Αθήνα 4 Απριλίου 2016

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ΒΗΜΑ FM και στους δημοσιογράφους Γιώργο Παπαχρήστο και Νότη Παπαδόπουλο

Δημοσιογράφος:  Καλημέρα σας κ. Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος:  Καλημέρα.

Δημοσιογράφος:  Λοιπόν, να τα πιάσουμε από την…

Δημοσιογράφος:  Αυτό, πώς είδατε;  Αυτή δεν είναι η ιστορία, Velculescu, Thomsen, Κυβέρνηση.

Δημοσιογράφος:  Ποιον ωφελεί σε αυτή τη φάση της διαπραγμάτευσης κατά την άποψή σας;

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, η διάσταση που πήρε το θέμα σίγουρα δεν ωφελεί τη χώρα μας, σίγουρα δεν ωφελεί τους Έλληνες πολίτες, την οικονομία, το κλίμα, το οποίο υπάρχει, το οποίο είναι ένα κλίμα απαισιοδοξίας και μιζέριας.

Δημοσιογράφος:  Μα γιατί;  Αποδεικνύει ότι οι άνθρωποι αυτοί συζητούν πράγματα πίσω από την πλάτη της Κυβέρνησης, προκειμένου να την πιέσουν, να…

Ευ. Βενιζέλος:  Καλά, δε νομίζω ότι υπάρχει στη συνομιλία αυτή τίποτα που δεν το ξέρουμε, τίποτα που δεν το ξέρει η Κυβέρνηση, τίποτα που δε θα έπρεπε να το έχει καταλάβει προ πολλού η Κυβέρνηση.

 

Δημοσιογράφος:  Εσείς το έχετε υποστεί;

Ευ. Βενιζέλος:  Με συγχωρείτε, δεν έχουν κρύψει ποτέ τις απόψεις τους.  Εμένα μου λένε ότι κακώς συγκρούστηκα με την Τρόικα…

Δημοσιογράφος:  Τον Αύγουστο.

Ευ. Βενιζέλος:  …στα τέλη Αυγούστου 2011, γιατί δεν είχαμε ολοκληρωμένο πρόγραμμα κι έπρεπε να πάμε σε ολοκληρωμένο πρόγραμμα και η βάση της σύγκρουσης αυτής ήταν πάντα το να μην παίρνουμε μέτρα λιτότητας, μέτρα δημοσιονομικά, χωρίς να έχουμε στόχο εξόδου από το Μνημόνιο.  Κάναμε μία τεράστια προσπάθεια να το πετύχουμε αυτό, το είχαμε πετύχει το Δεκέμβριο του 2014 και τώρα, ενάμιση χρόνο μετά, έχουμε πάει σε τρισχειρότερη θέση και εκθέτουμε και τη χώρα σε μία διεθνή συζήτηση, περί του αν είμαστε μία ασφαλής χώρα με σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα ή μία χώρα στην οποία ο καθένας μπορεί να κάνει υποκλοπές τηλεφωνικές και να τα δημοσιεύουν αυτά μετά τα Wikileaks.

Δημοσιογράφος:  Μα οι διαστάσεις αυτές δόθηκαν από την Κυβέρνηση, δεν είναι τυχαίο αυτό.

Ευ. Βενιζέλος:  Εάν η Κυβέρνηση θεωρούσε ότι υπάρχει ένα ντοκουμέντο, έστω στα Wikileaks, το οποίο επιτρέπει να θέσει με σκληρούς όρους κάποια θέματα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αυτό έπρεπε να γίνει με τρόπο επίσημο, θεσμικό και όχι με δημόσιες ανακοινώσεις, διότι μετά έδωσε την ευκαιρία ο Πρωθυπουργός στην κ. Lagarde να του απαντήσει με πάρα πολύ αυστηρό και επικριτικό τόνο και να του θέσει ένα πάρα πολύ αυστηρό πλαίσιο, το οποίο είναι το πλαίσιο των συζητήσεων, που γίνονται τώρα στο Hilton.  Διότι…

Δημοσιογράφος:  Ναι…

Ευ. Βενιζέλος:  Αν μου δώσετε ένα δευτερόλεπτο και την ευκαιρία να σας κωδικοποιήσω τί λέει αυτή η συζήτηση, έτσι;

Δημοσιογράφος:  Ναι.

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτή η συζήτηση λέει ότι το ΔΝΤ θέλει επέμβαση στο χρέος, όσο γίνεται πιο γενναία.  Αυτό είναι κάτι, το οποίο το λέμε όλοι, αλλά επίσης εξηγούμε στον ΣΥΡΙΖΑ επί χρόνια ότι η επέμβαση στο χρέος έγινε με πολύ γενναίο τρόπο το 2012 και τώρα θα μπει το συμπλήρωμα, που από τότε μας είχαν υποσχεθεί και που θα το παίρναμε προ πολλού αν δεν είχαμε μπει στην περιπέτεια του τρίτου Μνημονίου.  Αλλά πάντως πρέπει να γίνει συμπληρωματική επέμβαση σύμφωνα με όσα είχαμε συμφωνήσει το 2012 και επανελήφθησαν στη συμφωνία της 12ης Ιουλίου του 2015.  Ένα το κρατούμενο.

Δύο, λένε ότι θα ήθελαν να μειωθεί ο στόχος του πρωτογενούς πλεονάσματος του 2018 και μετά το 2018, από το 3,5% του ΑΕΠ ει δυνατόν και στο 1,5%.  Αυτό είναι πολύ καλό για τη χώρα  εάν μπορεί να επιτευχθεί, διότι θα παίρνουμε λιγότερα μέτρα δημοσιονομικά, θα έχουμε μεγαλύτερη αναπτυξιακή ευχέρεια.  Όμως αυτό το λέμε εμείς χρόνια και είναι ένας ενιαίος εθνικός στόχος που θα έπρεπε να τον έχουμε παλέψει.  Εξηγεί τώρα το ΔΝΤ και λέει ότι για να γίνει αυτό, θα πρέπει να εκπληρωθούν κάποιοι όροι.  Ποιοι όροι;  Το χρέος το είπαμε, το δεύτερο που πρέπει να εκπληρωθεί –κι αυτό είναι το επόμενο σημείο– είναι ότι πρέπει να πάρουμε ένα πακέτο μέτρων μέχρι το 2018, που να είναι ίσο με το 2,5% του ΑΕΠ, δηλαδή περίπου 5,5 δις.  Δεν έχετε γράψει στις εφημερίδες σας και δεν έχετε σχολιάσει ότι μας ζητούν μέτρα 5,5 δις Ευρώ, φορολογικά και άλλα μέτρα; 

Δημοσιογράφος:  Βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος:  Μάλιστα.  Αυτό λοιπόν είναι το τρίτο σημείο.  Το τέταρτο σημείο είναι ότι υπάρχει πάντα σύγκρουση μεταξύ ΔΝΤ και ευρωπαϊκών οργάνων για το ποιο είναι το πρωτογενές αποτέλεσμα του 2015, του 2014, του 2016.  Λένε αυτοί, εμείς το βλέπουμε στο -0,5%, ηCommission μπορεί να το δει στο 0% ή στο +0,5%.  Εμείς ας δώσουμε μία σοβαρή δική μας απάντηση από το ΚΕΠΠΕ ,από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, από την Τράπεζα της Ελλάδος, τί εκτιμούμε για τον προϋπολογισμό του 2016 σε σχέση με το πρωτογενές αποτέλεσμα, διότι η χώρα είχε από το 2013 πρωτογενές πλεόνασμα και με το ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ γύρισε ξανά σε πρωτογενές έλλειμμα.  Αυτό είναι το τέταρτο σημείο. 

Το πέμπτο σημείο είναι ότι λέει το ΔΝΤ, θα περιμέναμε  χαλάρωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης έναντι της Ελλάδας λόγω προσφυγικού.  Μα αυτό δεν το έχει ζητήσει η Κυβέρνηση;  Παρότι εγώ κατ’ επανάληψη είπα, μη συνδέετε το προσφυγικό με τη διαπραγμάτευση και την αξιολόγηση και το χρέος, γιατί θα βγούμε χαμένοι τελικά και σε αξιολόγηση και σε χρέος και σε προσφυγικό, εγώ δεν έχω δει να κερδίζουμε κάτι ούτε στο προσφυγικό ούτε στην αξιολόγηση. 

Το έκτο σημείο, λένε ότι το βρετανικό δημοψήφισμα και η προοπτική του Brexit θα θέσει σε δεύτερη μοίρα τη συζήτηση για το ελληνικό θέμα. Είναι προφανές αυτό, δε χρειάζεται νομίζω να δικαιολογήσει κανείς τίποτα.

Το έβδομο σημείο, ότι η ελληνική πλευρά, λέει, αναγκάστηκε να υποχωρήσει –προφανώς εννοούν τον Ιούλιο– όταν βρέθηκε προ του κινδύνου χρεοκοπίας.  Εδώ υπάρχει πράγματι, συμφωνώ, ένας υπαινιγμός ότι οι Έλληνες θέλουν  μεγάλη πίεση, πρέπει να είναι στα πρόθυρα πιστωτικού γεγονότος.  Όμως, ποιος μας πήγε στα πρόθυρα του πιστωτικού γεγονότος;  Ο κ. Τσίπρας μας πήγε στα πρόθυρα του πιστωτικού γεγονότος, γιατί η μέθοδος είναι να τρώμε το χρόνο, να κολλάμε τη χώρα με την πλάτη στον τοίχο και μετά να υποχωρούμε κατά κράτος λέγοντας στους πολίτες, κοιτάξτε, αγωνιστήκαμε, αλλά τί να κάνουμε, οι διεθνείς συσχετισμοί είναι αρνητικοί, εμείς όμως το παλέψαμε.  Το πάλεψε το παλικάρι αλλά έχασε, βλάπτοντας βαθιά τη χώρα, ενώ οι άλλοι, εμείς οι κακοί, οι γερμανόδουλοι, δεν το παλεύαμε, το παλεύουν αυτοί.  Εμείς το παλεύαμε με αποτέλεσμα, αυτοί το παλεύουν χωρίς αποτέλεσμα, με βλάβη της χώρας και έχουν το θράσος να εμφανίζονται και να λένε ότι αυτή είναι μέθοδος διαπραγμάτευσης.

Δημοσιογράφος:  Μήπως όμως αυτό προσπαθεί να κάνει τώρα το ΔΝΤ, να πάμε πάλι μέχρι τον Ιούλιο και να έχουμε λεφτά;

Ευ. Βενιζέλος:  Μα το ΔΝΤ θα το κάνει αυτό;

Δημοσιογράφος:  Έτσι πάντως είπε στη συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, με συγχωρείτε.

Δημοσιογράφος:  Αυτό λέει πρέπει να κάνει.

Ευ. Βενιζέλος:  Δε νομίζω.  Να σας πω κάτι;  Εάν το είπε αυτό στη συζήτηση, έπρεπε αυτό να το ζητήσει ως θέμα εξηγήσεων ο κ. Τσίπρας από την κυρία Lagarde, αλλά είδα η κυρία Lagarde να απαντά με πολύ αυστηρό ύφος και αφ’ υψηλού στον κύριο Τσίπρα και να το δίνει και στη δημοσιότητα.

Δημοσιογράφος:  Ναι.  Το ερώτημα τώρα είναι αν…

Ευ. Βενιζέλος:  Εάν το κάνει αυτό το ΔΝΤ, θα μας το πει ο κ. Τσακαλώτος που διαπραγματεύεται, διότι ο κ. Τσακαλώτος έχει πει ότι θα ήταν τραγικό να καθυστερήσουμε και να φθάσουμε στον Ιούλιο.  Το έχει πει αυτό.

Δημοσιογράφος:  Έχει πει την έκφραση, καήκαμε αν φθάσουμε…

Δημοσιογράφος:  Αν αργήσουμε.

Ευ. Βενιζέλος:  Άρα, λοιπόν, το ξέρουν πολύ καλά και το έχουν πει.  Τί περιμένουν, την υποκλοπή;

Δημοσιογράφος:  Άρα τί βλέπετε τώρα να γίνεται;

Ευ. Βενιζέλος:  Το έχει πει εδώ και δύο μήνες ο κ. Τσακαλώτος με τον πιο καθαρό και πανηγυρικό τρόπο στη Βουλή αυτό.

Δημοσιογράφος:  Κύριε Βενιζέλε, πώς βλέπετε να επηρεάζεται η όλη συζήτηση για την αξιολόγηση από αυτήν την υπόθεση της υποκλοπής και, δεύτερον, ένα.  Και δεύτερον από την εσπευσμένη συνάντηση της κ. Lagarde και της κ. Merkel στο Βερολίνο τώρα;

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν ξέρω αν είναι εσπευσμένη η συνάντηση.  Εγώ από την εμπειρία μου μπορώ να σας πω ότι πάντα υπάρχει συντονισμός μεταξύ Γερμανικής Κυβέρνησης και ΔΝΤ. 

Δημοσιογράφος:  Άρα…

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό, ιστορικά, ποιος επέμενε να μπει το ΔΝΤ στην καρδιά της Ευρώπης, στην Ευρωζώνη;

Δημοσιογράφος:  Ο κ. Schaeuble φαντάζομαι. 

Ευ. Βενιζέλος:  Η Ελλάδα;  Όχι.  Η Γερμανική Κυβέρνηση.  Γιατί επέμενε η Γερμανική Κυβέρνηση και άλλες κυβερνήσεις οι οποίες ακολουθούν τη γερμανική αντίληψη;  Γιατί υπάρχει κρίση εμπιστοσύνης προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.  Γιατί υπάρχει αυτό;  Γιατί κατηγορούν την Επιτροπή ότι δεν προέβλεψε την κρίση και δεν έλαβε εγκαίρως μέτρα για την ανάσχεσή της.  Άρα, σου λέει, τώρα έχουμε ανάγκη από την τεχνογνωσία του ΔΝΤ και αυτό που ειπώθηκε από πολύ υψηλά χείλη, ο κ. Παυλόπουλος το είπε, ότι δεν έχει ανάγκη το ESM από την τεχνογνωσία του ΔΝΤ:  Μα στους κανονισμούς του ESM, καλώς ή κακώς, προβλέπεται ρητά με ευρωπαϊκή πρωτοβουλία ότι το ΔΝΤ μετέχει ούτως ή άλλως.  Εάν δεν μετέχει ως δανειστής, μετέχει ως εμπειρογνώμων.  Άρα, όταν έχεις πρόγραμμα με το ESM, αναγκαστικά έχεις να κάνεις και με το ΔΝΤ ανεξαρτήτως αν έχεις πρόγραμμα και με το ΔΝΤ.  Να σας πω και κάτι;  Το ΔΝΤ ποιος το ζήτησε να έρθει και να μπει στο τρίτο πρόγραμμα;  Η Κυβέρνηση με επιστολή του κ. Τσακαλώτου. 

Δημοσιογράφος:  Γιατί;  Θα μπορούσε να μείνει εκτός ενώ ήταν στα δύο Μνημόνια; 

Ευ. Βενιζέλος:  Θεωρητικά, θα μπορούσε.  Εμείς αφήσαμε, ενώ υπήρχε εκκρεμές πρόγραμμα με το ΔΝΤ το οποίο έληγε το Μάρτιο, τώρα, το αφήσαμε επί ένα χρόνο και τρεις μήνες αδρανές και τελικά έληξε το πρόγραμμα αυτό χωρίς να πάρουμε τα τελευταία 16 δισεκατομμύρια Ευρώ από το πρόγραμμα αυτό του ΔΝΤ.  Τώρα το ΔΝΤ δεν είναι στο τρίτο πρόγραμμα.  Στο  τρίτο πρόγραμμα είναι μόνο με το ESM. 

Δημοσιογράφος:  Τί βλέπετε να γίνεται;

Ευ. Βενιζέλος:  Αλλά βλέπετε το ΔΝΤ είναι παρόν διότι είναι ούτως ή άλλως παρόν, είτε ως δανειστής είτε απλώς ως εμπειρογνώμων.  Αλλά ως εμπειρογνώμων που έχει επιβληθεί εκεί γιατί δεν υπάρχει εμπιστοσύνη από τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις στους ευρωπαϊκούς θεσμούς και τώρα μου λέτε πάει η κ. Lagarde στην κ. Merkel.  Μα αυτό συμβαίνει συνεχώς. 

Δημοσιογράφος:  Έχουμε μια εβδομάδα, τί θα γίνει;

Ευ. Βενιζέλος:  Να πω και κάτι ιστορικά.  Δε θα πηγαίναμε στη μεγάλη επέμβαση στο χρέος και στο κούρεμα του χρέους το οποίο μαζί με το κούρεμα σε παρούσα αξία ξεπερνούν τα 200 δισεκατομμύρια Ευρώ, εάν δεν υπήρχε συμφωνία και της Γερμανίας, έτσι δεν είναι, και τελικά και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.  Αλλά βλέπω από την επιστολή Lagarde, επειδή ξέρω τι σημαίνει το ύφος σε τέτοιου είδους αλληλογραφία διεθνή, ότι εδώ κατηγορείται ευθέως η Ελληνική Κυβέρνηση ότι παραβιάζει την ιδιωτικότητα και υποκλέπτει συνομιλίες και ότι υπάρχει ζήτημα ασφάλειας των στελεχών τα οποία η κ. Lagarde επαναδιορίζει και υποστηρίζει.

Δημοσιογράφος:  Με συγχωρείτε, θα είναι απαράδεκτη κατάσταση να μην σκέφτεται ο Thomsen ή η Velculescu ότι ενδεχομένως να ακούν και τα τηλέφωνά τους.  Στην Ελλάδα ζουν. 

Ευ. Βενιζέλος:  Να σας πω κάτι;  Αν αύριο η κ. Lagarde δώσει εντολή να ζητηθεί προσφυγή στην Ελληνική Δικαιοσύνη, τί θα γίνει;  Δεν πρέπει να εξεταστεί η περίπτωση αυτή; 

Δημοσιογράφος:  Θα αθωωθεί η Κυβέρνηση, είναι προφανές. 

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, δεν το ξέρουμε.  Με συγχωρείτε, δεν είπα όμως για την Κυβέρνηση. 

Δημοσιογράφος:  Τί θα γίνει όμως, πείτε μας κάτι για το μέλλον;

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ δεν είπα για Κυβέρνηση τίποτα.  Εγώ είπα ότι όταν βρίσκεσαι επί ελληνικού εδάφους πρέπει να τελείς υπό την προστασία του Ελληνικού Κράτους Δικαίου.  Δεν είπα ότι κάνει κάτι κακό η Κυβέρνηση ή οι Δημόσιες Υπηρεσίες. 

Δημοσιογράφος:  Σωστά, ούτε κι εγώ το είπα. 

Δημοσιογράφος:  Εσείς που έχετε πληροφορίες τί γίνεται, μπορείτε να μας πείτε τί βλέπετε μπροστά μας; 

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ βλέπω ότι όταν σου λέει η Lagarde στην επιστολή ότι υπάρχει μεγάλη απόσταση για συμφωνία, η οποία να μπορεί να εισαχθεί στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ταμείου και ότι σε προτρέπω να είσαι ταχύς, διότι πρέπει να μειώσεις τους δημοσιονομικούς σου στόχους, άρα πρέπει να υπάρξει η επέμβαση στο χρέος, η οποία επέμβαση στο χρέος είναι επιβεβαιωμένη, έτσι; Μιλάμε για παράταση της περιόδου χάριτος, σταθεροποίηση των κυμαινομένων επιτοκίων και μία συνολική επιμήκυνση της εξόφλησης.  Αυτό σε παρούσα αξία, θα είναι σημαντική μείωση, αλλά πάντως συμπλήρωμα της μεγάλης, θα έλεγα της τεράστιας μείωσης, η οποία έγινε το 2012.  Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μας να το λέμε αυτό πάντα, αλλά τί έλεγαν οι φίλοι μας της Κυβέρνησης έως πριν από λίγους μήνες;  Θα πάμε σε μονομερή ενέργεια, θα κουρέψουμε μόνοι μας, θα κάνουμε διεθνή διάσκεψη για το χρέος, επιτροπή αλήθειας για το χρέος και διάφορα φούμαρα, με τα οποία έχουν δηλητηριάσει όχι μόνο τη συνείδηση, αλλά και τον τρόπο σκέψης ενός μεγάλου ποσοστού του ελληνικού λαού. 

Δημοσιογράφος:  Πολιτικές εξελίξεις βλέπετε μετά την αξιολόγηση;

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, πολιτικές εξελίξεις προέρχονται είτε επειδή χάνεις την εμπιστοσύνη των Βουλευτών σου, είτε επειδή πια οι δημοσκοπήσεις είναι τέτοιες που καταγράφουν μία γιγαντιαία δυσαρέσκεια της κοινωνίας.  Τώρα, θα δούμε ποια θα είναι τα μέτρα αυτά, τί θα ψηφισθεί.  Εδώ δεν έχουμε ησυχάσει, κάθε ημέρα υπάρχει μία νέα απειλή, μία νέα απειλή για φόρους, μία νέα απειλή για περιορισμό των συντάξεων.  Έχουμε μπει ξανά σε ένα κλίμα 2010, εν έτει 2016, μεγάλο κατόρθωμα δηλαδή της Κυβέρνησης της αντιμνημονιακής, της προοδευτικής, της ετερόκλητης, της ακροδεξιοαριστερής. 

Δημοσιογράφος:  Το προσφυγικό μπορεί να αποτελέσει πρόβλημα τέτοιο που να οδηγήσει τη χώρα σε εκλογές; 

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, αν χάσουμε τον έλεγχο και υπάρχουν σωρευτικές αντιδράσεις των τοπικών κοινωνιών, ίσως, αλλά εκεί αυτό περιμένουμε;  Εμείς θέλουμε να λύσουμε το πρόβλημα, θέλουμε να είμαστε μία χώρα ασφαλής, μία χώρα, η οποία σέβεται τη διεθνή νομιμότητα, μία χώρα ανθρωπιστική και πολιτισμένη και θέλουμε να εφαρμοσθούν οι συμφωνίες και με την Ευρωπαϊκή Ένωση και με την Τουρκία, στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου και με σεβασμό στις οδηγίες του ΟΗΕ και της Ύπατης Αρμοστείας για τους πρόσφυγες, αλλά, βλέπετε, ότι ανοίξαμε και όλα τα εθνικά θέματα.  Έχουμε πει ότι δεν τα συζητάμε στην Ελλάδα αυτά αλλά με αφορμή την αποστολή του ΝΑΤΟ, το οποίο ενεπλάκη στην υπόθεση της προστασίας της αστυνομικής των ελληνικών συνόρων, τελικά η Τουρκία έθεσε ξανά, με πολύ αυστηρό τρόπο, όλα τα μονομερή θέματα, τα οποία θέτει κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου και έγινε μία αναζωπύρωση θεμάτων που είχε να γίνει εδώ και πάρα πολλά χρόνια. 

Δημοσιογράφος:  Κ. Βενιζέλο, ευχαριστούμε πάρα πολύ. 

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ ευχαριστώ.

Δημοσιογράφος:  Καλή σας ημέρα. 

Ευ. Βενιζέλος:  Να είστε καλά.  Γεια σας.