Αθήνα, 31 Ιουλίου 2017

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ΒΗΜΑ fm και στους δημοσιογράφους Μάκη Προβατά και Νατάσα Μπαστέα

«Το να το συζητούν σοβαρά, να το διαπραγματεύονται, να κάνουν αυτού του είδους τον κωμικό σχεδιασμό, όπως αποδεικνύεται από τα sms, είναι πράξεις που συνιστούν ένα εθνικό έγκλημα» 

«Αυτό που συζητείται σήμερα και αύριο στη Βουλή είναι η καθολική οπισθοδρόμηση της ανώτατης εκπαίδευσης»

 

Μ. Προβατάς: Λέγαμε στην αρχή της εκπομπής ότι ο Ιούλιος, o φετινός Ιούλιος είναι ένας μήνας φοβερών αποκαλύψεων που όμως έχουν πολύ ενδιαφέρον, κύριε Πρόεδρε, στη συντριπτική τους πλειοψηφία, μας κάνουν να ανατρέχουμε σε προηγούμενες συνεντεύξεις σας διότι μοιάζουν να δικαιώνουν κυρίως δικά σας θέματα. Και του κ. Λαφαζάνη η συνέντευξη και τα sms που βγήκαν με αυτό τον αντιδεοντολογικό, ομολογουμένως, τρόπο βέβαια, αλλά βγήκαν, του Γιάνη Βαρουφάκη. Μοιάζουν να είναι ο δικό σας Ιούλιος της δικαίωσης.

Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ που το λέτε. Τα «Ιουλιανά» επαναλαμβάνονται πάρα πολύ συχνά. Είναι ένας γόνιμος και επικίνδυνος μήνας ο Ιούλιος. Έτσι δείχνει η πολιτική ιστορία της χώρας. Τον Ιούλιο έχουμε επίσης και ένα άλλο γεγονός πολύ πρόσφατο που είναι οι όροι εξόδου της Ελλάδας στις αγορές. Δηλαδή οι όροι έκδοσης ενός μικρού ομολόγου από το οποίο αντλήσαμε τελικά τρία δισ. που είναι μια πανηγυρική ομολογία των σημερινών κυβερνώντων ότι ακολουθούν, ασθμαίνοντας και με τρία χαμένα χρόνια, την πολιτική μας, διότι αυτό είναι η συνέχεια της προσπάθειας μας του 2014. Όπως και όλη η συζήτηση για το χρέος, σας θυμίζω, δεν είναι τίποτε άλλο παρά η μικρή ουρά της μεγάλης επέμβασης που κάναμε το 2012.

Όλα αυτά τα είχαν συκοφαντήσει, τα είχαν απαξιώσει, τα είχαν νοθεύσει. Είχαν αλλοιώσει τον τρόπο σκέψης του ελληνικού λαού και τώρα με μεγάλη καθυστέρηση και αφού μεσολάβησε μια τεράστια ζημία εις βάρος των εθνικών συμφερόντων, έρχονται με άτεχνο τρόπο, με αδεξιότητες, με αντιφάσεις, να προσπαθήσουν προς την ίδια κατεύθυνση αφού, όμως, έχουν επιδεινώσει όλα τα μεγέθη και έχουν - θα το πω όσο μπορώ πιο ήπια – υπονομεύσει την προοπτική της χώρας

Ν. Μπαστέα: κ. Βενιζέλο, έχετε σκεφθεί, έτσι, σαν μια υπόθεση εργασίας, περισσότερο, πού θα ήταν η Ελλάδα εάν είχε συνεχιστεί η υπόθεση έτσι όπως είχε ξεκινήσει. Πού θα ήμασταν τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Η Ελλάδα θα είχε βγει από το δεύτερο μνημόνιο στις αρχές του 2015, θα είχε περάσει στην άλλη φάση της προληπτικής πιστωτικής γραμμής με πολύ πιο ήπιους όρους εποπτείας, θα είχε επανέλθει στις αγορές με συστηματικό τρόπο και με πολύ καλύτερα επιτόκια, με πολύ μικρότερες αποδόσεις, με χαμηλότερο κόστος για τη χώρα ώστε να διατηρείται το μέσο επιτόκιο και η μέση διάρκεια του χρέους στα χαμηλά επίπεδα στα οποία είχαν φθάσει λόγω της παρέμβασης του 2012. Θα είχαμε ανακτήσει την αυτοπεποίθησή μας, θα υπήρχε αισιοδοξία, θα υπήρχαν πολύ περισσότερες επενδύσεις, θα είχαν γυρίσει οι καταθέσεις στις τράπεζες, θα είχε κρατήσει το χαρτοφυλάκιο του το Ελληνικό Δημόσιο στις τράπεζες το οποίο είχε φθάσει να αξίζει 25 δις ευρώ και τώρα αξίζει σχεδόν τίποτα, μηδέν. Θα είχαμε αποφύγει την ανακεφαλαιοποίηση την τελευταία η οποία έγινε με πάρα πολύ άσχημους όρους για το Ελληνικό Δημόσιο, αλλά, θα μου επιτρέψετε να πω, και για τους αρχικούς ιδιώτες που είχαν πιστέψει στην ελληνική οικονομία και είχαν δώσει 8,5 ζωντανά δισεκατομμύρια ευρώ το 2013 για να μπουν στις τράπεζες, και, γενικά, η χώρα θα είχε αποφύγει αυτή τη συνεχή μάχη επιβίωσης, αυτό το συνεχές παίξιμο με την φωτιά, αυτό το σύρσιμο πάνω στον γκρεμό, στο χείλος του γκρεμού που ζούμε τα τελευταία χρόνια. Παρά την υποτιθέμενη στροφή που έκανε ο κ. Τσίπρας και παρά το γεγονός ότι θέλει να εμφανίζεται τώρα με μια νέα ρητορεία, ως Ευρωπαίος, δήθεν, ως Σοσιαλδημοκράτης ο οποίος θα εφαρμόσει τα συμφωνηθέντα ενώ δεν μπορεί να τα εφαρμόσει. Ενώ η παρουσία της κυβέρνησής του είναι αυτή που δημιουργεί το πρόβλημα, μεγαλώνει το country risk, τον κίνδυνο της χώρας, τον πολιτικό κίνδυνο για την οικονομία. Και, βεβαίως, ταυτόχρονα, επειδή νοιώθει ενοχές που έχει ακολουθήσει τη δική μας γραμμή, τελικά, αλλά, με τρόπο αναποτελεσματικό, ανοίγει όλα τα άλλα μέτωπα, στην παιδεία, τους θεσμούς, την εξωτερική πολιτική, με έναν τρόπο ο οποίος είναι – θα το πω και αυτό έτσι ευγενικά – βλαπτικός για το εθνικό συμφέρον.

Μ. Προβατάς: Προτού πάμε στην παιδεία που είναι πολύ κρίσιμο θέμα, μια που το αναφέρατε, είδαμε λοιπόν αυτή την αλληλογραφία μέσω sms, δηλαδή, του Γιάνη Βαρουφάκη με τον Πρωθυπουργό, το 2015, τον Μάη του 2015..

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, είναι τραγικό αυτό που έγινε τώρα. Πέρα, δηλαδή, από το γεγονός ότι αποκαλύπτονται μυστικά της Πολιτείας και αποδυναμώνεται η θέση της χώρας διαπραγματευτικά, ας τα εκλάβουμε ως ιστορικά γεγονότα, - για να καταλάβουμε τί; Για να καταλάβουμε ότι αυτό που εμείς αγωνιστήκαμε να πετύχουμε με νύχια και με δόντια - με την παραμονή της χώρας στο ευρώ για να είναι η βλάβη όσο γίνεται μικρότερη, για να χάσουμε το 25% του ΑΕΠ και του εισοδήματος, αλλά να κρατήσουμε το 75% -αυτό παίχτηκε στα χαρτιά κυριολεκτικά, παίχτηκε στα ζάρια από ανθρώπους απολύτως ανεύθυνους, χωρίς ιστορική συνείδηση, χωρίς γνώση των ευρωπαϊκών συσχετισμών, χωρίς ικανότητα διαπραγμάτευσης. Που πήγαν και έπεσαν στην παγίδα των Ευρωπαίων εταίρων και συζητούσανε δήθεν σαν ίσοι προς ίσο με τον Β. Σόιμπλε ο οποίος προσπαθούσε να αποσπάσει από αυτούς αυτό που δεν μπόρεσε ποτέ να αποσπάσει από εμάς και το έχει πει ο ίδιος κατ΄ επανάληψη στα βιβλία του και στις συνεντεύξεις του. Ότι, όταν μου έθεσε εμένα το ζήτημα της εξόδου της Ελλάδος από το ευρώ, με κάποια ανταλλάγματα, που, κατά τη γνώμη μου, ήταν μηδαμινά σε σχέση με τις επιπτώσεις τις αρνητικές και τη βλάβη, η απάντηση μου ήταν ακαριαία όχι. Και αυτό επανελήφθη και πάλι η απάντηση ήταν ακαριαία όχι. Και βλέπουμε τώρα το 2015 τον Πρωθυπουργό και τον υπουργό Οικονομικών της εποχής, να το συζητούν σοβαρά, να το διαπραγματεύονται, να κάνουν αυτού του είδους τον κωμικό σχεδιασμό, όπως αποδεικνύεται από τα sms. Αυτές είναι πράξεις που συνιστούν αφενός μεν ένα εθνικό έγκλημα, το οποίο ευτυχώς δεν ολοκληρώθηκε και δεν ολοκληρώθηκε χάρη στην «καλοσύνη των ξένων», για να το πω χρησιμοποιώντας έναν λογοτεχνικό τίτλο του Πέτρου Τατσόπουλου, αλλά, από την άλλη μεριά συνετελέστη ένα πλήρες δημοκρατικό έγκλημα, ένα έγκλημα εις βάρος της κυριαρχίας του ελληνικού λαού, αλλά, και εις βάρος της ικανότητας του ελληνικού λαού να αξιολογεί τα πράγματα, του τρόπου σκέπτεσθαι του ελληνικού λαού. Διότι, φυσικά, όλα αυτά οδήγησαν στο 62% υπέρ του όχι στο δημοψήφισμα του Ιουλίου, αυτό το νόθο, παράνομο δημοψήφισμα που παραβιάζει κάθε εγγύηση δημοψηφίσματος διεθνώς επιβεβλημένη και συνταγματικά επιβεβλημένη. Κι αυτό το 62% το θριαμβευτικό εξαϋλώνεται την επόμενη ώρα, μένει ένα απόλυτο μηδέν, ένας κρατήρας μέσα στον οποίο πέφτει η κυβέρνηση για να πάει κουτρουβαλητά στο ναι με τους χειρότερους δυνατούς όρους, με την χειρότερη συμφωνία, με τους επαχθέστερους όρους που έχουν επιβληθεί με το Μνημόνιο 3 το οποίο έγινε μετά Μνημόνιο 3 plus, Μνημόνιο 4, και αναφέρομαι στο μνημόνιο διαρκείας μέχρι το 2060 γιατί αυτή τη στιγμή ο κ. Τσίπρας και οι συνεργοί του έχουν δεσμεύσει τη χώρα μέχρι το 2060 

Ν. Μπαστέα: Φαντάζομαι ότι έχετε ακούσει εσείς πολλές φορές αυτή την κουβέντα από πολίτες και την ακούω σε διάφορες παρέες. Υπάρχουν πάρα πολλοί που ήταν ψηφοφόροι της Κεντροαριστεράς, διαφόρων κομμάτων, οι οποίοι έφυγαν, πήγαν στο ΣΥΡΙΖΑ απογοητευμένοι, τώρα φεύγουν από το ΣΥΡΙΖΑ επίσης απογοητευμένοι και αναρωτιούνται πού να γυρίσουν πού να επιστρέψουν. Αν αυτά τα χρόνια η Κεντροαριστερά στην Ελλάδα έμαθε κάτι, γιατί, φαντάζομαι ότι πρέπει να γίνει και μια αυτοκριτική γιατί ο κόσμος δεν πίστεψε ότι εκείνη η πολιτική, δεν αρκεί μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ να έλεγε πράγματα που δεν πίστευε. Προφανώς υπήρχε και κάποιο έλλειμμα στη δική σας πλευρά. Κάνοντας την αυτοκριτική σας ποιο ήταν, τί θα λέγατε.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτοκριτική για ποια περίοδο; Για την περίοδο του ’70, του ’80, του ’90; 

Ν. Μπαστέα: Ας πούμε για την τελευταία.

Ευ. Βενιζέλος: Η τελευταία περίοδος είναι η περίοδος ενός αγώνα επιβίωσης. Δεν υπάρχει περίοδος μετά το 2010. Μετά το 2010 υπάρχει μια εθνική γραμμή και προοδευτικό είναι το αληθινό, προοδευτικό είναι να αγωνίζεσαι για να κρατήσεις τη χώρα όρθια προκειμένου να διαφυλάξεις το μεγαλύτερο ποσοστό του κεκτημένου της. Διότι, ναι, κάναμε μια οπισθοχώρηση γιατί υπήρχε μια φούσκα η οποία είχε δημιουργηθεί, υπήρχε η δραματική περίοδος 2004-2009, η οποία οδήγησε στην αποχαλίνωση των δημοσιονομικών μεγεθών, αλλά, βεβαίως, υπάρχουν όλα αυτά που μπορεί να καταλογίσει κανείς στις δεκαετίες της Μεταπολίτευσης, τα λάθη, τα κενά, τις αντιφάσεις, τις διαρθρωτικές ανεπάρκειες. Όμως, ταυτόχρονα η περίοδος αυτή είναι η περίοδος της δημοκρατίας, της σταθερότητας, της Ευρώπης, της ανάπτυξης, της βελτίωσης με τρόπο εντυπωσιακό του βιοτικού επιπέδου για όλους σχεδόν τους Έλληνες. Βέβαια, με μεγάλες ανισότητες αλλά όλο το επίπεδο το εθνικό ανέβαινε. Δεν ανέβηκε με την στερεότητα και την σταθερότητα που έπρεπε να είχε συμβεί αυτό. Αλλά, εγώ δεν είχα ανάμιξη στο τί έγινε το ‘70, το ‘80. Ούτε ασκούσα οικονομική πολιτική μέχρι το 2011.

Μπορώ, λοιπόν, να σας πω, ότι αυτοί οι οποίοι πούλησαν ένα παραμύθι ότι υπήρχαν εύκολες λύσεις, ότι μπορούσε να ακολουθηθεί μια εναλλακτική πολιτική, είναι αυτοί οι κύριοι που τώρα αποκαλύπτεται ότι προσπαθούσαν να συναντηθούν με τον Μαδούρο στη Μόσχα, ότι πήγαιναν να συζητήσουν με τη Ρωσία αν θα δοθεί στρατιωτική βάση στην Κρήτη, που περίμεναν να πάρουν πετρέλαιο με ευνοϊκούς όρους, δάνειο από την Κίνα, που έπαιζαν με το Νομισματοκοπείο και με την αλλαγή του νομίσματος και με την έξοδο της χώρας από το ευρώ που σημαίνει απόλυτη φτώχεια, που σημαίνει ότι η χώρα γίνεται «των Ψαρών η ολόμαυρη ράχη». Διότι, βεβαίως, εδώ δεν πρόκειται για απώλεια εισοδημάτων, για περικοπή μισθών και συντάξεων. Εδώ πρόκειται για αλλαγή γεωγραφικής θέσης της χώρας. Η χώρα φεύγει από την Ευρώπη και γίνεται βαθύς τρίτος κόσμος.

Κι αυτά τα έκαναν ελαφρά τη καρδία. Δεν τα έκαναν ως ψευδαίσθηση, τα έκαναν ως ιδεοληψία, ως τυχοδιωκτισμό και ως κυνική άσκηση της πολιτικής. Με μόνο στόχο την εξουσία. Τίποτα άλλο.

Μ. Προβατάς: Επομένως για σας ο δημοκρατικός, καθαρός τρόπος που θα πρέπει να αντιμετωπιστεί το θέμα εκείνης της διακυβέρνησης Τσίπρα – Βαρουφάκη, ποιος πρέπει να είναι από εδώ και πέρα; 

Ευ. Βενιζέλος: Τα θέματα που αφορούν τη δικαιοσύνη θα τα χειριστεί η δικαιοσύνη. Τα θέματα που αφορούν τη Βουλή και τις ευθύνες των μελών της κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού θα τα χειριστεί η επόμενη Βουλή, ξεκινώντας από μία εξεταστική επιτροπή, η οποία πρέπει οπωσδήποτε να γίνει για να δούμε ποιο είναι όλο το υλικό και τι πρέπει να γίνει περαιτέρω. Αλλά εδώ έχουμε κάθε μέρα και νέα φαινόμενα τα οποία πρέπει να αξιολογηθούν νομικά και πολιτικά.  

Όλα αυτά μας οδηγούν πολύ βαθιά στο παρελθόν. Μας οδηγούν στην καρδιά του προβλήματος: στο αν η ελληνική κοινωνία, οι Έλληνες πολίτες, θα πείθονται από τις θεωρίες της συνωμοσίας, από τις θεωρίες της ήσσονος προσπάθειας και της ευκολίας, από τις θεωρίες ενός παραδείσου που δεν υπάρχει γιατί έχει απολεσθεί οριστικά για το ανθρώπινο είδος - αφ’ής στιγμής ο άνθρωπος «παραβάς την εντολήν», έφυγε, εκδιώχθηκε από τον παράδεισο- ή αν θα σκεπτόμαστε ορθολογικά. Αν θα σκεπτόμαστε έντιμα, με ειλικρίνεια, αν θα σκεπτόμαστε αναζητώντας πράγματι την αλήθεια, κι όχι μέσα από αυτό το πάθος για το ψέμα, το πάθος για την απλούστευση που είναι η καρδιά του εθνικολαϊκισμού. Που είναι η καρδιά- για να χρησιμοποιήσω πάλι έναν θεολογικό όρο τώρα που μίλησα για παράδεισο και πεπτωκότα άνθρωπο- είναι η καρδιά στην πραγματικότητα της απώλειας. Δηλαδή χάνεις και τον προσανατολισμό και την προοπτική σου. 

Μ. Προβατάς: Και βέβαια για έναν τέτοιο πολίτη νομίζω πως δουλεύει καλά προς αυτή την κατεύθυνση ο κ. Γαβρόγλου.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που συζητείται σήμερα και αύριο στη Βουλή είναι η καθολική οπισθοδρόμηση της ανώτατης εκπαίδευσης. Είναι στην πραγματικότητα η κατάργηση της προοπτικής να έχει η Ελλάδα ένα πανεπιστήμιο σύγχρονο, ανταγωνιστικό για τα διεθνή δεδομένα, ένα πανεπιστήμιο ερευνητικό υψηλών προϋποθέσεων, ένα πανεπιστήμιο το οποίο δίνει πτυχία και μεταπτυχιακούς τίτλους οι οποίοι έχουν ένα πραγματικό αντίκρυσμα για την αγορά και την ακαδημαϊκή κοινότητα. Βεβαίως υπάρχουν λαμπροί πτυχιούχοι, βεβαίως οι γιατροί μας και οι άλλοι επιστήμονές μας διαπρέπουν στο εξωτερικό, αλλά εδώ μιλάμε για την προοπτική, για τα επόμενα χρόνια, για τις επόμενες δεκαετίες. Για το πώς θα γίνει το ελληνικό πανεπιστήμιο, ξανά πανεπιστήμιο και δεν θα γίνει ένας χώρος κομματικών ανταγωνισμών και πελατειακών σχέσεων. Εδώ γυρίζουμε στην δεκαετία του ’80, η οποία είχε ένα νόημα το 1980 όταν απέχαμε έξι χρόνια από την δικτατορία. Η πρώιμη περίοδος της μεταπολίτευσης είχε μία λογική εκδημοκρατισμού, είχε μία λογική επηρεασμένη από τις εμπειρίες της εποχής. Τώρα όλα αυτά έχουν δραματικά και δραστικά ξεπεραστεί.

Είχε γίνει μία πολύ καλή προσπάθεια το 2011, με την κα Διαμαντοπούλου. Με ευρυτάτη συναίνεση. Τώρα πηγαίνουμε δυστυχώς στο άλλο άκρο με μία εχθρότητα απέναντι σε όσους στο ελληνικό πανεπιστήμιο αγωνίζονται για την αριστεία, την πρόοδο, την έρευνα, την καινοτομία, για την ευρηματικότητα, για να δώσουν μία προοπτική και διέξοδο που να μας ενισχύσει στο διανοητικό κεφάλαιο της χώρας που είναι το μεγάλο μας πλεονέκτημα. Μαζί με τη γη μας, μαζί με τα φυσικά πλεονεκτήματα που έχουμε ως τόπος.

Μ. Προβατάς: Από τι ωφελείται η κυβέρνηση; Βλέπετε μια στρατηγική καταρχάς, και νομίζω πως όλοι βλέπουμε μια στρατηγική.

Ευ. Βενιζέλος: Στρατηγική κ. Προβατά είναι η πλήρης και άτακτη υποχώρηση στα θέματα της οικονομίας, τα οποία όμως δεν παράγουν αποτέλεσμα γιατί τα υπονομεύει η έλλειψη εμπιστοσύνης. Και επειδή η κυβέρνηση θέλει να εμφανίζεται ριζοσπαστική και εθνικολαϊκιστική προκειμένου να εξισορροπήσει την υποχώρησή της και την «υποταγή» της στα θέματα της οικονομίας, ανοίγει όλα τα άλλα μέτωπα, τα οποία όμως παράγουν αρνητικό οικονομικό και αντι-αναπτυξιακό αποτέλεσμα. Δηλαδή, ανοίγει τεράστια θέματα δημοκρατίας, λειτουργίας του κοινοβουλίου, δημοκρατίας, δικαιοσύνης- μετατρέπει τη δικαιοσύνη σε εσωτερικό εχθρό, δημιουργεί κυκλώματα και δίκτυα τα οποία συγκρούονται στο εσωτερικό της δικαιοσύνης. Και βεβαίως το ίδιο κάνει και με τα πανεπιστήμια, με την εκπαίδευση και την έρευνα, καθώς προωθεί ένα σχέδιο το οποίο είναι επιστροφή στο παρελθόν.

Ν. Μπαστέα: Μου έκανε φοβερή εντύπωση η δήλωση του κ. Γαβρόγλου, ότι αν είναι να φύγουνε οι καλοί στο εξωτερικό, ας φύγουν.

Μ. Προβατάς: Για οικονομικούς λόγους.. 

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς ο κ. Γαβρόγλου δεν μπορεί να διακρίνει ανάμεσα στην κινητικότητα, στην ανάγκη να πηγαίνει κανείς στο εξωτερικό για μεταπτυχιακές σπουδές στα ξένα πανεπιστήμια, να υπάρχουν προγράμματα συνεργασίας, να λειτουργεί ένα πρόγραμμα όπως το Erasmus, να υπάρχει μια κοσμοπολίτικη αντίληψη στην έρευνα, με την αναγκαστική μετανάστευση, με τη διαρροή εγκεφάλων. Είναι άλλο το ένα κι άλλο το άλλο. Και ο Ζαν Κλωντ Γιουνκέρ μου έλεγε πολύ συχνά πως δεν ήθελε να γίνει πανεπιστήμιο στο Λουξεμβούργο για να πηγαίνουν οι φοιτητές να σπουδάζουν σε άλλες χώρες, να φεύγουν δηλαδή από τον κλειστό χώρο του Λουξεμβούργου. Αλλά είναι άλλο αυτό κι άλλο το να αναγκάζεσαι να διώχνεις τους επιστήμονές σου που τους έχεις εκπαιδεύσει κι έχεις επενδύσει σε αυτούς, επειδή δεν υπάρχει προοπτική στη χώρα. Τελικά έγινε ένα ωραίο και σημαντικό πανεπιστήμιο στο Λουξεμβούργο.

Μ. Προβατάς: Μια τελευταία ερώτηση. Επειδή όλα όσα συμβαίνουν μοιάζουν φοβερά επικίνδυνα, αν ήταν να αξιολογήσετε με την εμπειρία σας τι είναι αυτό που οπωσδήποτε δεν πρέπει να ξεχάσει η ελληνική κοινωνία – γιατί άκουσα ένα στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ σήμερα να λέει «θα ξεχαστούν όλα αυτά» μιλώντας για τα Sms κτλ-. Αν είναι κάτι που λέτε πως η ελληνική κοινωνία πρέπει οπωσδήποτε να το κρατήσει στο μυαλό της γιατί αλλιώς είναι σε κίνδυνο, ποιο θα λέγατε ότι είναι; 

Ευ. Βενιζέλος: Να κρατήσει αυτή τη μάχη μεταξύ αλήθειας και ψέματος. Να κρατήσει αυτή την αντίληψη που επικράτησε το 2011 και μετά- την αντίληψη της πλατείας των αγανακτισμένων όπου τα πάντα μπορούσαν να λυθούν με αυτοσχέδιους τρόπους γιατί υπήρχε τάχαμ δήθεν ένα άλλο σχέδιο εναλλακτικό που θα έδινε απάντηση στη διεθνή συνωμοσία εναντίον της Ελλάδος. Να μην ξεχάσει την ευπιστία που έχουν δείξει πολλοί Έλληνες. Να μην ξεχάσει τον τρόπο με τον οποίο εξαπατήθηκαν οι Έλληνες πολίτες. Δεν πρέπει να ξεχαστεί αυτό. Αυτό είναι ένα έγκλημα κατά της δημοκρατίας, κατά του Έθνους, κατά της κοινής λογικής, είναι ένα έγκλημα κατά της συνείδησης της ελληνικής κοινωνίας.  

Ν. Μπαστέα: Από την εμπειρία σας και με τους ανθρώπους με τους οποίους μιλάτε, εσείς ποια αισθάνεστε πως είναι σήμερα η κατάσταση του μέσου Έλληνα πολίτη;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει μέσος Έλληνας πολίτης. Έχει καταργηθεί αυτό το στατιστικό φαινόμενο γιατί αυτή τη στιγμή συντελείται μια επίθεση πλήρους αποσάθρωσης των μεσαίων στρωμάτων. Η κατάργηση της λεγόμενης μεσαίας τάξης είναι ότι χειρότερο συμβαίνει τα τελευταία χρόνια. Αυτό δεν επιτρέπει στην κοινωνία να έχει ραχοκοκκαλιά και να ζει αυτό που κάποτε ήταν το ελληνικό όνειρο. Και πρέπει να ξανακάνουμε το ελληνικό όνειρο πραγματικότητα. Δηλαδή την κινητικότητα. Τη δυνατότητα να βελτιώνεις τη θέση σου μέσα σε μία γενιά. Αυτό που μοιάζει πολύ και με το λεγόμενο αμερικάνικο όνειρο. Αυτό είναι νομίζω το πιο αρνητικό από όλα. Δηλαδή, η αλλαγή της διαστρωμάτωσης.

Τώρα, να σας πω ότι για μένα όλα αυτά, οι αποκαλύψεις του κ. Βαρουφάκη, όλα αυτά που λέει ο κ. Λαφαζάνης, η περιγραφή του κλίματος των συζητήσεων μέσα στο Eurogroup, των συζητήσεων με τον κ. Σόιμπλε, .. για μένα όλα αυτά ανακαλούν εικόνες, εμπειρίες, την οσμή του πράγματος. Ξέρω καλά τις κινήσεις, την ανθρωπολογία όλων αυτών των καταστάσεων, και καταλαβαίνω από ποιους κινδύνους πέρασε η χώρα. Δηλαδή τι θα μπορούσε να συμβεί και ευτυχώς δεν συνέβη επειδή όπως έχουμε πει πολλές φορές, ο θεός είναι σκανδαλωδώς φιλέλληνας και μας κρατάει όρθιους ...

Ν. Μπαστέα: Είναι λίγο τραβηγμένο αυτό ..

Ευ. Βενιζέλος: Ειρωνικά το λέω ... Δεν έχουμε βλέπετε κι άλλη προοπτική. Καταλήγουμε σε μία ας το πούμε ψευτομεταφυσική, η οποία προσπαθεί να βρει εξηγήσεις οι οποίες είναι μη ορθολογικές. Αυτό δεν οδηγεί πουθενά.

Βλέποντας τις καταστάσεις που ζήσαμε, τι κρυβόταν πίσω από το ύφος της τελευταίας τριετίας, τι συνέβαινε στην πραγματικότητα, και τι συνέβη τελικά, είναι κανείς να λυπάται πραγματικά, να κλαίει για το κατάντημα αυτό. Γιατί πρόκειται για ένα κατάντημα. Ο τρόπος με τον οποίο γινόταν η διαπραγμάτευση και γίνεται η λεγόμενη διαπραγμάτευση, είναι ένας διαρκής κίνδυνος. Ανά πάσα στιγμή, και μέσω των καθυστερήσεων ακόμη, έχουμε επαύξηση της βλάβης. Δηλαδή τι πιστεύετε; Ότι έκλεισε η δεύτερη αξιολόγηση με τέτοια μεγάλη καθυστέρηση και με τόσους σκληρούς όρους και τελειώσαμε; Ένα διάλειμμα ζούμε. Αρχίζει σε λίγο η τρίτη αξιολόγηση. Ήδη υπάρχουν δεσμεύσεις μέχρι το 2060. Ποιό είναι το παράθυρο ευκαιρίας που έχει αυτή τη στιγμή ο κ. Τσίπρας να εμφανίζεται ότι μπορεί να έχει πρωτοβουλία πολιτικών κινήσεων; Κανένα στην πραγματικότητα δεν είναι. 

Μ. Προβατάς: κ. Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ.