Αθήνα, 26 Ιουλίου 2017

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ και στον δημοσιογράφο Άρη Πορτοσάλτε

 

Α. Πορτοσάλτε: Στο ραδιοθάλαμο σήμερα, όπως σας ανήγγειλα, μαζί μας ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος. Καλημέρα σας κ. Βενιζέλο, καλώς ήρθατε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα κ. Πορτοσάλτε, καλημέρα σε όλες και όλους που μας ακούν.

Α. Πορτοσάλτε: Η συζήτησή μας μεταδίδεται και διαδικτυακώς, έχουμε και εικόνα δηλαδή από το ραδιοθάλαμο, συνεπώς έχετε πολλαπλά μέσα για την ακρόαση. Πώς είδατε τη χθεσινή προσπάθεια της Ελλάδος δια της Κυβερνήσεώς της, κ. Βενιζέλο;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, μετά από τρία χαμένα χρόνια, όπως σωστά έχει ειπωθεί, επανέρχεται στις αγορές η Ελλάδα και επανέρχεται με όρους, δυστυχώς, χειρότερους από αυτούς που υπήρχαν την άνοιξη του 2014. Άρα, τι κάνει αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση; Ομολογεί, και μάλιστα πανηγυρικά, ότι έχει ως στόχο να επανέλθουμε στο 2014, μόνον που αυτό είναι πολύ δύσκολο πια, γιατί έχει μεσολαβήσει αυτό το διάστημα των δυόμισι ετών που έχει επιβαρύνει όλα τα μεγέθη της χώρας, έχει προκαλέσει μία δεύτερη κρίση μέσα στην κρίση, μία δευτερογενή κρίση. Εκεί που ήμασταν έτοιμοι να βγούμε από την κρίση που είχαμε συνειδητοποιήσει το 2010, που είχε γεννηθεί το 2008 και έχει πολύ βαθιές ρίζες, το 2015 η χώρα γέννησε μία δεύτερη κρίση για λόγους αμιγώς πολιτικούς και ιδεοληπτικούς και τώρα αυτό φαίνεται στους αριθμούς. Αυτό που είχαμε κάνει με επιτυχία την άνοιξη του 2014, θα το συνεχίζαμε με πολύ μεγαλύτερη επιτυχία το 2015, το 2016, το 2017 το πρώτο εξάμηνο.

Α. Πορτοσάλτε: Μία παρατήρηση που αφορά το δευτερογενές πεδίο. Όμως δεν ησυχάζουμε με έναν τρόπο με το δεδομένο ότι μία αριστερή κυβέρνηση λέει στην κοινωνία ότι δανείζεσαι από τις αγορές, ότι αυτό πια το κερδίσαμε, με δυσμενείς όρους, δεν διαφωνώ, αλλά τουλάχιστον να εγγραφεί.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένας περίεργος ορισμός της κυριαρχίας. Κυρίαρχη είναι η χώρα η οποία έχει κυρίαρχο χρέος, που δανείζεται από τις αγορές, δηλαδή η χώρα η οποία εξαρτάται τελικά από τις αγορές, νιώθει ότι είναι κυρίαρχη, ενώ όταν εξαρτάται από εταίρους πολιτικούς, δηλαδή από τα άλλα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης ή από διεθνείς οργανισμούς, νιώθει ότι είναι υποτελής. Αυτό, ξέρετε, έχει μία αλήθεια αλλά και μία ψευδαίσθηση μέσα, διότι το ερώτημα τελικά είναι ποιος σου δανείζει φθηνότερα και ποιος είναι αυτός που σου επιβάλει σκληρότερους όρους. Φθηνότερα μας δανείζουν, αυτή τη στιγμή, οι πολιτικοί δανειστές μας, ο δημόσιος τομέας.

Α. Πορτοσάλτε: Οι χώρες δηλαδή, στις οποίες ανήκουμε κι εμείς εκεί.

Ευ. Βενιζέλος: Οι χώρες της Ευρωζώνης κατά βάση. Ποιος σου επιβάλει σκληρότερους όρους; Η Ελλάδα πιστεύει ότι τους σκληρούς όρους τους επιβάλλουν οι εταίροι, γιατί είναι επίμονοι, μονομανείς, νεοφιλελεύθεροι, γιατί αυτό το μοντέλο εφάρμοσαν στις χώρες τους, θεωρούν ότι είναι γενικής εφαρμογής, άρα και η Ελλάδα πρέπει να ακολουθήσει το μοντέλο της διαρθρωτικής προσαρμογής, της ανταγωνιστικότητας, της απελευθέρωσης των αγορών και των επαγγελμάτων, προκειμένου να παράγεται πλούτος, να ανακτηθεί η θέση της χώρας μέσα στην Ευρωζώνη, να κερδίσουμε το χαμένο έδαφος και το χαμένο χρόνο. Η θεωρία που λέει ότι όταν πηγαίνεις στις αγορές και δανείζεσαι πολύ ακριβότερα, δεν σου επιβάλλονται όροι, είναι λανθασμένη, γιατί οι αγορές, επίσης, επιβάλλουν πάρα πολύ σκληρούς όρους.

Α. Πορτοσάλτε: Και αξιολογούν την οικονομική σου πορεία.

Ευ. Βενιζέλος: Γι’ αυτό η αξιολόγηση των αγορών είναι κατά βάθος πολύ σκληρότερη, διότι οι αγορές, όταν σε αξιολογούν και σε βρίσκουν σκάρτο, σε βγάζουν, σε πετούν, όμως μας πέταξαν κι εμάς στα τέλη του 2009, αρχές του 2010. Εκεί το καταφύγιό μας ήταν οι θεσμοί της Ευρωζώνης και βέβαια συμπληρωματικά το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Άρα η εξάρτηση από τις αγορές συνεπάγεται κι αυτή υποχρεώσεις, οι οποίες αφορούν την αναδιάρθρωση της χώρας, δηλαδή την ενίσχυση της εθνικής ανταγωνιστικότητας.

Α. Πορτοσάλτε: Άρα το συνειδητοποιούμε πια όλοι οι πολίτες.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας το πω διαφορετικά, αν μου επιτρέπετε, γιατί νομίζω ότι αυτό υπονοούσε η ερώτησή σας. Αυτό που κάνει ο κ. Τσίπρας και η ομάδα του, είναι μία μεγάλη έμπρακτη συγνώμη, δηλαδή αυτό που λέει ο κ. Βαρουφάκης, ζητήστε συγνώμη από τους Σαμαροβενιζέλους, αυτό το κάνει ο κ. Τσίπρας, δεν το λέει.

Α. Πορτοσάλτε: Χωρίς να το διατυπώνει.

Ευ. Βενιζέλος: Το ότι δεν το λέει είναι μία πολιτική ανεντιμότητα, είναι μία ιστορική ανεντιμότητα, είναι έλλειψη θάρρους και γενναιότητας, άρα είναι διατήρηση ενός ψέματος, απελπισμένη προσπάθεια να συντηρηθεί ένα ψέμα που έχει καταρρεύσει. Όμως, εμπράκτως, κάνει κάτι πολύ παραπάνω από τη συγνώμη, γλείφει εκεί που έφτυνε, μόνον που το κάνει αργά και το κάνει άτεχνα και αυτό συνεπάγεται πρόσθετο κόστος για τη χώρα. Τι σημαίνει αυτό αριθμητικά; Αυτό σημαίνει ότι δανειστήκαμε χθες 3 δισεκατομμύρια, εκ των οποίων το 1,5 δισεκατομμύριο είναι ανανέωση του ομολόγου του 2014, άρα…

Α. Πορτοσάλτε: Του στημένου ομολόγου.

Βενιζέλου: …1,5 δισεκατομμύριο και θα δούμε σήμερα ποιοι το αγόρασαν αυτό, θα δούμε τι συμμετοχή ξένων και τι συμμετοχή Ελλήνων έχουμε, τι συμμετοχή Ελλήνων ιδιωτών και τι συμμετοχή Ελλήνων του ευρύτερου δημόσιου τομέα και αυτό έγινε με όρους χειρότερους από το ομόλογο του 2014. Τι έλεγε ο κ. Τσίπρας το 2014; Ότι έχουμε «πλεόνασμα θράσους», ότι είναι μία «στημένη θεατρική παράσταση», ότι πρόκειται για ένα «πάρτι των τοκογλύφων», επειδή είχαμε πάρει τότε ένα πρώτο δάνειο από τις αγορές, ένα ομόλογο είχε αγοραστεί από τις αγορές με τις αποδόσεις του 2014. Τώρα λοιπόν, ενώ κάποιοι πανηγυρίζουν λέγοντας, έχουμε μία απόδοση λίγα ποσοστά, λίγα δέκατα φθηνότερη, αντί για 4,95% έχουμε 4,625%, θρίαμβος. Δεν είναι δυστυχώς έτσι, γιατί η Ευρωζώνη συνολικά, με κριτήριο τη Γερμανία που είναι η βάση υπολογισμού των αποδόσεων…

Α. Πορτοσάλτε: Έχει πάει παρακάτω.

Ευ. Βενιζέλος: έχει πάει πολύ παρακάτω, δανείζονται όλες οι χώρες πολύ φθηνότερα. Όμως ο υπολογισμός γίνεται με βάση το γερμανικό ομόλογο το αντίστοιχο, το πενταετές. Το spread, το λεγόμενο, είναι η διαφορά κόστους δανεισμού σε σχέση με τη Γερμανία. Η Γερμανία το 2014 είχε αποδόσεις στο πενταετές ομόλογο +0,6, τώρα έχει -0,2, δηλαδή τώρα η απόδοση είναι αρνητική, την πληρώνουν οι δανειστές τη Γερμανία. Αν, λοιπόν, υπολογίσεις πόσο καλύτερη είναι η βάση της Γερμανίας τώρα, βλέπεις ότι το spread με το οποίο δανειζόμαστε εμείς το 2017 είναι 481 μονάδες βάσης, ενώ το 2014 ήταν 435 μονάδες βάσης, άρα έχουμε επιδείνωση, έχουμε σχετικά ακριβότερο κόστος δανεισμού.

Α. Πορτοσάλτε: Αποτέλεσμα φαντάζομαι…

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το είπα και χθες, θέλω να προσθέσω σήμερα το εξής. Είχα πει επίσης ότι έχουμε αγοράσει το μισό ομόλογο, αυτό που ανανεώνει το ομόλογο του 2014, υπέρ το άρτιο, δηλαδή το έχουμε πληρώσει επάνω από το 100% που είναι η ονομαστική του τιμή, το έχουμε πληρώσει στο 102,6%, που σημαίνει ότι αγοράσαμε από τα 3 δισεκατομμύρια το 1,5 δισεκατομμύριο στο 102,6%, άρα με 2,6% bonus, premium. Αυτό σημαίνει ότι το κόστος το πραγματικό, η απόδοση η πραγματική, δεν είναι 4,625%, πρέπει να προσθέσεις κι αυτό που πληρώνεις στο κεφάλαιο ως premium, ως bonus. Αυτό το 2,6% για τα 3 δισεκατομμύρια, επειδή αφορά το μισό, το 1,5 δισεκατομμύριο, ας πούμε ότι είναι για τα 3 δισεκατομμύρια, όχι 2,6%, αλλά το μισό, 1,3%. Το 1,3% είναι 130 μονάδες βάσης. Αν το διαιρέσεις δια πέντε που είναι το πενταετές ομόλογο, είναι 30 μονάδες βάσης το χρόνο, άρα το πραγματικό spread δεν είναι 481 που είπα χθες, πρέπει να πούμε ότι προστίθενται κι άλλες 30 μονάδες βάσης, δηλαδή είναι 511 μονάδες. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι έχουμε και επιβάρυνση του δημοσίου χρέους, μικρή, περίπου 40 εκ.

Α. Πορτοσάλτε: Έπρεπε να γίνει τώρα η έξοδος ή είναι πολιτική η προσπάθεια διεξόδου από τα άλλα;

Ευ. Βενιζέλος: Η έξοδος, κ. Πορτοσάλτε, έπρεπε να έχει γίνει από το 2015, έπρεπε να έχουμε συνεχίσει τη γραμμή του 2014.

Α. Πορτοσάλτε: Δεν έγινε για τους λόγους που ξέρουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, θα έπρεπε να κάνεις μία προετοιμασμένη καλά έξοδο, αλλά όταν την κάνεις για λόγους πολιτικούς, την κάνεις άτσαλα, διότι εδώ η κυβέρνηση έχει χάσει την υπόθεση του χρέους, δεν μπόρεσε να διαπραγματευτεί τίποτα σοβαρό, γιατί δεν ήθελε να ζητήσει κάτι συγκεκριμένο και σοβαρό. Για ποιο λόγο; Για να μην ομολογήσει ότι ακολουθεί τη γραμμή του 2012. Όταν αρνείσαι να πεις τι κάνεις, αρνείσαι να σκεφτείς αυτό που κάνεις, άρα δεν μπορείς να το διαχειριστείς αποτελεσματικά. Άρα, αυτό που έφερε στο χρέος είναι δυστυχώς ελάχιστο, ας ελπίσουμε ότι οι εταίροι, μόνοι τους, θα μας δώσουν πολύ περισσότερα στο τέλος του προγράμματος, τον Αύγουστο του 2018. Δεν μπόρεσε να βγει στο QE το περιβόητο, δεν μπόρεσε να διαπραγματευτεί την ιστορία των πρωτογενών πλεονασμάτων και μας έχει εγκλωβίσει σε υπερβολικά πρωτογενή πλεονάσματα και το αντέστρεψε λέγοντας δεν πειράζει, θα μοιράζω αντίμετρα, δηλαδή θα μοιράζω τη μιζέρια και βέβαια δεν μπόρεσε να διαχειριστεί ούτε την ιστορία της εξόδου στις αγορές.

Αυτές οι συνεχείς αποτυχίες δημιουργούν ένα κλίμα, το οποίο συνδέεται με την ιστορία της βιωσιμότητας του χρέους, διότι το 2014 εμείς λέγαμε ότι το χρέος είναι ελέγξιμο, βιώσιμο με την έννοια αυτή, γιατί θέλαμε να πείσουμε τις αγορές. Όταν βγαίνεις και διατυμπανίζεις ότι έχω ένα χρέος, το οποίο αυτή τη στιγμή είναι «εξαιρετικά μη βιώσιμο», όπως λέει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, και θα δούμε το 2018, βέβαια στέλνεις ένα μήνυμα στις αγορές ότι, κοιτάξτε, δεν είμαι έτοιμος, αλλά βγαίνω. Η συμπεριφορά είναι αντιφατική. Δεν μπορείς να λες ότι το χρέος μου είναι «εξαιρετικά μη βιώσιμο», θέλω ισχυρή επέμβαση, που θέλει τώρα, γιατί την έχει προκαλέσει την ανάγκη ο ίδιος τα δυόμισι τελευταία χρόνια και να βγαίνεις στις αγορές χωρίς να έχεις μία πλήρη αφήγηση για το πού θέλεις να πας τη χώρα. Δηλαδή ο παράγοντας που επιδεινώνει την κατάσταση και την οδηγεί σε αδιέξοδο είναι πρωτίστως πολιτικός, η ίδια η παρουσία της κυβέρνησης είναι που προκαλεί το πρόβλημα, το country risk, ο κίνδυνος της χώρας ήταν μέχρι το 2015 η επικείμενη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, τώρα είναι η ύπαρξή του μαζί με τους ΑΝΕΛ, είναι η ύπαρξη της κυβέρνησης καθεαυτή που συνιστά το πρόβλημα για την ομαλή επάνοδο της χώρας στις αγορές.

Να συμπληρώσω επίσης ότι μιλάμε για πολύ μικρά μεγέθη, μιλάμε για 3 δισεκατομμύρια, άρα για ένα ποσοστό ελάχιστο του χρέους, το οποίο ονομαστικά τώρα ξεπερνά τα 340 δισεκατομμύρια και ως εκ τούτου, εντάξει, το να παίρνεις υψηλό επιτόκιο δεν επηρεάζει το μέσο επιτόκιο. Αλλά, για σκεφθείτε μετά το 2018, εάν δεν υπάρχει στήριξη, εάν δεν υπάρχει κάλυψη σε περίπτωση ανάγκης, η προληπτική πιστωτική γραμμή, για την οποία μιλούσαμε το φθινόπωρο του 2014, πόσο εκτεθειμένος είσαι στις αγορές υπό την πίεση κερδοσκοπικών κύκλων, οι οποίοι είναι παρόντες πανηγυρικά. Σου λέει, ναι, εγώ είμαι ένας κερδοσκόπος των αγορών και θέλω να πέσω επάνω στο δημόσιο χρέος διαφόρων χωρών. Άρα, αυτήν τη στιγμή, φαίνεται ότι δεν έχουμε στρατηγική εξόδου από το μνημόνιο εν όψει του Αυγούστου του 2018.

Α. Πορτοσάλτε: Μία παράμετρος ακόμη, για να το κλείσουμε και να πάμε μετά και στη στρατηγική εξόδου, με τις ειδήσεις πάντα που υπάρχουν στην επικαιρότητα, υπάρχει και αυτή η διάσταση περί του Αγγλικού Δικαίου, επειδή έχετε ακούσει πάμπολλα. Αν θέλετε να πείτε κάποιο σχόλιο, εσείς προσωπικά, με το PSI και τα σχετικά.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που έκαναν είναι να κυνηγούν τη μικρή ουρίτσα του PSI και του OSI, του Official Sector Involvement του 2012. Ζητούν ένα μικρό συμπλήρωμα και δυστυχώς δεν το παίρνουν. Λέω δυστυχώς, διότι οι ίδιοι αποδυναμώνουν τα επιχειρήματά τους, η χώρα έπρεπε να πάρει τα συμπληρωματικά μέτρα, μας τα είχαν υποσχεθεί από το 2012, είναι στο πακέτο του 2012 τα συμπληρωματικά μέτρα. Τι μας έχουν πει το 2012; Ότι όλα ήταν καταστροφικά, ότι υποτάξαμε τη χώρα, ότι εκδώσαμε τα ομόλογα με Αγγλικό Δίκαιο, λες και μπορούσαμε να πουλήσουμε ομόλογα με Ελληνικό Δίκαιο, το οποίο Αγγλικό Δίκαιο είναι καλύτερο και πιο προστατευτικό για τον εκδότη των ομολόγων από το Ελληνικό Δίκαιο. Εμείς αναδρομικά τροποποιήσαμε το Ελληνικό Δίκαιο για να το φέρουμε κοντά στο Αγγλικό, με τις ρήτρες συλλογικής δράσης. Αλλά ανεξάρτητα από αυτό, το Δίκαιο της αναγκαστικής εκτέλεσης είναι ούτως ή άλλως πάντα ελληνικό, είναι το Δίκαιο του τόπου εκτελέσεως. Δείτε την κατάρρευση ενός ακόμη τεράστιου συμβολικού ψέματος, ότι κακώς κάναμε την έκδοση με Αγγλικό Δίκαιο το 2012. Τώρα, πώς την κάνουν; Με Αγγλικό Δίκαιο, βεβαίως, και πανηγυρίζουν. Αλλά τι να πω εδώ; Το ψέμα έχει κατακλύσει τη χώρα και έχει αλλοιώσει τον τρόπο του σκέπτεσθαι, αυτό είναι το μεγάλο μας θέμα. Για να βγούμε, λοιπόν, από την κρίση πρέπει να βγούμε από τον τρόπο σκέπτεσθαι, στον οποίο μας έχει εγκλωβίσει μία αντιμνημονιακή επιχείρηση λαϊκισμού και κυρίως ο δημοσιονομικός λαϊκισμός, ο οποίος καθηλώνει τη χώρα.

Α. Πορτοσάλτε: Φοβάμαι ότι δεν είναι μόνο αυτός, κ. Βενιζέλο, θα σας πω την είδηση που διαβάζω σήμερα, η εφημερίδα «Καθημερινή» και ο Απόστολος Λακασάς ασχολούνται επισταμένως με το σχέδιο νόμου για την ανώτατη εκπαίδευση. Σήμερα μαθαίνουμε ότι ο κ. Γαβρόγλου λέει, δεν θα περάσει η πρόταση της Φιλοσοφικής Αθηνών για αγγλόφωνο προπτυχιακό τμήμα, το πρόγραμμα σπουδών, διότι μου κάνει αντιπολίτευση, ότι τίθεται για πολιτικούς λόγους. Θέλω να πω, με τέτοιες αντιλήψεις, μπορεί να στοιχειοθετήσεις ότι είσαι μία χώρα που κάνεις μεταρρύθμιση και άρα να έρθουν να επενδύσουν;

Ευ. Βενιζέλος: Έχω πει για το νομοσχέδιο αυτό, το νομοσχέδιο για την ανώτατη εκπαίδευση, ότι συνιστά έναν μηχανισμό επιστροφής στο παρελθόν. Η χώρα αντί να κοιτάζει στο μέλλον κοιτάζει στο παρελθόν και αυτό, αν θέλετε, είναι το πιο συμβολικό νομοσχέδιο γιατί αφορά το χώρο παραγωγής γνώσης, το διανοητικό κεφάλαιο. Αφορά τον ενιαίο χώρο, όπως θα έπρεπε να είναι, ανώτατης εκπαίδευσης και έρευνας. Άρα, εάν το όραμα του 2017 είναι το πανεπιστήμιο του 1980, γιατί περί αυτού πρόκειται, το πανεπιστήμιο των κομματικών ομάδων, τότε δεν κάνουμε απολύτως τίποτα. Καταστρέφουμε το μέλλον της χώρας στο πιο ευαίσθητο πεδίο που είναι το διανοητικό κεφάλαιο, η ικανότητα παραγωγής γνώσης, δηλαδή η ικανότητα να καινοτομείς, η ικανότητα να είσαι μέσα στο παιχνίδι της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης.

Θα μου πείτε, δεν είχα υποστηρίξει, η ευρύτερη προοδευτική παράταξη, τις ρυθμίσεις του δεκαετίας του 1980, του νόμου πλαισίου; Βεβαίως, σε ένα κλίμα εκείνης της εποχής, πολύ κοντά στη δικτατορία, πολύ κοντά στην μεταπολίτευση, είχαν περάσει μόλις έξι-επτά χρόνια από τη μεταπολίτευση. Υπήρχαν λοιπόν άλλες αντιλήψεις, άλλες αντιλήψεις για το τι σημαίνει πανεπιστήμιο των ομάδων, άλλες αντιλήψεις για το τι σημαίνει άσυλο, άλλες αντιλήψεις για το τι σημαίνει φοιτητική συμμετοχή.

Α. Πορτοσάλτε: Αλλά πέρασαν 37 χρόνια από τότε.

Ευ. Βενιζέλος: Άλλωστε υπήρχε ένα πανεπιστήμιο κλειστό, της μικρής ομάδας, των λεγομένων τακτικών καθηγητών.

Α. Πορτοσάλτε: Σύμφωνοι, αλλά πέρασαν 37 χρόνια, το σύστημα δοκιμάστηκε…

Ευ. Βενιζέλος: Πέρασαν 37 χρόνια, το διεθνές σύστημα έχει αλλάξει, αυτό που λέγεται αμερικάνικό πανεπιστήμιο είναι ένα άλλο μοντέλο.

Α. Πορτοσάλτε: Μπήκε και η Ελλάδα σε αυτό με το νόμο της κ. Διαμαντοπούλου, κ. Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που λέγεται αγγλικό, γαλλικό πανεπιστήμιο, είναι ένα τελείως διαφορετικό μοντέλο.

Α. Πορτοσάλτε: Σύμφωνοι, αλλά και η Ελλάδα το έκανε αυτό πριν από τέσσερα χρόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Η Ελλάδα έκανε ένα τεράστιο βήμα με το νόμο της κ. Διαμαντοπούλου που ήταν ευρύτατης αποδοχής, με τα Συμβούλια των πανεπιστημίων, με τον τρόπο οργάνωσης των μεταπτυχιακών σπουδών, παρότι υπήρχαν μεταπτυχιακά προγράμματα. Εμείς στη Νομική Σχολή Θεσσαλονίκης έχουμε οργανωμένο μεταπτυχιακό πρόγραμμα από το 1974, αλλά δεν σημαίνει τίποτα το ένα παράδειγμα ή τα δύο, πρέπει να υπάρχει μία γενικευμένη πρακτική και τώρα λοιπόν πηγαίνουμε πίσω σε όλα. Δηλαδή στην πραγματικότητα βγάζουμε το πανεπιστήμιο από τη διεθνή εικόνα και το στρέφουμε σε έναν πνευματικό επαρχιωτισμό, που είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να συμβεί για τα παιδιά μας, άρα και για την προοπτική ανάπτυξης.

Α. Πορτοσάλτε: Με αφορμή τις αποκαλύψεις Βαρουφάκη, κ. Βενιζέλο, θέλω να σας ρωτήσω το εξής, επειδή περιγράφει κάποιες σκηνές και προ των εκλογών του 2015, όπου κάποιοι άνθρωποι, όπως δηλαδή ο κ. Τσίπρας, ο ίδιος ο συγγραφέας του βιβλίου, ο κ. Δραγασάκης, ο κ. Τσακαλώτος, ο κ. Παππάς, συναντώνται και αυτό που αντιλαμβάνεται ο αναγνώστης είναι ότι συναντώνται με όρους συνομωσίας, δηλαδή αυτά που συζητούν σα να είναι συνωμοτικά.

Ευ. Βενιζέλος: Λειτουργεί συνωμοτικά και πριν τις εκλογές αλλά και μετά ως κυβέρνηση. Είναι μία κυβέρνηση που συνωμοτεί εις βάρος του μέλλοντος της χώρας.

Α. Πορτοσάλτε: Θέλω να καταλάβω, εδώ υπάρχει πολιτικό θέμα, δεν το συζητώ, άλλου τύπου θέμα υπάρχει σε αυτήν τη συμπεριφορά;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς υπάρχει, αλλά πριν πάμε στη νομική διάσταση αυτών των φαινομένων να σας θυμίσω, ίσως δεν το θυμάστε, ότι πριν από έναν περίπου χρόνο, στις 5 Ιουλίου του 2016 ανήμερα στην επέτειο του δημοψηφίσματος, την πρώτη επέτειο, είχαμε μιλήσει εδώ στο studio και τότε είχαμε τις αποκαλύψεις του κ. Galbraith, άρα έχουμε συνεχείς αποκαλύψεις και συνεχείς επιβεβαιώσεις. Απλώς οξύνεται το φαινόμενο διότι νιώθουν κάποιοι ενοχή βαθιά, νιώθουν έναν φόβο απέναντι στην ιστορία, αν όχι απέναντι στη δικαιοσύνη, και προσπαθούν να αποσείσουν ευθύνες.

Α. Πορτοσάλτε: Προσέρχονται να μιλήσουν, όπως καταλαβαίνω.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, στην πραγματικότητα πρόκειται για «συνεργάσιμους μάρτυρες», οι οποίοι θέλουν να είναι και προστατευόμενοι μάρτυρες και αποκαλύπτουν μία ολόκληρη ιστορία. Τι αποκαλύπτουν; Ότι περάσαμε ξυστά από την απόλυτη καταστροφή. Και την απόλυτη καταστροφή την περιέγραψε και ο κ. Schäuble προχθές λέγοντας ότι η Καγκελάριος Merkel επέμενε να μείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη, γιατί ένιωθε και αυτή, ως μία Ευρωπαία πολιτική ηγέτης, ότι θα ήταν όχι μόνον τιμωρητικό αλλά καταστροφικό για τη χώρα μας και βέβαια θα ήταν αυτό εξαιρετικά αρνητικό και για την πολιτική, όχι μόνο για την οικονομική, για την πολιτική και θεσμική εικόνα της Ευρώπης. Σας το λέει αυτό ένας άνθρωπος που έχει αποκρούσει την πρόταση να φύγει η χώρα εθελοντικά από την Ευρωζώνη, διότι όπως έχω περιγράψει πολλές φορές βρέθηκα αντιμέτωπος με την πρόταση του κ. Schäuble να φύγει η χώρα από την Ευρωζώνη, τον Οκτώβριο του 2011, στο Βρότσλαβ της Πολωνίας και τα έχει περιγράψει και ο κ. Schäuble στο βιβλίο του και σε συνεντεύξεις του και έχει πει πολλές φορές ότι σεβάστηκε αυτό που του είπα, ότι ο ελληνικός λαός δεν θέλει να νιώσει την απόλυτη καταστροφή. Νιώθει αυτήν τη στιγμή τις δραματικές επιπτώσεις της λιτότητας και της προσαρμογής, αλλά το να χάνεις το 25% ή το 30% του εισοδήματός σου είναι διαφορετικό από το να χάσεις το 85% ή το 90% του εισοδήματός σου, έχοντας την ψευδαίσθηση ότι αποκτάς κυριαρχία με εθνικό νόμισμα, το οποίο είναι νόμισμα χωρίς αντίκρισμα, ένα στην πραγματικότητα κίβδηλο νόμισμα, το οποίο με τις συνεχείς υποτιμήσεις και τις διολισθήσεις δεν θα είχε καμία αγοραστική αξία.

Α. Πορτοσάλτε: Θα κάνουμε διάλειμμα εδώ και μετά τις ειδήσεις θα σας κάνω άλλη μία ερώτηση σε αυτή την ενότητα, ότι δηλαδή προσπαθούν να πουν ότι αυτό το παράλληλο νόμισμα δεν θα ήταν νόμισμα, προσπαθούν τώρα με έναν τρόπο…

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι αυτό έχει εξηγηθεί και το εξήγησε και η κ. Ξαφά, σε ένα πάρα πολύ ωραίο άρθρο της στην «Καθημερινή» προσφάτως. Απολύτως θα επρόκειτο για ένα παράλληλο, κακό, ανυπόληπτο νόμισμα, το οποίο θα μας οδηγούσε από μόνο του στην έξοδο από το Ευρώ.

Α. Πορτοσάλτε: Που θα εξαφάνιζε το Ευρώ. Διάλειμμα εδώ.

 

[Διάλειμμα]

 

Α. Πορτοσάλτε: Τα μηνύματά σας, κυρίες και κύριοι, εδώ στο ηλεκτρονικό πεδίο, ξεχωρίζω δύο, για να περάσουμε στο δεύτερο μισό της συνεντεύξεως με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Καλημέρα σας και πάλι.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα.

Α. Πορτοσάλτε: Η μία παρατήρηση είναι, εξαιρετική ώριμη πολιτική φωνή, μακάρι να είχαμε την ωριμότητα ως λαός να δούμε την πραγματική αξία του συνομιλητή σας, κ. Πορτοσάλτε. Η άλλη παρατήρηση έρχεται από τη Λήδα, η οποία μου λέει να σας πω, κ. Βενιζέλο, ότι στο πρώτο νομοσχέδιο που έφερε η συγκυβέρνηση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ, ήταν του κυρίου Αρβανιτόπουλου, ο οποίος άρχισε να ξηλώνει λίγο το νόμο της κ. Διαμαντοπούλου, δεν έχει άδικο σε αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Σε επουσιώδεις διατάξεις όμως. Εν πάση περιπτώσει, έπρεπε να γίνει ένας συμβιβασμός τότε με τη Νέα Δημοκρατία και τη ΔΗΜΑΡ. Μην ξεχνάτε ότι εκείνη τη στιγμή υπήρχε στο Υπουργείο Παιδείας μία ηγεσία, η οποία ήταν της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Αρβανιτόπουλος, και της ΔΗΜΑΡ, ο κ. Παπαθεοδώρου, ο οποίος τώρα είναι Βουλευτής βέβαια της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, αλλά τότε ήταν ΔΗΜΑΡ, και έπρεπε να σταθμίσουμε όλα αυτά τα δεδομένα. Αλλά δεν αφορά αυτό την ουσία του νόμου, τη φιλοσοφία του, παρά μόνον κάποιες μεταβατικές ρυθμίσεις, και να σας πω και την αλήθεια;

Α. Πορτοσάλτε: Παρατηρήσεις που έρχονταν από το συντεχνιασμό, απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, κ. Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος: Τότε γινόταν μία προσπάθεια να αποφευχθεί η ένταση με τις παλιές πρυτανικές αρχές, ήταν λάθος μας αυτό, δεν έπρεπε να γίνει ούτε αυτό, κακώς έγινε και αυτό.

Α. Πορτοσάλτε: Και άλλη μία παρατήρηση, θεωρείτε λάθος σας, εκ των υστέρων, το ότι αρνηθήκατε την ανώτατη ιδιωτική εκπαίδευση, εννοώ στα μέσα της δεκαετίας του 2000;

Ευ. Βενιζέλος: Το 2008, εν όψει της αναθεώρησης που έγινε με πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας και η οποία, δυστυχώς, χάθηκε, γιατί αφιερώθηκε μόνο στο ασυμβίβαστο το επαγγελματικό των βουλευτών, δεν έγινε καμία άλλη τροποποίηση του Συντάγματος. Είχα προτείνει να τροποποιηθεί το άρθρο 16 και να προβλέπεται η δυνατότητα ίδρυσης μη κερδοσκοπικών...

Α. Πορτοσάλτε: Δεν προσήλθε όμως ο κ. Παπανδρέου.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Παπανδρέου είχε πάρει τότε την απόφαση να αποχωρήσει το ΠΑΣΟΚ από τη διαδικασία γιατί δεν ήθελε να ανοίξει μία συζήτηση και στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ τότε. Εν πάση περιπτώσει, κακώς είχε αποχωρήσει η αντιπολίτευση. Δεν πρέπει να αποχωρούν οι αντιπολιτεύσεις από τις αναθεωρητικές διαδικασίες. Και το μεγάλο επίτευγμα της αναθεώρησης του 2001, που είναι η πραγματική τελευταία αναθεώρηση, ολική αναθεώρηση του Συντάγματος, είναι ότι ένωσε το έθνος γύρω από το Σύνταγμα. Γιατί υπήρξε μία μεγάλη συνταγματική συναίνεση της Νέας Δημοκρατίας σε σχέση με τις τροποποιήσεις του 1986 και του 2001, και του ΠΑΣΟΚ –του τότε ισχυρού ΠΑΣΟΚ– σε σχέση με το σύνταγμα του 1975. Άρα, το 2001 διαμορφώνεται η εθνική συνταγματική συναίνεση. Αλλά ως προς τα πανεπιστήμια, εγώ από το 2006 είχα πει ότι θα έπρεπε να εναρμονίσουμε στην πραγματικότητα το άρθρο 16 με την επίπτωση που έχει στην ερμηνεία του Συντάγματος το Ευρωπαϊκό Κοινοτικό Δίκαιο. Γιατί τι γίνεται τώρα; Όλα τα παιδιά που έρχονται με πτυχία από ξένα πανεπιστήμια, από ιδιωτικά πανεπιστήμια…

Α. Πορτοσάλτε: Αναγνωρίζονται όλα.

Ευ. Βενιζέλος: …από κυπριακά πανεπιστήμια, όλα τα πανεπιστημιακά παραρτήματα που λειτουργούν στην Ελλάδα, όλα αναγνωρίζονται. Άρα, είναι μία φενάκη να πεις ότι θα ερμηνεύσω διαφορετικά το άρθρο 16. Είναι ό,τι συνέβη και με το λεγόμενο βασικό μέτοχο στο άρθρο 14, παράγραφος 9. Γιατί μπήκε το άρθρο 14, παράγραφος 9; Γιατί γινόταν συναγωνισμός αυστηρότητας στην Αναθεωρητική Βουλή. Κι εμείς είπαμε, γιατί, εμείς να φαινόμαστε λιγότερο ευαίσθητοι; Θέλει η αντιπολίτευση, θέλουν οι βουλευτές της συμπολίτευσης σκληρές διατάξεις; Να τις βάλουμε, αλλά να ξέρετε ότι αυτές θα ερμηνευτούν σύμφωνα με το Ευρωπαϊκό Κοινοτικό Δίκαιο. Αν ανοίξετε τα πρακτικά της Αναθεωρητικής Βουλής, θα τα βρείτε όλα αυτά μέσα.

Παρόλα αυτά, όμως, το Σύνταγμα της Ελλάδος είναι ένα πλήρες σύστημα προστασίας των ατομικών δικαιωμάτων, των δικαιωμάτων συλλογικής δράσης, ένα πλήρες σύστημα θεσμικών εγγυήσεων για τη δημοκρατία και το κράτος δικαίου. Δεν υπάρχει άλλο Σύνταγμα στην Ευρώπη που να περιβάλλει με τέτοιες εγγυήσεις τη δικαστική εξουσία, όσο και αν αυτό φαίνεται περίεργο, επειδή το Υπουργικό Συμβούλιο επιλέγει την ηγεσία της δικαιοσύνης. Σε άλλες χώρες επιλέγει σύσσωμα τα δικαστήρια, ας πούμε στις Ηνωμένες Πολιτείες και τα εννιά μέλη του Ανωτάτου Δικαστηρίου επιλέγονται από τον Πρόεδρο και τη Γερουσία. Άρα, ευτυχώς που έχουμε τέτοιου είδους συνταγματικές ρυθμίσεις και δεν μπορεί να γίνει η Ελλάδα Πολωνία και Ουγγαρία στα θέματα δικαιοσύνης. Και ευτυχώς που έχουμε το άρθρο 110 του Συντάγματος, που διασφαλίζει τον αυστηρό χαρακτήρα του Συντάγματος, δηλαδή την υπεροχή του σε σχέση με την κοινή νομοθεσία. Προβλέπει μία αποκλειστική διαδικασία αναθεώρησης και αποτρέπει τα τεχνάσματα του συνταγματικού δημοψηφίσματος, που είναι η χειρότερη μορφή λαϊκισμού, γιατί ο συνταγματικός λαϊκισμός είναι η αίσχιστη μορφή λαϊκισμού. Και χαίρομαι γιατί ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο κ. Παυλόπουλος, ως καθηγητής και βουλευτής της αντιπολίτευσης το 2011, είχε αρθρογραφήσει στην «Καθημερινή», τον Ιούνιο του 2011, βέβαια, εγώ τότε αγωνιζόμουν στο πεδίο της οικονομίας να σωθεί η χώρα, γιατί είχαν διατυπωθεί και τότε κάποιες σκέψεις για συνταγματικό δημοψήφισμα και τις είχε αποκρούσει ορθώς, επικαλούμενος μάλιστα, ουσιαστικά, την παρέμβαση των ειδημόνων του ΠΑΣΟΚ, για παράδειγμα τη δική μου.

Α. Πορτοσάλτε: Απ’ ότι φαίνεται –και παρακολουθώ την αρθρογραφία σας– το ξαναφέρνουν σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ, ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ…

Βενιζέλος: Το λένε, άνθρωποι όπως ο κ. Κατρούγκαλος το αφήνει ανοικτό, ο κ. Κατρούγκαλος είναι καθηγητής του Δημοσίου Δικαίου και παίζει σημαντικό ρόλο στη προετοιμασία της συνταγματικής πολιτικής της κυβέρνησης. Αλλά είδατε ότι σε μία συνέντευξη που είχα κάνει με τον Κωνσταντίνο Ζούλα, πριν από 15 ημέρες, στην «Καθημερινή», υπήρξε μία αντίδραση. Το αποτέλεσμα είναι να ανασυρθεί αυτό το πολύ σημαντικό άρθρο του Προέδρου της Δημοκρατίας υπό την ακαδημαϊκή και τότε πολιτική του ιδιότητα και χαίρομαι γιατί η συμφωνία μας αυτή επί του αυτονοήτου –γιατί αυτά, για την επιστημονική κοινότητα, είναι αυτονόητα– δημιουργεί ένα πλαίσιο συνταγματικής συναίνεσης και θεσμικής ασφάλειας.

Α. Πορτοσάλτε: Συνταγματικό δικαστήριο χρειαζόμαστε; Δηλαδή, πρέπει να καταργηθεί το ΣτΕ για να γίνει συνταγματικό δικαστήριο;

Ευ. Βενιζέλος: Η Ελλάδα ανήκει σε μία μειοψηφία χωρών δυτικών που δεν έχουν συνταγματικό δικαστήριο και έχουν το λεγόμενο διάχυτο έλεγχο συνταγματικότητας, όλα τα δικαστήρια, όλων των δικαιοδοσιών, όλων των βαθμών, επ’ ευκαιρία μίας υπόθεσης, ελέγχουν τη συνταγματικότητα. Αυτό όμως είναι μία εικόνα, η οποία είναι απλουστευτική, γιατί κατά βάθος υπάρχουν μεγάλοι μηχανισμοί συγκέντρωσης του ελέγχου στις ολομέλειες των ανωτάτων δικαστηρίων και ιδίως στην ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας. Τώρα υπάρχουν μηχανισμοί καινούριοι, όπως είναι η λεγόμενη πιλοτική δίκη, οι οποίοι επιτρέπουν στην πραγματικότητα να λειτουργήσει ο μηχανισμός αυτός εύκολα και γρήγορα. Σε μία σοβαρή συζήτηση για το Σύνταγμα και ιδίως για τη συνταγματική δικαιοσύνη, πρέπει να δούμε πώς θα οργανωθεί αποτελεσματικότερα και πληρέστερα ο έλεγχος της συνταγματικότητας σε αυτό το ύψιστο επίπεδό του. Γιατί, πράγματι, υπάρχουν περίπου 100 χώρες που μετέχουν στην ομάδα χωρών με συνταγματικό δικαστήριο στο Συμβούλιο της Ευρώπης, πέραν των μελών του Συμβουλίου της Ευρώπης, των 47 μελών. Η Ελλάδα είναι μία εξαίρεση και πρέπει να κάνουμε μία εναρμόνιση ανάμεσα στην ελληνική παράδοση και, αν θέλετε, την επικρατούσα δυτική πρακτική, αλλά με σεβασμό στη Δικαιοσύνη και ιδίως με σεβασμό στην τεράστια παράδοση του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Α. Πορτοσάλτε: Πιθανώς η παρέμβαση, συνεπώς, να οδηγήσει σε δεύτερη σκέψη την κυβέρνηση, να σταματήσει δηλαδή τις προθέσεις αυτές περί ενός ενδεχόμενου δημοψηφίσματος.

Βενιζέλος: Η ιστορία του δημοψηφίσματος εάν δεν σταματήσει θα συνιστά παραβίαση του Συντάγματος, απόπειρα κατάλυσης του Συντάγματος και πρέπει να υπάρξει αντίδραση, η οποία να είναι και επιστημονική και θεσμική και πολιτική. Αυτό είναι καθαρό και δεν συνιστά αυτό κάποιου είδους δική μου ανακάλυψη, είναι το αυτονόητο, όπως σας είπα, για όλους όσοι ασχολούνται με τα θέματα αυτά.

Από εκεί και πέρα, τώρα, εάν θέλουμε να σκεφτούμε τρόπους βελτίωσης της δικαστικής εξουσίας, της δομής και της λειτουργίας της δικαιοσύνης, μπορούμε να το κάνουμε, αλλά αυτό θέλει πολιτικό κλίμα και πολιτικό πολιτισμό. Θέλει σεβασμό στο Σύνταγμα, σεβασμό στο διάλογο, σεβασμό στη διάκριση των εξουσιών. Δεν υπάρχουν αυτή τη στιγμή οι πολιτικές και θα μου επιτρέψετε να πω και οι πολιτιστικές προϋποθέσεις για μία σοβαρή συζήτηση θεσμικών αλλαγών. Από την άλλη μεριά, ο κόσμος, η κοινή γνώμη, θέλει αλλαγές στο πολιτικό σύστημα, θέλει να νιώσει ότι έχει μεγαλύτερη συμμετοχή, ότι υπάρχει μεγαλύτερη διαφάνεια. Αυτό πρέπει να το δώσουμε στον κόσμο, θέλει να νιώσει ότι αλλάζουν πράγματα. Βέβαια εκεί, χωρίς πολλούς κινδύνους, μπορούμε να συζητήσουμε, αλλά δεν μπορεί σε καμία περίπτωση –να το πω κι αυτό– να κάνουμε το Σύνταγμα κλωτσοσκούφι στις πολιτικές σκοπιμότητες ή να πούμε ότι δεν πειράζει, ας συμφωνήσουμε όλοι, για παράδειγμα, τα δύο μεγάλα κόμματα στην ανάγκη αναθεώρησης να ψηφίσουμε με 180 ψήφους, όπως προβλέπει το Σύνταγμα, την ανάγκη αναθεώρησης και άρα η επόμενη πλειοψηφία, με 151 ψήφους, δηλαδή ο επόμενος πρωθυπουργός ως αρχηγός της πλειοψηφίας να μετατρέψει τη βούλησή του σε Σύνταγμα. Πρέπει η εγγύηση της αυξημένης πλειοψηφίας να παραμείνει για τη δεύτερη Βουλή, που είναι η πραγματικά αναθεωρητική, αυτή η οποία καταρτίζει την αναθεωρημένη διάταξη, τη διατυπώνει και αυτό κάναμε το 2001. Το 2001 όλες οι διατάξεις ψηφίστηκαν με πολύ μεγάλη πλειοψηφία, με συντριπτική πλειοψηφία, με συναίνεση, αυτό είναι πολύ μεγαλύτερο επίτευγμα από τις επιμέρους ρυθμίσεις. Πάντως, προς θεού, στο κεφάλαιο των ατομικών δικαιωμάτων δεν χρειάζεται καμία άλλη αλλαγή πλην της απολύτου εναρμονίσεως με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.  

Α. Πορτοσάλτε: Έχω δύο ακόμη παρατηρήσεις, κ. Βενιζέλο, πριν περάσουμε στα αμιγώς πολιτικά. Κρατικοποίηση του Οργανισμού Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης, είναι και αυτό μέσα στο πνεύμα των μεταρρυθμίσεων που θα φέρει η κυβέρνηση για να περνά τις αξιολογήσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το δε χειρότερο είναι ότι αυτό μπορεί να προκαλέσει μία τέτοια κρίση που θα αφήσει χωρίς αστικές συγκοινωνίες και χωρίς εναλλακτική λύση επί μεγάλο χρονικό διάστημα όλη την πόλη της Θεσσαλονίκης, το ευρύτερο πολεοδομικό συγκρότημα της Θεσσαλονίκης. Εγώ, αν ήμουν στη Βουλή και αν ετίθετο θέμα, θα ήμουν σαφώς εναντίον, θα ψήφιζα κατά, όχι παρών, όπως ήταν η τελική θέση της Δημοτικής Συμπαράταξης. Δυστυχώς δεν ρωτήθηκα, παρότι συν τοις άλλοις είμαι και Βουλευτής της Α’ Περιφέρειας Θεσσαλονίκης, διότι υπάρχει…

Α. Πορτοσάλτε: Τι, λειτούργησαν τα αντανακλαστικά του παλαιού ΠΑΣΟΚ που λένε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω, ξέρω ότι ενώ είναι σαφέστατο το Κοινοτικό Δίκαιο και ενώ πρόκειται να ισχύει ένα άλλο καθεστώς από το 2019, εμείς τρέχουμε και κάνουμε μία ρύθμιση, η οποία είναι παλαιομοδίτικη, είναι ρύθμιση των αντιλήψεων της δεκαετίας του 1970 ή της δεκαετίας του 1980 και αυτό δεν συνδέεται καθόλου με το ζητούμενο που είναι οι καλές ποιοτικές υπηρεσίες με ελεγχόμενο κόστος. Γιατί το ζητούμενο αυτό είναι, ποιος προσφέρει υψηλής ποιότητας υπηρεσίες με το χαμηλότερο δυνατό κόστος, αυτό λοιπόν το στοιχείο θυσιάζεται σε μία, στην πραγματικότητα, συμβολική πολιτική διαχείριση του θέματος, με αποτέλεσμα πρακτικό, να κινδυνεύει να καταρρεύσει όλο το σύστημα χωρίς να υπάρχει η Υπηρεσία Αστικής Συγκοινωνίας για τους πολίτες.      

Α. Πορτοσάλτε: Δεύτερη παρατήρηση, η προσπάθεια του κυρίου Νίκου Παππά, ο οποίος απέτυχε στην περυσινή του προσπάθεια χειραγώγησης των μέσων ενημέρωσης, με αυτήν την πλατφόρμα τώρα, στην οποία θα καταγράφονται οι συναλλαγές διαφημιζομένων με το μέσο ενημέρωσης;

Ευ. Βενιζέλος: Χθες συζητήθηκαν τρία διαφορετικά πράγματα στη Βουλή σε σχέση με τα μέσα ενημέρωσης, το ένα είναι το νομοσχέδιο αυτό, ενός ασφυκτικού ελέγχου στη διαφημιστική αγορά που υπερβαίνει τα ανεκτά όρια κατά το Σύνταγμα και κατά το Ευρωπαϊκό Κοινοτικό Δίκαιο. Διότι εδώ δεν έχουμε εποπτεία επί του προγράμματος των ραδιοφωνικών σταθμών για να εξυπηρετούνται οι σκοποί του άρθρου 15 του Συντάγματος, ή επί ίσοις ενημέρωση, υψηλής ποιότητος επιμόρφωση και ψυχαγωγία και ούτω καθεξής, αλλά εδώ έχουμε έλεγχο της αγοράς, έλεγχο επί επιχειρήσεων, με τρόπο που παραβιάζει τους κανόνες της λειτουργίας της αγοράς. Άρα, έχουμε προσβολή της οικονομικής ελευθερίας αναμφίβολα, φυσικά πρέπει να υπάρχουν εγγυήσεις διαφάνειας, πρέπει να υπάρχει πλήρης δυνατότητα ελέγχου φορολογικού, κοστολογικού κ.λπ.

Α. Πορτοσάλτε: Ο κ. Πιτσιλής και η Αρχή η οποία τα ελέγχει.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα το νομοσχέδιο αυτό είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο δεν πρόκειται να εφαρμοσθεί, γιατί οι εφαρμοστικές πράξεις, οι κανονιστικές πράξεις θα ελεγχθούν δικαστικά.

Α. Πορτοσάλτε: Και δεν είναι και κρατική διαφήμιση, να πεις ότι εν πάση περιπτώσει, θέλει να ελέγξει τη ροή της διαφήμισης, εδώ είναι καθαρώς της αγοράς.

Ευ. Βενιζέλος: Ας υπάρξει διαφάνεια στη ροή της κρατικής διαφήμισης και μετά βλέπουμε τι γίνεται. Εγώ έθεσα και το ζήτημα, χθες, με αφορμή την ακρόαση του νέου Διευθύνοντος Συμβούλου της ΕΡΤ, αν μπορεί τώρα, υπό τις σημερινές συνθήκες, η ΕΡΤ με το τέλος που εισπράττει να είναι και στην αγορά διαφήμισης. Γιατί σε πολλές χώρες που σέβονται τη δημόσια τηλεόραση δεν υπάρχει αυτό το ζήτημα.  

Α. Πορτοσάλτε: Από τη στιγμή που εισπράττει το τέλος, δεν παίρνει διαφήμιση από την αγορά.

Ευ. Βενιζέλος: Ένα άλλο θέμα που τέθηκε είναι τι γίνεται με τις άδειες, διότι ο κ. Παππάς, πάλι, εμφανίστηκε να θριαμβολογεί και να λέει, δεν κηρύχθηκε αντισυνταγματικός ο νόμος μου, ενώ, βεβαίως, το Συμβούλιο της Επικρατείας παραμέρισε ως αντισυνταγματικό τον κορμό του νόμου, που ανέθετε στον Υπουργό τις αρμοδιότητες του μη συγκροτηθέντος Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Αυτό λοιπόν κρίθηκε αντισυνταγματικό και ακυρώθηκε ο διαγωνισμός, άρα υπήρξε μηδενικό αποτέλεσμα, μία τρύπα στο νερό.

Επίσης, ακούσαμε και το εντυπωσιακό επιχείρημα ότι, τι λέγατε ότι οι άδειες μπορεί να είναι απεριόριστες ή πάρα πολλές, τελικά είναι επτά. Μα ήταν τέσσερις και το επτά είναι ένας συμβιβασμός, δεν είναι μία τεχνική εκτίμηση, είναι ένας διοικητικός και πολιτικός συμβιβασμός και εν πάση περιπτώσει είναι σχεδόν το διπλάσιο. Ακόμη και το επιχείρημα ότι δημιουργούμε θέσεις εργασίας, όπως παρατήρησα χθες, τι σημαίνει αυτό; Με τέσσερις σταθμούς έχεις 1.600 θέσεις, με επτά σταθμούς έχεις 2.800, άρα είχες κάνει μία ρύθμιση που στερούσε 1.200 θέσεις από τον ευαίσθητο χώρο της ενημέρωσης. Στην πραγματικότητα το επτά θα μπορούσε να είναι οκτώ, εννέα, δέκα, και να έχεις έναν πολύ πιο, ας το πούμε έτσι, πλουραλιστικό τοπίο, χωρίς εκβιαστικές διαδικασίες και χωρίς απόπειρα να αναδείξεις νέους παίκτες, οι οποίοι αποδεικνύονται και ανεπαρκής, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω και φθοροποιοί για την κυβέρνηση, η οποία ταυτίστηκε μαζί τους. Υπό την έννοια αυτή, λοιπόν, θυμάστε ότι πριν από ένα χρόνο, σας το είπα και προηγουμένως, συζητούσαμε εδώ για τις άδειες, το αποτέλεσμα ποιο είναι; Ότι η διαδικασία εκείνη απέτυχε πλήρως, πρόκειται για ένα μέτωπο στο οποίο υπήρξε κατά κράτος ήττα της κυβέρνησης.

Α. Πορτοσάλτε: Προβλέπεται το ίδιο απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι και γι’ αυτό. Κ. Βενιζέλο, θα συστήσετε κόμμα, θα ιδρύσετε κόμμα;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα δεν ασχολούμαι, θα μου επιτρέψετε να πω, με τέτοια θέματα, διότι ο ρόλος μου είναι αυτή τη στιγμή –κι όταν λέω αυτή τη στιγμή, εννοώ αυτή τη μακρά στιγμή, δηλαδή από το 2015 και μετά που βρεθήκαμε στην αντιπολίτευση, βρεθήκαμε μπροστά σε μία νέα πραγματικότητα– είναι να λέω, να επισημαίνω τι γίνεται, να προβλέπω, να προτείνω και νομίζω ότι αυτό λειτουργεί υποβοηθητικά για το σύνολο της αντιπολίτευσης, για όλους τους σκεπτόμενους και προβληματιζόμενους ανθρώπους για την εθνική στρατηγική. Κάνουμε και μία προσπάθεια με το Κύκλο Ιδεών, κάναμε και ένα συνέδριο με τίτλο «Η Ελλάδα Μετά», να προτείνουμε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο για την έξοδο της χώρας από την κρίση και τα μνημόνια, όχι ως πλατφόρμα κομματική που έχουμε μία λύση για όλα και όλα τα σφάζουμε, όλα τα μαχαιρώνουμε, αλλά ως ένα πρόγραμμα επίγνωσης, γιατί γνώσεις, πληροφορίες, προτάσεις έχουμε…

Α. Πορτοσάλτε: Κάποιος πρέπει να τα ενώνει όλα αυτά, για να ξέρουμε τι μας γίνεται.

Ευ. Βενιζέλος: …το θέμα είναι να έχουμε επίγνωση των προβλημάτων, των κινδύνων, των δυσκολιών. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να το υπηρετήσω με τον καλύτερο τρόπο και χρησιμοποιώντας όλα τα μέσα που μπορώ να χρησιμοποιήσω, ώστε να μην μειωθεί η εμβέλειά μου και ο βαθμός επιρροής.

Α. Πορτοσάλτε: Είναι γεγονός ότι μετά το 2011, κ. Βενιζέλο, σε επίπεδο πολιτικής οντότητας, είστε μία άλλη προσωπικότητα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όλοι ξαναγνωριστήκαμε, γιατί ήμασταν σε άλλο κλίμα όλοι μέχρι το 2010.

Α. Πορτοσάλτε: Σύμφωνοι, λειάνθηκαν τα παλιά, είσαστε μία άλλη πολιτική προσωπικότητα. Λένε πολλοί ότι πιθανώς να έχετε μία συνεργασία στη συνέχεια με τον Κυριάκο Μητσοτάκη στη Νέα Δημοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το έχω διαψεύσει, έχω κουραστεί, είναι και υποτιμητικό. Πρέπει να σας πω ότι ορισμένα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας που καλούνται να απαντήσουν στην ερώτηση αυτή, με πολύ σεβασμό μιλούν για εμένα και λένε ότι αυτή η ερώτηση για το αν ο Ευάγγελος Βενιζέλος θα συνεργαστεί με τη Νέα Δημοκρατία τον προσβάλει τον κ. Βενιζέλο και τους ευχαριστώ πράγματι, είναι προσβλητική αυτή η ερώτηση.

Α. Πορτοσάλτε: Υπάρχει ένα άλλο κομμάτι της Νέας Δημοκρατίας, βέβαια, που ακριβώς το χρησιμοποιεί αυτό σαν…

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν είμαι ο Γεώργιος Μαύρος, που σέβομαι τη μνήμη του, αλλά ως πρώην αρχηγός της Ένωσης Κέντρου έγινε Βουλευτής Επικρατείας του ΠΑΣΟΚ, ούτε θέλω να επαναλάβω αυτό που είχε γίνει με τον Γέρο της Δημοκρατίας, τον Γεώργιο Παπανδρέου, που κάποια στιγμή εκλέχθηκε, λόγω εκλογικού συστήματος, με τα ψηφοδέλτια του Παπάγου. Λοιπόν, δεν είναι αυτή η περίπτωσή μου, δεν με ενδιαφέρει αυτό, με ενδιαφέρει η πορεία της χώρας, θα υπηρετήσω την πορεία της χώρας αξιοποιώντας όλες τις δυνατότητες που έχω ανάλογα με το πώς εξελίσσεται η κατάσταση.

Α. Πορτοσάλτε: Σήμερα ο Αλέξης Παπαχελάς, στην πρώτη σελίδα της εφημερίδας «Καθημερινή», στο άρθρο του με τον τίτλο «Το Κενό της Κεντροαριστεράς», πραγματεύεται ακριβώς αυτό που αντιλαμβανόμαστε όλοι, αλλά με πολύ ωραίο και απλό τρόπο. Λέει, ο ΣΥΡΙΖΑ θα προσπαθήσει με κόλπα και ίσως με κάποιες ψευτομεταγραφές να πείσει ότι εξελίσσεται σε νέα Κεντροαριστερά. Αν οι υπόλοιποι πρωταγωνιστές συνεχίζουν να συζητούν πίνοντας πράσινο τσάι, ο ΣΥΡΙΖΑ θα τα καταφέρει και θα εδραιωθεί ως ο μόνιμος εναλλακτικός Κεντροαριστερός πόλος στη χώρα μας. Προσπαθεί να πει ο κ. Παπαχελάς, τελειώνετε παιδιά, βρείτε τα, χρειαζόμαστε, χρειάζεται η Ελλάδα, μέσα στο πολιτικό της περιβάλλον, αυτόν το χώρο.

Ευ. Βενιζέλος: Χρειάζεται κάτι περισσότερο από αυτό, γιατί η Κεντροαριστερά, ξέρετε, ως αυτοτοποθέτηση διαμορφώνει μία Κεντροδεξιά. Στην πραγματικότητα διαιρεί και ακυρώνει έναν πολύ σημαντικό χώρο που είναι ο χώρος του προοδευτικού Κέντρου, ο οποίος στην ελληνική ιστορία ήταν πάντα προοδευτικός χώρος, ο χώρος των μεγάλων αλλαγών, ο χώρος του εκσυγχρονισμού, ο χώρος της εθνικής διεύρυνσης και όχι ο χώρος της σμίκρυνσης.

Α. Πορτοσάλτε: Εκεί προσθέτονταν άνθρωποι και από τη Δεξιά και από την Αριστερά.

Ευ. Βενιζέλος: Από το 2015, στην ομιλία μου την αποχαιρετιστήρια στο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ είχα προτείνει το ΠΑΣΟΚ να πάρει γενναιόδωρες πρωτοβουλίες για έναν μεγάλο φορέα του προοδευτικού Κέντρου και αυτό ψηφίστηκε ομόφωνα, δεν είναι μία δική μου επινόηση τωρινή, δεν είναι μία καινούρια πρόταση. Άρα, είναι πολύ σημαντικό για το χώρο αυτό της προοδευτικής δημοκρατικής παράταξης, να μην αφήσει τη συντηρητική παράταξη να εισχωρήσει βαθιά στο χώρο του Κέντρου.

Έχω πει επίσης στη συνέντευξή μου στην «Καθημερινή» στον Κωνσταντίνο Ζούλα πριν από δύο Κυριακές ότι η επιδίωξη της αυτοδυναμίας από τη Νέα Δημοκρατία, αν δικαιωθεί, θα είναι βλαπτική και για το κόμμα αυτό και για τον αρχηγό του και για τη χώρα, διότι θα είναι αιχμάλωτη βαριδίων και καταστάσεων. Άλλωστε η ήττα της σημερινής κυβέρνησης πρέπει να είναι ήττα συντριπτική όλων των παραγόντων που τη συγκροτούν και τη στηρίζουν, όλων, όχι μόνο του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ. Άρα, λοιπόν, έχει πολύ μεγάλη σημασία εμείς να είμαστε στραμμένοι στο προοδευτικό Κέντρο που περιλαμβάνει και την Κεντροαριστερά και τη Σοσιαλδημοκρατία και τους απλούς δημοκράτες.

Α. Πορτοσάλτε: Η Δημοκρατική Συμπαράταξη το εκφράζει αυτό που λέτε σήμερα;

Ευ. Βενιζέλος: Η Δημοκρατική Συμπαράταξη αυτοπεριορίζεται στην Κεντροαριστερά, κατά τρόπο ο οποίος είναι ανεξήγητος κατά τη γνώμη μου, γιατί αυτό αντιβαίνει και στις αποφάσεις του συνεδρίου του ΠΑΣΟΚ του 2015. Βεβαίως και η Κεντροαριστερά, αλλά αν αφήνουμε το εύρος του προοδευτικού Κέντρου, στην πραγματικότητα επιτρέπουμε στη Νέα Δημοκρατία να επεκτείνει τα δικά της όρια. Και ξέρετε ότι υπό το επιχείρημα, «ελάτε να συσπειρωθούμε, να πέσει ο ΣΥΡΙΖΑ, να υποστεί συντριπτική ήττα αυτή η κυβέρνηση», είναι πολλοί που λένε, πρέπει να ψηφίσουμε Νέα Δημοκρατία. Άρα υπάρχει μία υπολανθάνουσα σκέψη, ότι, εντάξει, ας γίνει η Νέα Δημοκρατία αυτοδύναμη κυβέρνηση, να μείνουμε εμείς στην Αντιπολίτευση, να μην έχουμε φθορά, να μην έχουμε βάρη και τα βρίσκουμε και με τον ηττημένο ΣΥΡΙΖΑ στο όνομα μίας νέας Κεντροαριστεράς. Είναι η θεωρία ας πούμε του κ. Μουζέλη, ότι η προοπτική που έχει το ΠΑΣΟΚ…

Α. Πορτοσάλτε: Αυτό επηρεάζει σήμερα την ηγεσία της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, αυτή η άποψη;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω, γιατί δεν μιλάμε, δεν υπάρχει forum στο οποίο να μιλάμε σοβαρά για τα θέματα αυτά, όλα γίνονται υπό μία σκοπιμότητα δημοσιότητας και επικοινωνιακής…

Α. Πορτοσάλτε: Αυτά που γίνονται δεν είναι σοβαρά δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ είπα την άποψή μου ολοκληρωμένη στο συνέδριο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, δεν είδα να προκαλείται καμία συζήτηση, ουδείς μου απάντησε σοβαρά, ουδείς μου είπε, τι γίνεται με αυτά που λες, δεν τους ενδιαφέρει στην πραγματικότητα το τι λες, στην πραγματικότητα ενδιαφέρονται κάποιοι να μην δημιουργείς με τη συμπεριφορά σου προβλήματα πρακτικά. Αλλά εμένα με ενδιαφέρει πάρα πολύ το στίγμα, με ενδιαφέρει η στρατηγική, με ενδιαφέρει το πού πηγαίνει η χώρα, με ενδιαφέρει το ποιος θα υπαγορεύσει την ατζέντα της επόμενης ημέρας. Δεν θα περιμένω εγώ να δικαιωθώ από τη Νέα Δημοκρατία, όταν λέω εγώ, εννοώ εμείς της δημοκρατικής παράταξης που δώσαμε τον αγώνα με συνέχεια και συνέπεια από το 2010 έως σήμερα, γιατί, θα μου επιτρέψετε να πω ότι έχουμε τη μεγαλύτερη διάρκεια και τη μεγαλύτερη συνέχεια και συνέπεια σε αυτή την προσπάθεια. Ούτε χαρίζω την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου στη Νέα Δημοκρατία, ήταν και δική μας κυβέρνηση και ήταν και δική μας ή δική μας κυρίως η στρατηγική, και ήταν, από την άποψη αυτή, εξαίρετη η συνεργασία που είχαμε με τον Αντώνη το Σαμαρά, ο οποίος αντελήφθη απολύτως πού βρισκόμαστε και γιατί πρέπει να εφαρμοστεί αυτή η πολιτική την οποία είχαμε ξεκινήσει. Είχε παρεμβληθεί και η Κυβέρνηση Παπαδήμου άλλωστε που ήταν επί ημερών Γιώργου Παπανδρέου, κυβέρνηση συνεργασίας ΠΑΣΟΚ, Νέας Δημοκρατίας και Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού.

Α. Πορτοσάλτε: Επειδή πρέπει να κλείσουμε. Άρα, χρειάζεται το προοδευτικό Κέντρο που λέτε, πιθανώς να ηγηθείτε μελλοντικώς για να υποστηριχθεί αυτή η πολιτική αντίληψη.

Ευ. Βενιζέλος: Και δεν έχει σχέση ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε θα αποκτήσει ποτέ με την Κεντροαριστερά, είναι ένα κόμμα το οποίο ξεκίνησε από ριζοσπαστικό αριστερό κόμμα και κατέληξε να είναι συνιστώσα μίας εθνικολαϊκιστικής συμμαχίας, δήθεν αντιμνημονιακής η οποία βλάπτει τη χώρα. Αυτή τη στιγμή ποιος κανοναρχεί; Κανοναρχεί ο μικρός ΣΥΡΙΖΑ που προερχόταν από το ΚΚΕ Εσωτερικού και μετά εντάχθηκαν και στελέχη από το ΚΚΕ; Όχι, κανοναρχούν οι ΑΝΕΛ, κανοναρχεί ο εθνικολαϊκισμός, κυριαρχεί ο κυνισμός, κυριαρχεί, αν θέλετε, ο ναρκισσισμός της εξουσίας. Άρα, έχει πολύ μεγάλη σημασία να πειστούν και οι Ευρωπαίοι Σοσιαλδημοκράτες ότι είναι άλλο το στηρίζω την Ελλάδα κι άλλο στηρίζω μία κυβέρνηση, η οποία υποδύεται τη φιλοευρωπαϊκή, ενώ τη στιγμή της κρίσης, τη στιγμή της σύγκρουσης, τη στιγμή που θα ξαναδιεκδικήσει ψήφο, θα εμφανιστεί ως δήθεν ριζοσπαστική, παίζοντας με τους θεσμούς της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου.

Α. Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Βενιζέλο.

Βενιζέλου: Εγώ ευχαριστώ.

Α. Πορτοσάλτε: Καλή ξεκούραση σας εύχομαι το μήνα αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Επίσης.