Αθήνα, 5 Απριλίου 2017 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ

και στον δημοσιογράφο Παύλο Τσίμα 

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα κ. Τσίμα

Π. Τσίμας: Διαβάζουμε τις τελευταίες μέρες ότι υπάρχει μια συνωμοσία του παλαιού πολιτικού κόσμου για να ανατρέψει την κυβέρνηση, συμμετέχετε και εσείς;

Ευ. Βενιζέλος: Συνήθως περιλαμβάνομαι σ’ αυτούς που συνωμοτούν εις βάρος της κυβέρνησης, είμαι ένας βασικός αντίπαλος. Αλλά νομίζω ότι αυτό έχει καταντήσει πλέον ένα ανέκδοτο. Γιατί παρακολουθούμε αυτή την ιστορία του κλείνει ανοίγει η αξιολόγηση για περισσότερο από ένα χρόνο, ενώ η χώρα τρώει τις σάρκες της, οπότε και τα ανέκδοτα έχουνε χάσει πια την αξία τους. 

Π. Τσίμας:  Ναι, αλλά είναι απλώς ανέκδοτο γιατί ας πούμε αυτές οι επιθέσεις που γίνονται κατά του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος του κ. Στουρνάρα, που είναι συστηματικές, είναι πια ανέκδοτο αυτό ή για παράδειγμα σήμερα διάβαζα μια ανάρτηση του γραμματέα του ΣΥΡΙΖΑ του κ. Ρήγα, που έλεγε ότι πρέπει να ελεγχθούν όλοι οι πρώην διοικητές της Τράπεζας της Ελλάδος για το πως έφτασε η χώρα ως την χρεοκοπία και τα λοιπά;    

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε πήρα την πιο επιεική εκδοχή. Αυτό που κάνει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ είναι να διαμορφώνει εσωτερικούς εχθρούς. Ο διαχωρισμός σε εχθρούς και φίλους, η διατήρηση μιας πολεμικής κατάστασης,  η συγκρότηση μετώπων ποιοι είναι με το «ναι» ποιοι είναι με το «όχι», ποιοι είναι υπέρ της κυβέρνησης, ποιοι είναι κατά, ποιοι είναι με την Ευρώπη, ποιοι είναι κατά της Ευρώπης, είναι μια βασική επιλογή του κ. Τσίπρα και του κ. Καμμένου. Στο συσχετισμό δυνάμεων μεταξύ των κομμάτων ο ΣΥΡΙΖΑ και φυσικά ο εταίρος οι ΑΝΕΛ έχουν συντριβεί. Δημοσκοπικά αυτό καταγράφεται. Όταν συγκροτούν μέτωπα δημοψηφισματικού χαρακτήρα, δεν εννοώ αυτό καθ’ αυτό το δημοψήφισμα, αλλά την λογική η οποία  αποτυπώνεται και στην καθημερινότητα και  μπορεί να αποτυπωθεί και σε δημοσκοπήσεις, αλλοιώνονται οι καταστάσεις και οι εικόνες.

 

Γιατί ο κ. Τσίπρας αναζητά πάντα το κοινό του, το ακροατήριο του  στην αντισυστημική πλευρά της ελληνικής κοινωνίας, στην αντιευρωπαϊκή δηλαδή κατά βάθος, στην πλευρά η οποία ήταν πάντα ένα προνομιακό  πεδίο γι αυτόν  μόνο που δεν τον βολεύει καθόλου για  έτσι δεν μπορεί να εμφανιστεί ως εκπρόσωπος και επικεφαλής μιας σοβαρής κυβέρνησης, η οποία θα βγάλει τη χώρα από την κρίση. Και αυτό είναι το αδιέξοδο στο οποίο έχει περιέλθει.

Π. Τσίμας: Εσείς τι αντιλαμβάνεστε, για να χρησιμοποιήσω την έκφραση το πολιτικό αφήγημα, στο οποίο έχει προσδεθεί ο κ. Τσίπρας, θέλει να επιδιώξει να είναι η κυβέρνηση η οποία θα βγάλει τη χώρα από την κρίση και θα τελειώσει το τρίτο μνημόνιο και τα λοιπά και τα λοιπά, ή πως να πω ταλαντεύεται πάλι με αντισυστημικούς πειρασμούς ;  

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε το πολιτικό αφήγημα του κ. Τσίπρα μεταλλάσσεται διαρκώς. Τώρα δεν χρειάζεται να πω κοινοτοπίες και πασίγνωστα πράγματα:  από το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, το σκίσιμο των μνημονίων και την μονομερή διαγραφή του χρέους, φτάσαμε στην αποδοχή του τρίτου μνημονίου, στην διαπραγμάτευση για το τρίτο plus μνημόνιο με τη συμμετοχή του ΔΝΤ και ήδη έχει γίνει αποδεκτό το τέταρτο μνημόνιο χωρίς δάνειο, το μνημόνιο μετά το μνημόνιο, μετά τον Ιούλιο του 2018. Αυτό δεν δυσκολεύει ιδιαίτερα τον κ. Τσίπρα, αρκεί τα μέτρα να ληφθούν μετά το ’19 ή από το ’19 και μετά, να αφορούν δηλαδή την επόμενη κυβέρνηση, να μην υπάρχουν πρακτικές επιπτώσεις από την εφαρμογή των μέτρων του τετάρτου μνημονίου κατά το χρονικό διάστημα κατά το οποίο προσδοκούν να ακούν ακόμη την εξουσία, να νέμονται ακόμη την εξουσία.

Άρα πρόκειται για μια απόλυτη μεταστροφή, μόνο που όπως έχω πει, είναι στροφή μιάμισης φοράς, δηλαδή  εκατόν ογδόντα μοίρες συν  ενενήντα, πάει στη μέση ώστε να ξαναγυρίσει στο ίδιο σημείο του αδιεξόδου, δημιουργεί όμως μέσα στην κοινωνία εκείνες τις τάσεις οι οποίες είναι εθνικολαϊκιστικές, σκληρά ευρωσκεπτιστικές, αντιευρωπαϊκές, στην πραγματικότητα εκμεταλλεύεται ένα στοιχείο απόγνωσης που υπάρχει και η κοινωνία από ένα σημείο και μετά αυτονομείται ακόμη και από τις επιλογές της κυβέρνησης.  Γιατί διαμορφώνεται αυτή η τάση ότι «δεν έχουμε τίποτα να χάσουμε, μπορούμε να αυτοκτονήσουμε ελευθέρως», δηλαδή η σύγκρουση είναι ανάμεσα στο ένστικτο αυτοσυντήρησης, που εκφράζει ένα σημαντικό ποσοστό της ελληνικής και μια αυτοκτονική τυφλή διάθεση, που εκφράζει ένα άλλο ποσοστό της ελληνικής κοινωνίας  και ο κ. Τσίπρας βρίσκεται με το ένα πόδι στο ένα και το ένα πόδι στο άλλο.

Δεν μπορεί να κλείσει με σκληρά μέτρα, γιατί πρέπει να διαφυλάσσει τις αντιφάσεις  του ΣΥΡΙΖΑ, άρα την παραμονή της κυβέρνησής του στην εξουσία. Εάν πρόκειται κάποια στιγμή να φτάσει σε λαϊκή ετυμηγορία θα φτάσει πιστεύω μέσα από αλλαγή του πλαισίου, μέσα από αλλαγή του κλίματος, υπό συνθήκες, οι οποίες θα είναι συνθήκες ρήξης, ακραίας πόλωσης, χωρίς σεβασμό στους θεσμούς

Και γι αυτό εδώ και πάρα πολλούς μήνες έχω πει ότι το 2017 είναι επανάληψη του 2015, ότι η συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου του 2017 στο Eurogroup θυμίζει απολύτως την συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου του 2015, οι εταίροι και για τις δύο δεν ζήτησαν κύρωση από την Βουλή, άρα επέτρεψαν στην κυβέρνηση να συνεχίζει το παιχνίδι αυτό. Επίσης θα μου επιτρέψετε να θυμίσω πως έχω τονίσει ότι δεν διαπραγματεύεται με τους εταίρους, ούτε με την Ευρώπη, ούτε με το ΔΝΤ,  είναι δεδομένα τα θέματα και το τι ζητάει η άλλη πλευρά. Ο κ. Τσίπρας διαπραγματεύεται με το κόμμα του και όχι μόνο με τους βουλευτές του, διαπραγματεύεται και με ένα μέρος της κοινωνικής του βάσης, με αυτούς που έχουν φύγει από το ΣΥΡΙΖΑ αλλά παραμένουν στο μαύρο κουτί   της αδιευκρίνιστης ψήφου. Δεν κάνει εξωτερική διαπραγμάτευση, κάνει μόνο εσωτερική. Και βέβαια ακόμη και αν κλείσει η  αξιολόγηση, θα ξανανοίξει λόγο αδυναμίας εφαρμογής και θα είμαστε πάντα σ’αυτό το φαύλο κύκλο.

Π. Τσίμας:  Αυτό το έχετε πει και μου είχε κάνει εντύπωση. Είχατε πει κάποτε ότι και να κλείσει η αξιολόγηση, δώρον άδωρον, διότι πάλι θα ξανανοίξει σε λίγο.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι και με την παρούσα κυβέρνηση δεν μπορεί να εφαρμοστεί, δεν μπορεί να αλλάξει το κλίμα, δεν μπορούμε να περάσουμε σε κλίμα εμπιστοσύνης, αισιοδοξίας, επενδύσεων, επιστροφής καταθέσεων, ανάκαμψη της οικονομίας. Δεν αρκεί να κλείσει η αξιολόγηση, θέλει και πολλά άλλα πράγματα εσωτερικά, ενδογενή.

Π. Τσίμας:  Ναι, αλλά τουλάχιστον να κλείσει.

Ευ. Βενιζέλος: Επίσης τώρα κατάλαβαν οι ξένοι τι εννοούσα όταν είχα πει 1η Φεβρουαρίου, πριν από δύο μήνες στη βουλή, προσέξτε μην κάνετε το κόλπο που επιχειρήσατε να κάνετε το 2015, να μαζεύεται τα λεφτά που πρέπει να πάνε στην πραγματική οικονομία, για να πληρώσετε με ελληνικά λεφτά την δόση του Ιουλίου, από το κοινό ταμείο της ΤτΕ, από τις απλήρωτες ληξιπρόθεσμες οφειλές του Δημοσίου προς τους πολίτες, από τα αποθεματικά των Νομικών Προσώπων  Δημοσίου Δικαίου και από μια διόγκωση των repos και των εντόκων γραμματίων. Δηλαδή μην απομυζάτε την ελληνική οικονομία και την ρευστότητά της, για να κάνετε ένα πολιτικό παιχνίδι περιμένοντας δήθεν να αλλάξουν οι ευρωπαϊκοί συσχετισμοί και αυτό δεν βγήκε στην Ολλανδία, δεν βγαίνει στη Γαλλία, τώρα περιμένουν δήθεν, τάχα μου την εκλογή Σούλτς στη Γερμανία, λες και ο κ. Σούλτς θα ακολουθήσει άλλη στρατηγική από αυτή της κας Μέρκελ.

Π. Τσίμας:  Όντως ήσασταν ο πρώτος που το επισημάνατε δημόσια, και εκ των υστέρων ήρθαν οι πληροφορίες και εκτιμήσεις και δεδομένα που δείχνουν ότι πράγματι στο δημόσιο ταμείο  γίνεται μια προσπάθεια να αποταμιευτούν χρήματα τα οποία βεβαίως στερούνται από την πραγματική οικονομία για να υπάρχει το ενδεχόμενο τον Ιούλιο η δόση να πληρωθεί με δικά μας λεφτά. Εχθές είχαμε μια προειδοποίηση από τους Ευρωπαίους να μην το κάνουμε αυτό. Ωστόσο υπάρχει. Παίζει ακόμα το σενάριο να μην κλείσει η αξιολόγηση και να πάμε σε ρήξη;

Ευ. Βενιζέλος: Να μην κλείσει η αξιολόγηση και να αποφευχθεί και η ανοιχτή ρήξη. Να σέρνεται το πράγμα εις βάρος της ελληνικής οικονομίας. Το 2017 χάνεται. Δεν πρόκειται να πετύχουμε τους στόχους που έχει θέσει ο προϋπολογισμός ως προς το ρυθμό ανάπτυξης.

Π. Τσίμας: Ποιος είναι ο στόχος;

Ευ. Βενιζέλος: Ο στόχος είναι η παραμονή στην εξουσία. Η παραμονή στην εξουσία σημαίνει ότι πρέπει να έχει 153-154 βουλευτές, και δεν αρκεί να έχει τους βουλευτές, που πιστεύω πως τους έχει γιατί υπάρχει ένα στοιχείο εσωτερικής συνενοχής πια στο χώρο της πλειοψηφίας, και έχουν και το δόγμα «αν δεν συμφωνείς παραιτήσου, να έρθει ένας άλλος να ψηφίσει». Το θέμα είναι ότι διαπραγματεύεται, δηλαδή βολιδοσκοπεί και τις δημοσκοπικές τάσεις μπας και μπορέσει να αποκτήσει ξανά μια ελπίδα επαφής με αυτούς που έφυγαν από τον ΣΥΡΙΖΑ, δημοσκοπικά, χωρίς να πάνε ακόμη αλλού. Και προσπαθεί να δει αν αυτοί είναι τοποθετημένοι στο λεγόμενο αντισυστημικό στρατόπεδο, ή αν έχουν καταλάβει οι άνθρωποι ότι παρασύρθηκαν από αυταπάτες και απάτες πολιτικές και ψέματα, κολοσσιαία ψέματα, και άρα βλέπουν ή θα είμαστε στο ευρώ ή θα πάμε πραγματικά σε καταστροφή. Δηλαδή σε τριτοκοσμικές καταστάσεις.

Π. Τσίμας: Οι περισσότεροι αναλυτές αποδίδουν στους Ευρωπαίους μια πιο αισιόδοξη ανάγνωση, τους αποδίδουν ότι προτιμούν να μείνει αυτή η κυβέρνηση διότι...   

Ευ. Βενιζέλος: ..διότι τα κάνει όλα, ψηφίζει τα πάντα, δεν διαπραγματεύεται. Αυτό θα έλεγα είναι μια μομφή πολύ σκληρή για την κυβέρνηση. Φαντάζεστε τι σημαίνει να λένε για μια κυβέρνηση που εμφανίζεται ως αριστερή που είναι κατά βάθος κυνική και εθνικολαϊκιστική, να λένε οι Ευρωπαίοι ότι «είστε οι καλοί συνεργάτες μας, αυτοί που ψηφίζετε αγόγγυστα τα πάντα»; Και το έχουν κάνει βέβαια γιατί όταν λες πολλά ψέματα υφίστασαι μετά και πάρα πολλές επιπτώσεις, αλλά δεν γίνεται αυτό. Δεν βγάζει αποτέλεσμα αυτό.

Γιατί υπάρχει και το σενάριο ότι κλείνει η αξιολόγηση για να πάρουμε τη δόση του Ιουλίου, χωρίς την αντίδραση των Ευρωπαίων απέναντι στο τέχνασμα της απορρόφησης της ρευστότητας από την ελληνική οικονομία για να πληρωθούν με λεφτά των Ελλήνων πολιτών και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, αυτά που χρειάζονται για τη δόση στην ΕΚΤ, αλλάζει κάτι; Εάν δεν αλλάξει το πολιτικό κλίμα στη χώρα, αν δεν έχουμε άλλη κυβέρνηση, δεν έχουμε ανάκαμψη της οικονομίας. Το μεγάλο θέμα της ελληνικής οικονομίας είναι πολιτικό.

Π. Τσίμας: Αυτό είναι και το στρατηγικό πρόβλημα όλων όσων βρίσκονται στην αντιπολίτευση. Ζητούν εκλογές αλλά δεν έχουν τρόπο να τις επιβάλλουν. Επιπλέον κινδυνεύει η επόμενη κυβέρνηση να είναι ήδη υποθηκευμένη η πολιτική της σε όσα υπογραφούν τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Μα εγώ δεν συμφωνώ με την ανάλυση που κάνει επισήμως η αξιωματική αντιπολίτευση. Η ΝΔ, το έχω πει και άλλες φορές, λέει: κλείστε την αξιολόγηση, έπρεπε να την έχετε κλείσει προ πολλού, τα μέτρα πρέπει να ψηφιστούν, τα μέτρα είναι κακά, αντιπαραγωγικά, δεν τα ψηφίζουμε, αλλά αν τα βρούμε ψηφισμένα θα τα εφαρμόσουμε. Αυτό βγάζει από τη δύσκολη θέση τι κάνω κοινοβουλευτικά, τι κάνω συγκυριακά. Δεν συνιστά μια ολοκληρωμένη στρατηγική εξόδου από την κρίση και επανόδου στην κανονικότητα ώστε η χώρα να κερδίσει το χαμένο έδαφος και το χαμένο χρόνο. 

Π. Τσίμας: Άρα, η δικιά σας πρόταση ποια είναι; 

Ευ. Βενιζέλος: Η δική μου πρόταση είναι ότι θα έπρεπε να έχει γίνει εδώ και πάρα πολλούς μήνες, μια τελείως διαφορετική προσέγγιση με τους εταίρους.  Αλλά το μυστικό ποιο είναι; Το μυστικό ξεκινάει από την προσέγγιση του ζητήματος του χρέους. Τι λέει η λογική Τσίπρα – Καμμένου; Λέει, θα πάρουμε αντίμετρα, δηλαδή θα επιβαρύνουμε ακόμη περισσότερο την πραγματική οικονομία με υπερφορολόγηση για να κάνουμε τη συνέχεια, αν υπερβούμε το πρωτογενές πλεόνασμα του 3,5%. Θα έχουμε πάρει δηλαδή από την οικονομία τόσους πολλούς φόρους, ώστε να υπερβούμε το 3,5%, και μετά μπορεί να κάνουμε και μια αναδιανομή της μιζέριας παίρνοντας από τους μικρομεσαίους για να δώσουμε σε αυτούς που έχουν προνοιακές ανάγκες. Ενώ όλο το πρόβλημα της οικονομίας είναι να βοηθήσεις την ανάπτυξη, την επιχειρηματικότητα, την δημιουργία θέσεων εργασίας, να βοηθήσεις τον παρανομαστή του κλάσματος χρέος προς ΑΕΠ,   δηλαδή να αυξήσεις το ΑΕΠ. Αυτό μειώνει αυτομάτως και το χρέος.

Το μυστικό είναι στην δυσκολία που έχουν στην ιστορία που λένε για το χρέος. Στην αφήγησή τους περί χρέους. Δεν παραδέχθηκαν ποτέ ότι το 2012 έγινε μια ριζική αναδιάρθρωση, ότι αυτή έχει μια δυναμική η οποία μας επιτρέπει να ζητήσουμε τώρα πρόσθετες παραμετρικές αλλαγές, δηλαδή πρόσθετες μειώσεις, δεν ζητάνε συγκεκριμένες μειώσεις που αφορούν τις λίγες χρονιές που εκτινάσσονται οι τόκοι επειδή υπάρχει συσσώρευση προηγουμένων χρόνων , λόγω της περιόδου χάριτος – επί 10 χρόνια δεν πληρώνουμε τόκους για ένα μεγάλο μέρος του χρέους. Κάποιες στιγμές αυτές εμφανίζονται λογιστικά, το 2022, και πρέπει να κεφαλοποιηθούν και να  απλωθούν μέχρι το 2060. Πολύ απλά πράγματα τεχνικά, ώστε να ανακουφιστεί η χώρα συνολικά, δηλαδή ως συνέχεια του 2012.

Αλλά επειδή, όπως έχω πει κατά κόρον, και λυπάμαι  που το επαναλαμβάνω, δεν είναι εύηχη πρόταση αλλά απηχεί την αλήθεια, γλείφουν εκεί που έφτυναν. Πρέπει να παραδεχθούν πως ότι κάνουν το κάνουν με βάση το 2012. Δεν το πιστεύουν αυτό. Δεν μπορούν να το χειριστούν. Δεν μπορούν να επιχειρηματολογήσουν επί τη βάσει αυτού, άρα δεν μπορούν να οικοδομήσουν μια εθνική στρατηγική που ξεκινάει δημοσιονομικά, πηγαίνει χρηματοπιστωτικά στην αναθέρμανση, στην αναζωπύρωση του τραπεζικού συστήματος: επιστροφή καταθέσεων, χορηγήσεις  νέων δανείων για να κινηθεί η οικονομία - τώρα οι τράπεζες δεν λειτουργούν κανονικά, λειτουργούν ως ένας μικρός εισπρακτικός μηχανισμός-, μετά πηγαίνεις στα αμιγώς αναπτυξιακά μέτρα, το κλίμα το επενδυτικό, τη δημιουργία νέων ευκαιριών και νέων θέσεων εργασίας. Και βεβαίως έχεις τις αλλαγές στο κράτος, στους θεσμούς, σε αυτά που λέγονται δικαιοσύνη, εκπαίδευση, δημόσια διοίκηση..

Π. Τσίμας: Περιγράφετε ένα σχέδιο εξόδου από την κρίση. Το ερώτημα είναι ποιος το εφαρμόζει. Και επανέρχομαι στο αρχικό ερώτημα. Εσείς δεν συμφωνείτε με την ανάλυση της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν την θεωρώ επαρκή, δεν την θεωρώ ολοκληρωμένη.

Π. Τσίμας: Πως απαντάτε στο στρατηγικό αδιέξοδο.. 

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έπρεπε αυτή τη στιγμή και δεν μπορεί να γίνει αυτό, δεν μπορεί να το πετύχει ποτέ, ο κ. Τσίπρας αφού φόρτωσε τη χώρα με το βάρος της βλάβης που προκάλεσε, με το τρίτο δάνειο, το τρίτο μνημόνιο, τώρα θα φορτώσει και το βάρος του τετάρτου μνημονίου, διαπραγματευόμενος ο ίδιος, με τους χειρότερους όρους και με τον χειρότερο τρόπο, και να πορευθεί η χώρα μετά το 2018 επί τη βάση των συμφωνιών Τσίπρα – Καμμένου. Αυτό δεν γίνεται!

Π. Τσίμας: Η εναλλακτική λύση ποια ειναι;

Ευ. Βενιζέλος: Να διεκδικήσει αυτή τη στιγμή η αντιπολίτευση να κάνει αυτή τη διαπραγμάτευση. Κι όταν λέω αντιπολίτευση, εννοώ βεβαίως ένα ολοκληρωμένο σχήμα, στο οποίο μετά θα κληθεί και ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ, να συμβάλει αν θέλει. Αλλά όταν η ΝΔ έχει ως προτεραιότητα να περιμένει να γίνουν κάποια στιγμή οι εκλογές, για να κερδίσει τις εκλογές, να γίνει κυβέρνηση και μάλιστα αυτοδύναμη, έχει μία κομματική προτεραιότητα. Εντάξει, κατανοητό, αλλά δεν είναι αυτό η προτεραιότητα της χώρας.

Η προτεραιότητα της χώρας είναι να φύγει τώρα αυτή η κυβέρνηση, να γίνει σωστή η διαπραγμάτευση για την επάνοδο στην ομαλότητα. Δεν μπορεί να αφήσουμε αυτούς τους ανθρώπους να δεσμεύσουν τη χώρα μακροπροθέσμως.   

 

Δεν μπορεί να τους αφήσουμε να δεσμεύσουν τη χώρα μακροπροθέσμως from Evangelos Venizelos on Vimeo.