Αθήνα, 14 Μαΐου 2018
Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο Action 24
και στο Evening Report με τον Γ. Κουβαρά
[εισαγωγή Γ. Κουβαράς, ρεπορτάζ Γ. Πιέρρος]
Γ. Πίερρος: Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν θεωρείτε ότι το Κίνημα Αλλαγής έρχεται στις δικές σας θέσεις που αφορούν αυτό που εσείς περιγράφετε ως στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ.
Ευ. Βενιζέλος: Εξαρτάται τί εννοείτε λέγοντας Κίνημα Αλλαγής. Αν εννοείτε την κοινωνική και εκλογική βάση, αυτή είναι στο σύνολό της ή εν πάση περιπτώσει στη συντριπτική της πλειονότητα, εναντίον κάθε ιδέας συνεργασίας με το ΣΥΡΙΖΑ. Αν εννοείτε ορισμένα πρόσωπα τα οποία έχουν βρει στέγη στο Κίνημα Αλλαγής, δυστυχώς υπάρχουν και υπήρξαν τον τελευταίο καιρό αρκετοί που έδωσαν την εντύπωση ότι βλέπουν με θετικό τρόπο μια τέτοια συνεργασία.
Γ. Κουβαράς: Προφανώς αναφέρεστε στον κ. Ραγκούση υποθέτω
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχουν μεγάλη σημασία τα πρόσωπα αυτά, δεν εκφράζουν απολύτως τίποτα.
Άρα δεν ξέρω αν το Κίνημα έρχεται στις θέσεις μου, οι δικές μου θέσεις είναι οι θέσεις της κοινωνικής και εκλογικής βάσης της παράταξης, οι θέσεις στο όνομα των οποίων δώσαμε έναν αγώνα δυσανάλογο, επώδυνο τα τελευταία πολλά χρόνια, στο όνομα των οποίων επωμισθήκαμε ένα ιστορικό βάρος, να προστατεύσουμε τη χώρα, να τη διασώσουμε, κάνοντας αυτοκριτική, αναλαμβάνοντας ένα πολύ μεγάλο μέρος της ευθύνης που αναλογεί στο ΠΑΣΟΚ για την κρίση, για τα αίτια που προκάλεσαν την κρίση, κάτι το οποίο δεν έχει γίνει σε άλλους πολιτικούς χώρους.
Και βεβαίως η αλήθεια είναι, για να μιλάμε πολύ ανοιχτά, ότι το ΠΑΣΟΚ, ακριβώς επειδή επέδειξε μια υπεύθυνη στάση και προσπάθησε ν’ ανασχέσει την κρίση λαμβάνοντας δύσκολα και αντιδημοφιλή μέτρα, έχασε ένα πάρα πολύ μεγάλο μέρος της πολυσυλλεκτικής εκλογικής του βάσης, που το ίδιο την είχε διαπαιδαγωγήσει σε μια αντίληψη θα έλεγα λαϊκίστικη. Πάντως σε μια αντίληψη ευκολίας, ότι όλα θα πάνε πάντα απ’ το καλό στο καλύτερο, ότι δεν πρόκειται ποτέ να χάσουμε τα κεκτημένα μας, ότι δεν κινδυνεύουμε από τίποτα και ποτέ.
Αυτό βέβαια το έπαθε και η Νέα Δημοκρατία, το άλλο κυβερνητικό κόμμα, το άλλο κόμμα εξουσίας. Το έπαθε όμως σε μικρότερη έκταση, γιατί η αντιμνημονιακή αντίληψη είχε μια προβιά δήθεν προοδευτική. Υπήρξαν όμως βεβαίως και ακροδεξιές εκφράσεις της αντιμνημονιακής δημαγωγίας, του αντιμνημονιακού εθνικολαϊκισμού, μικρότερες όμως από τις λεγόμενες αριστερόστροφες.
Υπό την έννοια αυτή λοιπόν, πράγματι ένα μεγάλο μέρος της παραδοσιακής μας βάσης ψήφισε το ΣΥΡΙΖΑ. Οι άνθρωποι αυτοί διαψεύστηκαν, ταπεινώθηκαν, παραπλανήθηκαν. Βλέπουν τα τελευταία τρία χρόνια, έζησαν αυτή την κατάρρευση των ψευδαισθήσεων για να χρησιμοποιήσω την επιεική έκφραση, της εξαπάτησης για να είμαι ακριβής. Αυτοί ενδέχεται να επιστρέψουν; Ενδέχεται. Πότε; Όταν το σημερινό ΠΑΣΟΚ, το Κίνημα Αλλαγής θα πάει να συναντηθεί με το ΣΥΡΙΖΑ και να γίνει ο δεύτερος εταίρος, ο φτωχός συγγενής για το ΣΥΡΙΖΑ; Όταν θα γίνει κάπως ΣΥΡΙΖΑ; Ή όταν θα πεισθούν αυτοί που ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ ότι έκαναν μια λάθος επιλογή, μια παραπλανημένη επιλογή και θα έρθουν ξανά στην κοίτη τους, στην οικογένειά τους;
Κατά τη γνώμη μου το δεύτερο. Το πρώτο είναι τραγική επιλογή, μια επιλογή που μετατρέπει το ΠΑΣΟΚ, τη Δημοκρατική Παράταξη, το Κίνημα Αλλαγής, σ’ ένα πρόσχημα προκειμένου να συνεχίσει τον πολιτικό τυχοδιωκτισμό του η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ. Όχι ο ΣΥΡΙΖΑ ως κοινωνική βάση.
Γ. Κουβαράς: Εγώ βλέπω ότι η ΔΗΣΥ, το ΠΑΣΟΚ δε μπορούν να συνεννοηθούν καν με το Ποτάμι. Δηλαδή βλέπω την κα Γεννηματά να ζητά εκλογές και τον κ. Θεοδωράκη..
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν ξέρω τις συνεννοήσεις που έχουν γίνει, όλα αυτά μου φαίνονται προβληματικά. Μου φαίνεται ότι παράγεται μια σύγχυση και είναι πάρα πολύ σημαντικό, το ταχύτερο δυνατό να ξεφύγουμε απ’ αυτή τη συγκυρία και να κατευθυνθούμε σε μια καθαρή, ολοκληρωμένη στρατηγική η οποία να έχει αρχή, μέση και τέλος.
Δε γνωρίζω τί έχει διαμειφθεί και τί έχει συμφωνηθεί, γιατί υπάρχει ένας τρόπος λειτουργίας του Κινήματος Αλλαγής, ο οποίος προβλέπει έναν ιδιαίτερο ρόλο για τους επικεφαλής κάποιων κομμάτων ή οντοτήτων και για κάποια πρόσωπα. Για κάποια άλλα δεν προβλέπεται απολύτως τίποτα και πάντως δεν υπάρχουν προς το παρόν εκλεγμένα όργανα ενιαίου κόμματος.
Αυτά όμως είναι οργανωτικά ζητήματα. Το πολιτικό ζήτημα το οποίο είναι αυτό που μας ενδιαφέρει, είναι ότι ο χώρος αυτός, ο χώρος της Κεντροαριστεράς, ο χώρος του προοδευτικού Κέντρου, ο χώρος της Δημοκρατικής Παράταξης για να πιάσουμε όλο το ιστορικό εύρος αυτής της πολιτικής οικογένειας, είναι ένας χώρος ο οποίος βρέθηκε στην πρωτοπορία κάθε σημαντικού ιστορικού επιτεύγματος του έθνους, της χώρας.
Βεβαίως με λάθη, βεβαίως με παλινδρομήσεις, βεβαίως με επιλογές οι οποίες δεν ήταν με τα σημερινά δεδομένα πάντα αποδεκτές. Όμως τελικά η συνολική γενική εικόνα είναι ότι η Δημοκρατική Παράταξη είναι η παράταξη η οποία έχει διαμορφώσει το εθνικό κεκτημένο και το κοινωνικό κεκτημένο και το δημοκρατικό κεκτημένο.
Γ. Κουβαράς: Άρα ακόμα και ως τρίτο κόμμα αυτός ο χώρος θα πρέπει οπωσδήποτε να είναι μέρος μιας επόμενης κυβέρνησης; Με την έννοια ότι το πιθανότερο είναι με βάση τις δημοσκοπήσεις, τις επόμενες εκλογές να τις κερδίσει η Νέα Δημοκρατία, θεωρείτε μονόδρομο γι’ αυτό το χώρο να συγκυβερνήσει με τη Νέα Δημοκρατία;
Ευ. Βενιζέλος: Δε θεωρώ μονόδρομο τίποτα. Αναφέρομαι στο τι είναι καταστατική αποστολή κάθε κόμματος και ιδίως ενός κόμματος που μπορεί να είναι μικρό τώρα, αλλά έχει ιστορικό μέγεθος, όπως είναι το δικό μας κόμμα, ο δικός μας χώρος. Τί σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει ότι εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να μιλάμε στ’ όνομα του εθνικού συμφέροντος και να προτείνουμε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο εξόδου από την κρίση, επανόδου στην κανονικότητα, ανάκτησης του χαμένου εδάφους.
Εμείς λοιπόν, έχοντας διατυπώσει αυτό τ’ ολοκληρωμένο σχέδιο με συγκεκριμένο τρόπο, όχι με γενικότητες, όχι μιλώντας επί της διαδικασίας, όχι μιλώντας επί του προλόγου, «ότι πρέπει να είμαστε υγιείς και πλούσιοι και όχι φτωχοί και άρρωστοι, ότι βεβαίως πρέπει η Ελλάδα να επανέλθει στη θέση που κατείχε κοκ» , αυτό πρέπει να το εξειδικεύουμε και το έχουμε εξειδικεύσει, πάντως μπορούμε να το εξειδικεύσουμε με θάρρος, ακρίβεια και συνέπεια.
Επί τη βάσει λοιπόν αυτού του δικού μας προγράμματος, αυτής της δικής μας εθνικής στρατηγικής, καλούμε όποιους συμφωνούν να έρθουν να συνεργαστούν μαζί μας. Άρα δεν πρέπει να επαναπαυόμαστε πίσω από την υπόθεση ότι μπορεί η Νέα Δημοκρατία να είναι αυτοδύναμη κυβέρνηση. Δεν πρέπει να είναι. Δεν πρέπει να υπάρχουν τέτοιες πλειοψηφίες, δεν εκφράζουν την κοινωνία, την κοινωνική διαστρωμάτωση και την εθνική πραγματικότητα.
Από κει και πέρα έχω πει πάμπολλες φορές, ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να υποστεί στρατηγική ήττα. Στρατηγική ήττα σημαίνει, απόδοση ιστορικής, πολιτικής και θεσμικής δικαιοσύνης για τη βλάβη που έχει προκαλέσει στον τόπο, βλάβη βαθιά, μακράς διάρκειας, που ακόμη δεν την έχουμε αντιληφθεί πόσο μεγάλη είναι.
Στρατηγική ήττα σημαίνει να μη μπορεί να παρεμποδίσει ή να καθοδηγήσει τις εξελίξεις σε σχέση με την κυβέρνηση, να μη μπορεί να επηρεάσει το ζήτημα του εκλογικού νόμου που πρέπει να είναι ένας νόμος σταθερός, λογικός με πολλά αναλογικά στοιχεία αλλά όχι διαλυτικός, με την έννοια μιας διαλυτικής απλής αναλογικής και δε θα πρέπει να μπορεί να παρεμποδίσει την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας τον Ιανουάριο του 2020.
Με αυτά τα δεδομένα, εάν καλούμενος ο στρατηγικά ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος πρέπει να καταλάβει τί έχει συμβεί και τί έχει κάνει, αποδεχθεί να συμπράξει στο σχέδιό μας και με μια κυβέρνηση που θα προωθεί το σχέδιο αυτό, ούσα στρατευμένη στην υποστήριξη και εφαρμογή του σχεδίου αυτού, είναι καλοδεχούμενος να έρθει.
Δεν μπορεί όμως να παρεμποδίσει τις εξελίξεις. Και η στρατηγική ήττα δεν αφορά μόνο το ΣΥΡΙΖΑ, αφορά φυσικά και τους ΑΝΕΛ, αφορά και τους αφανείς εταίρους της παρούσας κυβέρνησης. Γιατί υπάρχει και τρίτη αφανής συνιστώσα στην κυβέρνηση, η οποία μάλιστα διαχειρίζεται αυτούς που διαχειρίζονται τους μηχανισμούς του βαθέως κράτους.
Γ. Κουβαράς: Ποιοι είναι αυτοί;
Ευ. Βενιζέλος: Θα τους βρείτε εσείς με την έρευνά σας. Η στρατηγική ήττα αφορά όλο το μπλοκ εξουσίας, όλο το τυχοδιωκτικό μόρφωμα το οποίο υπάρχει στην εξουσία. Άρα λοιπόν το τί είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, αν είναι ένα κόμμα δημοκρατικό, αν είναι ένα κόμμα ευρωπαϊκό, θα κριθεί από το πώς θα πάμε στις εκλογές από δω και πέρα και το πώς θα φερθεί ο ηττημένος στρατηγικά ΣΥΡΙΖΑ μετά τις εκλογές.
Χρ. Κοραή: Κύριε Πρόεδρε οι θέσεις σας όμως έτσι όπως μας τις περιγράφετε, είναι σε πλήρη αντίθεση με της κας Γεννηματά η οποία αν θυμάμαι καλά έχει πει ότι το Κίνημα Αλλαγής ή Δημοκρατική Συμπαράταξη, έλεγε τότε, θα συμμετάσχει σε μια κυβέρνηση μετά τις εκλογές μόνον εφ' όσον συμμετέχουν και τα δυο μεγάλα κόμματα, δηλαδή η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ.
Πιστεύετε ότι μια τέτοιου είδους οικουμενική κυβέρνηση δεν είναι ρεαλιστική, δεν είναι αυτή που χρειάζεται ο τόπος; Πού ακριβώς εστιάζετε τις διαφορές σας;
Ευ. Βενιζέλος: Να ξαναπώ αυτό που είπα: Για το τί είπε η κα Γεννηματά θα τη ρωτήσετε την ίδια, θα έχετε την ευκαιρία μιας συνομιλίας μαζί της κάποια στιγμή φαντάζομαι.
Χρ. Κοραή: Σας κάνω κι ερώτηση για την οικουμενική.
Ευ. Βενιζέλος: Η κα Γεννηματά είπε πριν από λίγες μέρες ότι ζητά εκλογές εδώ και τώρα. Εκλογές εδώ και τώρα δεν σημαίνει ότι μπορούμε να επιβάλλουμε εκλογές, σημαίνει ότι με το αίτημα για εκλογές προβάλλουμε την ανάγκη να φύγει αυτή η κυβέρνηση και να υπάρξει μια άλλη κυβέρνηση, η οποία τί να κάνει; Να κάνει τη διαπραγμάτευση για την έξοδο από το 3ο μνημόνιο, για το μέλλον της χώρας και να εφαρμόσει την εθνική στρατηγική ανάκαμψης.
Υπάρχουν περιθώρια, όταν αυτά πρέπει να γίνουν μέχρι τον Αύγουστο, για να παίζουμε με ακυβερνησία ή με δεύτερες εκλογές; Όχι βεβαίως. Άρα όταν η κα Γεννηματά ή οποιοσδήποτε υπεύθυνος πολιτικός λέει «θέλω εκλογές τώρα», σημαίνει θέλω άλλη κυβέρνηση τώρα, αμέσως τώρα, μια κυβέρνηση ικανή ν’ αναλάβει ένα τεράστιο βάρος διαχείρισης των εθνικών προτεραιοτήτων. Δεν έχουμε περιθώρια για παιχνίδια κομματικά, πρέπει η χώρα να έχει κυβέρνηση έτοιμη και ικανή να εφαρμόσει αυτό το πρόγραμμα για το οποίο σας μιλάω.
Λοιπόν, ο ΣΥΡΙΖΑ βεβαίως και θα κληθεί να συμπράξει, αλλά θα κληθεί να συμπράξει χωρίς να μπορεί να παρεμποδίσει. Μπορεί να προσθέσει κάτι, δηλαδή να είναι υπεύθυνος και να μην κάνει στείρα λαϊκιστική αντιπολίτευση ξαναβγαίνοντας ανοιχτά στα κεραμίδια του νέου αντιμνημονιακού μετώπου.. .
Χρ. Κοραή: Αλλά όχι στην κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Ας μπει και στην κυβέρνηση, δε μ’ ενδιαφέρουν εμένα οι κατανομές των θέσεων στην κυβέρνηση. Θεωρώ προϋπόθεση να μη μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να παρεμποδίσει τις εξελίξεις. Αλλά αν είναι πρόθυμος να μετάσχει και θέλει να φέρεται έτσι ως ένα κανονικό δημοκρατικό ευρωπαϊκό κόμμα, καλοδεχούμενο. Αυτό όμως είναι προς απόδειξη, δε θεωρείται καθόλου δεδομένο. Πρέπει να δούμε λοιπόν πώς θα πάμε ώς τις εκλογές και πώς θα εισπράξει το σύστημα ΣΥΡΙΖΑ τη μετάθεσή του από τη νομή της εξουσίας στα έδρανα της αντιπολίτευσης.
Δ. Καιρίδης: Υπήρξατε Καθηγητής μου…
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι τιμή μου, σας καμαρώνω.
Δ. Καιρίδης: Ευχαριστώ πολύ, και δική μου μεγάλη τιμή και χαρά. 31 χρόνια έχουν περάσει και επειδή και τότε ήσαστε στα έδρανα τα φοιτητικά αλλά συνεχίζεται και σήμερα ένα φαινόμενο με κίνδυνο όλοι εμείς να βρεθούμε στο περιθώριο τώρα της συζήτησης, έχω τρεις πολύ ξεκάθαρες και σύντομες ερωτήσεις, να τις απαντήσετε όλες μαζί.
Η πρώτη έχει να κάνει με το γιατί το Κίνημα Αλλαγής, το ΠΑΣΟΚ, ο χώρος αυτής της Δημοκρατικής Παράταξης, δεν ανακάμπτει. Τί συμβαίνει και στις δημοσκοπήσεις εμφανίζεται καθηλωμένο και τί πρέπει να κάνει για να ξανακερδίσει;
Και αν πιστεύετε, ως αναλυτής πια, όχι ως πολιτικός, ότι ο εθνικολαϊκισμός στην Ελλάδα, τον βλέπουμε να φουντώνει αλλού, τον βλέπουμε στην Ιταλία, αν στην Ελλάδα του μείον 25% ΑΕΠ, 20 % ανεργία και όλων των κακών που έχουν γίνει και του συρσίματος αυτών των τελευταίων χρόνων, αν έχει ο ορθολογισμός τον οποίο εσείς κι εμείς εδώ στην εκπομπή έχουμε συνεχώς εκπροσωπήσει, το μέλλον που ευαγγελιζόμαστε. Αυτό είναι το πρώτο.
Το δεύτερο έχει να κάνει με την αυτόνομη πορεία. Αυτή είναι η μεγάλη κουβέντα του Κινήματος Αλλαγής. Εσείς λέτε κάτι πάρα πολύ απλό κατά τη γνώμη μου: Ζητάτε εκλογές, όχι ότι μπορείτε να τις επιβάλλετε, ζητάτε εκλογές κι όταν ζητάς εκλογές τις ζητάς για να κάνεις κυβέρνηση..
Ευ. Βενιζέλος Για να εφαρμόσεις ένα πρόγραμμα.
Δ. Καιρίδης: Να εφαρμόσεις ένα πρόγραμμα και η κυβέρνηση βεβαίως γίνεται μόνο με το πρώτο κόμμα.
Ευ. Βενιζέλος: Αριθμητικά. Γίνεται όμως και με άλλους. Με το πρώτο κόμμα οπωσδήποτε.
Δ. Καιρίδης: Χωρίς το πρώτο δεν υπάρχει έτσι κι αλλιώς. Και να θυμίσουμε στους τηλεθεατές ότι μιλάμε για μια πλειοψηφία 151 στους 250, διότι ξέρουμε εξ ορισμού ότι 50 Βουλευτές στα άκρα, για να είμαστε ρεαλιστές και να τα λέμε όλα, δεν πρόκειται να συμμετάσχουν σε καμία κυβέρνηση ό,τι και να γίνει.
Όμως λένε ότι πρέπει το Κίνημα Αλλαγής να μη γίνει κολαούζος κανενός, να μην κολλήσει σε κανέναν, να διατηρήσει μια αυτονομία. Πώς αυτά τα δύο τετραγωνίζονται;
Και το τρίτο, για τη σοσιαλδημοκρατική στροφή, την πολυσυζητημένη αυτή από τον κοινό μας γνωστό και φίλο, αν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν πάει προς τα εκεί….
Γ. Κουβαράς: Για να μη μιλάτε με υπονοούμενα, μιλάτε για τον κ. Μαραντζιδη.
Ευ. Βενιζέλος: Απαντώ πολύ γρήγορα στις τρεις εύλογες ερωτήσεις οι οποίες κατά βάθος είναι μία ερώτηση: Αυτονομία όχι μόνο του Κινήματος Αλλαγής αλλά κάθε πολιτικού χώρου, σημαίνει ότι έχεις σαφές στίγμα, ότι έχεις προγραμματικές θέσεις, ότι απευθύνεσαι με καθαρότητα στο προνομιακό σου ακροατήριο και στο εθνικό ακροατήριο.
Άρα αυτόνομος δεν είσαι όταν λες «είμαι αυτόνομος» ή όταν κινείσαι συμψηφιστικά, χτυπάω και τη Νέα Δημοκρατία χτυπάω και το ΣΥΡΙΖΑ, κρατώ ίσες αποστάσεις. Δεν έχουν σημασία αυτά. Σημασία έχει να εκπέμπεις ένα καθαρό προγραμματικό, πολιτικό και αξιακό μήνυμα. Όταν λοιπόν έρχομαι και λέω, στα θέματα των κοινωνικών δικαιωμάτων και του κοινωνικού φιλελευθερισμού, όπως είναι για παράδειγμα το σύμφωνο συμβίωσης ή η αναδοχή από ομόφυλα ζευγάρια, εμείς είμαστε με τα δικαιώματα και με το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
Στο ζήτημα του ονόματος των Σκοπίων εμείς δεν κρυβόμαστε όπως η Νέα Δημοκρατία. Εμείς λέμε ποιες πρέπει να είναι οι προϋποθέσεις μιας ολοκληρωμένης, ασφαλούς και εθνικά επωφελούς λύσης, η οποία πρέπει να έχει αρχή, μέση και τέλος και βγήκα πρώτος και το είπα αυτό. Άρα με τις θέσεις σου αποκτάς ταυτότητα και εκπέμπεις ένα καθαρό, διαφορετικό μήνυμα. Και πολύ περισσότερο αυτό πρέπει ν’ αφορά τη διαχείριση της μεταμνημονιακής εποχής, την ανάπτυξη, την απασχόληση, την αναστήλωση ενός κοινωνικού κράτους που έχει άλλα χαρακτηριστικά, δεν είναι δημοσιονομικά επικίνδυνο και ούτω καθ' εξής.
Αυτό είναι η αυτονομία των χώρων. Και αυτονομία δε σημαίνει ότι κρύβομαι και παρακαλάω να είναι αυτοδύναμη η Νέα Δημοκρατία ώστε να μην έχω βάρη κυβερνητικά και να κρυφτώ στην αντιπολίτευση ή να τα βρω με το ΣΥΡΙΖΑ στην αντιπολίτευση. Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να προσεγγίσει την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία; Η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία είναι κατ' αρχάς ένας χώρος σε κρίση. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι αφελής. Εάν προσεγγίσει κάποιες ευρωπαϊκές δυνάμεις, θα προσεγγίσει τον ευρωπαϊκό εθνικολαϊκισμό, τον ευρωσκεπτικισμό, εν πάση περιπτώσει δυνάμεις οι οποίες δεν έχουν τα ιστορικά βάρη της σοσιαλδημοκρατίας.
Το ΠΑΣΟΚ έχει υποστεί αυτή την ΠΑΣΟΚοποίηση, έχει χάσει μεγάλο μέρος της δύναμής του. Οι Γάλλοι σοσιαλιστές είχαν μνημόνιο; Γιατί έχασαν μεγάλο μέρος της δύναμής τους; To SPD γιατί διέγραψε αυτή την καμπύλη, την ταπεινωτική καμπύλη; Οι σοσιαλιστές στην Ολλανδία γιατί το έπαθαν αυτό; Άρα υπάρχει ένα συνολικό πρόβλημα που πρέπει να εξετάσουμε. Ο Ρέντσι στην Ιταλία, έχοντας απέναντί του πολλές εκδοχές λαϊκισμού, αν κι ο ίδιος ήταν επιρρεπής στο δικό του λαϊκισμό.
Άρα λοιπόν, εμείς θα έχουμε χρόνο να ξανανοηματοδοτήσουμε την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, αυτό είναι ευρωπαϊκό μας καθήκον και εθνικό μας καθήκον. Ο ΣΥΡΙΖΑ όμως δεν έχει καμία σχέση μ’ αυτό. Και το πρώτο ερώτημά σας το οποίο είναι η σύνοψη όλων των προηγουμένων. Γιατί δεν κερδίζουμε;
Δεν κερδίζουμε γιατί κατά τη γνώμη μου, ενώ τώρα έχουμε απέναντί μας άλλες συνθήκες, δεν έχουμε τις συνθήκες του 2012, που ήμαστε αποσυνάγωγοι, δακτυλοδεικτούμενοι, δεν έχουμε τις συνθήκες του 2015 με τη διάσπαση που είχε κάνει ο κ. Παπανδρέου με τη δημιουργία του δικού του κόμματος, που πάλι ήμαστε δακτυλοδεικτούμενοι γιατί είχαμε ροπή προς την ήττα επειδή είχαμε σηκώσει το βάρος των υπεύθυνων αποφάσεων.
Τώρα λοιπόν θα έπρεπε να κερδίζουμε. Αλλά για να κερδίσουμε, πρέπει να εκπέμπουμε καθαρό μήνυμα. Ένα μήνυμα το οποίο να δίνει στίγμα και να λέει τί θέλουμε να κάνουμε. Αυτό λοιπόν νομίζω ότι τώρα μπορούμε να το πετύχουμε, και έχει γίνει ένα πολύ καλό πρώτο βήμα με τη θέση της κας Γεννηματά περί εκλογών και με την ανακοίνωση που εξέδωσε το Κίνημα Αλλαγής ότι δεν έχουμε καμία σχέση με το ΣΥΡΙΖΑ.
Υπήρξε ένα επεξηγηματικό κείμενο το οποίο με άλλα λόγια λέει τον πυρήνα των δικών μου θέσεων σε σχέση με το ΣΥΡΙΖΑ και το τί είναι ο ΣΥΡΙΖΑ.
Αγγ. Σπανού: Επειδή δεν παίρνετε μέρος σε συνεδριάσεις της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης και δεν έχετε καμία σχέση με τα όργανα του Κινήματος..
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι αυτή η δουλειά μου τώρα, δε νομίζω ότι γι’ αυτό με θέλει ο κόσμος.
Αγγ. Σπανού: Δε σας εγκαλώ, το σημειώνω. Αναρωτιέμαι αν θα συμμετάσχετε στα ψηφοδέλτια του Κινήματος Αλλαγής.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά τώρα είναι απώτερα.
Αγγ. Σπανού: Αναρωτιέται όλος ο κόσμος της Κεντροαριστεράς.
Ευ. Βενιζέλος: Δε νομίζω ότι αναρωτιέται όλος ο κόσμος της Κεντροαριστεράς.
Αγγ. Σπανού: Πολύς κόσμος πάντως.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αν κάποιοι πιστεύουν ότι έχουν ανάγκη από εμένα και το λόγο μου και το ρόλο μου, έχουν τρόπους να μου το πουν. Αλλά εγώ δεν αποζητώ ρόλους και τρόπους έκφρασης, διότι θεωρώ ότι ένας βασικός ρόλος είναι να διατυπώνεις τις απόψεις σου με θάρρος, με σταθερότητα και με διανοητική και πολιτική εντιμότητα.
Αυτό θα το κάνω έναντι παντός τιμήματος. Θα εκφράσω τις θέσεις μου. Δεν πρόκειται να κάνω καμία έκπτωση.
Αγγ. Σπανού: Άλλο εντός Βουλής άλλο εκτός Βουλής .
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, κανείς δε θέλει να εκφράζει τις θέσεις του θεωρητικά. Εγώ θα εκφράσω τις θέσεις μου και θέλω να έχουν πολιτικό αποτέλεσμα. Είμαι σαφής;
Αγγ. Σπανού: Απόλυτα.
Ευ. Βενιζέλος: Απόλυτα όχι, αλλά επαρκώς.
Στ. Ζαχαρός: Το πήραμε το μήνυμα. Απ’ όλα όσα είπατε κράτησα αυτό που είπατε, ότι η βλάβη που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ στην ελληνική κοινωνία ήταν διαρκής και μάλιστα για μεγάλο χρονικό διάστημα. Επειδή αυτή την άποψη ακούω να την εκφράζει ένα μεγάλο μέρος αυτού που μεταξύ μας ονομάζουμε μέτωπο της λογικής…
Ευ. Βενιζέλος: Εσείς τ’ ονομάζετε μέτωπο της λογικής, ο ΣΥΡΙΖΑ τ’ ονομάζει «μαύρο μέτωπο» αυτό.
Στ. Ζαχαρός: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Το «μαύρο μέτωπο» για το ΣΥΡΙΖΑ είναι το μέτωπο της λογικής και της υπευθυνότητας.
Στ. Ζαχαρός: Δεν υπάρχει ο κίνδυνος ωστόσο, εξ αυτής ακριβώς τής αντίληψης να δημιουργηθεί ένας διχασμός ο οποίος θα βγάλει το ΣΥΡΙΖΑ σε μια απονομιμοποιημένη ηθικά κατάσταση; Κυνηγημένοι ηθικά οι Συριζαίοι δεν είναι πιο επικίνδυνο αυτό να δημιουργήσει έναν μεγάλο διχασμό που θα είναι επώδυνος;
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς που παραδώσαμε την εξουσία τον Ιανουάριο του 2015, κυνηγημένοι, αποσυνάγωγοι, συκοφαντημένοι, θύματα μιας συστηματικής και επίμονης δολοφονίας χαρακτήρων, εμείς δημιουργήσαμε κανένα πρόβλημα στη λειτουργία του πολιτεύματος, στην πορεία του έθνους;
Στ. Ζαχαρός: Όχι, αυτό ακριβώς λέω.
Ευ. Βενιζέλος: Δε σταθήκαμε υπεύθυνα, παρ’ ότι λοιδορούμαστε, συκοφαντούμαστε, υπονομευόμαστε ακόμη και τώρα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς αυτό.
Στ. Ζαχαρός: Η γελοιότητα του ΣΥΡΙΖΑ φτάνει ώς το εξής σημείο: Λένε «θα προσεγγίσουμε το Κίνημα Αλλαγής και θα το μισοδιαλύσουμε, και θα το κανιβαλίσουμε, θέτοντας ως όρο να μη μείνουν τα βαρίδια». Ποιο είναι το πρώτο βαρίδιο; Ο Βενιζέλος. Υπάρχουν κι άλλα βαρίδια, ο Λοβέρδος κτλ. Χτυπάμε λοιπόν το Βενιζέλο όπου τον βρούμε, σε όλα τα θέματα. Ματαίως. Διότι δεν υπάρχει τίποτε, δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει, να βρεθεί τίποτα, γιατί μόνη μου γραμμή ήταν πάντα η υπεράσπιση του εθνικού συμφέροντος με τεράστιο προσωπικό κόστος. Προσωπικό κόστος, οικογενειακό κόστος και βέβαια κόστος συναισθηματικό και σωματικό.
Τώρα, με βρίσκουν παντού μπροστά τους. Δηλαδή στο θέμα των Σκοπίων, διατυπώνω μια θέση εθνικά υπεύθυνη. Στο θέμα της αναδοχής, διατυπώνω μια θέση η οποία είναι θεσμικά και ευρωπαϊκά υπεύθυνη. Στο θέμα των συνεργασιών και της εθνικής στρατηγικής, μια θέση η οποία είναι απολύτως καθαρή. Τώρα τί θα κάνουμε; Όπως έγραψε συνάδελφός σας σήμερα, νομίζω ο κ. Μητσός στα «Νέα», «τώρα και με το Βενιζέλο μπορούμε να κάνουμε συνεργασία του Κινήματος Αλλαγής». Θέλω να σας πω το γελοίο του πράγματος, το αδιέξοδο.
Άρα λοιπόν, ο ΣΥΡΙΖΑ δε θα γίνει αποσυνάγωγος, αν πιστεύει ότι είναι δημοκρατικός ευρωπαϊκός, υπεύθυνος κι έχει πράγματι μετεξελιχθεί σ’ ένα κόμμα άλλου τύπου κι έχει εγκαταλείψει το λαϊκισμό, την ανευθυνότητα, τη δημαγωγία, το παιχνίδι με τη φωτιά. Εάν όμως πίσω από μια πρόσοψη δήθεν μετεξέλιξης, κρύβεται ο ριζοσπαστισμός ο οποίος δεν είναι αριστερός, αλλά είναι βαθιά συντηρητικός, κρύβεται η αιμομικτική σχέση με την Ακροδεξιά των ΑΝΕΛ, τότε βεβαίως αυτό θα είναι ένα αντισυστημικό κόμμα.
Και σας ρωτάω εσάς: Πού κατατάσσετε το ΣΥΡΙΖΑ τώρα; Στο συστημικό ή στο αντισυστημικό στρατόπεδο;
Στ. Ζαχαρός: Προσωπικά θα τον κατέτασσα στο αντισυστημικό.
Ευ. Βενιζέλος: Μάλιστα. Αυτό ξέρετε τί αλλοίωση προκαλεί; Δε μας αφήνει να δούμε καθαρά τους συσχετισμούς και ν’ απευθυνθούμε με πολύ μεγάλο πατριωτισμό, με αγάπη και με κατανόηση στους συμπολίτες μας που είναι αντισυστημικοί για να τους εξηγήσουμε ότι δεν υπάρχει άλλη λύση, ότι η αντισυστημικότητα τους οδηγεί αυτούς τους ανθρώπους του μόχθου, τους ανθρώπους που ζουν στα όρια της φτώχιας, τους οδηγεί στο αδιέξοδο.
Ενώ η άλλη λύση, της ανάκαμψης, της ανταγωνιστικότητας, της Ευρώπης, του εκσυγχρονισμού, που δίνει επενδύσεις και θέσεις εργασίας, τους δίνει ευκαιρίες, δουλειές, εισόδημα, σύνταξη, αξιοπρέπεια. Για να τους το πούμε αυτό, θέλουμε καθαρό ακροατήριο. Η παρεμβολή του ΣΥΡΙΖΑ χαλάει την εικόνα και παρεμποδίζει την επικοινωνία μας με το εθνικό ακροατήριο.
Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε θέλω πριν πάμε σ’ αυτά, ανάπτυξη κτλ. στα οποία θα πάμε μετά, να ρωτήσω κάτι: Έχετε δώσει μια συνέντευξη στο Αθηναϊκό Πρακτορείο και διαβάζω, λέτε εδώ: «Η πορεία προς τις εκλογές δε θα είναι παιδική εκδρομή και δε θα είναι ούτε απλή ούτε ευθύγραμμη, θα περιέχει καταχρήσεις εξουσίας σχετικές με τη Δικαιοσύνη, ανάμιξη βουλευτικών εκλογών με παιχνίδια σε σχέση με τις αυτοδιοικητικές εκλογές, τεχνάσματα σε σχέση με το εκλογικό σύστημα και ένα τουλάχιστον δημοψήφισμα, σχετικό με το Σύνταγμα, κατά παράβαση όμως του Συντάγματος. Μπορείτε να μου πείτε κατ' αρχάς από πού τα συνάγετε όλα αυτά;
Ευ. Βενιζέλος: Από την ειδησεογραφία.
Γ. Κουβαράς: Δίνετε μια εικόνα πλήρους ανωμαλίας, ενώ φαίνεται να οδηγούμαστε στο τέλος της τετραετίας.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν είναι η πλήρης ανωμαλία, είναι μια μεγάλη ανωμαλία αλλά δεν είναι η πλήρης. Θέλουμε ένα στάδιο ακόμη για την πλήρη ανωμαλία. Αυτό είναι η εικόνα του εκβιασμού και της παραφθοράς των θεσμών.
Δε μας έχουν πει ότι ετοιμάζουν δημοψήφισμα για την αναθεώρηση; Δεν έχω πει πολλές φορές τα τελευταία δυο χρόνια ότι αυτό είναι αντισυνταγματικό, ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη διαδικασία του άρθρου 110 για την αναθεώρηση; Το έχει πει κι ο κ. Παυλόπουλος, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας το 2011, ως επιστήμων και Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας έχει ταχθεί καθαρά εναντίον της ιδέας του άμεσου ή έμμεσου αναθεωρητικού δημοψηφίσματος.
Όμως επιμένουν. Αν δείτε τις δηλώσεις των Υπουργών και των στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ θα δείτε ότι επιμένουν, το κρατούν ζωντανό. Αυτή τη στιγμή λανθάνει η Επιτροπή Σπουρδαλάκη με τον κ. Κιμούλη και άλλα στελέχη, τον κ. Μίχαλο και άλλους που είναι στην Επιτροπή αυτή, όμως υπάρχει ένας δήθεν κοινωνικός διάλογος που προετοιμάζει ερωτήματα αόριστα που δε θα είναι η αναθεώρηση, αλλά θα είναι μια διαδικασία για να προκαταληφθεί η αναθεώρηση.
Γ. Κουβαράς: Και ο στόχος εκεί θα είναι η συγκρότηση ενός λεγόμενου προοδευτικού μετώπου;
Ευ. Βενιζέλος: Η συγκρότηση ψευδών μετώπων. Διότι στον κομματικό συσχετισμό δυνάμεων ο ΣΥΡΙΖΑ χάνει. Στα ψευδή μέτωπα μπορεί να γίνουν αλλαγές, αλλοιώσεις.
Χρ. Κοραή: Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας αν μου επιτρέπετε, δεν πρέπει να υπογράψει αν πάει στο γραφείο του ένα τέτοιο δημοψήφισμα;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς δεν πρέπει. Είναι απολύτως αντισυνταγματικό. Παραβιάζει το άρθρο 44 παρ. 2 του Συντάγματος.
Μετά, δεν κάνει παιχνίδια με το εκλογικό σύστημα; Δεν αρχίζει τώρα τη συζήτηση να σπάσουμε τη Β’ Αθηνών και απαντά ο κ. Μητσοτάκης «ναι, αλλά να δώσουμε ψήφο στους αποδήμους»; Κατά τη γνώμη μου το να μπαίνεις σε τέτοιους συμψηφισμούς και σε τέτοιες συναλλαγές, είναι απόλυτο λάθος. Μπαίνεις σε μια κουβέντα η οποία αλλοιώνει και εκβιάζει τους θεσμούς. Πες καθαρά όχι, δε μπαίνω σε συζήτηση για αλλαγή του εκλογικού συστήματος και για τέτοια παιχνίδια.
Δεν παίζει με την Αυτοδιοίκηση; Δε θέλει να κάνει απλή αναλογική στην Αυτοδιοίκηση; Για να πάει να βρει τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ τα παλιά στην Αυτοδιοίκηση και να κάνει απλή αναλογική ώστε να μπορεί να ελέγχει τα Δημοτικά Συμβούλια και να δίνει ρόλους για να κάνει ένα νέο παραγοντισμό.
Γ. Κουβαράς: Άρα καταλαβαίνω ότι εσείς πιστεύετε απόλυτα σ’ αυτό το σχέδιο.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή ευτελίζει την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τη μετατρέπει από όργανο εξυπηρέτησης των πολιτών στην καθημερινότητά τους, σ’ ένα παιχνίδι κομματικών συσχετισμών. Δεν υπάρχουν καταχρήσεις εξουσίας στη Δικαιοσύνη; Δεν είπαμε ότι εκεί υπάρχει σφετερισμός εξουσίας, σχεδόν εσχάτη προδοσία σύμφωνα με τον Ποινικό Κώδικα; Δε βλέπετε τί γίνεται με την υπόθεση της NOVARTIS για παράδειγμα;
Γ. Κουβαράς: Την Παρασκευή στη Βουλή θα τα δούμε αυτά, γιατί καταλαβαίνουμε ότι η υπόθεση θα γυρίσει στη Δικαιοσύνη.
Ευ. Βενιζέλος: Χρησιμοποιούν ορισμένους διαθέσιμους λειτουργούς, ενώ η συντριπτική πλειοψηφία των δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών που υφίσταται τεράστια εσωτερική πίεση με πειθαρχικές και ποινικές διώξεις, με παύσεις, με απειλές, ανθίσταται στο όνομα της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης και του κράτους δικαίου. Άρα αυτά τα βλέπουμε μπροστά μας. Δε μελλοντολογώ, καταγράφω τί συμβαίνει.
Χρ. Κοραή: Τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ που θα πάνε με το ΣΥΡΙΖΑ, αν πάνε, πώς θα τα χαρακτηρίσετε;
Ευ. Βενιζέλος: Ποια στελέχη του ΠΑΣΟΚ;
Χρ. Κοραή: Ακούγονται διάφορα ονόματα, της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ότι μπορεί να πάνε …
Ευ. Βενιζέλος: Θα πάνε με το ΣΥΡΙΖΑ.
Χρ. Κοραή: Αποστάτες θα είναι; Ή όχι.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εννοείτε τέως Διοικήσεως Πρωτευούσης.
Χρ. Κοραή: Όχι, είναι και κάτι Περιφερειάρχες κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Κάποτε, είχε γίνει επί Μεταξά η διοικητική οντότητα της Διοικήσεως Πρωτευούσης και μετά για να συνεννοούμαστε σε σχέση με το πολεοδομικό συγκρότημα Αθηνών – Πειραιώς, υπήρχε επί δεκαετίες η έννοια «τέως Διοίκηση Πρωτευούσης». Αν κάποιος ήταν κάποτε στο ΠΑΣΟΚ και τώρα θέλει να πάει στο ΣΥΡΙΖΑ, ας πάει.
Γ. Κουβαράς: Είναι η τέως Διοίκηση Πρωτευούσης αυτή.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι η παράταξη. Και όποιος είναι υπηρέτης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δεν παίζει με κόμματα, υπηρετεί την Τοπική Αυτοδιοίκηση ανεξαρτήτως κομμάτων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι ποταμός όπως πάντα ο κ. Βενιζέλος..
Ευ. Βενιζέλος: Όχι Ποτάμι όμως.
Γ. Κουβαράς: Όχι Ποτάμι, ποταμός. Δεν είπα εγώ Ποτάμι. Πάμε σε διάλειμμα, έχουμε πολλά να πούμε ακόμα. Κατ' αρχάς να δούμε τί θα γίνει με το Σκοπιανό και τί θα κάνετε εκεί, έχουμε επίσης να δούμε τί θα γίνει με το τέλος του μνημονίου, τί θα γίνει με το σπάσιμο της Β’ Αθηνών, πολλά και διάφορα στη συνέχεια.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
[Εισαγωγή Γ. Κουβαράς, Ρεπορτάζ Κ. Δούκα]
Γ. Κουβαράς: Τι βλέπετε να γίνεται με το ζήτημα του ονόματος; Γράφτηκε στην Αυγή ότι οι ευρωπαίοι ζητούν πλειοψηφία 180 . Ο κ. Γιούγκερ το διέψευσε σήμερα . Θυμάμαι ότι τον Μάιο του 2010 είχατε προτείνει κσι εσείς να ζητηθεί πλειοψηφία 180 για την έγκριση του πρώτου μνημονίου .
Ευ. Βενιζελος: Εξακολουθεί η κυβέρνηση να χειρίζεται ένα εθνικό θέμα, ένα θέμα εξωτερικής πολιτικής όπως είναι το θέμα του ονόματος, μ’ εσωτερικά κριτήρια. Με το βλέμμα στραμμένο στους κομματικούς συσχετισμούς και με πρώτο στόχο να δημιουργήσει εσωτερικά προβλήματα στην αντιπολίτευση και στη Νέα Δημοκρατία και στο Κίνημα Αλλαγής και σε άλλα κόμματα, μικρότερα της αντιπολίτευσης ενδεχομένως.
Δε διαχειριζόμαστε έτσι την εξωτερική πολιτική και ιδίως τα λεγόμενα εθνικά θέματα. Αλλά να σας απαντήσω σ’ αυτό που ρωτήσατε: Ποια είναι η διαφορά μεταξύ του μνημονίου και μιας συμφωνίας για το ζήτημα του ονόματος; Σύμφωνα με το άρθρο 28 παρ. 2 του Συντάγματος, όταν μεταφέρονται συνταγματικά προβλεπόμενες αρμοδιότητες σε όργανα διεθνών Οργανισμών, άρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, στον ESM, μπορεί να απαιτηθούν 180 ψήφοι. Όταν η χώρα προβαίνει σε περιορισμούς στην εθνική της κυριαρχία, όπως είναι για παράδειγμα η συμμετοχή ας πούμε στο ΝΑΤΟ, χρειάζονται 151 ψήφοι –άρθρο 28, παρ. 3. Έτσι επιστρέψαμε στο ΝΑΤΟ το 1980.
Στην περίπτωση του ονόματος δεν έχουμε μεταφορά αρμοδιοτήτων σε όργανα Διεθνών Οργανισμών, ούτε περιορισμούς της δικής μας εθνικής κυριαρχίας. Έχουμε μια διεθνή συμφωνία. Η ενδιάμεση συμφωνία η οποία παρήγαγε αποτελέσματα στο επίπεδο του Διεθνούς Δικαίου δεν έχει κυρωθεί από τη Βουλή. Άρα λοιπόν εδώ είναι ένα τέχνασμα το οποίο δεν αφορά την ουσία του θέματος, αφορά τη δημιουργία εσωτερικών κομματικών προβλημάτων, μικροσκοπιμότητες.
Τώρα επί της ουσίας: Όπως ξέρετε εγώ έχω πει ότι χρειαζόμαστε μια ολοκληρωμένη, ασφαλή λύση στο επίπεδο του Διεθνούς Δικαίου. Χρειάζεται και αναθεώρηση του Συντάγματος της γειτονικής μας χώρας, όχι γιατί αυτό μας διασφαλίζει, αλλά γιατί αυτό δείχνει ότι υπάρχει συναίνεση των πολιτικών δυνάμεων στην ΠΓΔΜ και δεν κινδυνεύουν από διάλυση λόγω της σύγκρουσης μεταξύ των δυο μεγάλων κομμάτων και λόγω της σύγκρουσης των δύο κοινοτήτων, της σλαβικής και της αλβανικής.
Άρα, πρέπει να έχουμε και αναθεώρηση του Συντάγματος, όχι για να διασφαλιστούμε νομικά, αλλά για να διασφαλιστούν αυτοί από πλευράς πολιτειακής και για να έχουμε σταθερότητας στην περιοχή. Μια λύση ολοκληρωμένη πρέπει ν’ αφορά σύνθετο όνομα, όπως το έχουμε πει δεκάδες φορές στον ΟΗΕ, όλοι οι Πρωθυπουργοί και όλοι οι Υπουργοί Εξωτερικών από το 1992 και μετά, σύνθετο όνομα..
Γ. Κουβαράς: Θα περιλαμβάνει τ’ όνομα «Μακεδονία», αλλιώς δεν υπάρχει σύνθεση. Το λέω γιατί κάποιοι λένε ότι εννοούσαν σύνθετη χωρίς τον όρο «Μακεδονία».
Ευ. Βενιζέλος: Απευθύνομαι στους συμπολίτες μας οι οποίοι ξεχνούν ότι από το 1992 η Ελλάδα επί κυβερνήσεως Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, έχει αποδεχθεί προσωρινή σύνθετη ονομασία με τ’ όνομα «Μακεδονία». Όταν λοιπόν έχουμε αποδεχθεί προσωρινή ονομασία επί 25-26 χρόνια, που περιλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία», θα συμφωνήσουμε σε μια οριστική λύση χωρίς τον όρο «Μακεδονία»;
Αυτό έχει γίνει το 1993, τον Απρίλιο. Αντιλαμβάνεστε ότι μια τέτοια λύση πρέπει να περιλαμβάνει και όλα τ’ άλλα, ζητήματα αλυτρωτισμού, ζητήματα συμβόλων, ζητήματα ιθαγένειας, ζητήματα γλώσσας, ζητήματα επωνυμίας εμπορικών προϊόντων και ούτω καθ' εξής ώστε να διασφαλίζεται η ομαλότητα και η περιφερειακή σταθερότητα.
Γ. Κουβαράς: Εσείς θα την ψηφίσετε; Το Κίνημα Αλλαγής πρέπει να την ψηφίσει, πρέπει να θέσει θέμα κομματικής πειθαρχίας; Εσείς προσωπικά τί θα κάνετε;
Ευ. Βενιζέλος: Τα έχω πει. Εάν έρθει μια λύση όπως την περιγράφω, ολοκληρωμένη, ασφαλής, η οποία να έχει διεθνή εγγύηση και ταυτόχρονα ν’ αποτυπώνεται και στις αναγκαίες συνταγματικές αλλαγές στη γειτονική μας χώρα, δεν πρέπει να πούμε ότι εμείς θα εξαρτήσουμε την ψήφο μας από το τί κάνει η κυβέρνηση ή τί κάνει ο κ. Καμένος και το κόμμα του ή οποιοσδήποτε άλλος. Εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να κινηθούμε εθνικά και υπεύθυνα.
Γ. Κουβαράς: Και συντεταγμένα επίσης; Δηλαδή πρέπει να πάτε όλο το Κίνημα Αλλαγής μαζί; Γιατί ο Σταύρος Θεοδωράκης σήμερα επανήλθε και επικέντρωσε τη χρησιμότητα του Ποταμιού στη λύση του Μακεδονικού..
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω τί έχει πει ο κ. Θεοδωράκης για το Σκοπιανό, ξέρω τι έχω πει εγώ που έχω μια ιστορική σχέση, που στο πλευρό του Ανδρέα Παπανδρέου χειρίζομαι το θέμα αυτό το 1993, που μετείχα στην ιστορία του εμπάργκο για να βρούμε μετά ένα κώδικα επικοινωνίας, για να πάμε στην ενδιάμεση συμφωνία, την οποία συνήψε ο Κάρολος Παπούλιας, αλλά πρέπει να σας πω ότι κι εγώ μετείχα και βοήθησα όσο μπορούσα.
Αυτό λοιπόν, μας επιτρέπει να πούμε ότι είχαμε μια στρατηγική η οποία έχει κρατήσει το θέμα ανοιχτό επί 25 χρόνια, γιατί ταυτόχρονα, 140 κράτη στον κόσμο χρησιμοποιούν τον όρο «Μακεδονία» και όλοι οι δημοσιογράφοι και όλα τα Μέσα Ενημέρωσης του κόσμου και όλοι οι πολιτικοί του κόσμου. Άρα, αν θέλουμε να είμαστε στρουθοκάμηλοι και να βάζουμε το κεφάλι μας στην άμμο και να λέμε «δεν πειράζει, σημασία έχει τί λέμε εμείς, δε μας ενδιαφέρει τί κάνουν οι άλλοι», βεβαίως τότε δε βοηθάμε το εθνικό συμφέρον.
Άρα εμείς τοποθετούμαστε με γνώμονα το εθνικό συμφέρον, αναλαμβάνοντας πολιτικό κόστος. Η κοινή γνώμη δε θέλει ταπείνωση στο θέμα των Σκοπίων. Βεβαίως η κοινή γνώμη αντιλαμβάνεται ότι το πραγματικό ζήτημα εθνικής ασφάλειας και εξωτερικής πολιτικής δεν είναι το όνομα, είναι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις, είναι το Κυπριακό, είναι εκεί που υπάρχει κίνδυνος πολέμου, εκεί που υπάρχει κίνδυνος θανάτου.
Στο ζήτημα των Σκοπίων δεν υπάρχει ούτε κίνδυνος πολέμου ούτε κίνδυνος θανάτου. Είμαστε το ισχυρό μέρος. Αλλά το θέμα είναι να προστατεύουμε ουσιαστικά και μακροπρόθεσμα τα συμφέροντά μας και να μη δαπανάμε διπλωματικό κεφάλαιο.
Γ. Κουβαράς: Ναι αλλά υπάρχει αν μου επιτρέπετε στο ζήτημα των Σκοπίων πεδίο δόξης λαμπρό για αλίευση ψήφων στην κοινή γνώμη. Και αυτό είναι πεδίο δόξης λαμπρό.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι η χειρότερη μορφή εθνικολαϊκισμού.
Αγγ. Σπανού: Μια και μιλάμε για εθνικολαϊκισμό και το απέναντί του είναι ο προοδευτικός μεταρρυθμισμός, διάβαζα τη συνέντευξη του Κυριάκου Μητσοτάκη που έλεγε ότι το Ποτάμι δεν έχει πια λόγο ύπαρξης επειδή δεν υπάρχει χώρος για κόμμα του μεταρρυθμιστικού κέντρου. Και μ’ αυτό εννοεί ότι το Κίνημα Αλλαγής δεν αναφέρεται στο μεταρρυθμιστικό κέντρο. Ήθελα να σας ρωτήσω αν συμμερίζεστε αυτή την άποψη.
Ευ. Βενιζέλος: Όλες οι παρατηρήσεις του κ. Μητσοτάκη για το μεσαίο χώρο ήταν ατυχείς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το μεταρρυθμιστικό χώρο.
Ευ. Βενιζέλος: Όλες. Και το να λέει ότι «εγώ θα διεκδικήσω κάθε ψήφο του μεσαίου χώρου», ότι το Ποτάμι δεν έχει θέση, ότι το Κίνημα Αλλαγής εντάξει, αλλά πού τοποθετείται, δεν τοποθετείται στο μεταρρυθμιστικό προοδευτικό κέντρο από το Κίνημα Αλλαγής;
Αγγ. Σπανού: Κατά τον κ. Μητσοτάκη όχι.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, το Ποτάμι δεν έχει αυτόνομη θέση γιατί το ίδιο επέλεξε να ενταχθεί στο Κίνημα Αλλαγής. Αλλά αυτό δεν αφορά τη Νέα Δημοκρατία, αυτό αφορά τις δυνάμεις της Κεντροαριστεράς, του προοδευτικού Κέντρου, του μεσαίου χώρου, αφορά εμάς.
Άρα όσοι θέλουν ν’ αφήνουν χώρο στον κ. Μητσοτάκη, να μπαίνει στον κεντρώο χώρο, φλερτάρουν με το ΣΥΡΙΖΑ. Αυτοί που οδηγούν το Κίνημα Αλλαγής στο φλερτ με το ΣΥΡΙΖΑ, αφήνουν τεράστια περιθώρια στη Νέα Δημοκρατία και στον κ. Μητσοτάκη να διεισδύει στο κεντρώο χώρο. Αυτοί που δημιουργούν αβεβαιότητα για το αν την επομένη των εκλογών θα υπάρξει κυβέρνηση ικανή να καθοδηγήσει το έθνος και λένε ότι μπορεί να δημιουργήσουμε πρόβλημα και να ξαναπάμε σε εκλογές με απλή αναλογική, σπρώχνουν ψηφοφόρους στον κ. Μητσοτάκη και τη Νέα Δημοκρατία. Ψηφοφόρους προοδευτικούς, εκσυγχρονιστές, Κεντρώους και Κεντροαριστερούς.
Και ο κ. Μητσοτάκης αυτό το είπε στο Βήμα. Κατά τη γνώμη μου δεν έπρεπε ν’ ασχοληθεί με θέματα που αφορούν άλλους πολιτικούς χώρους έτσι.
Χρ. Κοραή: Κύριε Πρόεδρε θέλω να ξαναγυρίσουμε στο Σκοπιανό. Αυτό που λένε στη Νέα Δημοκρατία, έτσι για να το πω πάρα πολύ απλά, είναι ότι καλούμαστε, η Ελλάδα, να πληρώσει κάτι τοις μετρητοίς και να πάρει κάτι άλλο επί πιστώσει. Το λέω πάρα πολύ απλά διότι έτσι διαβάζουν μια διεθνή σύμβαση η οποία θα δώσουμε εμείς, θ’ ανοίξουμε τις πόρτες και του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης..
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν πρόκειται να γίνει δεκτό. Εάν έρθει μια συμφωνία η οποία προβλέπει ότι η Ελλάδα δίνει το δικό της αντάλλαγμα και τα Σκόπια επιφυλάσσονται μετά από δυο χρόνια να συμμορφωθούν, αυτή είναι μια συμφωνία χωρίς ισορροπία, χωρίς εγγυήσεις, χωρίς λογική και δεν πρέπει να έρθει καν.
Χρ. Κοραή: Άρα βάζετε ως προϋπόθεση την αναθεώρηση του Συντάγματος πριν από τη συμφωνία;
Ευ. Βενιζέλος: Ένα πακέτο. Όταν θα γίνουν όλα από τη μεριά τους, θα γίνουν και όλα από τη μεριά μας. Το να γίνουν όλα απ’ τη μεριά μας και μερικά απ’ τη μεριά τους, δεν έχει λογική. Το να γίνουν μερικά απ’ τη μεριά μας και τίποτε από τη μεριά τους, επίσης δεν έχει λογική. Άρα στη βάση της ισότητας και της αποτελεσματικότητας, και της ασφάλειας και της ολοκληρωμένης λύσης.
Είπα και στο ΑΠΕ ότι μερικές, προσωρινές ή νέες ενδιάμεσες συμφωνίες, ενέχουν τεράστιους κινδύνους δικών μας δεσμεύσεων νομικών, διεθνοδικαιϊκών, χωρίς εγγυήσεις και χωρίς ανταλλάγματα.
Γ. Κουβαράς: Τις κινήσεις του πρώην Πρωθυπουργού, του Γιώργου Παπανδρέου, το γεγονός ότι πάει στον κ. Τσίπρα στο Μέγαρο Μαξίμου, συναντά τον κ. Μητσοτάκη, συναντά τον κ. Δημητρώφ κτλ., πώς τις βλέπετε; Θεωρείτε το συνάδουν με το ρόλο ενός πρώην Πρωθυπουργού; Απ’ την άλλη μεριά συνάδουν και με το ρόλο του Τομεάρχη Εξωτερικών του Κινήματος Αλλαγής;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω τί έχουν πει στο Κίνημα Αλλαγής, στο Πολιτικό Συμβούλιο, τί έχει πει ο κ. Παπανδρέου με την κα Γεννηματά, δεν ξέρω. Δημιουργείται μια εντύπωση η οποία θα έπρεπε να έχει αποσαφηνιστεί εν πάση περιπτώσει με κάποια τοποθέτηση επίσημη του Κινήματος Αλλαγής.
Επί της ουσίας σας είπα ποια είναι η άποψή μου. Κι εγώ θα μπορούσα να πηγαίνω να βλέπω Υπουργούς, νομίζω ότι όλοι θα ήθελαν ν’ ακούσουν τη γνώμη μου παρ’ ότι με θεωρούν ότι είμαι ο στρατηγικός τους αντίπαλος. Δεν το κάνω, δε θεωρώ ότι είναι αυτή η δουλειά μου. Εν πάση περιπτώσει εγώ κάνω κι έναν άλλο διαχωρισμό...
Γ. Κουβαράς: Άρα θεωρείτε, έτσι που μου το λέτε, ότι κακώς το κάνει.
Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να ήθελε να πει κάτι πολύ σοβαρό. Δεν ξέρω τί διημείφθη, δεν ξέρω ποιος είναι ο λόγος. Μπορεί να ήθελε να μεταφέρει κάποιο μήνυμα ή να πάρει κάποια αίσθηση προκειμένου να βοηθήσει σε κάτι. Αλλά τη διαπραγμάτευση την κάνει υπεύθυνα η κυβέρνηση, την κάνει ο Υπουργός Εξωτερικών και ο Πρωθυπουργός.
Δ. Καιρίδης: Εγώ ήθελα να ρωτήσω πάλι δυο πράγματα. Πρώτον, αν πιστεύετε ότι υπάρχει πράγματι η διαπραγμάτευση και οδεύουμε προς λύση ή είναι ένα θέατρο όλο αυτό, τί λέει η αίσθησή σας, η ανάλυσή σας, πού θα το πάμε, γιατί έχει δημιουργηθεί μια εντύπωση ότι επίκειται ακριβώς αυτή η λύση όπως είπε και ο Γιώργος.
Το δεύτερο που θα σας ρωτούσα, είναι να διευκρινίσουμε λίγο το ζήτημα της αλλαγής του ονόματος, γιατί φάνηκε από προηγούμενη τοποθέτησής σας ότι για σας αρκεί η Διεθνή Συνθήκη, ή κάπως έτσι είχε ερμηνευθεί.
Το τρίτο επί της ουσίας πάλι ως γνώστης του θέματος, ως πρώην Υπουργός Εξωτερικών που έχετε μελετήσει τους φακέλους κι έχετε έτσι πολύ βαθιά άποψη για το θέμα, το Gorna Macedonia που προκρίνεται ως η ονομασία του κράτους, η νέα ονομασία, οι αντιδράσεις των αλβανών που το θέλουν μεταφραζόμενο στις διάφορες γλώσσες, δηλαδή Βόρεια Μακεδονία στα Ελληνικά, στα Αλβανικά και οτιδήποτε, οι αντιδράσεις των Βούλγαρων που δε θέλουν γεωγραφικό προσδιορισμό διότι θεωρούν ότι αυτός δημιουργεί διεκδίκηση σε βάρος του κομματιού της Μακεδονίας, και η Βουλγαρία πρέπει να συμφωνήσει για την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ, δεν είμαστε μόνο εμείς, λίγο μια άποψη εκεί για το θέμα επί της ουσίας.
Ευ. Βενιζέλος: Αρχίζω από το διαδικαστικό ζήτημα. είναι ουσιαστική η διαπραγμάτευση ή έχει στοιχεία επικοινωνιακά; Δεν το ξέρω, θέλω να ελπίζω ότι είναι ουσιαστική. Βεβαίως καμία διαπραγμάτευση επί της ουσίας δεν είναι μακράς διαρκείας. Δηλαδή ό,τι έχεις να πεις επί της ουσίας, το λες σε περιορισμένο χρονικό διάστημα. Όλα τ’ άλλα είναι μια διαδικασία επώασης. Η διαδικασία επώασης είναι μια σοβαρή πολιτική διαδικασία και επικοινωνιακή εσωτερικής χρήσης και για τις δυο χώρες.
Τώρα ως προς το νομικό ζήτημα, οι δεσμεύσεις της γειτονικής μας χώρας όπως και οι δικές μας, θεμελιώνονται στη Διεθνή Σύμβαση. Στη ενδιάμεση συμφωνία, θεμελιώθηκε και η υποχρέωση των Σκοπίων ν’ αναθεωρήσει το Σύνταγμά τους. Και αναθεώρησαν το Σύνταγμά τους σε σχέση με τον αλυτρωτισμό και σε σχέση με τους απόδημους.
Άρα, η νομική θεμελίωση διεθνώς είναι η συμφωνία Διεθνούς Δικαίου, η Διεθνής Σύμβαση, αλλά από κει και πέρα σύμφωνα με τη συμφωνία αυτή, πρέπει να προβλέπεται και αλλαγή του Συντάγματος. Η αλλαγή του Συντάγματος είναι νομική συνέπεια της Διεθνούς Συμφωνίας και ταυτόχρονα απόδειξη συμμόρφωσης και ταυτόχρονα εγγύηση για την ενότητα της γειτονικής μας χώρας και για την αναγκαία συναίνεση των πολιτικών δυνάμεων και των Κοινοτήτων της χώρας.
Άρα σας εξηγώ γιατί χρειάζεται και η Διεθνής Συμφωνία και η αναθεώρηση του Συντάγματος και ποια νομική φύση έχει το ένα και ποια νομική φύση έχει το άλλο. Τώρα το Gorna. Είναι μια καλή λύση, το αμετάφραστο είναι προτιμητέο. Βεβαίως η αλήθεια είναι ότι στον ΟΗΕ μεταφράζονται οι ονομασίες στις 6 επίσημες γλώσσες. Και εν πάση περιπτώσει, μπορεί τα Μέσα Ενημέρωσης ή όσοι μιλούν διεθνώς, να μεταφράσουν το Gorna Macedonia, ακόμη και το Nova Macedonia. Εγώ προσωπικά θα προτιμούσα το Gorna από το Nova, γιατί Nova σε σχέση με ποιο; Ποιο είναι το παλιό; Το Gorna έχει μια γεωγραφική διάσταση.
Εν πάση περιπτώσει η Βουλγαρία προφανώς έχει εκφραστεί. Εδώ η συνάντηση των Πρωθυπουργών θα γίνει στη Βουλγαρία, άρα δε νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα, ούτως ή άλλως έχει επέλθει συμφωνία στις πολύ σοβαρότερες επιφυλάξεις που είχε η Βουλγαρία, γιατί η Βουλγαρία έχει επιφυλάξεις εθνικής ταυτότητας και Ιστορίας, ιδεολογικής χρήσης της Ιστορίας.
Γ. Κουβαράς: Πάμε σε διάλειμμα, αμέσως μετά θα έρθουμε να δούμε τί θα γίνει στη μεταμνημονιακή περίοδο, διότι κάποια στιγμή βγαίνουμε από το μνημόνιο, να δούμε με τί όρους θα βγούμε, πώς και τί ακριβώς, όλα αυτά μετά το διάλειμμα.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
[ Εισαγωγή Γ. Κουραβάς. Ρεπορτάζ Σπ. Μουρελάτος]
Σπ. Μουρελάτος: Ωστόσο το πολιτικό περιβάλλον και το πολιτικό πλαίσιο δεν ενδείκνυται για τέτοιου είδους συζητήσεις με την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ. Θυμίζω εδώ για να τα παίρνουμε με τη σωστή χρονολογική σειρά ο Κυριάκος Μητσοτάκης την Κυριακή, από το «ΒΗΜΑ της Κυριακής» πρότεινε – προκάλεσε το Μέγαρο Μαξίμου να συμφωνήσει σε ένα χρονίζον αίτημα της Νέας Δημοκρατίας είναι η αλήθεια, έχει κατατεθεί δυο φορές. Τη μία στον κ. Βούτση, ουδέποτε έχει συζητηθεί στη Βουλή από το 2016, αυτό για την χορήγηση δικαιώματος ψήφου στους Έλληνες που διαβιούν στο εξωτερικό και αν συμφωνήσει η Κυβέρνηση σε αυτό, βεβαίως η πλευρά της Νέας Δημοκρατίας υπερψηφίζει και την κατάτμηση …
Γ. Κουβαράς: Άρα συνδέει ευθέως τα δύο η Νέα Δημοκρατία. Λέει ναι, στην κατάτμηση μόνο αν δεχτείς να ψηφίζουν και οι …
Σπ. Μουρελάτος: Ακριβώς την κατάτμηση των μεγάλων εκλογικών Περιφερειών. Μέχρι τότε Γιώργο και ενόσω δεν υπάρχει σαφής απάντηση από το Μέγαρο Μαξίμου, πηγές της Νέας Δημοκρατίας επισημαίνουν πως η Πειραιώς δεν μπαίνει σε καμία επιμέρους συζήτηση για θέματα που προκαλεί ο κ. Σκουρλέτης ή θίγει ή ανακινεί με σαφείς επικοινωνιακές στοχεύσεις.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Θέλεις να ρωτήσεις κάτι τον Πρόεδρο με αυτό το θέμα.
Σπ. Μουρελάτος: Ναι ακριβώς. Καλησπέρα Πρόεδρε κατ' αρχάς είναι κάποιες θεσμικές τομές οι οποίες έχουν καθυστερήσει είναι γεγονός στη μεταπολίτευση και το ερώτημά μου είναι εάν θα πρέπει αυτές να γίνουν τώρα, εφόσον υπάρχει ένα παράθυρο ευκαιρίας. Εάν υπάρχει τέτοιο, ή να υποταχθούν σε κομματικά (θεμιτά) συμφέροντα που ζητούν εκλογές. Εσείς ζητάτε εκλογές, η Νέα Δημοκρατία ζητάει εκλογές εδώ και τώρα, εσχάτως και η κα Γεννηματά ζητάει εκλογές.
Γ. Κουβαράς: Να προσθέσω κάτι; Επειδή το σπάσιμο της Β´ Αθηνών το έχετε ζητήσει και το Κίνημα Αλλαγής και η Νέα Δημοκρατία και το ερώτημα είναι τι θα κάνετε τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Το σπάσιμο της Β Αθηνών είναι κάτι πολύ σημαντικό, αλλά το να μην δημιουργείς την εντύπωση ενός πολιτικού συμψηφισμού επί θεσμικών θεμάτων με τον ΣΥΡΙΖΑ είναι ακόμη σημαντικότερο. Διότι αν πρέπει να γίνει η κατάτμηση, ας γίνει. Το να λες ότι το «συνδέω με κάτι άλλο όπως είναι η ψήφος των αποδήμων», δεν βγάζει νόημα.
Γ. Κουβαράς: Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ φέρει την κατάτμηση της Β Αθήνας θα πείτε τώρα «ναι»;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Αν όμως ο ΣΥΡΙΖΑ έλεγε ότι «εγώ καταργώ το νόμο μου για την απλή αναλογική και αντί για το νόμο μου για την απλή αναλογική προτείνω να κατατμίσουμε τη Β’ Αθηνών», αυτό θα είχε λογική. Αν η Νέα Δημοκρατία έλεγε «εάν φέρεις την κατάργηση του νόμου που ψήφισες το 2015 για την απλή αναλογική, θα ψηφίσω την κατάτμηση της Β Αθηνών», θα είχε νόημα. Το να λες συνδέω την κατάτμηση της Β´ Αθηνών με ένα θεσμικό αίτημα να ψηφίζουν οι απόδημοι που το προβλέπει το Σύνταγμα, είναι κατά τη γνώμη μου λάθος. Διότι η ψήφος των αποδήμων δεν γίνεται έτσι όπως είπε ο κ. Μητσοτάκης στο «ΒΗΜΑ», δηλαδή να ψηφίζουν σε επίπεδο επικράτειας και να βγαίνουν βουλευτές επικρατείας. Δεν το επιτρέπει το Σύνταγμα αυτό. Ή θα ψηφίζουν στις Περιφέρειες στις οποίες είναι γραμμένοι, ή με μια ερμηνεία αρκετά ελαστική, θα δημιουργηθούν Περιφέρειες αποδήμων.
Και βεβαίως είναι διαφορετικό να μιλάμε για απόδημους εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης και διαφορετικό να μιλάμε για απόδημους εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Γ. Κουβαράς: Λέτε ότι θα δοθεί προτεραιότητα σε αυτούς που είναι εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν πολλά θέματα. Είναι διαφορετικό να μιλάς για απόδημους οι οποίοι έχουν την ελληνική ιθαγένεια και διαφορετικό να μιλάς γι' αυτούς που έχουν διπλή ιθαγένεια, διαφορετικό γι' αυτούς που είναι σε χώρες που επιτρέπουν τη διπλή ιθαγένεια και σε άλλες χώρες που την απαγορεύουν τη διπλή ιθαγένεια, άρα είναι πολλά θέματα.
Το θέμα των αποδήμων πρέπει να λυθεί όσο γίνεται γρηγορότερα ως αυτοτελές θεσμικό ζήτημα. Οι Περιφέρειες και το εκλογικό σύστημα είναι δυο συναφή θέματα. Εγώ σας λέω κάτι άλλο: εάν ενώναμε την Α και τη Β Αθηνών ,ακόμη κι αν είχαμε ενισχυμένη αναλογική, για λόγους εκλογικής γεωμετρίας θα ήταν σα να έχουμε απλή αναλογική και θα μπορούσαμε να καταργήσουμε το σταυρό προτίμησης. Σας λέω μια άλλη αντίληψη.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Θέλω λίγο να πάμε τώρα στην οικονομία γιατί εκεί παίζεται το παιχνίδι και εκεί παίζεται και η έξοδος από το Μνημόνιο, εκεί παίζεται το μέλλον της χώρας, κακά τα ψέματα. Κατ' αρχάς τι λέει το ρεπορτάζ για το κλείσιμο της αξιολόγησης, διότι ακόμη υπάρχουν πάρα πολλά προαπαιτούμενα που δεν έχουμε υλοποιήσει και τι λέει το ρεπορτάζ και γι' αυτό το εργαλείο παρακολούθησης που μας περιμένει μετά.
Στ. Ζαχαρός: Σήμερα μετά από μια περίοδο που η Κυβέρνηση πέρασε μια ανέφελη περίοδο που μπορούσε να ασχολείται με ό,τι θέλει, σήμερα τα πράγματα μπήκαν σε ένα αυλάκι. Γιατί αφ' ενός ήρθαν τα κλιμάκια εδώ και σκανάρουν κάθε πτυχή της οικονομικής δραστηριότητας και ταυτόχρονα συνεδριάζει νομίζω κι αυτή την ώρα μέχρι την ώρα που μπήκαμε στο στούντιο πάντως είχε ξεκινήσει, το Euro Working Group με βασικό θέμα προφανώς την 4η αξιολόγηση, αλλά δευτερευόντως υποθέτουμε όλοι ότι θα συζητήσουν και το ελληνικό χρέος τι ακριβώς θα γίνει με αυτό, αλλά και τη στάση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.
Την ίδια ώρα η Αθήνα ανακοινώνει πλεόνασμα ή πέντε ή έξι φορές δεν θυμάμαι ακριβώς μεγαλύτερο του στόχου 2,3 δις και φαίνεται ότι οι Γερμανοί και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο σκληραίνουν τη στάση τους. Αυτή είναι η κατάσταση μέχρι στιγμής και η αλήθεια είναι ότι αντί ερώτησης θέλω να πω στον κ. Βενιζέλο τρεις φράσεις και ένα όνομα.
Οι τρεις φράσεις είναι: αυτό που ονομάζουμε PPM δηλαδή Post Programme Mechanism, πώς θα μας εποπτεύουν. Δεύτερον έξοδος στις αγορές, αν θα μπορεί να γίνει ή όχι. Το τρίτο είναι το ολιστικό αναπτυξιακό πρόγραμμα και το τέταρτο είναι ένα όνομα: Γεωργίου.
Ευ. Βενιζέλος: Αρχίζω από το τελευταίο. Το ζήτημα του κ. Γεωργίου έχει γίνει ένα είδος νομικού ανεκδότου. Δυστυχώς για τρίτη φορά αναιρείται απαλλακτικό βούλευμα από το Συμβούλιο Εφετών Αθηνών.
Δ. Καιρίδης: Για δεύτερη φορά, παραπέμπεται για τρίτη φορά.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, παραπέμπεται για τρίτη φορά. Δεύτερη αναίρεση, τρίτο βούλευμα από το Συμβούλιο Εφετών Αθηνών. Για ένα υποτιθέμενο αδίκημα, το οποίο αφορά την αποτύπωση της πραγματικότητας του δυσθεώρητου δημοσιονομικού ελλείμματος του 2009 το οποίο τελικά έφτασε να είναι 15,7% του ΑΕΠ.
Κατηγορούνε τον κ. Γεωργίου ότι ο ίδιος κατασκεύασε ένα ανύπαρκτο δημοσιονομικό έλλειμμα, όταν όλοι έχουν παραδεχτεί, η σημερινή Κυβέρνηση παραδέχεται και κινείται με δεδομένο ότι αφετηρία όλων των υπολογισμών είναι αυτό το δημοσιονομικό έλλειμμα το τεράστιο του 2009. Και τι θα πει τώρα το Συμβούλιο Εφετών για τρίτη φορά, υπό την πίεση των αναιρετικών βουλευμάτων του Αρείου Πάγου;
Για να πετύχουν τι; Να οδηγήσουν ξανά στο ακροατήριο, όπως οδήγησαν για το πλημμέλημα της παράβασης καθήκοντος τον κ. Γεωργίου προκειμένου να δημιουργήσουν ένα πρόβλημα στην Κυβέρνηση τελικά, διότι αυτό θα είναι προαπαιτούμενο για οποιαδήποτε λύση σε σχέση με την έξοδο από το πρόγραμμα. Όπως έγινε με τους εμπειρογνώμονες του ΤΑΙΠΕΔ.
Άρα μιλάμε για μία αυτοκτονική επιλογή, η οποία τι εξυπηρετεί; Εξυπηρετεί το μύθο ότι το δημοσιονομικό έλλειμμα κατασκευάστηκε από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ το 2009-2010 και δεν υπήρχε πραγματικά το 2009 όταν το έλλειμμα του 2008 ήταν εξίσου μεγάλο και προβληματικό και όταν ο εκτροχιασμός της περιόδου 2007-2009 είναι πανθομολογούμενος.
Τώρα ας πάω στα θέματα τα οποία θέσατε. Η Κυβέρνηση είναι σε απόλυτο αδιέξοδο. Διότι πήγε να κατασκευάσει ένα αφήγημα καθαρής εξόδου, ένα success story και αυτό βεβαίως δεν βγαίνει από πουθενά. Έχει καταρρεύσει. Το Νοέμβριο στη συζήτηση για τον προϋπολογισμό του 2018 είχα πει στη Βουλή: «Το Νοέμβριο του 2014 είχαμε συμφωνήσει, η Κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου, προληπτική πιστωτική γραμμή και εκδόθηκε σχετική απόφαση του Eurogroup. Γυρίστε στα χνάρια αυτής της απόφασης του 2014. Αποκτήστε μια προληπτική πιστωτική γραμμή, ώστε να υπάρχει δίχτυ ασφαλείας να έχουμε πραγματική έξοδο στις αγορές».
Η προληπτική πιστωτική γραμμή μπορεί να χρηματοδοτηθεί από τα υπόλοιπα του 3ου δανείου. Όπως είπα το Νοέμβριο, είχα βγει κάποτε το 2015 στην τηλεοπτική εκπομπή του κ. Χατζηνικολάου και είχα πει «Πάρτε το e-mail Χαρδούβελη, κρατήστε το και θα θυμηθείτε όταν θα έρθει το Μνημόνιο του κ. Τσίπρα ότι το e-mail Χαρδούβελη ήταν μια παιδική εκδρομή».
Έτσι σας λέω τώρα –είπα το Νοέμβριο- ότι κρατήστε την πρότασή μου να πάμε ξανά στο σχέδιο της προληπτικής πιστωτικής γραμμής, γιατί οτιδήποτε άλλο έρθει, θα είναι πάρα πολύ σκληρό, πάρα πολύ βαρύ και επικίνδυνο. Και ποια ήταν η απάντηση του κ. Τσακαλώτου; Είναι «εμείς θα κάνουμε cash buffer ,θα έχουμε ταμειακά αποθέματα ασφάλειας». Τον ρωτώ λοιπόν «Πώς θα σχηματίσετε αυτά τα ταμειακά αποθέματα; Πόσα θα είναι; Με τι κόστος; Για πόσα χρόνια;» και μου λέει «Θα σας απαντήσω». Υποβάλλω ερώτηση κοινοβουλευτική, δεν απαντάει. Μετατρέπω την ερώτηση σε επερώτηση και αρνείται να προσέλθει.
Δεν ξέρει αυτή τη στιγμή κανείς πώς θα σχηματιστεί το αποθεματικό ασφαλείας, πώς θα χρηματοδοτηθεί, τι κόστος θα έχει και πόσο θα αντέξει. Διότι αν διαμορφωθεί ένα cash buffer, ένα αποθεματικό ασφαλείας, για να καλυφθούν μόνο οι ανάγκες του 2019 οι χρηματοδοτικές, αυτό δεν είναι επαρκές για το 2020, το 2021, το 2022.
Έξοδος στις αγορές μπορούμε να έχουμε; Με τα σημερινά δεδομένα όχι. Αν δείτε την καμπύλη των ομολόγων που εξέδωσε η παρούσα Κυβέρνηση, θα δείτε ότι αυτή είναι απαγορευτική, ακόμη και με τεχνητές παρεμβάσεις στην πολύ ρηχή δευτερογενή αγορά που υπάρχει ενώ πραγματικά δεν υπάρχει.
Γ. Κουβαράς: Κύριε Βενιζέλο έχω ένα ερώτημα που μου το θέτουν οι τηλεθεατές μας και δεν θέλω να το αποφύγουμε, γιατί θα τελειώσει ο χρόνος μας και είναι πολύ σημαντικό.
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.
Γ. Κουβαράς: Τι πρέπει να γίνει με τη μείωση των συντάξεων, με ρωτάνε. Να κοπούν οι συντάξεις, όπως έχει ψηφίσει η Κυβέρνηση από 1/1/2019 ή να το επαναδιαπραγματευτεί ή ενδεχομένως ακόμη και να το ξεψηφίσει, όπως κάποιοι λένε; Δηλαδή να φέρει τον Σεπτέμβριο και να πει «όχι δεν θα το εφαρμόσω». Και αν φέρει να το ξεψηφίσει –συνεχίζω εγώ το ερώτημα τώρα των τηλεθεατών- εσείς τι θα κάνετε; Θα ψηφίσετε την κατάργηση της μείωσης, ενώ δεν είχατε ψηφίσει τη μείωση;
Ευ. Βενιζέλος: Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ ως Κυβέρνηση που κακώς διαπραγματεύεται γιατί κατά τη γνώμη μου δεν έχει νομιμοποίηση, καταφέρει να συμφωνήσει με τους εταίρους να ακυρωθεί η περικοπή των συντάξεων, αυτό είναι καλοδεχούμενο.
Αλλά πρέπει να μας πει ποια είναι η συνολική συμφωνία και τι επιπτώσεις θα έχει η συμφωνία αυτή. Διότι αν αυτό σημαίνει ότι δεν θα παρέχεις ιατροφαρμακευτική περίθαλψη ή αν αυτό σημαίνει ότι θα πάψουν να λειτουργούν οι Παιδικοί Σταθμοί, ή θα πάψουν να λειτουργούν σχολεία, αυτό είναι εξαιρετικά προβληματικό.
Είπε ο κ. Ζαχαρός «χωρίς συμφωνία με τους εταίρους είναι η επανάληψη του βαρουφακισμού», είναι η επανάληψη του Grand-Guignol έργου του Ιουνίου – Ιουλίου του 2015. Δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ θα φεύγει, επαναλαμβάνοντας όλη την εθνική περιπέτεια και την εθνική βλάβη του 2015.
Γ. Κουβαράς: Αν ανασταλεί η περικοπή …
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, σε συμφωνία με τους εταίρους ;
Γ. Κουβαράς: Όχι. Φέρνει ένα νομοσχέδιο και λέει «αναστέλλω την περικοπή για έξι μήνες».
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, σε συμφωνία με τους εταίρους;
Γ. Κουβαράς: Όχι χωρίς συμφωνία.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι παραβίαση όλου του πλαισίου. Δεν πρόκειται να βγούμε ποτέ από κανένα …
Γ. Κουβαράς: Άρα εκεί θα πάτε ως αντιπολίτευση και θα λέτε «όχι, να τις κόψουμε τις συντάξεις»;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εδώ το ερώτημα που μου κάνετε μεταφράζεται ως εξής: εάν το κάνει αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή μια απάτη, εσείς θα συμπράξετε με την απάτη ή θα πείτε στον λαό την αλήθεια; Εμείς πρέπει να λέμε πάντα την αλήθεια. Θα πούμε λοιπόν στο συνταξιούχο ότι έρχεται εδώ το σύστημα ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ και σου λέει ένα δεύτερο ψέμα, ότι τάχα δήθεν δεν θα σου κοπούν οι συντάξεις και διαμορφώνει τις προϋποθέσεις μιας νέας κρίσης, που μπορεί να οδηγήσει σε αδυναμία του κράτους να σου καταβάλλει οποιαδήποτε σύνταξη. Μπορεί το κράτος να μην μπορεί να χρηματοδοτήσει τις ανάγκες του.
Άρα μου περιγράφετε ένα εφιαλτικό σενάριο, όπου ο δήθεν Κεντροαριστερός, Σοσιαλδημοκράτης, Ευρωπαίος ΣΥΡΙΖΑ τα ξανακάνει γης μαδιάμ, στο όνομα του απόλυτου λαϊκισμού και της απόλυτης ανευθυνότητας για να διαμορφώσει προϋποθέσεις ενός καλύτερου εκλογικού αποτελέσματος.
Είναι πιθανά όλα αυτά; Εγώ το απεύχομαι, αλλά δεν μπορώ να το αποκλείσω. Γι' αυτό και πρέπει να είμαστε σε εγρήγορση και να είμαστε σε εγρήγορση λέγοντας την αλήθεια. Έχουμε αποφύγει οριστικά τον κίνδυνο να μπούμε σε τρίτο γύρο κρίσης; Σε δεύτερο γύρο μας έβαλε ο ΣΥΡΙΖΑ το 2015. Όχι, δεν το έχουμε αποφύγει οριστικά.
Εάν κάποιοι φλερτάρουν με τέτοιες σκέψεις είναι εθνικά εγκληματίες. Θέτουν τη χώρα σε κίνδυνο υπόστασης, μετά από μια δραματική περιπέτεια περικοπών και θυσιών και μετά από μια απώλεια θέσεων στην ευρωπαϊκή ανταγωνιστικότητα.
Δ. Καιρίδης: Για τις συντάξεις μας λένε διάφοροι αναλυτές ότι ο Αλέξης Τσίπρας όταν είχαμε εδώ τον κ. Φελέκη προχθές και μας έλεγε ότι «ο Αλέξης Τσίπρας δεν πρόκειται να πάει σε εκλογές με κομμένες τις συντάξεις, δεν είναι τόσο ηλίθιος να τον βάλουν μέσα στο κλουβί».
Γ. Κουβαράς: Άλλωστε το έχει πει και ο κ. Καμμένος ο ίδιος.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το ήπιο σενάριο ότι θα πάει σε εκλογές πριν το 2019, αφήνοντας την επόμενη Κυβέρνηση με το συμβολικό βάρος επί των ημερών της να κοπούν οι συντάξεις, επί των ημερών της να μειωθεί το αφορολόγητο, επί των ημερών της να υπάρχει πρόβλημα χρηματοδότησης, επί των ημερών της να υπάρχουν προβλήματα εξόδου στην αγορά και επί των ημερών της να έχουμε πάει στη στασιμοχρεοκοπία λόγω της εγκληματικής πολιτικής των υπερπλεονασμάτων.
Τα υπερπλεονάσματα τα οποία σχηματίζονται και για το 2018, όπως δείχνουν τα στοιχεία εκτέλεσης του προϋπολογισμού του 1ου τριμήνου, βασίζονται στην ακύρωση του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων, βασίζονται στη διόγκωση των ληξιπρόθεσμων οφειλών του κράτους προς επιχειρήσεις και πολίτες, βασίζονται στη μείωση των χρηματοδοτήσεων προς το κοινωνικό κράτος, προς τα Νοσοκομεία ιδίως και βεβαίως βασίζονται στην υπερφορολόγηση όσων παράγουν στοιχειώδη εθνικό πλούτο.
Δ. Καιρίδης: Θα παραλάβετε λοιπόν ένα υπονομευμένο περιβάλλον απολύτως.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ προσωπικά δεν είπα ότι θα παραλάβω τίποτε, δεν διεκδικώ εγώ να κυβερνήσω.
Δ. Καιρίδης: Εάν το ΚΙΝΑΛ διεκδικεί να συγκυβερνήσει.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εγώ μιλάω στο όνομα τώρα της εθνικής αλήθειας και της πραγματικότητας. Και το ΚΙΝΑΛ, βεβαίως και η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ και όλα τα Κόμματα πρέπει να ξέρουν ότι η αλήθεια των αριθμών και η αλήθεια των διεθνών συσχετισμών, είναι μία. Δεν υπάρχουν παραλλάσσουσες αλήθειες αριθμών και ευρωπαϊκών συσχετισμών.
Αγγ. Σπανού: Την αλήθεια λοιπόν. Πιστεύετε ότι θα είναι ένας καλός Πρωθυπουργός ο κ. Μητσοτάκης;
Ευ. Βενιζέλος Όποιος Πρωθυπουργός αναδεικνύεται από την ψήφο του ελληνικού λαού έχει τεκμήριο επιτυχίας.
Αγγ. Σπανού: Και ο κ. Τσίπρας.
Ευ. Βενιζέλος Και ο κ. Τσίπρας είχε τεκμήριο επιτυχίας, το οποίο και καταρράκωσε.
Αγγ. Σπανού: Εγώ σας ρωτώ αν τον εμπιστεύεστε.
Ευ. Βενιζέλος Με συγχωρείτε το τεκμήριο επιτυχίας του κ. Τσίπρα, μετετράπη σε πλήρη απόδειξη ενοχής.
Αγγ. Σπανού: Σας ρωτώ τώρα για τον κ. Μητσοτάκη, αν τον εμπιστεύεστε είναι η ερώτηση.
Ευ. Βενιζέλος Εγώ εμπιστεύομαι το Κόμμα μου, εμπιστεύομαι αυτά που λέμε ως Δημοκρατική Παράταξη και εμπιστεύομαι κι αυτά που λέω εγώ και σας παρακαλώ πολύ να μου συγχωρέσετε αυτή την προσωπική αναφορά. Το ίδιο ισχύει και για τον οποιονδήποτε. Εύχομαι το καλύτερο για οποιονδήποτε αναλάβει, αλλά δεν έχει λυθεί το θέμα αυτό.
Εγώ θέλω μια Κυβέρνηση η οποία να έχει ευρεία βάση, να απηχεί όλες τις δημιουργικές δυνάμεις του τόπου. Εγώ δεν είμαι υπέρ της λύσης να αποκτήσει αυτοδύναμη πλειοψηφία η Νέα Δημοκρατία και εμείς να πάμε να κρυφτούμε στην αντιπολίτευση, ώστε να μην έχουμε διλήμματα και να μπορούμε να κρατήσουμε την παρθενία μας.
Επίσης δεν διεκδικώ για τον εαυτό μου τη συμμετοχή σε μια Κυβέρνηση. Με ενδιαφέρει η συμμετοχή στη διαμόρφωση μιας εθνικής στρατηγικής. Όχι στην άσκηση της μικροεξουσίας. Δεν με ενδιαφέρει η νομή της εξουσίας, γι' αυτό και κάναμε μεγάλες θυσίες, γι' αυτό αναλάβαμε τεράστιο κόστος. Φέραμε τους άλλους στη δική μας γραμμή το 2012. Δεν πήγαμε εμείς στη γραμμή των άλλων. Ποτέ το ΠΑΣΟΚ δεν πήγε στη γραμμή των άλλων. Οι άλλοι ήρθαν στη γραμμή τη δική μας.
Χρ. Κοραή: Κύριε Πρόεδρε θα ήθελα να σας ρωτήσω σήμερα πως είναι η σχέση σας με το πρώην κυβερνητικό σας εταίρο τον κ. Αντώνη Σαμαρά και επίσης συνομιλείτε ενίοτε και με τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας τον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη.
Ευ. Βενιζέλος Η σχέση μου με τον κ. Σαμαρά προσωπικά είναι εξαίρετη. Διότι έχουμε μια κοινή ιστορική εμπειρία. Άρα είναι λογικό να έχουμε πάρα πολύ καλή προσωπική σχέση, δεν συζητάμε πολιτικά. Συζητάμε με ένα εθνικό ενδιαφέρον και είμαστε και οι δύο πάρα πολύ υπερήφανοι γιατί κάναμε αυτό το έργο. Υπερασπιζόμαστε το έργο αυτό και δεν το χαρίζουμε στη Νέα Δημοκρατία.
Όσα στελέχη του Κέντρου και της Κεντροαριστεράς εγκαταλείπουν το έργο μας αυτό, το κεκτημένο το ενιαίο της περιόδου 2010-2015 υποτιμούν τον εαυτό τους, την Παράταξή τους και τον αγώνα μας για το μέλλον της χώρας.
Με τον κ. Μητσοτάκη οι επαφές μου είναι επαφές στη Βουλή, αυτές που γίνονται δημόσια. Κοιτάξτε, ο κ. Μητσοτάκης είναι ένας άνθρωπος ο οποίος είναι μορφωμένος, ευγενής, καλοπροαίρετος και θέλει να κάνει το καλύτερο για το Κόμμα του και τον εαυτό του. Εμείς μπορούμε να κάνουμε το καλύτερο για το Κόμμα μας και τους πολιτικούς εαυτούς μας, εννοώντας όχι τον ατομικό εαυτό μας, αλλά τον συλλογικό εαυτό των πεποιθήσεών μας; Αυτό είναι το θέμα.
Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ που ήρθατε εδώ απόψε, νομίζω ήταν μια ενδιαφέρουσα κουβέντα που είχαμε μαζί σας.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ.
Γ. Κουβαράς: Καλό βράδυ στους τηλεθεατές μας.
14.5.2018, Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο Action 24 from Evangelos Venizelos on Vimeo.
