Αθήνα, 14 Ιουνίου 2017
  

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο 24/7 και στον δημοσιογράφο Στέφανο Τζανάκη

Στ. Τζανάκη:  Είναι 11:04 στο Λονδίνο ο Πύργος εξακολουθεί να φλέγεται, η Ελλάδα εξακολουθεί να θυμάται εκείνη τη μεγάλη νίκη του Ιουνίου του 1987, η κυβέρνηση περιμένει το αυριανό Eurogroup και εμείς καλωσορίζουμε εδώ, στο ραδιόφωνο 24/7, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο.  Καλή σας ημέρα.

Ευ. Βενιζέλος:  Καλημέρα σε όσες και όσους μας ακούνε.

Στ. Τζανάκη:  Είναι μεγάλη μας χαρά να φιλοξενούμε τον κ. Βενιζέλο, ο οποίος για να θυμηθώ πώς τα γράφει το Βήμα, έχει διατελέσει Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, Υπουργός Οικονομικών, Υπουργός Δικαιοσύνης, θυμάμαι λάθος; 

Ευ. Βενιζέλος:  Παλιότερα, πριν από 21 χρόνια.

Στ. Τζανάκη:  Δεν δεχθήκατε τη δεύτερη φορά να γίνετε.  Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ κ.λπ.  Σκεφτόμουν, κ. Βενιζέλο, να ξεκινήσω κατά τα πρότυπα των σοσιαλιστικών κομμάτων τη δεκαετία του ‘80, όταν οι εισηγήσεις στις συνεδριάσεις ξεκινούσαν με τη διεθνή κατάσταση και σιγά-σιγά έρχονταν προς την Ελλάδα.

 

Ευ. Βενιζέλος:  Στρατιωτικοπολιτική ανάλυση.

Στ. Τζανάκη:  Ακριβώς.  Έχουμε εκλογές, θα έχουμε εκλογές, είχαμε εκλογές σε μία σειρά χωρών στην Ευρώπη, υποθέτω θα συμφωνείτε ότι η περίπτωση Macron ξεχωρίζει αρκετά, είναι μία εντελώς διαφορετική περίπτωση από όλες τις άλλες, εντελώς διαφορετική από την περίπτωση Corbyn, εντελώς διαφορετική από την περίπτωση Shultz, είναι κάτι τελείως διαφορετικό.  Καταρχήν, για εσάς, είναι ενταγμένη η περίπτωση του κ. Macron στην ευρύτερη σοσιαλδημοκρατία ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος:  Θα σας απαντήσω αμέσως.  Με την άδειά σας, μερικά δευτερόλεπτα να αφιερώσω στο συμβάν του Λονδίνου, γιατί δείχνει πως ζούμε τυχαία, πως είμαστε μία κοινωνία της διακινδύνευσης, πως ο καθένας ζει με ένα συνεχές άγχος μη συμβεί κάτι.  Αυτή η διάχυση της ανασφάλειας που δεν οφείλεται μόνο σε λόγους πολιτικούς όπως είναι η εισαγόμενη τρομοκρατία ή η εσωτερική τρομοκρατία, οφείλεται και στις συνθήκες της ζωής, στον τρόπο με τον οποίο είναι οργανωμένος πια ο βίος μας, αλλάζει τη στάση μας απέναντι σε θεμελιώδη φιλοσοφικά ερωτήματα.  Δηλαδή απέναντι στη θνητότητά μας, απέναντι στα όρια της ζωής μας, απέναντι στο πώς βλέπουμε το μέλλον και η σκέψη μας είναι σε αυτούς τους ανθρώπους που ζουν στιγμές πολύ μεγάλης αγωνίας ή δυστυχώς έχασαν τη ζωή τους ή τους δικούς τους ανθρώπους σε ένα τέτοιο παράλογο ατύχημα.

Στ. Τζανάκη:  Και βέβαια είναι πάρα πολύ νωρίς για να πει κανείς το οτιδήποτε σε σχέση με τα αίτια αυτής της πολύ μεγάλης φωτιάς, αλλά έχετε απόλυτο δίκιο.

Ευ. Βενιζέλος:  Κι εγώ βιάστηκα να πω τώρα ατύχημα ή δυστύχημα, μπορεί να υπάρχουν άλλα αίτια μέσα σε αυτό το γεγονός, το συμβάν.

Στ. Τζανάκη:  Για να παραμείνουμε στο τυχαίο, μπορεί να μάθουμε σε λίγες ημέρες ότι ένα συνεργείο δεν έκανε καλά τη δουλειά του, δεν λειτούργησαν τα συστήματα της πυρασφαλείας και είχαμε αυτή την…

Ευ. Βενιζέλος:  Προφανώς.  Τώρα έρχομαι στο πολύ ωραίο ερώτημά σας για τον Macron.  Λέγαμε στο συνέδριο που κάναμε αυτό το διήμερο, χθες και προχθές, με τον Κύκλο, για την Ελλάδα μετά, ότι το γαλλικό παράδειγμα είναι εντυπωσιακό γιατί αναδεικνύει το ρόλο του τυχαίου στην εξέλιξη της ιστορίας.  Δηλαδή, αν δεν είχε ξεσπάσει το σκάνδαλο του Fillon, εάν είχαν κάνει άλλες επιλογές οι Γάλλοι σοσιαλιστές και δεν είχαν αναδείξει τον  Αμόν  αλλά είχαν, ας πούμε, αναδείξει τον Valls ως υποψήφιο πρόεδρο, ο Macron θα είχε κάνει μία πολύ ωραία εμφάνιση, θα είχε καταγραφεί ως ένας θαρραλέος ανεξάρτητος κεντρώος υποψήφιος αλλά δεν θα είχε εκλεγεί Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας.  Συνέτρεξαν παράγοντες οι οποίοι δεν είναι ελεγχόμενοι, είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό τυχαίοι.  Το αποτέλεσμα είναι όμως αυτό που μετράει στην πολιτική και στην ιστορία.  Το αποτέλεσμα είναι ότι άλλαξε ριζικά ο πολιτικός χάρτης, στην πραγματικότητα ανετράπη το κομματικό φάσμα, o Macron ανέδειξε την παλιά παράδοση του γαλλικού κέντρου η οποία έχει πολύ μεγάλο βάθος και όχι απλά είναι Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας, αλλά κατάφερε να φτιάξει εκ του μηδενός και εκ των ενόντων ένα ολόκληρο πολιτικό κόμμα και να κερδίσει τη συντριπτική πλειοψηφία των εδρών της Γαλλικής Εθνοσυνέλευσης, της Βουλής δηλαδή, με μία εκλογική πλειοψηφία που στον πρώτο γύρο είναι 32% περίπου, αλλά λόγω δεύτερου γύρου και λόγω μονοεδρικού συστήματος, θα καταγάγει θρίαμβο.  Βέβαια αυτό σημαίνει ότι έχει και ολόκληρη την ευθύνη.  Η ευθύνη του ανήκει εξ ολοκλήρου για το μέλλον όχι μόνο της Γαλλίας αλλά και για το μέλλον της Ευρώπης. 

Τώρα στο αν εγώ τον εκλαμβάνω ως σοσιαλδημοκράτη, θα έλεγα ότι τον εκλαμβάνω ως προοδευτικό.  Τον εκλαμβάνω ως έναν άνθρωπο που έχει μία άποψη, εντός συστήματος βεβαίως, αλλά μία άποψη η οποία είναι συγκροτημένη, είναι ρεαλιστική, δίνει μία απάντηση στην αμηχανία της σοσιαλδημοκρατίας –θα σας πω γι’ αυτό δύο λόγια αν θέλετε– και θα κριθεί όχι μόνο σε επίπεδο εθνικό, γαλλικό, γιατί η Γαλλία έχει πολύ σημαντικά προβλήματα, οικονομικά, παραγωγικά, κοινωνικά, θα κριθεί σε επίπεδο Ευρώπης γιατί όλοι περιμένουν να λειτουργήσει ισορροπημένα ο άξονας Βερολίνου-Παρισίων και να ανοίξει το παιχνίδι.  Να μην είναι ένα παιχνίδι κλειστού διευθυντηρίου των δύο μεγαλύτερων, ή έστω των τεσσάρων μεγαλύτερων κρατών-μελών. 

Τώρα, για τη σοσιαλδημοκρατία, αν θέλετε να σας πω αυτό που είπαμε, υπάρχει μία αμηχανία και μία ταλάντευση.  Η σοσιαλδημοκρατία στην Ευρώπη, ή θα είναι business as usual, θα είναι ένα κόμμα διαχείρισης των καταστάσεων, ένα κόμμα πολύ κοντά στη χριστιανοδημοκρατικά, λαϊκά, συντηρητικά κόμματα, ή θα είναι λαϊκιστική, θα είναι δηλαδή ψευτοριζοσπαστική, δημαγωγική.  Το θέμα είναι να μπορεί να ισορροπήσει, να πει την εναλλακτική της προοδευτική πρόταση για την Ευρώπη, η οποία να είναι κυβερνητική, εφαρμόσιμη και μετρήσιμη από τους πολίτες.  Γιατί, αν πρόκειται να κερδηθεί μια εκλογική αναμέτρηση και μετά να χαθεί η ελπίδα, ή η προσδοκία για το μέλλον, δεν κερδίζουμε και τίποτα.   

Δημοσιογράφος:  Η αλήθεια, βέβαια, είναι ότι αν προσπαθήσουμε να δούμε τι συμβαίνει στο χώρο της ας το πούμε κεντροαριστεράς, για να συνεννοηθούμε με τους ακροατές…

Ευ. Βενιζέλος:  Όπως το λέμε στην Ελλάδα, κεντροαριστερά.

Στ. Τζανάκη:  Έτσι ακριβώς.  Βλέπουμε μια πανσπερμία, βλέπουμε δηλαδή τον κ. Pittella να είναι πιο κοντά στον κ. Τσίπρα για παράδειγμα, παρά στο ΠΑΣΟΚ. 

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, ο Gianni Pittella ανήκει στο δημοκρατικό κόμμα, το ιταλικό.  Το δημοκρατικό κόμμα προέρχεται από διάφορες αφετηρίες, έχει μέσα παλιά στελέχη του κομμουνιστικού κόμματος, έχει στελέχη από την ιταλική δεξιά, από την ιταλική μετριοπαθή δεξιά, τη χριστιανοδημοκρατία, ο ίδιος ο Renzi και ο Letta έχουν χριστιανοδημοκρατική καταγωγή.  Περιέχει παλιούς σοσιαλιστές του μικρού σοσιαλιστικού κόμματος στη συνέχεια και βέβαια ανθρώπους οι οποίοι δεν ήταν στην πολιτική ζωή πριν, ανήκουν σε αυτό το μεγάλο πολυσυλλεκτικό κόμμα και ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του.  Τώρα βέβαια και αυτοί έχουν εσωτερικά προβλήματα, διότι υπήρξε μία διάσπαση.  Η παλιά ηγεσία ας πούμε, η οποία δεν συμπαθούσε πολύ τον Renzi, ακολουθεί το δικό της δρόμο. 

Στ. Τζανάκη:  Ναι, από την άλλη, ισχύει ότι οι ευρωπαίοι σοσιαλιστές γενικώς, δείχνουν να είναι πολύ πιο φιλικοί απέναντι στο κόμμα ΣΥΡΙΖΑ, στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, αν θέλετε.

Ευ. Βενιζέλος:  Απέναντι στην Ελλάδα, ήταν εξίσου φιλικοί και σε όλες τις προηγούμενες κυβερνήσεις, όπως υπάρχουν και κυβερνήσεις συντηρητικές, κυβερνήσεις συνεργασίας, οι οποίες είναι πραγματικά πάρα πολύ φιλικές, ρητορικά όμως, στα λόγια.  Διότι η πράξη κάθε κυβέρνησης, μιλάμε για κυβερνητικά κόμματα, μόνα τους, ή σε συμμαχία με άλλα κόμματα, κάθε κυβέρνηση κρίνεται από αυτά που κάνει μέσα στο Eurogroup, μέσα στο ECOFIN, μέσα στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο.  Οι συσχετισμοί λοιπόν στην Ευρώπη και αυτό πρέπει να το καταλάβει καλά και ο κ. Τσίπρας, όσο ακόμη ασκεί τα καθήκοντά του, δυστυχώς δεν το έχει καταλάβει δυόμιση χρόνια τώρα, οι συσχετισμοί στην Ευρώπη είναι διακρατικοί, είναι διακυβερνητικοί.  Η κομματική ταυτότητα, οι κομματικές συμπάθειες και αντιπάθειες, παίζουν τριτεύοντα ρόλο, υπάρχουν πάγιες εθνικές στρατηγικές, πάγια εθνικά συμφέροντα.  Δηλαδή, η ιταλική κυβέρνηση, είτε είναι ο Renzi είτε είναι ο Berlusconi, για να πάρω ένα ακραίο παράδειγμα, είτε είναι τώρα ο μεταβατικός Πρωθυπουργός, που ήταν ο Υπουργός Εξωτερικών πριν, φίλος πολύ καλός, ευπρεπέστατος άνθρωπος, θα ακολουθεί την ίδια γραμμή.  Είναι η γραμμή που συνδέεται με το νότο της Ευρώπης, με τα προβλήματα που έχει η ιταλική οικονομία, άρα φοβάται μην υπάρξουν εξελίξεις στην Ελλάδα, οι οποίες θα επηρεάσουν δυσμενώς τα Ιταλικά ομόλογα, τις Ιταλικές τράπεζες και το αντίστροφο.  Στη Γαλλία δεν υπάρχει καμία σημαντική διαφορά, δεν υπήρξε καμία σημαντική διαφορά στην στάση που υπήρχε την περίοδο Sarkozy με τη στάση που υπήρχε την περίοδο Hollande –την περίοδο Macron θα την δούμε τώρα– ή αν ο φίλος μας ο Martin Schulz εκλεγεί Καγκελάριος...

Στ. Τζανάκη:  Δεν φαίνεται πάντως κάτι τέτοιο.

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν φαίνεται στις δημοσκοπήσεις, χάθηκε το αρχικό ρεύμα, αλλά λέω, ας κάνουμε μία υπόθεση, αν εκλεγεί αυτός Καγκελάριος δεν θα αλλάξει η γερμανική πολιτική, μην έχουμε τέτοιες ψευδαισθήσεις.  Υπάρχουν λοιπόν πάγιοι συσχετισμοί.  Η ελληνική κυβέρνηση, να πάρουμε το παράδειγμα της ελληνικής κυβέρνησης, τοποθετείται όχι με βάση την ιδεολογική της ταυτότητα, αλλά με βάση τη σοβαρότητά της και την ικανότητα εκπροσώπησης της χώρας, διότι όλοι θέλουμε να έχουμε δημοσιονομικό χώρο να αναπνεύσουμε, να έχουμε όσο γίνεται μικρότερα πρωτογενή πλεονάσματα, να μην υπερφορολογούμε, να αφήσουμε την οικονομία να αναπνεύσει, να αφήσουμε να τρέξει η ανάπτυξη με ρυθμούς, οι οποίοι θα μας βοηθήσουν να καλύψουμε το χαμένο έδαφος.  Το θέμα είναι ποιος το κάνει σωστά και ποιος το κάνει λάθος, ποιος μας φέρνει πιο κοντά στο σημείο αυτό και ποιος μας απομακρύνει, ενώ είχαμε πλησιάσει πάρα πολύ μέχρι το 2014.

Στ. Τζανάκη:  Θέλω να επιστρέψουμε λίγο στο γαλλικό παράδειγμα, αφού και οι δύο δεχθήκαμε ότι έχει το μεγαλύτερο ενδιαφέρον αυτή τη στιγμή.  Λένε πολλοί ότι πίσω από την εκλογή Macron υπάρχει η ίδια εντολή, ας το πούμε έτσι, από τους Γάλλους ψηφοφόρους, είναι μία εντολή στο νέο τους Πρόεδρο να προσπαθήσει να κάνει αυτό το οποίο προσπάθησε ο κ. Sarkozy, απέτυχε, προσπάθησε ο κ. Hollande, απέτυχε, τι δηλαδή;  Να διαπραγματευτεί μία διαφορετική σχέση με τη Γερμανία.  Είπατε προηγουμένως ότι όσο μεγαλύτερη πλειοψηφία αποκτά κάποιος, λόγω και του εκλογικού συστήματος, τόσο μεγαλύτερη είναι και η ευθύνη του.

Ευ. Βενιζέλος:  Είναι ημιπροεδρικό το σύστημα, οι αρμοδιότητες του Προέδρου είναι τεράστιες, αλλά και η κυβέρνηση και η βουλή παίζουν το δικό τους ρόλο.  Τώρα, λοιπόν, το σύστημα είναι ενιαίο.

Στ. Τζανάκη:  Εγώ ήθελα να σας ρωτήσω το εξής, αν βλέπετε ότι, με μάλλον δεδομένο ότι δεν οδεύουμε σε μία αλλαγή Καγκελαρίου στη Γερμανία, αυτό δείχνουν τουλάχιστον οι έως τώρα εκλογικές αναμετρήσεις στα κρατίδια.

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν ξέρουμε όμως το σχήμα που θα υπάρξει, αν θα υπάρχει ένας μεγάλος συνασπισμός –CDU, SPD– όπως τώρα ή αν θα υπάρξουν άλλα σχήματα με τη συμμετοχή μικρότερων κομμάτων όπως είναι το φιλελεύθερο, που μάλλον θα είναι ξανά στη Βουλή, οι πράσινοι...

Στ. Τζανάκη: Αυτό μάλλον θα κάνει πιο δύσκολη την όποια προσπάθεια του κ. Macron, ή όχι;  Θέλουμε να μιλήσουμε για τις προσδοκίες...

Ευ. Βενιζέλος:  Θα σας πω, η Γαλλία είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση πράγματι, γιατί αυτή δίνει τον τόνο στην Ευρωπαϊκή Ένωση με δεδομένη την καθαρή και απλή θέση που έχει η Γερμανία.  Η στρατηγική της είναι να έχουμε δημοσιονομική πειθαρχία, μία ομοιομορφία οικονομικών πολιτικών, να είμαστε πιστοί στο Σύμφωνο Σταθερότητας και αυτό το έχει επιβάλλει στον εαυτό της αρχικά.  Για να είμαστε και ειλικρινείς, αυτή η κυβέρνηση που βοήθησε να γίνει η Γερμανία αυτό που είναι σήμερα ήταν η σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση Schröder.  Άρα τα βρήκε σε πολύ μεγάλο βαθμό στρωμένα η κυρία Merkel αυτά, η οποία ήδη κυβερνά για τρίτη περίοδο τώρα. 

Η Γαλλία πράγματι έχει την αίσθηση ότι θα πιεστεί, γιατί τα δημοσιονομικά της στοιχεία είναι επικίνδυνα.  Φοβάται ότι μπορεί να βρεθεί σε μία εξαιρετικά δύσκολη θέση απώλειας του δημοσιονομικού ελέγχου.  Έχει, ας το πούμε έτσι, μειωμένη ανταγωνιστικότητα, είναι εξαιρετικά κρατικιστική η οικονομία της, υπάρχει μία ναπολεόντεια παράδοση μεγάλου και ισχυρού κράτους με έντονη οικονομική παρουσία.

Στ. Τζανάκη:  Το είπε άλλωστε και ο κ. Schäuble στο ευχετήριο μήνυμά του προς τον κ. Macron ότι να πεδίο δόξης λαμπρόν τώρα, είναι μία μεγάλη ευκαιρία για μεταρρυθμίσεις.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, λέει διάφορα τώρα ο κ. Schäuble.  Νομίζω ότι νοιώθει πιο απελευθερωμένος όσο πλησιάζουμε προς τις εκλογές και δεν ξέρω και τι σκέψεις κάνει και για το δικό του ρόλο.  Εν πάση περιπτώσει, σημασία έχει να καταλάβουμε ότι η γαλλική κοινωνία σε ένα σημαντικό βαθμό παρακολουθεί περιπτώσεις όπως είναι η ελληνική με ένα ενδιαφέρον εργαστηριακό.  Δηλαδή σου λέει, αν κάποια πράγματα εξελιχθούν άσχημα σε ακραίες περιπτώσεις όπως η ελληνική, υπάρχει ένας κίνδυνος να επιβληθεί μία αντίληψη στην Ευρωζώνη, η οποία είναι εξαιρετικά πειθαρχημένη και πειθαρχική, αυστηρή.  Βεβαίως είναι αλήθεια ότι αυτές οι διαδικασίες που προβλέπονται από τη Συνθήκη, οι διαδικασίες του υπερβολικού ελλείμματος στις πολύ μεγάλες χώρες εφαρμόζονται πιο ευέλικτα, με μεγαλύτερη επιείκεια.  Δηλαδή η Γαλλία όταν εμφανίζει αποκλίσεις ή υπερβολικό έλλειμμα, υφίσταται μικρότερες κυρώσεις, ας το πω έτσι εντός εισαγωγικών, από ό,τι μία μεσαία χώρα της Ευρωζώνης.  Το ίδιο, σε ένα βαθμό, ισχύει και για χώρες οι οποίες αναγκάστηκαν να υποταχθούν σε περίπου μνημόνιο, όχι σε ακριβώς μνημόνιο αλλά σχεδόν σε μνημόνιο, όπως είναι τεράστιες οικονομίες, η ιταλική οικονομία, που είναι η τρίτη οικονομία της Ευρωζώνης και μέσα στους G8 σε παγκόσμιο επίπεδο, και η Ισπανία βέβαια, η οποία μετέχει στους G20.  Άρα, πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα από τη δική τους οπτική γωνία.  Καμία φορά ο ρητορικός φιλελληνισμός έχει ως βασικό στόχο να προλάβει εξελίξεις που αφορούν την ίδια τη χώρα από όπου προέρχονται τα καλά αισθήματα.

Στ. Τζανάκη:  Προσπάθησα να βάλω στην αρχή το θέμα της σοσιαλδημοκρατίας στην υπόλοιπη Ευρώπη με στόχο όχι κρυφό, φυσικά, να έρθουμε στη συνέχεια στα ελληνικά πράγματα.  Η συζήτηση ξέφυγε λίγο, μιλάμε πια για τις διακρατικές σχέσεις, για τις διακρατικές και τις κρατικές πολιτικές, αλλά εγώ θα ήθελα να επανέλθουμε.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, γιατί είδαμε και χθες, ήρθε ο Bruno Le Maire, παρουσίασε μία πρόταση σύνδεσης των μέτρων για το χρέος με το ρυθμό ανάπτυξης.  Αυτό έχει νόημα εάν γίνει προκαταβολικά και εφάπαξ, δηλαδή αν συμφωνήσουμε σε ένα σχήμα για την μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του χρέους και για κάποια πρόσθετα μέτρα, παραμετρικές αλλαγές που βελτιώνουν τα τοκοχρεολύσια από πριν. Εάν πρόκειται αυτό να γίνεται εκ των υστέρων οι αγορές δεν το αγοράζουν αυτό, δεν πείθονται.  Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία, όχι να σου αναγνωρίζουν ότι έχεις καλό ρυθμό ανάπτυξης και άρα δεν χρειάζεσαι μέτρα για το χρέος, εκ των υστέρων, αλλά να διαμορφωθούν οι προϋποθέσεις εκ των προτέρων να έχεις καλούς ρυθμούς ανάπτυξης, έχοντας πάρει και κάποιες παραμετρικές αλλαγές στο χρέος, ώστε να το καθυποτάξεις ως πρόβλημα, όπως προσπαθήσαμε να κάνουμε και εν μέρει κάναμε το 2012 με όρους πολύ πιο ριζικούς από αυτούς που τώρα συζητούνται, που τώρα δεν είναι τίποτα αυτό που συζητείται.

Στ. Τζανάκη:  Ας περάσουμε λοιπόν πιο οργανωμένα στα αυριανά, υπάρχει αύριο στο Λουξεμβούργο η συνεδρίαση του Eurogroup.  Εμείς οι δημοσιογράφοι έχουμε πια κουραστεί να προαναγγέλλουμε κρίσιμες συνεδριάσεις του Eurogroup, να τελειώνουν αυτές οι συνεδριάσεις, να γίνονται κάποια πολύ μικρά βήματα.

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό είναι μία τεχνητή δραματοποίηση που δημιουργεί η κυβέρνηση.  Δημιουργείται μία τεχνητή...

Στ. Τζανάκη:   Η εκάστοτε κυβέρνηση ή η σημερινή;

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, η σημερινή.  Νομίζω ότι τα τελευταία δυόμισι χρόνια έχει γίνει πια επιστήμη η δραματοποίηση των εξελίξεων.  Εμείς, αντιθέτως, προσπαθούσαμε να αποδραματοποιούμε τις εξελίξεις για να μη στέλνουμε λάθος μηνύματα και στην κοινωνία η οποία θέλει έναν τόνο αισιοδοξίας και μία προοπτική, αλλά και διεθνώς, και στις αγορές, διότι όταν συνεχώς φωνάζεις «ο λύκος, ο λύκος, ο λύκος έρχεται στο μαντρί», κάποια στιγμή θα το φωνάξεις και δεν θα γίνεις καθόλου πιστευτός, έτσι δεν είναι;  Συνεχώς βάζουμε έναν πήχη και περνάμε από κάτω και αυτό είναι ένα αίσθημα ήττας εθνικής, που νομίζω ότι κλονίζει και την αυτοεκτίμηση του ελληνικού λαού.  Θεωρούμε ότι είμαστε πια παρίες, ότι είμαστε οριστικά νικημένοι, ότι δεν έχουμε καμία προοπτική, επειδή έχουμε μία κυβέρνηση η οποία διαχειρίζεται, δημαγωγικά και μικροκομματικά, ζητήματα εθνικής στρατηγικής.

Στ. Τζανάκη:  Πάντως, κ. Βενιζέλο, επειδή θυμάμαι και παλαιότερες κυβερνήσεις, θυμάμαι για παράδειγμα τον κ. Πάγκαλο στην εποχή του όταν ήταν Υπουργός Εξωτερικών και έκανε διαπραγματεύσεις για διάφορα ζητήματα...

Ευ. Βενιζέλος:  Ήταν άλλες εποχές εκείνες, εκείνες ήταν εποχές  εκ του ασφαλούς.

Στ. Τζανάκη:  Όχι, λέω για το θέμα του πήχη.  Δηλαδή, δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορούμε να εκτιμάμε ότι μία κυβέρνηση βάζει συνεχώς ψηλά τον πήχη και περνάει από κάτω και δεν μαθαίνει από αυτό.

Ευ. Βενιζέλος:  Η πολιτική, κ. Τζανάκη, η πολιτική διαπραγμάτευση σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, πολιτικής ασφάλειας και άμυνας, έχει άλλους κανόνες από την διαπραγμάτευση μεταξύ δανειστού και δανειζόμενου.  Είχα την ευκαιρία πολύ πρόσφατα να πω για πολλοστή φορά ότι ευτυχώς στα χρόνια της κρίσης δεν μας άσκησαν εκβιασμούς στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας και άμυνας, όμως, στην οικονομική διαπραγμάτευση έχουν ένα μοντέλο.  Σου λέει, εμείς θεωρούμε ότι πήγαμε καλά με το μοντέλο αυτό, δημοσιονομική πειθαρχία, εξυγίανση, ανταγωνιστικότητα, μεταρρυθμίσεις, εκσυγχρονισμός και βεβαίως αυτό θα σημαίνει ανάπτυξη, θα σημαίνει απασχόληση, θα σημαίνει προσαρμογή στις νέες συνθήκες, τέταρτη βιομηχανική επανάσταση κ.λπ.  Άρα κάντε αυτό, διότι δεν είναι δυνατόν να είστε συνεχώς σε αναπνευστήρα, σε τεχνητή αναπνοή με δάνεια από τους εταίρους σας.  Αυτό είναι το σχήμα πολύ απλά, έτσι δεν είναι;  Εμείς πρέπει να απαντήσουμε σε αυτό, μετά από τόσα χρόνια και μετά από τη μεγάλη παλινδρόμηση του 2015, γιατί το 2015 έχουμε μία δεύτερη κρίση, μία δευτερογενή κρίση εκεί που πήγαινε να τελειώσει η πρώτη. 

Δημοσιογράφος:  Σωστό, αλλά εάν θελήσουμε να φύγουμε λίγο από τα επικοινωνιακά της υπόθεσης, εάν θελήσουμε να φύγουμε λίγο από τις γραβάτες, τα φέσια και όλα τα σχετικά…

Ευ. Βενιζέλος:  Τα οποία η κυβέρνηση τα θέτει. 

Δημοσιογράφος:  Βεβαίως.  Αλλά αν προσπαθήσουμε να πάμε λίγο στην ουσία της υπόθεσης, λένε πολλοί ότι αυτό το οποίο αρνηθήκαμε στο περασμένο Eurogroup και το οποίο με κάποιες παραλλαγές, ίσως φραστικά θετικότερες, θα πάρουμε στην αυριανή συνεδρίαση, δεν είναι και κάτι τόσο κακό, γίνεται κακό επειδή έχει τεθεί πολύ υψηλά ο πήχης.

Ευ. Βενιζέλος:  Το κακό είναι η καθυστέρηση, το ψεύδος και οι ψευδαισθήσεις.  Αγωνιζόμαστε να κλείσουμε τη δεύτερη αξιολόγηση ενώ κανονικά θα έπρεπε τώρα να κλείνουμε την όγδοη αξιολόγηση του τρέχοντος προγράμματος, του τρίτου μνημονίου.  Αντιλαμβάνεστε πόσο μεγάλη είναι η καθυστέρηση;  Φάγαμε το 2015 στην απελπισμένη τραγική διαπραγμάτευση Τσίπρα-Βαρουφάκη, φάγαμε το 2016 στην πρώτη αξιολόγηση, η οποία κατέληξε εκεί που είχε καταλήξει η συμφωνία του Ιουλίου του 2015 −κατέληξε το Νοέμβριο του 2016− και τρώμε όλο το 2017 στη δεύτερη αξιολόγηση και τάχα, δήθεν, σε μέτρα για το χρέος, τα οποία ξέρουμε πολύ καλά ποια θα είναι, γιατί τα έχει συμφωνήσει ο κ. Τσίπρας τρεις φορές, τον Ιούλιο του 2015, το Μάιο του 2016 και το Νοέμβριο του 2016.  Έχει δεχθεί λοιπόν η κυβέρνηση αυτή ότι στο χρέος δεν θα υπάρξει νέο ονομαστικό κούρεμα, το 2012 υπήρξε ονομαστικό κούρεμα, καθαρό, 109 δισεκατομμυρίων Ευρώ, δεν θα υπάρξει ούτε κούρεμα σε παρούσα αξία, δηλαδή ανάληψη βάρους από τους δανειστές μέσα από τη μεγάλη διάρκεια του δανείου και το χαμηλό επιτόκιο.  Γιατί όταν σου δανείζω 100 Ευρώ για ένα χρόνο με 5% επιτόκιο είμαι τοκογλύφος, αν σου δανείσω 100 Ευρώ για 100 χρόνια με 0,1% επιτόκιο σου τα χαρίζω.  Άρα, λοιπόν, παίρνω επάνω μου το βάρος του δανείου.  Αυτό του είπανε ότι δεν θα γίνει ούτε αυτό.  Δηλαδή τα μέτρα, οι διευθετήσεις όπως αυτές που κάνουν τώρα, μετά το Νοέμβριο του 2016 να μετατρέψουμε τα κυμαινόμενα επιτόκια σε σταθερά, αυτά γίνονται με ελληνικό κόστος ή στο περιθώριο που έχει ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας να κάνει ελιγμούς στην αγορά, χωρίς να επιβαρύνει τους μετόχους του, δηλαδή τις χώρες-μέλη της Ευρωζώνης.  Βεβαίως και υπάρχει ένα περιθώριο αφρού, ελιγμού, διότι είναι πάρα πολύ μεγάλη η πιστοληπτική ικανότητα του ESM και μπορεί να δανείζεται με πολύ χαμηλά επιτόκια και έτσι να δανείζει την Ελλάδα ή να κάνει ανταλλαγές ομολόγων, αλλά χωρίς περαιτέρω επιβάρυνση.  Μας δίνουν πίσω αυτά που μας αφαίρεσαν το 2015 επειδή αφήσαμε και τελείωσε το δεύτερο πρόγραμμα άπρακτο και χάσαμε τα οφέλη τα οποία είχαμε, αυτά μας τα ξαναδίνουν γιατί μας τα είχαν δώσει ήδη από πριν. 

Στ. Τζανάκη:  Ωραία, αν φύγουμε λίγο από το τεχνικό κομμάτι της υπόθεσης, υποθέτω ότι θα συμφωνήσετε πως η οικονομία δεν είναι μόνο αυτό

Ευ. Βενιζέλος:  Μα δεν είναι αυτό το μεγάλο πρόβλημα της οικονομίας. 

Στ. Τζανάκη:  Ακριβώς.  Αν θελήσουμε να φύγουμε από αυτό και να σκεφτούμε τι θα συμβεί το φθινόπωρο, ας πούμε ότι περίπου γνωρίζουμε τι θα γίνει αύριο στο Eurogroup, τι θα σημαίνει αυτό για την πορεία της οικονομίας;

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό, να πούμε λίγο τι πρέπει να γίνει αύριο;  Τι πρέπει να γίνει, διότι κάνουμε κριτική εύκολα, λέμε διάφορα σχόλια.  Εγώ στη Βουλή προχθές, την Παρασκευή, που συζητήθηκε το συμπληρωματικό μνημόνιο, τα μέτρα τα πρόσθετα που πήρε η κυβέρνηση, είπα πολύ καθαρά τι πρέπει να γίνει, πρέπει να κλείσει η αξιολόγηση οπωσδήποτε.  Πρέπει να πάρουμε τη δόση και να πάρουμε όσο γίνεται μεγαλύτερη δόση, όχι μόνο για να πληρώσουμε τις λήξεις ομολόγων, αλλά για να μπορέσει να εξοφλήσει το δημόσιο ένα τουλάχιστον μέρος ληξιπρόθεσμων οφειλών του προς την αγορά, προς τους πολίτες.  Βεβαίως, σε σχέση με το χρέος, έχω πει μια σειρά από πράγματα.  Το βασικό που πρέπει να γίνει είναι να ζητήσουμε εξομάλυνση της καμπύλης των τόκων, γιατί τεχνικά, λογιστικά, το 2022, 2023, 2024 και 2026 υπάρχει μία εκτίναξη τόκων για τον απλό λόγο ότι για ένα μεγάλο μέρος του δανείου τα προηγούμενα δέκα χρόνια ήταν περίοδος χάριτος, 2012-2022 και δεν πληρώναμε τόκους.  Αυτοί εμφανίζονται μαζεμένοι.  Ξέραμε από την αρχή ότι αυτά πρέπει να τα κατανείμουμε στο χρόνο με κεφαλαιοποίηση ώστε να μην υπάρχει πρόβλημα. 

Στ. Τζανάκη:  Ώστε να μπορέσει να πληρώσει η χώρα. 

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό πρέπει να γίνει επειγόντως, αυτά είναι τα θέματα και βεβαίως να σταματήσουν να παίζουν, φορτώνοντας το βραχυπρόθεσμο χρέος, δηλαδή το χρέος που δεν είναι δάνειο ή ομόλογα αλλά είναι έντοκα γραμμάτια του δημοσίου, εξάμηνα ή ετήσια και τα περιβόητα repos.  Επίσης, βραχυπρόθεσμο χρέος είναι και το να καθυστερείς να πληρώσεις τις δικές σου υποχρεώσεις στους πολίτες.  Αυτό είναι ένα παιχνίδι διόγκωσης του βραχυπροθέσμου χρέους που σκοτώνει την αγορά και να πάμε να κοιτάξουμε το μεγάλο θέμα, που το μεγάλο θέμα κατά τη γνώμη μου είναι ο τραπεζικός τομέας, το χρηματοπιστωτικό σύστημα, γιατί ανάπτυξη χωρίς χρηματοδότηση, πολύ περιορισμένα μπορεί να έχεις, χωρίς δηλαδή δάνεια, χωρίς πρόσβαση σε κονδύλια κοινοτικά τα οποία πρέπει να μοχλεύονται για να παράγεται πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα, αυτά δεν τα συζητάμε.  Νομίζουμε ότι το ζήτημα είναι το χρέος, γιατί;  Υπάρχει μία ιδεολογία εδώ, η σκέψη είναι ότι δεν θα κάνουμε τίποτα, θα μας χαρίσουν πράγματα οι ξένοι και θα μας λύσουν το πρόβλημα.  Μα δεν είναι αυτό η λύση. 

Στ. Τζανάκη:  Πάντως, αν καταλαβαίνω σωστά, αυτό που επιζητείται αυτήν τη στιγμή είναι ένα μήνυμα προς τις αγορές, ένα μήνυμα προς τους επενδυτές. 

Ευ. Βενιζέλος:  Καλά, οι αγορές δεν ξέρουν τώρα;  Οι αγορές αξιολογούν την ίδια την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, τον ίδιο τον ESM, οι οίκοι αξιολόγησης είναι ιδιωτικοί.  Δηλαδή οι Διευθύνσεις μελετών των διεθνών τραπεζών, τα επιτελεία των funds που κάνουν την ανάλυση του country risk, του πολιτικού κινδύνου κάθε χώρας, δεν ξέρουν τι συμβαίνει;  Δηλαδή θα κοροϊδέψουμε ποιον;  Θα δημιουργήσουμε μία εντύπωση εάν η εντύπωση αυτή θεμελιώνεται και για να θεμελιωθεί η εντύπωση αυτή πρέπει να γίνουν πολύ συγκεκριμένα πράγματα, που έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να τα λέω.  Αλλά τι έγινε τώρα;  Εκδικείται το ψέμα, διότι αντί να πουν το 2012 κάνατε ένα τεράστιο βήμα, πολύ σημαντικό, μπράβο παιδιά, εμείς θα κάνουμε τώρα το συμπληρωματικό βήμα, πήγαν να αμφισβητήσουν αυτό που έγινε και έπεσαν στην παγίδα των ψεμάτων και αυτό εκδικείται και τη χώρα τώρα.

Στ. Τζανάκη:  Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον Ευάγγελο Βενιζέλο, στον οποίο θα διαβάσω κάτι που έχει να κάνει με το διήμερο συνέδριο του Κύκλου Ιδεών.  Διαβάζω λοιπόν από το news247.gr, «ο Κύκλος Ιδεών για την Εθνική Ανασυγκρότηση φιλοδοξεί, με το πρώτο αυτό εγχείρημα, να είναι σε θέση το επόμενο διάστημα να συνθέσει προτάσεις και να τις εξειδικεύσει και να παρουσιάσει ένα σχέδιο ρεαλιστικό και άμεσα εφαρμόσιμο στους τομείς της δημόσιας διοίκησης, της οικονομίας, της εκπαίδευσης και της δικαιοσύνης, που θα δημιουργήσουν την Ελλάδα μετά.  Μετά την κρίση και τα μνημόνια, ένα μεταρρυθμιστικό πρόταγμα όπως το ονόμασε ο Ευάγγελος Βενιζέλος, που δεν είναι τίποτα περισσότερο από την άρνηση της Ελλάδας να παραιτηθεί.» Δεν ξέρω εσάς πώς σας φαίνεται, αλλά εμένα μου φαίνεται...

Ευ. Βενιζέλος:  Ωραίο είναι.  Δεν το γράψαμε εμείς αλλά το έγραψαν οι συντάκτες πολύ ωραία.

Στ. Τζανάκη:  Ωραία, δεν θυμίζει λιγάκι ένα πρόπλασμα κόμματος, να το πούμε έτσι.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι.  Κοιτάξτε, ο Κύκλος Ιδεών είναι μία δεξαμενή σκέψης, ένα think tank. Βεβαίως αναλαμβάνουμε και δράσεις, όπως το συνέδριο, δηλαδή προσπαθούμε να προκαλέσουμε έναν δημόσιο διάλογο.  Μετείχαν 50 εισηγητές στο συνέδριο αυτό, δεν θα ερχόντουσαν σε ένα κομματικό συνέδριο οι άνθρωποι αυτοί, δεν έχουν μία κομματική ταυτότητα, ούτε συμφωνούν μεταξύ τους.  Μπορεί να μην ανήκουν πουθενά, μπορεί να ανήκουν σε διαφορετικές ας το πούμε πολιτικές οικογένειες, έχουν όμως μία συγκρότηση, μία επιστημοσύνη, ένα κύρος, μία ικανότητα να αναλύουν.  Δεν μπορεί να μιλάμε με ξύλινο λόγο, με στερεότυπα, να λέμε τα ίδια και τα ίδια, ούτε να παρουσιάζουμε απλές πλατφόρμες περί παντός του επιστητού και άλλων τινών.  Έρχεται ένα κόμμα, λέει, εντάξει, έχω ένα πρόγραμμα για την παιδεία, για την υγεία, για τη δημόσια διοίκηση, για τη δικαιοσύνη, γραμμένο τις περισσότερες φορές είτε στο πόδι, επαναλαμβάνοντας παλαιότερα κείμενα, είτε γραμμένο από τους συνδικαλιστικούς παράγοντες κάθε κλάδου.  Δεν είναι αυτή η λύση.  Εμείς δεν κάναμε ένα προγραμματικό συνέδριο κομματικό, κάναμε ένα συνέδριο επίγνωσης, θέλαμε να αναδείξουμε την ανάγκη επίγνωσης του προβλήματος της χώρας.  Γι’ αυτό δεν είπαμε ελάτε να σας πούμε τι θα γίνει στην παιδεία, στην υγεία, στην πρόνοια.  Είπαμε ελάτε να συζητήσουμε τις προϋποθέσεις για να πάμε στην Ελλάδα μετά.  Οι προϋποθέσεις είναι πολιτικές, κοινωνικές, είναι προϋποθέσεις δημοσιονομικές και χρηματοοικονομικές, είναι προϋποθέσεις θεσμικές και μετά, όλοι συμφωνούμε στο τι πρέπει να γίνει στην οικονομία, όλες οι μελέτες και όλες οι αναλύσεις τα ίδια πράγματα λένε για το ρόλο της νέας τεχνολογίας, της καινοτομίας, των επενδύσεων, της πρωτογενούς παραγωγής, των πλεονεκτημάτων που έχουμε στον τουρισμό, στην ενέργεια και ούτω καθεξής.  Γιατί δεν γίνονται αυτά;  Και έχουμε συνείδηση ότι αλλάζει ο κόσμος γύρω μας, τεχνολογικά, και εμείς καλούμαστε να απαντήσουμε στο ερώτημα, θα είμαστε απλοί χρήστες που παρακολουθούν τα γεγονότα ή θα μετέχουμε σε αυτή τη νέα οικονομία;  Αυτό είπαμε.  Μία μέθοδο και μία αίσθηση επίγνωσης.  Από εκεί και πέρα, φυσικά αυτά είναι βαθιά πολιτικά που λέμε, εναπόκειται σε όσους θέλουν να πουν και σε κομματικό επίπεδο σοβαρά πράγματα, να καθίσουν και να μελετήσουν και να διαβάσουν αυτά τα οποία έχουν ειπωθεί.

Στ. Τζανάκη:  Ίσως να έχει να κάνει, όλος αυτός ο θόρυβος, με το γεγονός ότι οι όμιλοι έχουν ολίγον ταυτιστεί με μία εσωκομματική αντιπολίτευση, ειδικά στον χώρο της κεντροαριστεράς, να σας θυμίσω τον όμιλο του κ. Σημίτη, τον όμιλο για τον εξορθολογισμό.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, αλλά δεν είμαστε στην εποχή αυτή.  Εδώ τώρα έχουμε περάσει διά πυρός και σιδήρου, τώρα τι, να κάνουμε έναν όμιλο για να ασχοληθούμε με ένα μικρό ποσοστό της κοινής γνώμης;  Εδώ έχει πολύ μεγάλη σημασία να ενεργοποιηθεί το μέρος της κοινωνίας το οποίο θέλει την Ελλάδα ευρωπαϊκή, ανταγωνιστική, σύγχρονη, και να πείσουμε και το άλλο μισό της κοινωνίας, το δεύτερο ημισφαίριο το οποίο είναι σε μία κατάσταση παθητική, απόγνωσης, κόπωσης τεράστιας, που πιστεύει ότι δεν έχει τι να χάσει και δεν χρειάζεται να αγωνιστεί πια γιατί τα έχει χάσει όλα.  Δεν είναι έτσι.  Τα χάνω όλα είναι κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό που συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα.  Στην Ελλάδα χάθηκαν πολλά αλλά καταφέραμε να μη χαθούν όλα, η Ελλάδα εξακολουθεί να είναι, με τις ανισότητές της τις τεράστιες, αλλά όλες οι χώρες έχουν ανισότητες, μέσα στην Ευρώπη και  μέσα στην Ευρωζώνη, μέσα όχι στις 30 όπως ήμασταν μέχρι το 2000, αλλά στις 35 ισχυρότερες οικονομίες του κόσμου.  Λοιπόν, έχει σημασία. 

Στ. Τζανάκη:  Παρόλα αυτά, υπάρχουν άνθρωποι που τα έχουν χάσει όλα.

Ευ. Βενιζέλος:  Απολύτως.  Και η μεσαία τάξη έχει, ας το πούμε, αποδιαρθρωθεί, έχει μειωθεί αριθμητικά, έχει αυξηθεί το ποσοστό των ανθρώπων που θεωρούν ότι ανήκουν στο χαμηλότερο τμήμα της κοινωνίας εισοδηματικά και από πλευράς περιουσίας, στο πρεκαριάτο, σε αυτούς που πραγματικά είναι σε μία κατάσταση περιθωριακή, όμως για να βρουν προοπτική και ελπίδα αυτοί και κυρίως οι άνεργοι νέοι ή οι μεσήλικες οι οποίοι βλέπουν ότι δεν μπορούν να συμπληρώσουν τα χρόνια ασφάλισης, πρέπει να κινηθεί η οικονομία, πρέπει να κινηθεί η επιχειρηματικότητα, οι επενδύσεις, να υπάρξει εθνική αποταμίευση, να ξαναγυρίσουν οι καταθέσεις, να δίδονται δάνεια, να υπάρχει ένα κράτος που λειτουργεί, μία δικαιοσύνη η οποία κινείται γρήγορα και λύνει επιχειρηματικές διαφορές ώστε να υπάρχει ασφαλές περιβάλλον και ούτω καθεξής.  Να μπορέσουμε επιτέλους να εφαρμόσουμε μία φορολογική πολιτική η οποία έχει λογική, γιατί τώρα είναι παράλογη, είναι εισπρακτική για λόγους μνημονιακούς, επειδή πρέπει να επιτύχουμε συγκεκριμένους αριθμητικούς στόχους λόγω μνημονίου.  Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα, γι’ αυτό λέμε ότι πρέπει να φύγουμε από τον παραλογισμό στον οποίον μας έβαλε η κυβέρνηση.  Η κυβέρνηση μας έβριζε, γιατί εμείς είχαμε δεχθεί τη λογική κάποιων πρωτογενών πλεονασμάτων σε περίπτωση πετυχημένων ρυθμών ανάπτυξης και εκεί που έλεγε ότι θέλουμε τα μικρότερα δυνατά πλεονάσματα για να έχουμε χώρο να αναπνεύσουμε και να κινηθεί η οικονομία, πήγε και συμφώνησε 3,5% πλεόνασμα, κατάφερε, λέει, 4,2% το 2016, ενώ είχαμε υποχρέωση να πετύχουμε 0,5%, αλλά θα δώσουμε αντίμετρα, τα οποία αντίμετρα είναι η αναδιανομή της μιζέριας, δηλαδή παίρνουμε από οτιδήποτε κινείται και υπάρχει και μοιράζουμε μικρά επιδόματα.  Και τώρα θέλει μέτρα για το χρέος, ενώ τα μέτρα για το χρέος τα χρειαζόμασταν για να έχουμε μικρότερα πρωτογενή πλεονάσματα.  Δηλαδή το απόλυτο αλαλούμ, η απόλυτη αντίφαση.  Πώς μπορεί να σε πάρουν στα σοβαρά έτσι.

Στ. Τζανάκη:  Ας γυρίσουμε λίγο στον Κύκλο Ιδεών, τα επόμενα σχέδια ποια είναι;

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, ο Κύκλος Ιδεών έχει ζωή περίπου δύο ετών, ενάμισι έτους για την ακρίβεια.  Έχει κάνει περισσότερες από 20-25 σοβαρές εκδηλώσεις για όλα τα κρίσιμα θέματα, δηλαδή από την αναθεώρηση του συντάγματος μέχρι τα fake news ας πούμε.  Όλα αυτά τα συνθέσαμε στο Συνέδριο αυτό.  Πριν από ένα μήνα είχαμε κάνει μία πολύ σημαντική ημερίδα για τις ευρωπαϊκές εξελίξεις και την θέση της Ελλάδος μέσα στο νέο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι, ασχολούμαστε με θέματα από την οικονομία μέχρι την εξωτερική πολιτική και από τους θεσμούς μέχρι τα ζητήματα υγείας, εκπαίδευσης, δικαιοσύνης, γιατί θέλουμε να δείξουμε ότι η ενασχόληση με την πολιτική και ο σχεδιασμός του μέλλοντος θέλει δουλειά, σοβαρότητα, συστράτευση, και προοδευτικός είναι αυτός που μπορεί να πει συγκεκριμένα πράγματα, τα οποία δημιουργούν όφελος για τον τόπο και το όφελος μοιράζεται στη συνέχεια, άρα όφελος για τους πολλούς, όχι για τους λίγους.

Στ. Τζανάκη:  Βλέπω ότι το πρόγραμμά σας είναι πολύ βαρύ κ. Βενιζέλο.  Σας μένει καθόλου χρόνος να ασχοληθείτε με το ΠΑΣΟΚ, με τη Δημοκρατική Συμπαράταξη;

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, δεν είναι τώρα η δουλειά μου να ασχολούμαι με τα οργανωτικά ζητήματα της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ή του ΠΑΣΟΚ.  Εντάξει, είμαι εν ενεργεία Βουλευτής, είμαι πρώην Πρόεδρος όμως του ΠΑΣΟΚ, δεν θέλω να μπλέκομαι σε αυτά, ούτε νομίζω ότι το ακροατήριο στο οποίο απευθύνομαι είναι το ακροατήριο μόνο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης.  Νομίζω ότι είναι ένα ευρύτερο ακροατήριο ανθρώπων που καταλαβαίνουν την προσπάθειά μας, τον αγώνα μας, καταλαβαίνουν ότι αυτά που λέγαμε επαληθεύονται, παρακολουθούν τι λέγαμε όλα αυτά τα χρόνια, τι έλεγα σε όλες μου τις εμφανίσεις στη Βουλή και στα μέσα ενημέρωσης από το 2015 και μετά, τι κάναμε, αν είχε νόημα αυτό που προσπαθήσαμε να κάνουμε πριν τις εκλογές του 2015.  Απευθυνόμαστε σε ένα κοινό, λοιπόν, το οποίο είναι ευρύτερο, είναι θα έλεγα διάχυτο στο χώρο τον φιλοευρωπαϊκό, δημοκρατικό, προοδευτικό.  Από εκεί και πέρα, βεβαίως υπάρχουν και οι άλλοι οι οποίοι παρακολουθούν, πιστεύω, με προσοχή, είναι λίγοι αυτοί που έχουν μείνει με κλειστά μάτια και με παρωπίδες στον στενό κύκλο του ΣΥΡΙΖΑ.  Υπάρχουν οι άνθρωποι που έχουν απομακρυνθεί, που δεν έχουν ακόμα αποφασίσει, οι οποίοι έχουν μία ροπή αναμφίβολα αντισυστημική, αλλά παρακολουθούν και τι λέμε όλοι μας, διότι και αυτοί έχουν οι ίδιοι παιδιά, έχουν ενδιαφέροντα, έχουν δουλειές, έχουν μισθούς, έχουν συντάξεις ή εν πάση περιπτώσει θέλουν να αποκτήσουν μία κατάσταση και προσπαθούν να δουν ποιος είναι αυτός ο οποίος θα τους δώσει μία προοπτική η οποία δεν θα είναι αυτοκτονική.  Γιατί το να πεις εντάξει, γαία πυρί μιχθήτω, άντε, πάμε να ζήσουμε την εμπειρία της απόλυτης καταστροφής, είναι εύκολο αλλά είναι απελπισμένο, δεν δημιουργεί κάποια προοπτική.

Στ. Τζανάκη:  Αλήθεια, κ. Βενιζέλο, στα επόμενα συνέδρια, στις επόμενες εκδηλώσεις που θα διοργανώσει ο Κύκλος Ιδεών πιστεύετε ότι θα είχαν θέση άνθρωποι, στελέχη του ευρύτερου χώρου της σημερινής συμπολίτευσης;  Εννοώ δηλαδή ότι υπάρχουν διανοούμενοι, υπάρχουν πολιτικά στελέχη, νομίζετε ότι αξίζει τον κόπο στα δικά σας τα πλαίσια, στα πλαίσια του Ομίλου σας να ξεκινήσει ένας διάλογος...

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, προφανώς.  Προφανέστατα, ο διάλογος μόνον καλό κάνει.  Μα εγώ έχω πει ότι η επόμενη κυβέρνηση της χώρας πρέπει να προκύψει από εκλογές στις οποίες θα ηττηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, προφανώς θα ηττηθούν και οι Ανεξάρτητοι Έλληνες.  Θα υπάρξει μία κυβέρνηση η οποία πρέπει να είναι, κατά τη γνώμη μου, κυβέρνηση της ευρύτερης δυνατής συνεργασίας των φιλοευρωπαϊκών δημοκρατικών δυνάμεων, με τον ηττημένο ΣΥΡΙΖΑ να καλείται να μετάσχει.  Αν ο ίδιος δεν θέλει, δεν θα μπορεί να παρεμποδίσει τις εξελίξεις, αλλά είναι μία δική του επιλογή.  Να μας πει αν επιτέλους είναι πράγματι ένα κόμμα που πιστεύει στην ευρωπαϊκή θέση και ταυτότητα της χώρας ή αν αυτά όλα είναι ελιγμοί, οι οποίοι κρατούν μία αβεβαιότητα.  Αυτό που εγώ δεν θέλω είναι να κινούν τα νήματα και να ελέγχουν τις εξελίξεις, αντιλήψεις οι οποίες είναι αδιέξοδες.

Στ. Τζανάκη:  Μιλάτε όμως περισσότερο για κυβερνητικά σχήματα, ενώ έχω την εντύπωση ότι η ερώτηση έχει να κάνει με τις πολιτικές συμμαχίες.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, μιλώ για τα διανοητικά,  βαθύτερα, υπάρχουν ζητήματα αντίληψης, ιδεολογίας να το πούμε έτσι, προσέγγισης της ιστορίας του τόπου, προσέγγισης του ευρωπαϊκού φαινομένου, της εθνικής ταυτότητας, της ανταγωνιστικότητας της χώρας.  Βεβαίως υπάρχουν και στο χώρο της σημερινής πλειοψηφίας, εννοώ του ΣΥΡΙΖΑ, γιατί δεν είναι η πλειοψηφία ΣΥΡΙΖΑ, έχουμε μία παράδοξη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, μην το ξεχνάμε αυτό.  Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι και ακαδημαϊκή υπόσταση έχουν και θεωρητική ταυτότητα έχουν, όμως, πρέπει και αυτοί να μπορούν να αναπτύξουν ένα λόγο ο οποίος είναι και αυτοκριτικός, γιατί εδώ δεν υπάρχει το στοιχείο της κριτικής αντίληψης για το τι έχει συμβεί τα τελευταία δυόμισι χρόνια. 

Στ. Τζανάκη:  Με συγχωρείτε, αλλά έχω την εντύπωση ότι η έννοια της αυτοκριτικής είναι μάλλον άγνωστη στο σύνολο του πολιτικού μας συστήματος. 

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, δεν είναι έτσι. 

Στ. Τζανάκη:  Δηλαδή; 

Ευ. Βενιζέλος:  Λέγαμε χθες, με αφορμή το συνέδριο του Κύκλου και αν θα εκδώσουμε τα πρακτικά σε βιβλίο, ότι ήταν λάθος που δεν εκδώσαμε τα πρακτικά του συνεδρίου που είχε κάνει το ΠΑΣΟΚ με το ΙΣΤΑΜΕ το 2013, για να γιορτάσουμε την 3η του Σεπτέμβρη, που ήταν ένα τριήμερο συνέδριο στον Ελληνικό Κόσμο στην Πειραιώς, αυτοκριτικής, όπου δεκάδες επιστημόνων και πολιτικών στελεχών έκαναν την αυτοκριτική αποτίμηση όλης της πορείας του χώρου αυτού, πέραν των δηλώσεων που έχουμε κάνει και πέρα της δυσανάλογης ευθύνης που έχει αναλάβει ο χώρος αυτός, η δημοκρατική παράταξη, σε σχέση με τη Νέα Δημοκρατία, η οποία τώρα διεκδικεί ξανά την εξουσία και τη διεκδικεί και αυτοδύναμα ακούω. 

Στ. Τζανάκη:  Ναι, έτσι τουλάχιστον λένε οι δημοσκοπήσεις. 

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό ξέρετε δεν έχει και καμία λογική.  Πώς είναι δυνατόν από τα δύο κόμματα της μεταπολίτευσης, τα δύο κυβερνητικά εναλλασσόμενα κόμματα, το ένα να έχει αποσαρθρωθεί και να έχει μετακομίσει ένα μεγάλο μέρος της κοινωνικής του βάσης στον ΣΥΡΙΖΑ και να αποδέχεται όλα αυτά τα οποία συμβαίνουν, τη συνεργασία με τους Ανεξάρτητους Έλληνες και ούτω καθεξής, και το άλλο να έχει καταφέρει τώρα να διεκδικεί ένα πολύ σημαντικό ποσοστό και τη διακυβέρνηση του τόπου, μετά την εμπειρία 2004-2009. 

Στ. Τζανάκη:  Νομίζω ότι δεν θα αγνοείτε τη συζήτηση που γίνεται.  Ένας στόχος είστε εσείς, σε σχέση με το ποιος ευθύνεται για αυτό, και πολλοί δίνουν το γερμανικό παράδειγμα, το παράδειγμα του μεγάλου συνασπισμού κατά το οποίο το δεύτερο κόμμα έχει τη φθορά και το πρώτο κόμμα έχει τις νίκες. 

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, αυτά παίχτηκαν δυστυχώς το 2012 όταν κατάφερε να είναι δεύτερο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ και αυτό συνέβη, κατά τη γνώμη μου, για δύο πολύ σημαντικούς λόγους.  Γιατί ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ μόνο του το βάρος της εφαρμογής των μνημονίων και από το 2010 μέχρι το Νοέμβριο του 2011 πορεύτηκε μόνο του.  Θυμάστε τότε την πρότασή μου για τους 180 ψήφους. 

Στ. Τζανάκη:  Βεβαίως, νομίζω ότι κανείς δεν τη ξεχνά.

Ευ. Βενιζέλος:  Το δεύτερο είναι επειδή, δυστυχώς, ο χώρος μας ανέδειξε εμβληματικά πρόσωπα τα οποία ταυτίστηκαν με τη διαφθορά. 

Στ. Τζανάκη:  Ναι, είναι επίσης γνωστά τα ονόματα του Άκη Τσοχατζόπουλου κ.λπ.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι ότι δεν ανέδειξαν και άλλοι χώροι, αλλά υπήρξε εστίαση, φωτισμός πάρα πολύ μεγάλος στα πρόσωπα που προέρχονται από το δικό μας χώρο.  Η αλήθεια επίσης είναι, για να είμαι δίκαιος, ιστορικά ακριβής, ότι βεβαίως μοιραστήκαμε τα χρόνια της διακυβέρνησης μέχρι το 2010, ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία, η περίοδος αυτή είναι η καλύτερη περίοδος της χώρας, δημοκρατικά, αναπτυξιακά. 

Στ. Τζανάκη:  Βεβαίως, ας μην το αναλύσουμε, νομίζω ότι…

Ευ. Βενιζέλος:  Αλλά, τον τόνο της μεταπολίτευσης, ιδίως από το 1977 και μετά που το ΠΑΣΟΚ έγινε αξιωματική αντιπολίτευση, τον τόνο τον έδωσαν οι αντιλήψεις του ΠΑΣΟΚ. 

Στ. Τζανάκη:  Μάλιστα.  Ας επιστρέψουμε στο ΠΑΣΟΚ.  Οδεύει προς το δικό της συνέδριο η Δημοκρατική Συμπαράταξη, χθες μαθεύτηκε ότι ο πρώην Πρωθυπουργός, ο Κώστας Σημίτης, θα είναι ένας εκ των ομιλητών.  Εσείς; 

Ευ. Βενιζέλος:  Μου έστειλε μία επιστολή η κ. Γεννηματά που με καλεί να πάω στο συνέδριο να μιλήσω, με όποιον τρόπο θεωρώ εγώ ότι είναι ο καταλληλότερος.  Θα μιλήσουμε, δεν έχω ακόμη κάνει αυτή τη συζήτηση, δεν θεωρώ δηλαδή ότι είναι και το σημαντικότερο θέμα αυτό. 

Στ. Τζανάκη:  Εννοείτε αν θα μιλήσετε ή το ίδιο το συνέδριο; 

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, δεν είναι το σημαντικότερο θέμα αυτό, το τι θα κάνω εγώ προσωπικά, αλλά λέω, σημασία έχει ο χώρος αυτός να αποκτήσει την ευκρίνεια που χρειάζεται, γιατί εδώ όλοι νομίζουν ότι το ζήτημα είναι η ενότητα ως οργανωτική προϋπόθεση.  Είναι και αυτό πολύ σημαντικό, πρέπει ο χώρος να είναι οργανωτικά ενιαίος και όσο γίνεται μεγαλύτερος, αλλά αυτό που χρειάζεται είναι η ευκρίνεια, να μην εκπέμπει αντιφατικά μηνύματα.  Δηλαδή να έχει μία καθαρή θέση για το ποιος είναι ο στόχος. 

Στ. Τζανάκη:  Θεωρείτε ότι το κάνει; 

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, θεωρώ ότι υπάρχουν προβλήματα ευκρίνειας πολύ σοβαρά.  Δεν πρέπει να υπάρχει η αμφιθυμία και πρέπει να υπάρχει σταθερότητα και να υπογραμμίζουμε συνεχώς τις βασικές μας επιλογές.  Δηλαδή δεν μπορεί να έχουμε αμφιθυμία ως προς το ποιος έκανε τη μεγάλη προσπάθεια διάσωσης της χώρας, η οποία δεν τελείωσε το 2012, ούτε το 2011 όταν έγινε η κυβέρνηση Παπαδήμου, τελείωσε στις 25 Ιανουαρίου του 2015.  Σε ποιον ανήκε αυτή η περίοδος;  Δεν μπορεί να χαρίζουμε στη Νέα Δημοκρατία αυτή την περίοδο. 

Δεύτερο ζήτημα, πρέπει να είμαστε σαφείς τι θα γίνει για την επόμενη φάση, ότι η χώρα πρέπει να περάσει σε άλλο πολιτικό πλαίσιο με εκλογές, με ήττα του ΣΥΡΙΖΑ.  Ότι πρέπει να υπάρχει μία κυβέρνηση με τη συνεργασία όλων των ευρωπαϊκών δυνάμεων, με πρόσκληση προς τον ηττημένο ΣΥΡΙΖΑ, όπως είπα προηγουμένως, αλλά ότι δεν μπορεί ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ να καθοδηγήσει ή να παρεμποδίσει τις εξελίξεις και ούτω καθεξής.  Αλλά και αυτά είναι προκαταρκτικά, πρέπει να έχουμε μία διάθεση αλλαγών, μία διάθεση προοδευτικού πατριωτισμού.  Να είναι καθαρή η θέση μας ότι δεν θα λυθεί το πρόβλημα της χώρας με πελατειακού ή συντεχνιακού χαρακτήρα διευθετήσεις, ότι πρέπει να έχουμε ένα μεταρρυθμιστικό πρόταγμα, όπως είπαμε και στο συνέδριο του Κύκλου, το οποίο είναι η νέα αλλαγή.  Αυτή είναι η αλλαγή που μας βγάζει από τη μιζέρια, την ανασφάλεια και το σύρσιμο επάνω στην επιφάνεια του νερού, να κινδυνεύεις να πνιγείς ανά πάσα στιγμή. 

Στ. Τζανάκη:  Μαντεύω ότι θα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον το συνέδριο της Συμπαράταξης, εφόσον αποφασίσει ο κ. Βενιζέλος να παρευρεθεί.  Εγώ θέλω να σας ευχαριστήσω ιδιαίτερα που μας κάνατε την τιμή να έρθετε εδώ, στο στούντιο του ραδιοφωνικού σταθμού 24/7.

Ευ. Βενιζέλος:  Σας ευχαριστώ για την ευκαιρία.