Σάββατο, 26 Ιανουαρίου 2019

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου με τον Δημήτρη Καιρίδη στην εκπομπή «Ω, τι κόσμος μπαμπά!» στο Action24, στις 25.1.2019

 

Δ. Καιρίδης: Καλώς ήρθατε στο στούντιο του Action24 κ. Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Χαίρομαι που είμαι μαζί σας.

Δ. Καιρίδης: Αισθάνομαι μία αμηχανία, μια συστολή που σας υποδέχομαι εδώ, γιατί είστε ένα φαινόμενο της ελληνικής πολιτικής και σίγουρα ένας κοινοβουλευτικός ογκόλιθος - θα ’ρθώ και στη χθεσινή ομιλία σας στη Βουλή για το Μακεδονικό. Και γιαυτό περιποίει ιδιαίτερη τιμή η παρουσία σας εδώ, η οποία θα μας φανεί εξαιρετικά χρήσιμη προκειμένου να αποκωδικοποιήσουμε τις τελευταίες εξελίξεις.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια. Για μένα είστε πάντα ο φοιτητής μου στη Νομική Σχολή Θεσσαλονίκης για τον οποίο είμαι υπερήφανος λόγω της λαμπρής ακαδημαϊκής του και γενικότερα δημόσιας διαδρομής. Και πάντα θα έχω αυτό κατά νου όταν σας συναντώ και συνομιλώ μαζί σας, γιατί αυτή είναι η πιο σταθερή σχέση που έχουμε και η διαρκέστερη σχέση.

Δ. Καιρίδης: Σας ευχαριστώ. Με συγκινείτε. Πραγματικά γνωριζόμαστε 32 χρόνια! Από το 1987 όταν σας πρωτοσυνάντησα ως φοιτητής να διδάσκετε Συνταγματικό Δίκαιο στη Νομική του ΑΠΘ και ακόμα θυμάμαι τη μαγεία της διδασκαλίας σας, όπως και οι συμφοιτητές μου, παρά το εξαιρετικά νεαρό της ηλικίας σας.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά τώρα γεράσαμε.

Δ. Καιρίδης: Αυτή η μαγεία λοιπόν του δομημένου, ορθοτομημένου λόγου συνεχίζει να σας ακολουθεί παρά τις συνεχείς εκπτώσεις της εποχής που ζούμε. Και να έρθω απευθείας στο προκείμενο που δεν είναι άλλο από την συμφωνία των Πρεσπών.

Μιλήσατε εχθές για «προστατεύσιμα συμφέροντα» της χώρας που δεν τα προστατεύει η συμφωνία και για μια ετεροβαρή, εις βάρος μας, συμφωνία των Πρεσπών. Θα την υπογράφατε εσείς αυτή τη συμφωνία; Κι αν όχι, γιατί όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Περιμέναμε πάρα πολλά χρόνια να έρθει το μομέντουμ που θα μας επέτρεπε να λύσουμε το ζήτημα. Είχαμε προετοιμαστεί ως χώρα και είχαμε διαμορφώσει, με πολλούς κόπους και πολλές αντιφάσεις, μία ενιαία εθνική γραμμή. Δεν ήταν εύκολο να καταλήξουμε σε αυτήν τη γραμμή της σύνθετης ονομασίας, με γεωγραφικό προσδιορισμό, για κάθε χρήση, εσωτερική και εξωτερική, έναντι πάντων, το περιβόητο erga omnes. Διότι, όπως ξέρετε καλύτερα από μένα και όπως θυμόμαστε όλοι, στις αρχές της δεκαετίας του ‘90 τα πράγματα ήταν πάρα πολύ δύσκολα, όμως τον Απρίλιο του 1993 η κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, αποφάσισε να προχωρήσει στην αποδοχή της ένταξης των Σκοπίων με το προσωρινό όνομα πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, σύνθετο όνομα, στον ΟΗΕ. Στη συνέχεια η κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου, της οποίας ήμουν υπουργός Τύπου και κυβερνητικός εκπρόσωπος, αποφάσισε την επιβολή του εμπάργκο γιατί έπρεπε να δημιουργηθεί ένας νέος συσχετισμός και μια νέα αφετηρία και καταλήξαμε, λίγους μήνες μετά, στην Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995 με την οποία πορευτήκαμε επί 27 περίπου χρόνια. Και, για να πάω κατευθείαν στο Βουκουρέστι το 2008, η κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή απεδέχθη τη λύση της σύνθετης ονομασίας και επανέφερε το ζήτημα όχι προβάλλοντας βέτο, όπως κακώς έχει ειπωθεί δημόσια, αλλά ζητώντας την εφαρμογή των κριτηρίων εισδοχής στο ΝΑΤΟ κάθε χώρας που διεκδικεί να μπει στη συμμαχία.

Κακώς τέθηκε το ζήτημα του βέτο, γιατί το ζήτημα του βέτο μας έφερε ενώπιον του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης και καταδικαστήκαμε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, γιατί δεν είχαμε τη δυνατότητα επί τη βάσει της Ενδιάμεσης Συμφωνίας να παρεμποδίσουμε την ένταξη στο ΝΑΤΟ εμείς ως Ελλάδα λόγω του ονόματος.

Δ. Καιρίδης: Επί δική σας κυβέρνησης

Ευ. Βενιζέλος: Επί δικής μας κυβέρνησης δημοσιεύτηκε η απόφαση. Η δίκη διεξήχθη πολύ νωρίτερα, διεξήχθη επί κυβέρνησης Καραμανλή, αλλά δεν έχει καμιά σημασία αυτό, η χώρα έχει συνέχεια.

Η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδόνας δεν εκλήθη να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ το 2008 επειδή αυτό συμφώνησαν όλοι οι σύμμαχοι και επειδή συνέτρεχαν ζητήματα σχετικά με τα κριτήρια εισδοχής και κυρίως θέματα περιφερειακής σταθερότητας. Εν πάσει περιπτώσει, μπορεί να υπεκρύπτετο το ζήτημα του ονόματος, ως ζήτημα που αφορά τη συμμαχία και όχι διμερώς τις δύο χώρες. Η αλήθεια είναι ότι απ΄όλη αυτή τη διεργασία έμεινε η ενιαία εθνική θέση για τη σύνθετη ονομασία.

Άρα ο κ. Τσίπρας και ο κ. Καμμένος, όταν ξεκίνησε αυτή η συζήτηση, είχαν μπροστά τους ένα πάρα πολύ καλό μομέντουμ και μία εθνική συναίνεση. Το μομέντουμ ήταν εξαιρετικό για τους λόγους που ξέρετε καλύτερα από μένα. Διότι μετά από πολλά χρόνια ηττήθηκε η λογική Γκρουέφσκι που ήταν η αδιαλλαξία, ο εξαρχαϊσμός, η υπερβολή και η συναλλαγή με το κοινό έγκλημα. Είχαμε μια νέα κυβέρνηση, μια νέα κυβέρνηση πρόθυμη να προχωρήσει στους ευρωατλαντικούς θεσμούς. Και μία αναβαθμισμένη θέση των Αλβανών. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία αυτό. Το αλβανικό κόμμα του κ. Αχμέτι μετείχε και στην κυβέρνηση Γκρουέφσκι, αλλά μετέχει με πολύ πιο καθοριστικό ρόλο στην κυβέρνηση κ. Ζάεφ, όπως είναι κρίσιμος – απεδείχθη τώρα – και ο ρόλος του δεύτερου και μικρότερου αλβανικού κόμματος.

Ύστερα είχαμε ζήσει την περιπέτεια του Μαυροβουνίου. Λίγες χώρες των δυτικών Βαλκανίων δεν είναι στο ΝΑΤΟ. Οι περισσότερες είναι. Οι χώρες που απομένουν είναι στην πραγματικότητα η πΓΔΜ και η Σερβία. Η Σερβία ξέρουμε ότι δεν θέλει. Είναι σαφής η θέση της. Θέλει την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά όχι στο ΝΑΤΟ. Η Ρωσία αντέδρασε πάρα πολύ έντονα στην ένταξη του μικρού Μαυροβουνίου. Η αντίδραση προκάλεσε τεράστιους τριγμούς στο εσωτερικό του Μαυροβουνίου και έχει δηλώσει η Ρωσία την σαφή αντίθεσή της και στην ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ. Άρα υπήρχε ένα έκδηλο δυτικό ενδιαφέρον, ευρωαμερικανικό, πρωτίστως αμερικανικό, για την ένταξη στο ΝΑΤΟ και την προοπτική ένταξη στην ΕΕ και αυτό επέτρεπε σε εμάς να ασκήσουμε τη μεγίστη δυνατή πίεση. Εμείς είμαστε μία χώρα- παλαιό μέλος του ΝΑΤΟ, από το 1952, μία χώρα -μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης και μπορούσαμε να κάνουμε κάλλιστα μία συμφωνία η οποία να αποδέχεται πλήρως τη σύνθετη ονομασία και το erga omnes χωρίς υπαναχωρήσεις και χωρίς αντιφάσεις.

Αυτό δυστυχώς δεν επιτεύχθηκε και δεν επιτεύχθηκε, ενώ το ενδιαφέρον της Δύσης είναι πάρα πολύ μεγάλο, λόγω και των εκκρεμοτήτων που υπάρχουν σε σχέση με το Κοσσυφοπέδιο. Της εκκρεμότητας ανταλλαγής εδαφών, μεταξύ Σερβίας και Κοσόβου. Προσθέτω και τη νέα κατάσταση που υπάρχει με την de facto ομοσπονδοποίηση Αλβανίας και Κοσόβου. Τα σύνορα δεν υπάρχουν. Ξέρετε ότι υπάρχει μεγάλη εκκρεμότητα στην Αλβανία μετά την αλλαγή που επήλθε στο Υπουργείο εξωτερικών, όπου απεχώρησε ο κ. Μπουσάτι και θέλει να διορίσει ο πρωθυπουργός ο κ. Ράμα κοσοβάρο υπουργό Εξωτερικών με αντίθεση του προέδρου της Αλβανίας κ. Μέτα. Άρα τα προβλήματα είναι πάρα πολύ ανοικτά και έντονα στην περιοχή. Αυτό αναβάθμιζε τις δυνατότητες.

Για αυτό είπα, τα συμφέροντα ήταν προστατεύσιμα και εν μέρει εξακολουθούν να είναι, διότι τώρα κυρώθηκε η συμφωνία, παρά την αντίθεσή μας, κυρώθηκε με την ευθύνη αυτών που ψήφισαν. Εντούτοις η χώρα είναι χώρα. Έχει διεθνή υπόσταση, έχει διεθνή νομική προσωπικότητα, έχει συνέχεια. Τώρα λοιπόν εμείς ως Ελληνική Δημοκρατία, η επόμενη κυβέρνηση, η μεθεπόμενη κυβέρνηση, οι επόμενες γενιές πρέπει να ερμηνεύσουν μία συμφωνία, εφόσον αυτή ισχύει. Και πρέπει να την ερμηνεύσουν με έναν ορθό τρόπο και με έναν τρόπο που να προστατεύει στο μέγιστο δυνατό βαθμό τα συμφέροντα της χώρας και τα συμφέροντα της περιοχής. Δηλαδή την σταθερότητα και την ασφάλεια στην ευρύτερη περιοχή. Γι αυτό είπα και στη Βουλή ότι πρέπει να έχουμε υπόψιν μας τώρα κανόνες ερμηνείας της σύμβασης αυτής, οι οποίοι λειτουργούν κάπως διορθωτικά και δεν πρέπει να κάνουμε και παραδοχές οι οποίες αποδέχονται την ερμηνευτική λογική της άλλης πλευράς και μάλιστα των μη μετριοπαθών στοιχείων της άλλης πλευράς.



Video: http://action24.gr/ekpompes-on-demand/o-ti-kosmos-mpampa/ω-τι-κόσμος-μπαμπά-25-1-2019/ 


Δ. Καιρίδης: Θα ρθώ τώρα για το μέλλον- τι σημαίνει αυτό από εδώ και πέρα. Αλλά το ετεροβαρές το πράγματος, πώς προσδιορίζεται ;

Ευ. Βενιζέλος: Το ετεροβαρές προσδιορίζεται ως εξής: Λέει η κυβέρνηση Τσίπρα: «Μα κοιτάξτε εδώ έχουμε κάνει μια πολύ καλή συμφωνία. Πήραμε το όνομα και δώσαμε την ιθαγένεια που λέγεται μακεδονική και τη γλώσσα που λέγεται μακεδονική, κάτι που το είχαμε δώσει από το 1977. Άρα εντάξει. Ιδού η ισορροπία». Αυτή είναι η ισορροπία; Εμείς κάναμε μία συμφωνία και δώσαμε: την ένταξη στο ΝΑΤΟ, την προοπτική επιτάχυνσης της διαδικασίας ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δώσαμε την αναγνώριση μας και την αποδοχή μας. Η ελληνική αναγνώριση και αποδοχή ήταν η κρίσιμη, γιατί η Ελλάδα είναι η διπλανή χώρα, ο γείτονας, ο προνομιακός εταίρος, η χώρα που ανοίγει στη θάλασσα, η χώρα που είναι μέλος της Ατλαντικής Συμμαχίας και της ΕΕ. Και τη σύνθετη ονομασία δεν την πήραμε δυστυχώς - erga omnes-, διότι μέσα από τις διευθετήσεις για ιθαγένεια μακεδονική, για γλώσσα μακεδονική και κυρίως μέσα από τις ρυθμίσεις του άρθρου 7 -το κρίσιμο άρθρο 7, τη μήτρα όλων των προβλημάτων, το άρθρο 7 θα μπορούσε να μην υπάρχει καν, διότι δεν ήταν αντικείμενο της διαφοράς, όπως την είχε προσδιορίσει το Συμβούλιο Ασφαλείας από το 1993. Στο άρθρο λοιπόν 7 τους επιτρέπουμε τη χρήση του όρου «Μακεδονία», «Μακεδονικός» με βάση το δικό τους αφήγημα, τη δική τους αντίληψη. Άρα ο καθένας μπορεί να λέει ότι «είμαι Μακεδόνας», «αυτός είναι ο λαός μου που είναι μακεδονικός». Όταν λένε «μακεδονικός λαός» εννοούν και ο λαός μου, και η διαχρονία του, άρα το «μακεδονικό έθνος». Και τι πήραμε; Πήραμε κατά την καλύτερη εκδοχή- την οποία ας τη δεχθώ εγώ πλήρως, δέχομαι την καλύτερη εκδοχή - πήραμε την απαγόρευση να επικαλούνται το Μέγα Αλέξανδρο, την απαγόρευση του εξαρχαϊσμού. Αλλά τους δώσαμε τη μεσαιωνική και νεότερη ιστορία, τη δική τους αφήγηση με βάση τα όσα κατά την εκδοχή τους - που είναι μια ιδεολογική χρήση της Ιστορίας πάντα τα θέματα αυτά- από τους μεσαιωνικούς χρόνους και μετά.

Δ. Καιρίδης: Που είναι και ο πυρήνας του μακεδονισμού

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά τα οποία φτάνουν μέχρι τις μέρες μας. Γιατί μέχρι τις μέρες μας δεν φτάνουν τα δεδομένα της αρχαίας ιστορίας, η σχέση, ας πούμε, του Αλέξανδρου ή του Φιλίππου με τους Αθηναίους ή με τον Δημοσθένη, αλλά το ζήτημα είναι οι ταυτότητες, όπως προσδιορίζονται αναγόμενες κυρίως τρεις αιώνες πίσω.

Δ. Καιρίδης: Και για αυτό διάφοροι ιστορικοί και της πόλης μας της Θεσσαλονίκης, και οι δυο είμαστε από εκεί, έχω τον Βασίλη Γούναρη τον Χασιώτη, τον Κολλιόπουλο, τον Γιάννη Στεφανίδη..

Ευ. Βενιζέλος: Υπέγραψαν ένα κείμενο που ήταν πολύ σημαντικό.

Δ. Καιρίδης: Και ο Γ. Στεφανίδης εχθές έβγαλε κείμενο

Ευ. Βενιζέλος: Άλλος ένας μαθητής μου. Συνάδελφος στη Νομική Σχολή , αλλά και μαθητής εκλεκτός. Με κάνετε υπερήφανο πραγματικά, όλοι εσείς.

Ο Γ. Στεφανίδης παρεμβαίνει πολύ συχνά στα θέματα αυτά μετά λόγου γνώσεως.

Δ. Καιρίδης: Θέλω τώρα να μιλήσουμε για το από δω και πέρα, τι έχει να γίνει- γιατί είναι ένα δεδομένο πλέον.

Ευ. Βενιζέλος: Η συμφωνία έχει και ορισμένα άλλα προβλήματα που αφορούσαν στον συγχρονισμό της διαδικασίας, διότι τελικά βρεθήκαμε εμείς να είμαστε αυτοί που επιλαμβάνονται πρώτοι, διότι η αναθεώρηση του Συντάγματος τους τελεί υπό μια πρόσθετη αίρεση.

Δ. Καιρίδης: Διαλυτική αίρεση

Ευ. Βενιζέλος: Διαλυτική βεβαίως. Διότι η αλήθεια είναι ότι η αναθεώρηση έγινε στο όριο, δηλαδή δεν έγινε με την πληρότητα που θα έπρεπε να γίνει. Αλλά εδώ ισχύει πια η βασική μου επιχειρηματολογία ότι δεν μπορούν να επικαλούνται το εθνικό Σύνταγμα έστω και αναθεωρημένο, για να αποφύγουν την εφαρμογή δεσμεύσεων διεθνούς δικαίου. Αυτή είναι μία θεμελιώδης διάταξη της Σύμβασης της Βιέννης για το δίκαιο των Συνθηκών, το άρθρο 27 το οποίο είναι θεμελιώδες. Υπάρχουν και άλλα θέματα. Εάν ο κυρωτικός νόμος έπρεπε να εκδοθεί από τον ΠτΔ, ακόμη και μετά από την επιψήφισή του για δεύτερη φορά από τη Βουλή. Εάν έχει συντελεστεί δηλαδή η κύρωση κατά την εσωτερική διαδικασία στη γειτονική χώρα, αλλά νομίζω ότι αυτά τα καλύπτει η αναθεώρηση του Συντάγματος τους και ο νόμος περί εφαρμογής της αναθεώρησης, εφόσον όλα αυτά δεν προσκρούσουν σε κάποιο πρόβλημα τις επόμενες μέρες.

Όμως φάνηκε από τη ρηματική διακοίνωση που μας έστειλαν ότι αλλάζουν το περιεχόμενο, το προσδιορίζουν και αυτό σημαίνει ότι και εμείς είχαμε τις δυνατότητες να το προσδιορίσουμε καλύτερα. Τώρα η ρηματική διακοίνωση την οποία έφερε με μεγάλη χαρά και ενθουσιασμό ο κ. Τσίπρας στη Βουλή λέγοντας «να εδώ δέχονται ότι είναι ιθαγένεια και όχι εθνικότητα». Ας μην μπούμε σε αυτή τη συζήτηση. Υπάρχει μια πολύ λεπτή διάκριση μεταξύ της διεθνούς και της εσωτερικής όψης της ιθαγένειας. Αυτή λοιπόν η nationality που είναι η διεθνής όψη της ιθαγένεια, λέει, είναι αποσαφηνισμένο το ζήτημα. Ποιοι το αποσαφήνισαν; Οι Αλβανοί. Δεν το αποσαφηνίσαμε εμείς. Διότι ο κ. Τσίπρας δεν ήθελε συναίνεση. Εμείς τον βοηθήσαμε. Τον βοηθήσαμε καθοριστικά. Φανταστείτε να μην είχαμε αντιδράσει - θυμάστε την ομιλία μου στη Βουλή- για τη «Δημοκρατία του Ίλιντεν» και να είχε συμφωνήσει ο κ. Τσίπρας, χωρίς επίγνωση, σε αυτή την επιτομή του αλυτρωτισμού, χωρίς να ξέρουν τι σημαίνει Ίλιντεν. Ή φανταστείτε να μην είχε θέσει η αντιπολίτευση το ζήτημα της αναθεώρησης του Συντάγματος, το οποίο δεν υπερτερεί του διεθνούς δικαίου, αλλά συνιστά απόδειξη ότι η άλλη πλευρά, αναθεωρώντας το Σύνταγμά της σέβεται το διεθνές δίκαιο. Διότι αν δεν το αναθεωρεί δεν σέβεται το διεθνές δίκαιο.

Δημ. Καιρίδης: Εσείς ειδικά ένα χρόνο πριν, πολύ πριν το Ίλιντεν, το οποίο προέκυψε το Μάιο του 2018. Εσείς ειδικά στις αρχές του προηγούμενου χρόνου όταν συζητούνταν η συμφωνία είχατε φανεί να δίνετε στήριξη και να προτείνετε συγκεκριμένα πράγματα.

Ευ. Βενιζέλος: Σε μια εθνική διαπραγμάτευση. Είχαμε κάνει και μία εκδήλωση με την κα Μπακογιάννη, του Κύκλου ιδεών, μια πολύ ωραία εκδήλωση με τον κ. Σαββαϊδη και τον κ. Καραϊτίδη, τους πρέσβεις, οι οποίοι έχουν προσωπική εμπειρία. Με τον κ. Καραϊτίδη, είχαμε πολύ στενή συνεργασία, ήταν διπλωματικός σύμβουλος του Ανδρέα Παπανδρέου και στα θέματα του εμπάργκο και της Ενδιάμεσης Συμφωνίας. Ο κ. Σαββαϊδης επίσης έχει διατελέσει γενικός γραμματέας του υπουργείου και έχει χειριστεί την υπόθεση στη Χάγη.

Η εκδήλωση ήταν η πλατφόρμα της εθνικής συναίνεσης. Συναίνεση μεταξύ πολιτικών αντιπάλων χάριν ενός εθνικού σκοπού. Ο κ. Τσίπρας δεν ήθελε αυτό. Ήθελε να διεμβολίσει τη Νέα Δημοκρατία ει δυνατόν, να φέρει σε δύσκολη θέση τον κ. Μητσοτάκη, να διαλύσει τα μικρότερα κόμματα συμπεριλαμβανομένων και των ΑΝΕΛ, να πλαγιοκοπήσει το ΚΙΝΑΛ, να εξαερώσει το Ποτάμι και να φτιάξει τη δική του νέα δήθεν κεντροαριστερά για να αλλάξει αφήγημα. Να πάει από το αντιμνημονιακό αφήγημα το οποίο ο ίδιος εξευτέλισε γιατί έχει γίνει το delivery boy του μνημονίου και να πάει δήθεν στη νέα πλατφόρμα, όπου ψηφίζουν για τις Πρέσπες οι προοδευτικοί ενώ καταψηφίζουν οι συντηρητικοί! Παίζοντας με την κοινωνία. Ποια κοινωνία; Την ευαίσθητη, την κουρασμένη την τραυματισμένη που αναζητάει ταυτότητα και αξιοπρέπεια και λέει «όχι και τα Σκόπια».

Δεν είναι εξίσου εύκολη αντίδραση όταν αναφέρεσαι στα θέματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων ή στα θέματα του Κυπριακού, γιατί εκεί υπάρχει στρατιωτικός κίνδυνος. Υπάρχει συσχετισμός δυνάμεων στρατιωτικών. Η κοινωνία όμως η οποία αντιδρά και θυμικά, αντιδρά όπως νιώθει. Νιώθει έτσι και λόγω της οικονομικής κρίσης και λόγω των προσβολών. Θα μου πείτε η αντίδραση υπήρχε και το 1992 πριν από την οικονομική κρίση, όταν «δέναμε τα σκυλιά με τα λουκάνικα» σύμφωνα με την παλιά έκφραση. Ήταν η περίοδος της απόλυτης ευημερίας, χωρίς επίγνωση ίσως ευημερίας, αλλά τώρα οι αντιδράσεις σχετίζονται και με το τραυματισμένο ήθος και την κόπωση της κοινωνίας. Με αυτή την κοινωνία όμως «έπαιξε» ο κ. Τσίπρας. Πάνω σε αυτήν την κοινωνία πήγαν να στήσουν το επιχείρημα τους του εθνικολαϊκισμού, του αντιμνημονιακού εθνικολαϊκισμού και τώρα λένε: «Α! Οι εθνικολαϊκιστές, οι υπερβολικοί. Αυτοί που δεν είναι ορθολογικοί , δεν είναι σύγχρονοι , είναι η αρχαϊκή Ελλάδα και εμείς είμαστε η σύγχρονη Ελλάδα, η φιλοευρωπαϊκή, η φιλοαμερικανική» Ποιοι; Η Ελλάδα της κεντροαριστεράς η οποία είναι συγχρόνως και δυτικόφιλη και αμερικανόφιλη και έτοιμη να τα δώσει όλα για να μας επαινέσει ο διεθνής τύπος.

Δημ. Καιρίδης: Θα ρθώ σε αυτά γιατί έχω και μερικά δημοσιεύματα.

Θέλω να περάσουμε στην επόμενη μέρα και για την άλλη πλευρά. Έχουμε ετοιμάσει ένα video για το ποίος είναι ο γείτονας μας, η πΓΔΜ

 

[ video για την πΓΔΜ ]

 

Δημ. Καιρίδης: Πώς τα βλέπετε τα πράγματα από εδώ και πέρα, μπορούμε να χτίσουμε μία στενή, υγιή σχέση συνεργασίας;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, στενή σχέση συνεργασίας οικονομικά υπάρχει. Δεν νομίζω ότι είχαμε σημαντικές δυσκολίες τα προηγούμενα χρόνια, χωρίς οριστική λύση στο όνομα, να συνεργαστούμε οικονομικά. Είναι πολύ μεγάλος εμπορικός εταίρος η Ελλάδα, είναι παρούσα η Ελλάδα στην οικονομική ζωή, στις υποδομές, παντού. Θυμάμαι ότι ως υπουργός Ανάπτυξης, το 1999 - τότε ο υπουργός Ανάπτυξης ήταν και υπουργός Ενέργειας- είχαμε πάρα πολύ στενή συνεργασία σε αυτόν τον θεμελιώδη τομέα. Θυμάμαι τις συζητήσεις μας τότε με τον τότε πρωθυπουργό τον κ. Γκεοργκιέφσκι, ο οποίος έχει πολλές φορές μιλήσει για την ελληνικότητα, την ιστορική ελληνικότητα της Μακεδονίας. Θυμάμαι διάφορα γεγονότα με κορυφαίο τα εγκαίνια του αγωγού πετρελαίου Θεσσαλονίκης- Σκοπίων. Για να μην σας μιλήσω και για την παρουσία μας σε υποδομές άλλες, όπως είναι οι τηλεπικοινωνίες, οι νέες τεχνολογίες, αλλά και η παροχή υπηρεσιών.

Νομίζω ότι από την άποψη αυτή υπάρχει πολύ μεγάλη προοπτική. Η δε συμμετοχή των γειτόνων μας στο ΝΑΤΟ μπορεί να μην υπήρχε με την έννοια του μέλους της Συμμαχίας, αλλά πάντως μετείχαν σε ευρύτερα σχήματα, όπως το σχήμα της αποστολής του Αφγανιστάν. Για να μην σας πω ότι είχανε φτάσει στο σημείο το σύνολο σχεδόν των πραγματικών ενόπλων δυνάμεων της χώρας, δηλαδή λίγες εκατοντάδες άνθρωποι και τα ελάχιστα μέσα που διαθέτουν να ήταν αφιερωμένα σε αυτήν την αποστολή στην ISAF, τη λεγόμενη. Δηλαδή το ευρύτερο μετωπικό σχήμα για το Αφγανιστάν.

Το θέμα είναι ότι υπάρχει διπλός διχασμός, όπως ακούσαμε, ο διχασμός ανάμεσα στη σλαβομακεδονική πλειονότητα και την αλβανική κοινότητα η οποία δεν είναι μια απλή μειονότητα. Άρα το πρόβλημα είναι η εφαρμογή της συμφωνίας -που είναι μια σύνθετη συνταγματικοδιεθνής συμφωνία- της Οχρίδας. Και επίσης υπάρχουν και οι πάρα πολύ κακές σχέσεις μεταξύ των δύο μεγάλων κομμάτων και μία έντονη ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής της χώρας με τον κ. Γκρουέφσκι να είναι αυτή τη στιγμή καταζητούμενος. Έχει πάρει άσυλο στην Ουγγαρία. Αλλά αυτό είναι μια πολιτική κίνηση του κ. Όρμπαν, ο οποίος είναι φίλος του. Είναι καταζητούμενος. Κατηγορούμενος στην ποινική δικαιοσύνη της χώρας του.

Δ. Καιρίδης: Έχει καταδικαστεί ήδη για δύο αδικήματα

Ευ. Βενιζέλος: Έχει καταδικαστεί και δεν έχει εκτίσει την ποινή του.

Δ. Καιρίδης: Άρα είναι όχι μόνο κατηγορούμενος αλλά και καταδικασμένος.

Ευ. Βενιζέλος: Σωστό. Τα πράγματα είναι ακόμη χειρότερα. Όλα αυτά τελούν και υπό την πίεση αυτού που είπαμε, δηλαδή των σχέσεων που αφορούν το Κοσσυφοπέδιο, δηλαδή Πρίστινα - Βελιγράδι, Πρίστινα - Τίρανα, διότι υπάρχει το πρόβλημα του λεγόμενου αλβανικού διαδρόμου και της ενδεχόμενης συμμετοχής των περιοχών που κατοικούνται από την αλβανική μειονότητα σε αυτόν τον ενιαίο χώρο ο οποίος είναι αλβανόφωνος. Άρα υπάρχουν πάρα πολύ σοβαρά προβλήματα κρατικότητας.

Εμείς είμαστε χωρίς αμφιβολία υπέρ της διατήρησης των υφισταμένων συνόρων και υπέρ της διατήρησης της κρατικότητας. Και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία και το ξέρουν πάρα πολύ καλά και αυτό ήταν επίσης μία σταθερά της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής τα τελευταία χρόνια.

Δ. Καιρίδης: Ακόμη και αν συμφωνήσουν Αλβανοί και Σέρβοι να τα αλλάξουν τα σύνορα.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θα ήταν μια πρωτότυπη συμφωνία την οποία θα την αντιμετωπίσει η Ελλάδα στο πλαίσιο των αποφάσεων της διεθνούς κοινότητας. Δεν πρόκειται να κινηθεί μόνη της ως χώρα ή να κινηθεί βεβιασμένα. Θα κινηθούμε μέσα στην κοινή δυτική και ευρωπαϊκή λογική. Διότι αν αυτή η αλλαγή, η οποία είναι μία αλλαγή η οποία υπερβαίνει το όριο το οποίο έχει τεθεί από το 1975 και μετά, με το Ελσίνκι, αν αυτή η αλλαγή είναι μια αλλαγή η οποία επικυρώνεται από τη διεθνή κοινότητα και αποκτά διεθνή νομιμότητα, η Ελλάδα θα τοποθετηθεί, όπως θα τοποθετηθούν και οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες και οι χώρες - μέλη του ΝΑΤΟ.

Δ. Καιρίδης: Είναι μεγάλο το θέμα. Έχουμε να πούμε πάρα πολλά.

 

[ Διάλειμμα ]

 

Δ. Καιρίδης: Σήμερα στην εκπομπή μας, «Ω τι κόσμος, μπαμπά», Παρασκευή 25 Ιανουαρίου, συντροφιά με τον Βαγγέλη Βενιζέλο συζητούμε τα της Συμφωνίας των Πρεσπών και τα ευρύτερα διεθνοπολιτικά.

Είχαμε μείνει στον Αλέξη Τσίπρα, κύριε Βενιζέλο, και θέλω να σας ρωτήσω, εδώ έχουμε ένα δημοσίευμα από τους χθεσινούς Financial Times από την ανταποκρίτριά τους στην Αθήνα, τη γνωστή Kerin Hope, διθυραμβικό, μιλά για την μεταμόρφωση του Αλέξη Τσίπρα από firebrand, πυρπολητή σε statesman, που είναι μια πολύ μεγάλη, πολύ βαριά λέξη στα αγγλικά, ενός πραγματικού ηγέτη και αναρωτιέται αν ο Αλέξης Τσίπρας πηγαίνει για το βραβείο Νόμπελ. Έχουμε όλο τον δυτικό παράγοντα να τον επαινεί, τα δημοσιεύματα αυτά φαντάζομαι θα πολλαπλασιαστούν τις επόμενες ημέρες. Πώς το σχολιάζετε;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν θέλω να κρίνω δημοσίευμα. Υπάρχει μια αντίληψη που κυριαρχεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στις Ηνωμένες Πολιτείες, στον ευρωαμερικανικό χώρο. Ότι, εφόσον υπάρχουν κυβερνήσεις και πρωθυπουργοί οι οποίοι εναρμονίζονται με την πολιτική μας και εφόσον χωρίς να δημιουργούνται προβλήματα, η πολιτική μας αυτή προωθείται, λέμε και καλά λόγια, έχουμε μια εντύπωση γι αυτούς η οποία είναι θετική, την καταγράφουμε, τους ενισχύουμε συναισθηματικά, ψυχολογικά σε επιλογές οι οποίες μπορεί να είναι επιλογές καταστροφικές με βάση τους εσωτερικούς πολιτικούς συσχετισμούς.

Εμείς, όταν αναλάβαμε τα τεράστια βάρη και το τεράστιο πολιτικό κόστος της διάσωσης της χώρας, δεν το κάναμε αυτό επειδή μας επαινούσαν με δημοσιεύματα στον βρετανικό τύπο ή στον γερμανικό τύπο ή στον αμερικανικό τύπο. Το κάναμε επειδή δεν θέλαμε να δούμε τη χώρα να καταστρέφεται, να πτωχεύει, να εξανδραποδίζεται και το πληρώσαμε αυτό. Ο καθένας αναλαμβάνει το κόστος των επιλογών του. Ο κύριος Τσίπρας, έχει οδηγήσει τη χώρα σε μια μεγάλη περιπέτεια, σε μια δευτερογενή κρίση. Η χώρα θα μπορούσε το 2015, στα μέσα, στο τέλος, να είναι εκτός μνημονίων, να έχει μπει σε μια κανονική ροή, να έχει θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, να έχει επενδυτικές προοπτικές, να είναι στο κλίμα που ήταν η χώρα από το δεύτερο εξάμηνο του 2014, μια εικόνα που την θυμάται η αγορά. Λοιπόν, αυτό το πληρώνουμε, είναι τεράστιο κόστος, αναπτυξιακό, οικονομικό, κόστος που αφορά τις τράπεζες, το ασφαλιστικό σύστημα, την αναιμική παρουσία επενδύσεων, την κακή προοπτική για το χρέος, διότι η προβολή που κάνουν όλοι οι αναλυτές μέχρι το 2060 μας δίνει έναν ρυθμό ετήσιο πραγματικής ανάπτυξης της τάξης του 1%, που είναι ανεπαρκές και επικίνδυνο και απογοητευτικό άρα λοιπόν...

Δ. Καιρίδης: Και δημογραφική συρρίκνωση

Ευ. Βενιζέλος: Η δημογραφική συρρίκνωση είναι ένας παράγοντας θεμελιώδης για την προβολή αυτή, άλλα επιταχύνθηκε τα χρόνια από το 2015 και μετά. Λοιπόν, τέτοια λόγια εγώ τα ακούω ως σειρήνες και ο κ. Τσίπρας δεν είναι Οδυσσέας δεμένος στο κατάρτι.

Δ. Καιρίδης: Κάποιοι κακεντρεχείς θα λέγανε ότι θα θέλατε εσείς, οι εκπρόσωποι του παλαιού, όπως λέει ο Αλέξης Τσίπρας, πολιτικού συστήματος να ήσασταν αυτοί που θα έδρεπαν τις δάφνες για τη λύση ενός τέτοιου σύνθετου διεθνούς προβλήματος για το οποίο η Δύση έχει τέτοιο ενδιαφέρον και θα έβαζε υποψηφιότητα για το ... Υπάρχει ζήλια εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω το εξής: εμείς αποφύγαμε από το 2010 και μετά να κάνουμε οποιαδήποτε ανάμειξη της οικονομικής πολιτικής με την εξωτερική πολιτική. Βεβαίως κάναμε κινήσεις αποφυγής προβλημάτων, αποφυγής κρίσεων, προστασίας των εθνικών συμφερόντων. Έχουμε κάνει πολύ συγκεκριμένες στρατηγικές κινήσεις στο πεδίο των ελληνοτουρκικών σχέσεων, για την προστασία της εθνικής κυριαρχίας και των εθνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων σε σχέση, για παράδειγμα, με τις θαλάσσιες ζώνες- υφαλοκρηπίδα, αποκλειστική οικονομική ζώνη, διερευνητικές επαφές- είχαμε καταφέρει να κρατήσουμε ζωντανό το Κυπριακό μέχρι την τελευταία φάση της κατάληξης που όλοι ξέρουμε στο Crans Montana και ούτω καθεξής. Δεν υπήρχε momentum για το ζήτημα του ονόματος, παρόλα αυτά είχαμε διατηρήσει ανοιχτή τη διαδικασία, τις επαφές με τον κύριο Νίμιτς, είχα πάει ο ίδιος στον κύριο Γκρουέφσκι και στον κύριο Ιβανόφ με την ιδιότητα του υπουργού Εξωτερικών και του Προέδρου του Συμβουλίου Υπουργών της Ευρωπαϊκής Ένωσης τον Μάρτιο του 2014 στα Σκόπια, υπό πολύ άσχημες συνθήκες για να κρατήσουμε ανοιχτή τη διαδικασία και την επαφή. Αλλά δεν είχαμε δεχτεί παρεμβάσεις, δεν είχαμε δεχτεί συστάσεις και δεν είχαμε κάνει καμία υποχώρηση σε σχέση με την εθνική αντίληψη, ούτε προσέλαβε η κοινωνία τέτοιο φαινόμενο. Θεωρούσε ότι εμείς κάνουμε υποχωρήσεις στην οικονομική πολιτική που απεδείχθη ό,τι όλα έπρεπε να γίνουν για να σωθεί η χώρα. Ο κ. Τσίπρας έκανε παραχωρήσεις άνευ λόγου, έτσι, ρητορεία σκληρή και πραγματικότητα απολύτως ενδοτική. Αλλά ποτέ δεν δεχθήκαμε, αυτό που δέχθηκε ο κ. Τσίπρας εξαρχής: να συνδέσει τη διαχείριση των μεταναστευτικών ροών με την οικονομική πολιτική και να συνδέσει και ένα μείζον ζήτημα εξωτερικής πολιτικής με το περιβάλλον της οικονομικής πολιτικής. Εγώ δεν λέω με το ένα ή το άλλο μέτρο, αλλά με ένα περιβάλλον, το οποίο, νομίζω ότι το βλέπουμε και στα σχόλια του Τύπου.

Δ. Καιρίδης: Θέλω να στρέψουμε τα φώτα και στην άλλη πλευρά, στη Νέα Δημοκρατία. Η θέση τότε, όταν είσαστε εσείς υπουργός και συν-προεδρεύων   στην κυβέρνηση συνασπισμού, να πούμε, με τον Αντώνη Σαμαρά ήταν βεβαίως η σύνθετη ονομασία, γιατί ακούω από μερικούς στη Νέα Δημοκρατία ή στις παρυφές του κόμματος καθόλου η χρήση «Μακεδονία» και όλα αυτά...

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό είναι μια αντίθεση που αφορά τη συνεπή, με βάση τη δική του αντίληψη, στάση του κ. Σαμαρά. Εγώ δεν είχα ανάγκη από κάποιες εγκρίσεις του Πρωθυπουργού, υπό την έννοια, ότι ήμουνα εταίρος κυβερνητικός και υπήρχε μια γραμμή την οποία την ακολουθούσε η κυβέρνησή μας και πριν την συνεργασία με την Νέα Δημοκρατία, η οποία έγινε, να σας θυμίσω, σε δυο φάσεις. Μια φορά τον Νοέμβριο του 2011 επί Γιώργου Παπανδρέου με Πρωθυπουργό τον Λουκά Παπαδήμο, με πρωτοβουλία, μάλιστα, του κ. Παπανδρέου και με την συμμετοχή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού του κ. Καρατζαφέρη. Και δεύτερη φορά τον Ιούνιο, όταν είχε ήδη προηγηθεί η ΔΗΜΑΡ η οποία είχε πει ότι συνεργάζεται με την Νέα Δημοκρατία και φυσικά το ΠΑΣΟΚ έπρεπε να τιμήσει τους αγώνες του για να διατηρηθεί η χώρα όρθια. Διότι στη δική μας πολιτική προσχώρησαν όλοι αυτοί σταδιακά, οι πάντες. Και εντέλει, προσχώρησε και ο κ. Τσίπρας με τον κ. Καμμένο στην πολιτική μας, όλες οι παρεμβάσεις τους βασίζονται στη δική μας πολιτική και στα όσα κάναμε, κυρίως με το δεύτερο πρόγραμμα στην παρέμβαση στο χρέος. Αλλά η θέση που είχε η κυβέρνηση Κώστα Καραμανλή, η Νέα Δημοκρατία ως Κυβέρνηση και την οποία είχε διατυπώσει κατ΄ επανάληψη στις προγραμματικές δηλώσεις, ήταν η θέση της σύνθετης ονομασίας.

Δ. Καιρίδης: Με ψήφο και του Πάνου Καμμένου, να θυμηθούμε το 2001...

Ευ. Βενιζέλος: Και η Κυβέρνηση η τρικομματική είχε προγραμματικές δηλώσεις, τις οποίες είχε διατυπώσει τότε ο κ. Αβραμόπουλος ως υπουργός Εξωτερικών, πριν γίνω εγώ υπουργός Εξωτερικών τον Ιούνιο του 2013.

Δ. Καιρίδης: Να σας ρωτήσω για την αναδιάταξη του πολιτικού σκηνικού. Πιστεύετε ότι θα πετύχει αυτός ο στόχος; Ήδη βλέπουμε τα μικρά κόμματα να εξαφανίζονται. Εσείς είστε ο μεγάλος στόχος φαίνεται, το ΚΙΝΑΛ.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό είναι μια καρικατούρα, η οποία περιγράφεται πάρα πολύ εύκολα. Οικοδομεί ο κύριος Τσίπρας τη νέα κεντροαριστερά με ηγεμονία Σύριζα πάνω στις ψήφους τεσσάρων βουλευτών των ΑΝΕΛ και της κυρίας Παπακώστα.

Δηλαδή, εδώ, το «κεντροαριστερό αφήγημα» του κυρίου Τσίπρα βασίζεται στις ψήφους που έδωσε ο κ. Ζουράρις, ο κ. Παπαχριστόπουλος, η κα. Κουντουρά, ο κ. Κόκκαλης και η κα Παπακώστα. Προστέθηκε και ο κ. Δανέλλης. Ένας προερχόμενος από τον περίγυρο, και όταν λέω περίγυρο εννοώ όλη τη τεράστια διαδρομή της ευρύτερης κεντροαριστεράς. Άρα ο κ. Τσίπρας ούτε ήταν ούτε είναι κεντροαριστερά. Είναι ένας ριζοσπάστης στην καταγωγή από την κομμουνιστική αριστερά προερχόμενος, ο οποίος έχει γίνει ένας «ρεαλιστής» ίσον κυνικός διαχειριστής της εξουσίας χωρίς καμία αξία και χωρίς καμία συστολή. Με την ίδια ευκολία που αγκαλιάζεται και φιλιέται με τον κ. Καμμένο με την ίδια ευκολία τον καταγγέλλει ή αλληλοκαταγγέλλονται λόγω συνενοχής και αυτό, βέβαια, δεν έχει καμία σχέση με αυτό που λέγεται σοσιαλδημοκρατία, κεντροαριστερά, υπευθυνότητα και λοιπά.

Αν το ερώτημά σας είναι «θα υπάρξει πόλωση και όξυνση και θα πιεστούν τα κόμματα που είναι μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και ΣΥΡΙΖΑ;» Η απάντηση είναι ναι, βεβαίως. Γι’ αυτό και τα κόμματα αυτού του δημοκρατικού χώρου, του προοδευτικού, του ευρωπαϊκού και πρωτίστως το ΚΙΝΑΛ που καλύπτει αυτόν τον χώρο, πρέπει να έχουν καθαρή γραμμή. Η καθαρή γραμμή, δηλαδή, είναι η γραμμή της σταθερότητας, της προοδευτικότητας, της κοινωνικής ευαισθησίας, της ανάπτυξης, του ευρωπαϊκού εκσυγχρονισμού, της ανταγωνιστικότητας, της ανάκαμψης της χώρας. Και πρέπει να είναι οι εγγυητές αυτές οι δυνάμεις, πρέπει να είναι οι εγγυήτριες της ανάκαμψης της χώρας.

Δ. Καιρίδης: Την έχουν αυτή τη γραμμή;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η γραμμή είναι εκ των πραγμάτων η μόνη η οποία μπορεί να σώσει τη χώρα και το χώρο. Τη χώρα και το χώρο. Γιατί και μία τεχνικά αυτοδύναμη Νέα Δημοκρατία θα είναι αιχμάλωτη των σκληρότερων απόψεων στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας και κυρίως αιχμάλωτη μιας τάσης της συντηρητικής παράταξης που συνεργάστηκε και συνεργάζεται με τον ΣΥΡΙΖΑ με τον πιο απροκάλυπτο τρόπο σε σχέση με το βαθύ κράτος, αυτό μη το ξεχνάμε.

Δ. Καιρίδης: Έχετε μιλήσει για αυτό. Θα ήθελα τώρα να ανοίξουμε λίγο τον φακό ευρύτερα γιατί θα ήταν άδικο έχοντας έναν τέτοιο γνώστη του τι συμβαίνει διεθνώς να μην τον ρωτήσω για τα ευρύτερα ευρωπαϊκά. Το ευρωπαϊκό κατεστημένο, ό,τι έχει μείνει από αυτό εν πάση περιπτώσει, φαίνεται να αντιμετωπίζει με τρόμο τις επερχόμενε νέες ευρωεκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει τρομάξει επαρκώς. Θεωρούν ότι το να υπάρχει ένα 25% του ευρωπαϊκού εκλογικού σώματος που ψηφίζει εθνικολαϊκιστικά κόμματα, κόμματα τα οποία είναι αντιευρωπαϊκά στον πυρήνα τους, είναι κάτι το διαχειρίσιμο. «Δεν πειράζει, το υπόλοιπο 75% των εγκύρων ψήφων, ψηφίζει, ας το πούμε έτσι, συμβατικά, ψηφίζει εντός ευρωπαϊκού πλαισίου». Μα, τα κόμματα αυτά τα ακροδεξιά, τα εθνικολαϊκιστικά, τα όχι ευρωσκεπτικιστικά αλλά τα αντιευρωπαϊκά, είχαν πριν από λίγα χρόνια 5%. Μετά έγινε 10% αυτό. Τώρα τείνει προς το 20 -25%. Αρχίζει και εμφανίζεται μια γεωμετρική πρόοδος. Δεν μπορείς να λες, business as usual, εμείς προχωράμε. Η εναλλαγή και η σύμπλευση των δυο μεγάλων οικογενειών, δηλαδή του ΕΡΡ, του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος και των Σοσιαλιστών, Δημοκρατών και Πρασίνων, όπως λέγεται το παλιό ΡΕS ,το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα, δεν αρκεί πλέον. Δεν μπορείς να πεις μοιράζω τα αξιώματα και μοιράζω και την Προεδρία του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου- δυόμιση χρόνια στον έναν, δυόμιση χρόνια στον άλλον. Τώρα χρειάζεται και τρίτος εταίρος, που μπορεί να είναι οι Φιλελεύθεροι. Οι Φιλελεύθεροι, το ALDE, όπως λέγεται η οικογένεια αυτή στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το Συμβούλιο της Ευρώπης, περνάει και αυτή μια εσωτερική κρίση, διότι υπάρχει το φαινόμενο Μακρόν το οποίο παρά την έκπτωση του στη Γαλλία, εξακολουθεί να έχει κάποιο ρόλο στα ευρωπαϊκά δεδομένα. Και άρα μιλάμε για τελείως διαφορετικές συνθήκες ως προς τον τρόπο συγκρότησης του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και συγκρότησης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Και επίσης μιλάμε για μια Ευρώπη η οποία πρέπει να καταλάβει ότι πρέπει να επιστρέψει η πολιτική χωρίς να καταστραφεί η οικονομία. Αλλά δεν μπορείς να λες: «Τα έχω θέσει τα μεγάλα θέματα εκτός πολιτικής. Έχω συμφωνήσει στη νομισματική πολιτική, είναι δεδομένη. Η ανεξάρτητη Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ακολουθεί, διαμορφώνει και εφαρμόζει την πολιτική αυτή. Η δημοσιονομική πολιτική είναι δεδομένη. Υπάρχει αυστηρός κανόνας για το χρέος, αυστηρός κανόνας για το έλλειμμα, άρα αν είσαι εκτός προδιαγραφών υφίστασαι τις συνέπειες του υπερβολικού ελλείμματος. Δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε παρά μόνο μια συγκεκριμένη αντιπληθωριστική πολιτική για τον έλεγχο των τιμών». Έχουμε δημογραφική κρίση. Έχουμε μεταναστευτική κρίση. Έχουμε κρίση ταυτοτήτων. Έχουμε κρίση εσωτερικής ασφάλειας. Έχουμε ανεπάρκεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης να παίξει τον διεθνή ρόλο της και κυρίως τον διεθνή στρατιωτικό ρόλο της- άρα τι κάνουμε; Τίποτα, περιμένουμε την μοίρα μας!

Εδώ πρέπει να επαναφέρεις την πολιτική, χωρίς να καταστρέψεις βεβαίως το οικοδόμημα της ευρωπαϊκής οικονομίας συμπεριλαμβανομένου και του ευρωπαϊκού κοινωνικού κράτους. Το στοίχημα είναι πάρα πολύ δύσκολο. Το σύστημα εξισώσεων έχει πάρα πολλούς αγνώστους. Αυτό δεν συζητιέται. Η συζήτηση γίνεται αποσπασματικά και επιφανειακά. Δεν τίθεται με τους πραγματικούς όρους- πώς μπορείς αυτό το οικοδόμημα να το αναδιοργανώσεις. Γιατί συμβαίνει αυτό; Αυτό συμβαίνει γιατί στην πραγματικότητα δεν είναι εφικτή η προσέγγιση του Ευρωπαϊκού Οικοδομήματος συνολικά. Ο καθένας έχεις τις εθνικές του προτεραιότητες, τον δικό του εθνικό πολιτικό κύκλο, τους δικούς του εθνικούς εσωτερικούς πολιτικούς συσχετισμούς και σκοπιμότητες. Και βλέπουμε τώρα, μεγάλες χώρες να περνάνε σε φάση κρίσης. Η Γαλλία σε κρίση. Η Γερμανία σε κρίση. Η Ιταλία σε κρίση. Η Ισπανία σε κρίση. Λοιπόν, αντιλαμβάνεστε ότι μπορεί να λύνεις πιο εύκολα τα προβλήματα της Σλοβενίας, της Σλοβακίας, της Μάλτας, των βαλτικών χωρών ή να έχεις ξεχωρίσει ως προβλήματα την Πολωνία και την Ουγγαρία, χώρες όμως χωρίς τις οποίες δεν μπορείς να έχεις μια εξωτερική πολιτική και μια στρατηγική που αφορά τις σχέσεις Δύσης – Ρωσίας και να λες ότι «εντάξει έχω έναν πυρήνα». Τώρα έχεις πρόβλημα στον πυρήνα. Ο ευρωπαϊκός πυρήνας, ο παραδοσιακός, το διευθυντήριο το παλιό είναι αυτό το οποίο αντιμετωπίζει προβλήματα. Άρα έχουμε πρόβλημα τρόπου με τον οποίο διεξάγεται η συζήτηση αυτή.

Δ. Καιρίδης: Εγώ νομίζω ότι το 25% είναι αισιόδοξο. Πολλοί μιλούν για πρωτιά της Λεπέν στις ευρωεκλογές στη Γαλλία, 40% του Σαλβίνι στην Ιταλία, κάτω από 30% για τους Χριστιανοδημοκράτες ...

Ευ. Βενιζέλος: Μιλούν για 25% στο ευρωπαϊκό μέσο όρο...

Δ. Καιρίδης: Και το 2019 βεβαίως είναι το κρίσιμο έτος που δεν είναι μόνο έτος που έχουμε εκλογές, έχουμε νέα όργανα παντού. Έχουμε νέα Επιτροπή, νέο διοικητή Τράπεζας...

Ευ. Βενιζέλος: Πως θα συμφωνήσεις τώρα στον πρόεδρο της Επιτροπής, στον πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου...

Δ. Καιρίδης: Μπορώ να διακινδυνεύσω μια πρόβλεψη ότι ο Βέμπερ δεν θα είναι ο Πρόεδρος της Κομισιόν.

Ευ. Βενιζέλος: Ο Βέμπερ είναι δύσκολο να είναι. Πρέπει να γίνουν άλλου τύπου συσχετισμοί που αφορούν και πολιτικές παρατάξεις αλλά και χώρες. Και πρέπει να δει κανείς πώς θα συνυπάρχει το σύστημα Πρόεδρος Επιτροπής-Πρόεδρος Ευρωπαϊκού Συμβουλίου -Πρόεδρος Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και ας πούμε και ύπατος εκπρόσωπος, αντιπρόεδρος και ύπατος εκπρόσωπος. Και δεν είναι μόνο αυτά. Είναι ότι πρέπει ανοιχτά ζητήματα πολύ μεγάλης εμβέλειας, όπως είναι για παράδειγμα οι ευρωαμερικανικές εμπορικές σχέσεις, όπως είναι το Brexit, να τα διαχειριστεί στην πραγματικότητα μια νέα Επιτροπή η οποία ξεκινάει με τις χειρότερες δυνατές προϋποθέσεις, γιατί υπάρχει η καχυποψία για το όργανο αυτό καθαυτό. Το όργανο που λέγεται Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν έχει την εμπιστοσύνη, δεν συγκεντρώνει την εμπιστοσύνη που συγκέντρωνε παλιά, παρά την τεράστια προσπάθεια που έχει καταβάλει ο Γιούγκερ.

Δ. Καιρίδης: Σίγουρα. Αλλά νομίζω ότι σε έναν βαθμό σπαταλήσαμε αυτά τα πέντε χρόνια, αυτά τα χρυσά χρόνια της ανάκαμψης που ήταν καλά για την οικονομία. Ξαναμπαίνουμε σε έναν κύκλο επιβράδυνσης της οικονομίας....

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω αν η Γερμανία και η Γαλλία τα πέντε προηγούμενα χρόνια και οι κυβερνήσεις τους, οι ηγεσίες τους είχαν συνείδηση του τι επίκειται και του πόσο πολύ έπρεπε να συστρατευτούν στην υπόθεση μιας Ευρώπης, όχι Ευρώπης του μικρού διευθυντηρίου, αλλά Ευρώπης η οποία θα ξαναεπικοινωνήσει με τις κοινωνίες της. Γιατί αν δεν επικοινωνήσει το ευρωπαϊκό θεσμικό οικοδόμημα με τις κοινωνίες, θα επικοινωνούν οι δυνάμεις οι άλλες, τις οποίες λέμε λαϊκιστικές. Η Ευρώπη φοβάται τώρα τη Δημοκρατία. Φοβάται τις εκλογές. Φοβάται τα δημοψηφίσματα. Δεν μπορείς να έχεις μια μεγάλη οντότητα η οποία φοβάται τη Δημοκρατία και θέλει Δημοκρατία με όρους. Αποστειρωμένη Δημοκρατία.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες εξακολουθούν να είναι η ηγεμονική δύναμη διότι παρά τα μεγάλα λάθη τους- θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι τεράστιο λάθος της Αμερικανικής Δημοκρατίας η εκλογή του κ. Τραμπ- έχουν μηχανισμούς, έχουν αντίβαρα, λειτουργούν, δεν ψάχνουν λύση εκτός Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας όπως την αντιλαμβάνονται σε εκείνη την πλευρά του Ατλαντικού. Έτσι και εμείς πρέπει να βρούμε λύσεις οι οποίες θα είναι δημοκρατικά νομιμοποιημένες.

Δ. Καιρίδης: Πάμε λοιπόν στο μεγάλο πρόβλημα των μηνών αυτών που ζούμε, αυτό το δράμα του Brexit. Την ερχόμενη εβδομάδα θα έχουμε την τύχη να φιλοξενήσουμε μια συνέντευξη με έναν Βρετανό καθηγητή στην έδρα Βενιζέλου στο LSE τον Kevin Featherstone που βρέθηκε για λίγο στην Αθήνα. Είπε πολλά και ενδιαφέροντα, αλλά, έχουμε κρατήσει ένα μικρό απόσπασμα σχετικά με τον λαϊκισμό. Να τον ακούσουμε και στη συνέχεια η ερώτηση με την οποία θα κλείσουμε θα είναι, αν μπορούσαμε να κάνουμε μια σούμα των βασικών προκλήσεων που έχει η χώρα μας ενόψει των εκλογικών αναμετρήσεων που έχουμε μπροστά μας. Πολλοί μιλούν για ναρκοθετημένο πεδίο για την επόμενη κυβέρνηση, όποια κι αν είναι αυτή. Τι θα λέγατε εσείς, τι θα συμβουλεύατε με την πείρα που έχετε και που αποκτήσατε δια πυρός και σιδήρου μέσα στην κρίση. Πρέπει να προσέξουμε πολύ εμείς οι Έλληνες μετά το 2019 στα χρόνια που έρχονται. Να ακούσουμε τον κ. Φεδερστόουν και επανερχόμαστε.

 

(video με Kevin Featherstone)

 

Δ. Καιρίδης: Κατάρρευση του συστήματος στη Βρετανία...

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά παθαίνει όποιος κάνει δημοψήφισμα και σέβεται το αποτέλεσμα ! Διότι στην Ελλάδα είχαμε μια απλούστερη μέθοδο. Εκφράστηκε η ταυτοτική ευαισθησία και το πάθος σε μια εθνικολαϊστική βάση. 62% είπαν όχι στις προτάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για το τρίτο πρόγραμμα στήριξης και την επόμενη μέρα αυτό ανετράπη και έφυγε ο κ. Τσίπρας, έκανε δεκαεπτά ώρες διαπραγμάτευση και υπέγραψε το τρίτο πρόγραμμα.

Δ. Καιρίδης: Μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι σε μια πολιτική χωρίς αρχές, κυνική, ρεαλιστική...

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε εκτός θέματος. Ο κ. Τσίπρας προκαλεί πολύ μεγάλη ζημία. Η μεγαλύτερη ζημία είναι ότι οδηγεί τη χώρα πάντα και τη δημόσια συζήτηση εκτός θέματος, σε ένα άλλο επίπεδο το οποίο θεωρεί προνομιακό για αυτόν, ενώ από κάτω βράζει το πρόβλημα. Είναι μια χώρα η Ελλάδα που δεν έχει στην πραγματικότητα επαναφέρει στην επιφάνεια τις ανταγωνιστικές δυνατότητές της. Δεν έχει τραπεζικό σύστημα που να λειτουργεί φυσιολογικά. Δεν έχει ασφαλιστικό σύστημα βιώσιμο. Δεν έχει δημόσια διοίκηση φιλοεπενδυτική. Δεν έχει κοινωνία των πολιτών η οποία να είναι διαθετημένη να αγωνιστεί χάριν ενός μεταρρυθμιστικού προτάγματος. Διαμορφώνουμε μια κοινωνία με πλειοψηφία επιδοματούχων, οι άνθρωποι έχουν ανάγκη από τα επιδόματα, αλλά εγκλωβίζονται σε μια κολοσσιαία παγίδα φτώχειας που έστησε για αυτούς η κυβέρνηση Σύριζα ΑΝΕΛ μέσω των υπερπλεονασμάτων.

Δεν θα βρουν με τα επιδόματα ούτε προοπτική αύξησης μισθών και συντάξεων, ούτε προοπτική δημιουργίας θέσεων εργασίας, καλά αμειβόμενων, με προοπτική για τα παιδιά τους και τα εγγόνια τους. Άρα τρώμε τις σάρκες της χώρας, τρώμε εθνικό χρόνο και γινόμαστε μια κοινωνία χαμηλών προσδοκιών, ηττοπαθής και ως εκ τούτου εκνευρισμένη και απογοητευμένη και τραυματισμένη και επιθετική, διχασμένη. Πρέπει να επαναφέρουμε την κοινωνία και τον δημόσιο βίο εντός θέματος. Και αυτή είναι μεγάλη ευθύνη όχι μόνο της κυβέρνησης, και της αντιπολίτευσης, διότι αυτά όλα θα κληθεί να τα διαχειριστεί μια άλλη Βουλή μια άλλη Κυβέρνηση.

Δ. Καιρίδης: Και ημών με το δημόσιο λόγο

Ευ. Βενιζέλος: Εσείς το κάνετε πάρα πολύ συστηματικά και με κόστος και σας συγχαίρω για αυτό.

Δ. Καιρίδης: Σας ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια, σας ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας εδώ.

 

*Video: http://action24.gr/ekpompes-on-demand/o-ti-kosmos-mpampa/ω-τι-κόσμος-μπαμπά-25-1-2019/ 

 

 

Tags: Εξωτερική ΠολιτικήΣυνεντεύξεις 2019