγματα, σε παραδείγματα προκατόχων του.

Γ. Κουβαράς: Στον κ. Κουβέλη αναφέρεστε.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, πάμε παραπέρα τώρα. Οι ψήφοι αυτοί είναι οι γνωστοί, οι οποίοι στηρίζουν με το δόρυ τους…

Γ. Κουβαράς: Άρα για εσάς το δίλημμα δεν υπάρχει; Ακροδεξιά, νεοφιλελευθερισμός απέναντι μας, γιατί ακούω και κάποιους από το ΚΙΝΑΛ να τα λένε αυτά.

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς η ακροδεξιά είναι ομογάλακτη αδερφή του ΣΥΡΙΖΑ και της κυβέρνησής του, ξεκάθαρα. Υπάρχει κίνδυνος από την ακροδεξιά και ακόμη χειρότερος κίνδυνος υπάρχει από τη συγκεκαλυμμένη ακροδεξιά. Υπάρχει ακόμη μεγαλύτερος κίνδυνος από την κάμψη των ανακλαστικών μας σε σχέση με την ακροδεξιά, από τη νομιμοποίηση της συνεργασίας σαν να μη συμβαίνει τίποτα. Ο δε νεοφιλελευθερισμός είναι παντελώς απών στην Ελλάδα. Η Ελλάδα είναι μία χώρα στην οποία δεν εκπροσωπείται η νεοφιλελεύθερη αντίληψη, υπάρχουν εκδοχές κρατισμού, εκδοχές σοσιαλδημοκρατίας, αλλά πάντως νεοφιλελευθερισμός, με την οικονομική έννοια του όρου, δεν υπάρχει. Όλοι μιλάμε για την ανάγκη ενός κράτους, μίας κρατικής ενίσχυσης, ενός πιο σύγχρονου δυναμικού και φιλοαναπτυξιακού κράτους, αλλά πάντως κανείς δεν μιλά για ένα ελάχιστο κράτος, το οποίο αφήνει την αγορά να αυτορυθμίζεται, αδιαφορώντας για τα κοινωνικά δικαιώματα. Εδώ υπάρχει συναγωνισμός, και ορθά, για το εύρος και την ποιότητα του κοινωνικού κράτους, παρά την κρίση και παρά την αναγκαστική μείωση κάποιων παροχών, οι οποίες όμως ποτέ δεν έθιξαν τον βασικό πυρήνα των κοινωνικών δικαιωμάτων. Άρα, τι σκιαμαχία είναι αυτή;

Γ. Κουβαράς: Εντάξει, επειδή μιλά ο ΣΥΡΙΖΑ για το νεοφιλελευθερισμό τα τέσσερα τελευταία χρόνια…

Ευ. Βενιζέλος: Νεοφιλελευθερισμός δεν υπάρχει ούτε σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, ως σύλληψη, είναι υπερρυθμιστική, είναι κρατικιστική σε πολύ μεγάλο βαθμό, υποκαθιστά το κράτος το εθνικό, στήνοντας ένα οικοδόμημα το οποίο ρυθμίζει, έχει έναν κανονιστικό πληθωρισμό. Ποιος είναι ο νεοφιλελευθερισμός;

Γ. Κουβαράς: Επειδή σας ακούω με πολύ προσοχή και αυτά που λέτε βεβαίως έχουν αρχή, μέση και τέλος όπως πάντα, είστε σίγουρος ότι είναι ώριμοι όλοι στο δικό σας χώρο να τα ακούσουν; Γιατί βλέπω και πολλούς από τους δικούς σας οι οποίοι επενδύουν την επόμενη ημέρα ενδεχομένως, και θα έρθει και η επόμενη ημέρα κάποια στιγμή, στο ότι πρέπει να έχουμε διαχωριστικές γραμμές από τη Νέα Δημοκρατία και ποιες είναι αυτές, θα τους λέμε νεοφιλελεύθερους όπως έκαναν και στο παρελθόν άλλωστε.

Ευ. Βενιζέλος: Από τη Νέα Δημοκρατία έχουμε διαχωριστικές γραμμές ιστορικές. Έχουμε διαχωριστικές γραμμές, οι οποίες φαίνονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Υπάρχουν οι διαφορές ανάμεσα στους ευρωπαίους Σοσιαλιστές, Σοσιαλδημοκράτες, Δημοκράτες, στο κόμμα και στην ομάδα των ευρωπαίων Σοσιαλιστών, Δημοκρατών, Προοδευτικών και Πρασίνων τώρα, όπως έχει προστεθεί, και το Ευρωπαϊκό Λαϊκό κόμμα. Αλλά, όπως ξέρετε, δεν πρόκειται κανένα κόμμα να σχηματίσει πλειοψηφία στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.

Γ. Κουβαράς: Άρα θα χρειάζεται το ένας τον άλλο.

Ευ. Βενιζέλος: Θα απαιτηθεί συνεργασία, πολύ περισσότερων δυνάμεων από ότι στο απερχόμενο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Δεν υπάρχει τίποτα αυτονόητο και τίποτα μονοκομματικό. Τώρα, εμείς θα δούμε τι θα κάνουμε, εμείς πρέπει να είμαστε ο παράγοντας της σταθερότητας με αυτόνομο λόγο, με αυτόνομο πρόγραμμα, χωρίς να διαπραγματευόμαστε την πρότασή μας για το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης και χωρίς να παίζουμε συμπληρωματικό ρόλο, αλλά πρέπει να είμαστε οι εγγυητές της ανασυγκρότησης της χώρας και της σταθερότητας.

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, το ακούω αυτό, αλλά σας έχω ακούσει να λέτε ότι η προσβολή στη Δημοκρατία, που για εσάς συνιστά η διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και η σκευωρία της Novartis όπως τη λέτε, θα τελειώσει στην επόμενη Βουλή. Επειδή όλα δείχνουν ότι η πλειοψηφία στην επόμενη Βουλή θα είναι του Κυριάκου Μητσοτάκη, θέλω να μου πείτε, επενδύετε θετικά στο Μητσοτάκη, ναι ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μισό λεπτό, θα δούμε. Εγώ σας είπα ότι είμαι εναντίον της αυτοδύναμης πλειοψηφίας. Εδώ, ο κ. Τσίπρας…

Γ. Κουβαράς: Όχι, εγώ μιλώ για το Μητσοτάκη, δεν μιλώ για ολόκληρη τη Νέα Δημοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος: …εμφανίσθηκε προχθές στον ΑΝΤ1, στον κ. Χατζηνικολάου –βέβαια εμφανίσθηκα και εγώ μετά στον κ. Χατζηνικολάου– και μεταξύ πολλών άλλων λέει, μα εδώ ο πολιτικός αντίπαλος του Ανδρέα Παπανδρέου –δηλαδή ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης– τον παρέπεμψε στο Ειδικό Δικαστήριο. Τους θύμισα στη Βουλή προχθές ότι δεν αρκούσαν οι ψήφοι της Νέας Δημοκρατίας και του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, η Αριστερά της εποχής, με το σχηματισμό της κυβέρνησης Τζαννετάκη, παρέπεμψε τον Ανδρέα Παπανδρέου στο Ειδικό Δικαστήριο με το επιχείρημα ότι εάν δεν σχηματίζαμε την κυβέρνηση αυτή, θα παραγράφονταν τα, υποτιθέμενα, αδικήματα, για τα οποία αθωώθηκε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Προσέξτε με ποια επιχειρηματολογία, με την τελείως αντίστροφη επιχειρηματολογία από αυτή με την οποία χειρίζεται τώρα τα ζητήματα του άρθρου 86 του Συντάγματος και της ευθύνης Υπουργών ο κ. Τσίπρας, λέγοντας, τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που έλεγε ο Χαρίλαος Φλωράκης και ο Λεωνίδας Κύρκος για να εξηγήσουν τη συμμετοχή τους με τη Νέα Δημοκρατία της εποχής στην κυβέρνηση Τζαννετάκη και, βέβαια, στη σύνθεση του Ειδικού Δικαστηρίου διά των κατηγόρων βουλευτών εναντίον του Ανδρέα Παπανδρέου.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Δεν μου λέτε τώρα, επειδή έχετε ζήσει πολλά, πολλά χρόνια, από την εποχή του Ανδρέα Παπανδρέου μέχρι και σήμερα, είσαστε, τελικά, αισιόδοξος για το μέλλον της χώρας, ναι ή όχι; Έχοντας περάσει από φάσεις πολύ διαφορετικές.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία ερώτηση που πρέπει να απευθυνθεί στην ελληνική κοινωνία. Το πρόβλημα της χώρας είναι οικονομικό, είναι θεσμικό, είναι πολιτικό, είναι όμως πρωτίστως κοινωνικό. Η κοινωνία έχει κουραστεί, η κοινωνία φοβάται, η κοινωνία είναι απελπισμένη και είναι και θυμωμένη. Λοιπόν, το θέμα είναι εάν μπορούμε να μετατρέψουμε αυτήν την κοινωνία σε μία κοινωνία η οποία είναι δημιουργική, η οποία θέλει να σηκώσει τη σημαία της ανασυγκρότησης και της ανάκτησης του χαμένου χρόνου και του χαμένου εδάφους. Μία κοινωνία χαμηλών προσδοκιών, μία κοινωνία η οποία είναι έτοιμη να παραιτηθεί και να συμβιβασθεί με το ελάχιστο, ή και με το κάτω από το ελάχιστο, που είναι αυτό που ζούμε στα τελευταία τεσσεράμισι χρόνια, είναι μία κοινωνία η οποία δεν συνομιλεί με την ιστορική φωνή του έθνους. Και νομίζω ότι έχουμε υποχρέωση εμείς, ως μέλη της κοινωνίας, ως πολίτες, πριν θεωρηθούμε πολιτικοί, δημοσιογράφοι, επιστήμονες, εργαζόμενοι, ό,τι είναι ο καθένας, πρέπει να αντιληφθούμε ποια είναι αυτή η υποχρέωσή μας.

Γ. Κουβαράς: Πάμε σε διάλειμμα και επιστρέφουμε.

 

[Διάλειμμα]

 

Γ. Κουβαράς: Επανήλθαμε. Έχω τη μεγάλη χαρά και τιμή να φιλοξενώ εδώ τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ. Πρέπει να πω ότι έχω πραγματικά δεκάδες μηνύματα, δεν είναι από αυτά τα τυπικά που λέμε εμείς οι δημοσιογράφοι ότι έχει σπάσει το τηλεφωνικό κέντρο –γιατί λένε καμία φορά και τέτοια– αλλά πραγματικά έχω πάρα πολλά μηνύματα εδώ και ερωτήσεις για εσάς και πολύ θετική ανταπόκριση του κόσμου. Θέλω να ρωτήσω τη γνώμη σας για κάτι. Επειδή σήμερα έχει κάνει ο Πρωθυπουργός μία πρόσκληση στον κ. Μητσοτάκη και λέει «Έλα να κάνουμε debate για να κάνεις και νούμερα τηλεθέασης», γιατί εγώ κάνω, ενώ εσύ δεν κάνεις, αυτό είναι το νόημα. Θέλω να μου πείτε, επειδή σας έχω ακούσει να λέτε ότι πρέπει να γίνει μία μονομαχία ήθους.

Ευ. Βενιζέλος: Έχω καλέσει εγώ –και στο παρελθόν και προσφάτως– τον κ. Τσίπρα σε μονομαχία ήθους, πολιτικού και προσωπικού, διότι έχει κάνει συστηματική προσπάθεια εδώ και χρόνια να αμαυρώσει την εικόνα κάποιων ανθρώπων, να δολοφονήσει χαρακτήρες. Εγώ δε είμαι ο πρώτος, ο προνομιακός και αγαπημένος στόχος του. Φυσικά, όλα αυτά έχουν προσκρούσει σε έναν τοίχο, δηλαδή στον τοίχο της πραγματικότητας και της αλήθειας.

Ξέρετε, οι άνθρωποι αυτοί είχαν μεγάλο πάθος να κατακτήσουν την εξουσία και μετά την ασκούν με πολύ μεγάλο πάθος και τυφλά, δηλαδή κρίνουν συνεχώς εξ ιδίων τα αλλότρια. Νομίζουν ότι επειδή αυτοί ασκούν την εξουσία, τη νέμονται, με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο, θεσμικό, ηθικό, πολιτικό, αισθητικό, ότι έτσι κάναμε κι εμείς. Εμείς δεν κάναμε έτσι, εμείς δεν είχαμε αυτού του είδους το πάθος, εμείς σηκώσαμε ένα βάρος, διότι έπρεπε η χώρα να αντιμετωπίσει μία πρωτοφανή κρίση. Λοιπόν, η πρότασή μου ισχύει και βλέπετε τι γίνεται, η κυβέρνηση αυτή είναι αντιμέτωπη με τη βοή πολλών προβληματικών υποθέσεων, πολλών σκοτεινών υποθέσεων, κινείται μέσα σε μία γκρίζα ζώνη.

Γ. Κουβαράς: Δηλαδή τι εννοείτε τώρα, γιατί άκουσα και τον κ. Μητσοτάκη να λέει νωρίτερα ότι πίσω από όλα τα σκάνδαλα είναι ο κ. Παππάς. Υιοθετείτε αυτή την άποψη;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι είναι ατομικό θέμα του ενός ή του άλλου Υπουργού, υπάρχει ένα συνολικό, συλλογικό πρόβλημα και αυτό πια έχει εμφανισθεί. Έχει εμφανισθεί η κορυφή του παγόβουνου. Άρα λοιπόν η πρόσκλησή μου ισχύει απολύτως, όχι για κάποιον άλλο λόγο, αλλά γιατί, πράγματι, κάποια στιγμή πρέπει να ξαναγνωριστούμε στον τόπο αυτό, χωρίς να υπάρχει η ψευδής εικόνα που κάποιοι επιχείρησαν να φιλοτεχνήσουν οδηγώντας τον τόπο στην ταλαιπωρία των τελευταίων τεσσεράμισι ετών, δηλαδή σε αυτή τη δευτερογενή κρίση για την οποία μιλήσαμε στην αρχή.

Γ. Κουβαράς: Τελευταία ερώτηση, αλλά επειδή μου λέτε ότι θα πρέπει να ξαναγνωριστούμε σε αυτόν τον τόπο, δεν μπορώ να μη σας το ρωτήσω. Λέει η ανάλυση πάρα πολλών ότι ό,τι προβλήματα και εάν έχει ο Τσίπρας, ό,τι ήττα και εάν υποστεί σε αυτές τις εκλογές, είναι ο δεδομένος κυρίαρχος του ευρύτερου χώρου της κεντροαριστεράς για τα επόμενα χρόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί, επειδή είναι νέος;

Γ. Κουβαράς: Ίσως και επειδή είναι νέος, αλλά όχι μόνο γι’ αυτό φαντάζομαι.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί, επειδή έχει καταφέρει να συνθλίψει οτιδήποτε υπήρχε στο χώρο της κομμουνιστογενούς αριστεράς ως θεσμός και να φτιάξει ένα προσωποπαγές σχήμα εξουσίας, γι’ αυτό;

Γ. Κουβαράς: Ίσως επειδή προσπαθεί και καταφέρνει να συνθλίψει σε μεγάλο βαθμό, και μπορεί να συνθλίψει εκλογικά, άλλη μία φορά και το δικό σας χώρο στον οποίο κυριάρχησε.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, βέβαια. Μισό λεπτό, ο δικός μας χώρος πράγματι έχει τροφοδοτήσει εκλογικά και κοινωνικά τον ΣΥΡΙΖΑ, γιατί εκεί αναζήτησε το ΠΑΣΟΚ, αναζήτησε την ανάμνηση του παλιού ΠΑΣΟΚ, αναζήτησε τη διατήρηση του κεκτημένου της μεταπολίτευσης, τον «παράδεισο» αυτής της μεγάλης περιόδου από το 1974 μέχρι το 2010. Δεν τον βρήκε όμως, δεν βρήκε τον «παράδεισο» αυτό, βρήκε απέναντί του κάποιον ο οποίος παραπλάνησε την Εύα. Τον όφι βρήκε, θα το καταλάβει αυτό.

Γ. Κουβαράς: Το ακούω αυτό, αλλά έχετε την ψευδαίσθηση ή τέλος πάντων την ελπίδα, ότι θα βαδίσουμε σε μία κοινωνία η οποία θα ψηφίζει με λογική, με ευαισθησία, με ήθος και όχι όπως ψήφιζε όλα τα προηγούμενα χρόνια, στα οποία υπάρχετε κι εσείς στην πολιτική και ξέρετε και τον κυνισμό;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχω καμία τέτοια ψευδαίσθηση, είμαι επαρκώς ρεαλιστής και έχω ζήσει πάρα πολλές καταστάσεις. Χρειάζεται πολύ μεγάλος αγώνας για να πείσεις τον κόσμο, αλλά τώρα δεν είμαστε στο σημείο στο οποίο ήμασταν το 2015, ούτε στο σημείο στο οποίο ήμασταν το 2017, θα σας έλεγα, τώρα νομίζω ότι ο καθένας σιγά-σιγά πηγαίνει στη θέση του.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Ευχαριστώ πάρα πολύ τον κ. Βενιζέλο γι’ αυτή τη συνέντευξη.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

Γ. Κουβαράς: Καλή συνέχεια, γιατί έχετε και εκλογές τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Πρωτίστως, Καλή Ανάσταση.

Γ. Κουβαράς: Καλή Ανάσταση.

 

22.4.2019. Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο Action 24 from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

Tags: Συνεντεύξεις 2019