Αθήνα 12 Φεβρουαρίου 2016

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο ΒΗΜΑ FM και στους δημοσιογράφους Αργύρη Παπαστάθη και Μπάμπης Παπαπαναγιώτου

Σχετικά με το προσφυγικό και την παρουσία του ΝΑΤΟ 

«Το παλαιό σενάριο των κοινών περιπολιών στο Αιγαίο μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, εφαρμόζεται τώρα εκ του πλαγίου, μέσω αυτής της ΝΑΤΟϊκής δύναμης» 

Δημοσιογράφος:  Ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών και Αντιπρόεδρος της Σοσιαλιστικής Ομάδας του Συμβουλίου της Ευρώπης είναι στη γραμμή μας.  Καλό μεσημέρι, κ. Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος:  Καλό μεσημέρι και σε εσάς και στους ακροατές μας.

Δημοσιογράφος:  Θέλω να ξεκινήσουμε λίγο από τα πιο σημαντικά.  Με το προσφυγικό και την παρουσία του ΝΑΤΟ στην προσπάθεια ελέγχου των ροών.  Επειδή έχετε και την εμπειρία απ’ το Υπουργείο Εξωτερικών και απ’ το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον να μας πείτε αν κάτι σας ανησυχεί εσάς.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, υπάρχουν πολλά πράγματα που με ανησυχούν, θέλω όμως να είμαι και ψύχραιμος και δίκαιος στην αξιολόγησή μου.  Θα έλεγα ότι υπάρχουν κάποια θετικά στοιχεία αναμφίβολα, δηλαδή θα σταματήσει η ενοχοποίηση και η στοχοποίηση της Ελλάδος, γιατί είναι πια αντιληπτό ότι η ελληνική ακτογραμμή είναι ευρωπαϊκή ακτογραμμή και είναι πάρα πολύ δύσκολο να φυλάς θαλάσσια σύνορα, δεν έχει καμιά σχέση η φύλαξη θαλασσίων συνόρων με τόσα νησιά και τέτοια πολύπλοκη ακτογραμμή με το να φυλάς χερσαία σύνορα.  Επίσης η Τουρκία αποδέχεται ότι έχει ευθύνη γι’ αυτούς που φεύγουν από τις ακτές της Τουρκίας μέσω διακινητών, ιδίως όταν αυτοί είναι μετανάστες χωρίς χαρτιά αλλά βεβαίως και πρόσφυγες που δεν έχουν ταυτοποιηθεί.  Επίσης έχουμε μία αποδοχή εκ μέρους της Διεθνούς Κοινότητας ότι έχουμε ένα πρόβλημα, το προσφυγικό, που δεν είναι μόνον ελληνικό, μόνο ευρωπαϊκό, με την έννοια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά αφορά τη Διεθνή Κοινότητα.  Το ΝΑΤΟ είναι Ευρωατλαντική Συμμαχία, άρα έχουμε εκ των πραγμάτων εμπλοκή Ηνωμένων Πολιτειών και Καναδά.  Στην πραγματικότητα το ζήτημα είναι αρμοδιότητος του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, άρα η διάσταση η διεθνής είναι σημαντικό να υπογραμμισθεί.  Βέβαια και το γεγονός ότι το ΝΑΤΟ πλησιάζει την τουρκική ακτή σημαίνει ότι αρχίζει να συνδέεται με την κατάσταση στη Συρία και με όλη την κατάσταση και τις εστίες κρίσεων στη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική, διότι το πρόβλημα στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, όσον αφορά τους πρόσφυγες και τους μετανάστες χωρίς χαρτιά είναι αστυνομικό, δηλαδή είναι πρόβλημα Συνοριοφυλακής και Ακτοφυλακής, αλλά στην πηγή του, που είναι η Συρία ή είναι το Αφγανιστάν, είναι ένα πρόβλημα στρατιωτικό, ένα πρόβλημα πολεμικό.  Άρα, πρέπει να έχουμε υπόψη μας και την προοπτική που δίνει αυτή η εμπλοκή του ΝΑΤΟ και ό,τι αυτό σημαίνει.

Δημοσιογράφος:  Θεωρείτε δηλαδή ότι το πλησίασμα του ΝΑΤΟ στην περιοχή μπορεί να σημαίνει σε δεύτερο χρόνο και επέμβαση στην εστία του προβλήματος;

Ευ. Βενιζέλος:  Σημαίνει ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η αποστολή στο Αφγανιστάν, για παράδειγμα, παρότι υπήρχε το ειδικό σχήμα της ISAF ήταν μία αποστολή η οποία είχε ΝΑΤΟϊκό καπέλο.  Τώρα, να σας πω το εξής, το Πολεμικό Ναυτικό έχει ασχοληθεί με το ζήτημα αυτό και με πρωτοβουλία της Ιταλίας πριν από καιρό, όταν οι ροές ήταν προς την Λαμπεντούζα και προς την Ιταλία, μέσω Τυνησίας ή μέσω των ακτών της Αιγύπτου.  Η Ιταλία είχε αναπτύξει μία επιχείρηση τη λεγόμενη Mare Nostrum, η οποία ήταν επιχείρηση του Πολεμικού Ναυτικού της Ιταλίας, όχι της Ακτοφυλακής, όχι του Λιμενικού της δηλαδή, η οποία, βέβαια, δεν είχε και πάρα πολύ σημαντικά αποτελέσματα γιατί είχαμε εκατόμβη στη Λαμπεντούζα. 

Τώρα, αυτά είναι τα θετικά, υπάρχουν και, δυστυχώς, πολλά προβληματικά σημεία, τα οποία θα ήθελα να σας αναφέρω αφού με ρωτάτε.  Το πρώτο είναι ότι βλέπουμε την πολιτική ανεπάρκεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία, όταν τα πράγματα γίνονται σκληρά και δύσκολα, καταφεύγει σε άλλου τύπου σχήματα και εν προκειμένω στο ΝΑΤΟ, δηλαδή να καταλάβουμε τα όρια της κοινής εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τα όρια της κοινής πολιτικής ασφάλειας και άμυνας της Ευρωπαϊκής Ένωσης.  Το δεύτερο σημείο είναι ότι η Τουρκία επιβάλλει τη θεσμική της ισοτιμία.  Η Τουρκία σου λέει, δεν είμαι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ενώ είμαι μέλος του ΝΑΤΟ, και όταν το πλαίσιο είναι Νατοϊκό, παίρνω πρωτοβουλία, είμαι ισότιμος, εγώ έχω ίδια ισχύ με οποιονδήποτε άλλον.  Άρα δεν πρόκειται για μία συμφωνία επανεισδοχής, για παράδειγμα, Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας, αλλά πρόκειται για μία απόφαση στην οποία μετέχει η Τουρκία εκεί πού είναι μέλος και αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.  Το τρίτο σημείο είναι ότι αυτή όλη η παλαιά ιστορία, το παλαιό σενάριο των κοινών περιπολιών στο Αιγαίο μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, εφαρμόζεται εκ του πλαγίου, μέσω αυτής της ΝΑΤΟϊκής δύναμης, η οποία ούτως ή άλλως υπήρχε, υπάρχει δηλαδή πάντα.  Η γερμανική διοίκηση είναι μία διοίκηση που τρέχει τώρα, το εξάμηνο αυτό, δε βλέπω στην απόφαση να προβλέπεται μόνιμη γερμανική διοίκηση, αλλά εξακολουθεί να ισχύει το rotation, η περιοδικότητα των διοικήσεων μεταξύ των συμμετεχουσών χωρών.

Δημοσιογράφος:  Το επόμενο είναι η Τουρκία, εάν δεν αλλάξει κάτι.

Ευ. Βενιζέλος:  Και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, όπως αντιλαμβάνεσθε, διότι εμείς έχουμε στο σχεδιασμό των ΝΑΤΟϊκών ασκήσεων πολύ σοβαρά προβλήματα, παρότι βελτιώθηκε και η δομή διοίκησης του ΝΑΤΟ το 2011.  Είχαμε κάνει πολύ σκληρή διαπραγμάτευση και έχει βελτιωθεί ριζικά η δομή διοίκησης του ΝΑΤΟ, σε σχέση με τις δικές μας ανησυχίες γιατί έχει καταργηθεί το 2011, όταν χειριζόμουν τα θέματα ως Υπουργός Αμύνης, το αεροπορικό ΝΑΤΟϊκό στρατηγείο της Σμύρνης κι έχει αντικατασταθεί από χερσαίο στρατηγείο, το οποίο χερσαίο στρατηγείο δεν είναι κρίσιμο για τα Ελληνοτουρκικά, το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο.

Δημοσιογράφος:  Κύριε Βενιζέλο, εκτιμάτε ότι την ώρα που συμβαίνουν όλα αυτά και, αν μη τι άλλο, δημιουργούν ερωτήματα, στο Αιγαίο, υπάρχει ενδεχόμενο σοβαρό κατά τη γνώμη σας να στεγανοποιηθούν τα σύνορα της χώρας με τα Σκόπια και τη Βουλγαρία;

Ευ. Βενιζέλος:  Βεβαίως.  Γιατί αυτό δεν αντιμετωπίστηκε, δεν έχει λυθεί το θέμα αυτό.  Είναι πολλοί αυτοί που λένε ότι δεν μπορείτε να στεγανοποιήσετε τα σύνορα τα Ευρωπαϊκά στο Αιγαίο, ας τα στεγανοποιήσουμε στην Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας.

Δημοσιογράφος:  Μισό λεπτό όμως, μία Ελληνική κυβέρνηση, η οποία κάνει αυτή τη συμφωνία με το ΝΑΤΟ, δε θα έπρεπε να διασφαλίσει ταυτοχρόνως ότι θα αναιρεθεί το ενδεχόμενο να στεγανοποιηθούν…

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό που λέτε είναι απολύτως λογικό αλλά δεν είδα να υπάρχει κανένας τέτοιος συσχετισμός, ούτε να έχει διασφαλιστεί αυτό.  Αυτό είναι άλλωστε μία πρωτοβουλία που παίρνει η κυβέρνηση των Σκοπίων, είναι μία πρωτοβουλία την οποία στηρίζουν οι χώρες όπως είναι η Αυστρία, η Τσεχία, η Σλοβακία, οι οποίες είναι εκτός της συμφωνίας η οποία έγινε, παρότι κάποιες μετέχουν στο ΝΑΤΟ, αλλά μετέχει και η Σερβία στην ιστορία αυτή, η οποία είναι μία πάρα πολύ κρίσιμη χώρα, η οποία είναι εκτός και των δύο οργανισμών. 

Επίσης, ένα άλλο πολύ κρίσιμο θέμα το οποίο υπάρχει, είναι ότι δεν υπάρχει καμία διάκριση στη μεταχείριση των προσφύγων και των μεταναστών χωρίς χαρτιά στην προκειμένη περίπτωση και είναι τελείως ασαφές εάν θα υπάρχει ένα είδος επανεισδοχής.  Διότι εδώ η αποστολή του ΝΑΤΟ, και το τόνισε αυτό ο κύριος Stoltenberg, ο Γενικός Γραμματέας του ΝΑΤΟ, είναι να κάνει μόνον αναγνώριση, εποπτεία και επιτήρηση.  Άρα δε μιλούν ούτε για νηοψίες ούτε για άλλους κανόνες έρευνας και διάσωσης, διότι εδώ δε θα πάει η φρεγάτα να σταματήσει το φουσκωτό το οποίο ο άλλος μπορεί να το μαχαιρώσει και να το βουλιάξει, οπότε να πει, είμαι ναυαγός, σώσε με.  Αν δεχθούμε ότι θα κάνει, αν μη τι άλλο, έρευνα και διάσωση που έχει υποχρέωση το πολεμικό πλοίο, βεβαίως εκεί θα δούμε ποιοι κανόνες θα εφαρμοστούν.

Δημοσιογράφος:  Αυτό είναι το ερώτημα.

Ευ. Βενιζέλος:  Γιατί η μεγάλη σύγκρουση που έχουμε, όπως φάνηκε και με το τραγικό συμβάν που χάσαμε τα παλικάρια του Πολεμικού Ναυτικού χθες, η Τουρκία έβγαλε τη ΝΟΤΑΜ και είπε ότι εγώ έχω την ευθύνη για την έρευνα και διάσωση στην περιοχή που έχω ορίσει, στο μισό Αιγαίο δηλαδή, με βάση τη Συνθήκη του Αμβούργου.  Δηλαδή, τί λέει αυτή;  Ότι στα ναυτικά ατυχήματα ισχύουν άλλοι κανόνες από τους κανόνες που ισχύουν στα αεροπορικά, οπότε η περιοχή έρευνας και διάσωσης ταυτίζεται με το FIR, ενώ εμείς λέμε ότι το FIR είναι διαχείριση εναέριας κυκλοφορίας και ταυτόχρονα, όπως προβάλλεται στη θάλασσα, είναι περιοχή έρευνας και διάσωσης για αεροπορικά και ναυτικά ατυχήματα.  Αυτό είναι εξαιρετικά κρίσιμο, επάνω σε αυτό αγωνιζόμαστε 45 χρόνια.

Δημοσιογράφος:  45 χρόνια, αυτή είναι η πάγια εξωτερική πολιτική.

Ευ. Βενιζέλος:  Όταν λέει η ανακοίνωση του ΝΑΤΟ ότι θα επιχειρούν τα τουρκικά πλοία στα τουρκικά χωρικά ύδατα, τα ελληνικά στα ελληνικά, και το ίδιο στον εναέριο χώρο των δύο χωρών, καταλαβαίνετε το ερώτημα.  Σε ποιόν εναέριο χώρο;  Των 6 ή των 10 ναυτικών μιλίων;  Κι όταν λέμε χωρικά ύδατα, δυστυχώς οι γείτονές μας αναπαράγουν όταν μπορούν τη θεωρία των γκρίζων ζωνών.  Τα Ίμια, τί χωρικά ύδατα έχουν;  Ή το νησί στο οποίο έγινε το τραγικό συμβάν, στην Κίναρο, τί;  Εμείς φυσικά λέμε ότι αυτά είναι ελληνικά νησιά τα οποία έχουν χωρικά ύδατα.

Δημοσιογράφος:  Ελληνικά χωρικά ύδατα.  Ναι, χωρικά ύδατα δικά τους.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι μόνο χωρικά ύδατα, θα μου επιτρέψετε να πω, και υφαλοκρηπίδα και αποκλειστική οικονομική ζώνη, διότι είναι κατοικούμενα, με δυνατότητα να στηρίξουν οικονομική ζωή.

Δημοσιογράφος:  Να ρωτήσω, με την εμπειρία σας και τη γνώση σας, εάν συμβεί κάτι σαν αυτό που συζητάμε τώρα, ποιος θα αποφασίσει ποιος επιχειρεί;

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, στα θέματα που αφορούν την έρευνα και διάσωση, εμείς θεωρούμε ότι έχουμε το συντονισμό στην περιοχή μας, που σας έχω εξηγήσει πώς προσδιορίζεται.  Εμείς την ταυτίζουμε με το FIR και το ίδιο έχουμε δηλώσει και στο ευρωπαϊκό σύστημα επιτήρησης, γιατί υπάρχει ευρωπαϊκό σύστημα επιτήρησης, υπάρχει το Eurosur, το οποίο είναι σύστημα radar, αλλά και τα πλοία αυτό κάνουν, οι φρεγάτες έχουν μεγάλο εύρος επιτήρησης του χώρου στον οποίο κινούνται και στην πραγματικότητα είναι ένα παράλληλο σύστημα.  Άρα, δε λύνεται με την απόφαση αυτή του ΝΑΤΟ το θέμα το οποίο υπάρχει σε σχέση με τη αρμοδιότητα έρευνας και διάσωσης, αλλά εδώ εμείς το αντιμετωπίζουμε αυτό νομικά και πολιτικά, στην πράξη, άμα σου βουλιάξει το φουσκωτό που έχει ο διακινητής και έχει μέσα παιδάκια που πνίγονται, θα λες, ποιος έχει αρμοδιότητα;  Θα πας να βοηθήσεις, να τους σώσεις.

Δημοσιογράφος:  Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος:  Και αυτό είναι το μεγάλο θέμα, ότι αυτοί από πρόσφυγες και από μετανάστες χωρίς χαρτιά μετατρέπονται σε ναυαγούς και η μεταχείριση είναι διαφορετική όταν μετατραπεί κάποιος σε ναυαγό, είτε επειδή το έχει σχεδιάσει και το θέλει, είτε επειδή τον αναγκάζει ο παράνομος διακινητής να το υποστεί, θέτοντας σε κίνδυνο τη ζωή του παιδιού του και του ίδιου.

[ Διάλειμμα ] 

Σχετικά με την πρόταση για πλωτά hot spots

Δημοσιογράφος:  Επιστρέφουμε για να ολοκληρώσουμε την ενδιαφέρουσα, από ό,τι βλέπω και από τα μηνύματά σας και τις παρεμβάσεις που κάνετε, συνομιλία μας με τον κύριο Ευάγγελο Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος:  Να πω, κύριε Παπαναγιώτου, το εξής, μην τυχόν και το ξεχάσουμε.  Όπως ξέρετε, έχω εδώ και πολύ καιρό επιμείνει στην ανάγκη να οργανωθούν…

Δημοσιογράφος:  Ναι, θα σας ρωτούσα γι’ αυτό.

Ευ. Βενιζέλος:  …πλωτά κέντρα υποδοχής, καταγραφής, στις ακτές της Τουρκίας, τα οποία να είναι υπό τη σημαία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και υπό την αιγίδα της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες.

Δημοσιογράφος:  Γιατί δεν προχώρησε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος:  Διότι, προφανώς, η Τουρκία δεν το βλέπει πολύ φιλικά, αλλά εμείς πρέπει να επιμείνουμε και η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να επιμείνει.  Αν λοιπόν τώρα πάμε στην επιτήρηση του ΝΑΤΟ, τί νόημα έχει αυτό αν δεν υπάρχουν κέντρα και πώς θα γίνεται η επανεισδοχή όσων πρέπει να υποστούν την επανεισδοχή, χωρίς τα πλωτά αυτά κέντρα;

Δημοσιογράφος:  Να φτιαχτούν hot spots στην Τουρκία.

Ευ. Βενιζέλος:  Άρα λοιπόν, αφ’ ης στιγμής η Τουρκία αποδέχεται ότι θα παίρνει αυτούς οι οποίοι εντοπίζονται, πρέπει να αποδεχθεί και την ιδέα των πλωτών κέντρων.  Τα πλωτά κέντρα μετά θα μετακινούνται τα ίδια, με όσους έχουν προσφυγικό status, σε Ευρωπαϊκά λιμάνια, δε χρειάζεται να πάνε στον Πειραιά.  Μπορούν να πάνε κατευθείαν στο Αμβούργο ας πούμε.

Δημοσιογράφος:  Ωραία.  Αυτό το οποίο καταφανώς εξυπηρετεί εμάς και την Ευρωπαϊκή Ένωση, πού σκοντάφτει;  Γιατί δε γίνεται;

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό είναι, όπως αντιλαμβάνεστε, ζήτημα πίεσης και συσχετισμού.  Κι εδώ ο κύριος Τσίπρας…

Δημοσιογράφος:  Πού;  Στην Ευρώπη;

Ευ. Βενιζέλος:  Παντού.  Παντού, διότι εδώ δεν υπάρχει απόφαση του ΝΑΤΟ χωρίς συμφωνία των Ηνωμένων Πολιτειών και, όπως αντιλαμβάνεστε, η πρωτοβουλία που ανελήφθη από τη Γερμανία, και η οποία εμφανίστηκε ως Γερμανο-Τουρκική και μετά έτρεξε ασθμαίνουσα και η Ελληνική Κυβέρνηση να πει, είμαι κι εγώ μέσα στην πρωτοβουλία, η πρωτοβουλία γίνεται Γερμανο-Τουρκο-Ελληνική και άρα είμαστε ενθουσιασμένοι που αποφασίστηκε αυτό στο ΝΑΤΟ, αυτό αποκτά νόημα με τα πλωτά κέντρα ή με κέντρα χερσαία στην Τουρκία, δίπλα στους χώρους συγκέντρωσης και φιλοξενίας των προσφύγων που λειτουργούν σε χώρες όπως η Τουρκία, όπως είναι η Ιορδανία και ο Λίβανος.  Στην τελευταία απόφαση της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης γίνεται ρητή αναφορά στην ανάγκη να υπάρχουν hot spots εκτός Ευρώπης, δηλαδή στην απέναντι πλευρά.

Δημοσιογράφος: Και αυτή θυμάμαι ήταν και η αρχική πρόταση του κ. Αβραμόπουλου, όταν φούντωσε το θέμα.

Ευ. Βενιζέλος:  Τώρα βέβαια πρέπει να σας πω ότι τα Ευρωπαϊκά Όργανα δεν έχουν δείξει ότι έχουν και πολύ μεγάλη αποτελεσματικότητα , αγωνίζεται ο κ. Αβραμόπουλος βεβαίως, πάρα πολύ, αλλά η Ευρωπαϊκή Επιτροπή…

Δημοσιογράφος:  Θυμάμαι ότι ήταν η πρότασή του αρχικά.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι.  Κύριε Παπαναγιώτου, ξέρετε, πρέπει να καταλαβαίνουμε -όταν μιλάει ο κ. Τσίπρας με την κ. Μέρκελ στο Λονδίνο και μετά από δύο ημέρες πηγαίνει η κ. Μέρκελ στην Άγκυρα-  πρέπει να καταλαβαίνουμε και τι λένε οι συνομιλητές μας και τι εννοούν, έτσι δεν είναι;

Δημοσιογράφος:  Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος:  Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι ήταν και εξακολουθεί να είναι τραγικό λάθος η απόπειρα που έκανε ο κ. Τσίπρας να συνδέσει το ζήτημα των προσφύγων με το ζήτημα της ελληνικής οικονομίας και του ελληνικού δημοσίου χρέους, έτσι;

Δημοσιογράφος:  Για πάμε εκεί τώρα.  Εσείς έχετε την αίσθηση, την εκτίμηση, την άποψη ότι έχουν συνδεθεί αυτά τα θέματα;  Υπάρχει κάποιου είδους συμφωνία;

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι.  Έγραψα προχθές ένα κείμενο και είπα ότι η σύνδεση καταρχάς είναι απάνθρωπη και χυδαία, έτσι;  Διότι στο προσφυγικό ισχύει το Διεθνές Δίκαιο, τα άλλα είναι θέματα οικονομίας τα οποία βεβαίως και πρέπει να αντιμετωπιστούν αλλά είναι δυνατό να πει η Ελλάδα, θα γίνω χώρος μόνιμης εγκατάστασης προσφύγων χωρίς φραγμό, γιατί θα πάρω κάτι στο χρέος, που ξέρει ότι δε θα πάρει τίποτα άλλο από αυτό που έχει συμφωνηθεί στις 12 Ιουλίου 2015 από τον κ. Τσίπρα.  Αυτό που συμφωνήθηκε είναι η εφαρμογή της συμφωνίας του 2012, αυτά είναι δεδομένα, ξέρουμε πάρα πολύ καλά τι πρόκειται να γίνει στο χρέος.  Αρκεί να παραδεχθούμε την αλήθεια και να τιμήσουμε αυτό που έγινε το 2012 και να σταματήσουμε να λέμε τις ανευθυνότητες που λέγαμε.  Σταμάτησαν; Ενώ σταμάτησαν στην πράξη διεθνώς, τα πουλάνε εσωτερικά, όπως πουλάνε παλιές αφηγήσεις ως καινούριο ύφασμα, αλλά δεν οδηγεί πουθενά αυτό.

Σχετικά με τις εξελίξεις στην οικονομία

«Δεν μπορεί να έχουμε μία Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, αυτή η Κυβέρνηση οδηγεί τη χώρα σε αδιέξοδο»

Δημοσιογράφος:  Πάμε λίγο στα συγκεκριμένα, κύριε Πρόεδρε;  Περιμέναμε 2015-2016 ανάπτυξη 7%, τελικά έχουμε ύφεση.  Από το χθεσινοβραδινό Eurogroup και τη δήλωση Thomsen…

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό είναι το κόστος της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ του 2015, το κόστος είναι πάρα πολύ βαθύ και δυστυχώς και στο ασφαλιστικό μπαίνουμε με τους χειρότερους όρους στη συζήτηση, επειδή επιδεινώθηκαν τα δημοσιονομικά δεδομένα του ασφαλιστικού.

Δημοσιογράφος:  Και πάμε πίσω, απλώς θέλω να σας ρωτήσω επειδή έχετε βρεθεί σε αυτή τη θέση.  Χθες το βράδυ μάθαμε το κόστος αυτού του πράγματος.  Δηλαδή, είπε το Eurogroup ότι αν δεν υπάρχει συμφωνία για το δημοσιονομικό κενό, δεν επιστρέφει το κουαρτέτο και ο κ. Thomsen έβαλε το λεγόμενο price tag, δηλαδή είπε ποιο είναι το τίμημα.  Είναι 9 δις, επειδή έχετε βρεθεί μπροστά στον κύριο Schauble, θέλω να σας ρωτήσω αν αυτό που μάθαμε χθες το βράδυ είναι τόσο ωμό όσο φαίνεται, δηλαδή 9 δις ή βγαίνετε έξω;  Τι παίζει από εδώ και μπρος;

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό.  Το Eurogroup είπε ότι εντάξει, υπάρχει κάποια πρόοδος, αλλά πρέπει να γίνουν πάρα πολλά πράγματα και συνεχίζεται η ίδια ιστορία, η αξιολόγηση δεν ολοκληρώνεται, δεν υπάρχει ένα συγκροτημένο σχήμα για το ασφαλιστικό, δεν υπάρχει ένα συγκροτημένο σχήμα για το φορολογικό. Η κοινωνία διασπάται.  Οι επιλογές του κ. Τσίπρα είναι επιλογές ταξικές ωμές, σου λέει, ποιοι είναι μαζί μου πολιτικά, εκλογικά, τους ευνοώ, φορτώνω το βάρος στους υπόλοιπους, άρα δεν εμφανίζω ένα σχήμα το οποίο λειτουργεί ως μηχανισμός κοινωνικής αλληλεγγύης και συνοχής, αλλά ως ένας μηχανισμός διαμόρφωσης μετώπων που είναι κοινωνικά και εκλογικά.  Αυτό είναι πάντα στο μυαλό του, η ταξικότητα των επιλογών.  Βγαίνει, κατόπιν αυτού, ο κ. Thomsen με έναν τρόπο ασυνήθιστο –έτσι;– με μεγάλο άρθρο στην ιστοσελίδα του ΔΝΤ.

Δημοσιογράφος:  Δέκα λεπτά μετά τη συνέντευξη τύπου.

Ευ. Βενιζέλος:  Βγαίνει, καταρχάς, μετά την επιβεβαίωση ότι η κυρία Lagarde επανεκλέγεται για δεύτερη θητεία ως Γενικής Διευθύντρια.

Δημοσιογράφος:  Πολύ σωστα

Ευ. Βενιζέλος:  Βγαίνει μετά τη συμφωνία σε σχέση με το Αιγαίο, ώστε να μην υπάρχει καμία παρεξήγηση ότι μπορούν τέτοια θέματα να επηρεάσουν τη διαπραγμάτευση σε σχέση με το πρόγραμμα και λέει ότι εγώ για να μπω - επειδή οι Ευρωπαϊκές κυβερνήσεις θέλουν το ΔΝΤ ως κανονικό εταίρο στο πρόγραμμα, όχι απλώς ως τεχνοκράτη σύμβουλο, αλλά και ως χρηματοδότη και, φυσικά, ως ισότιμο μέλος της Τρόικας- σας λέω την άποψή μου, ότι «πρέπει να υπάρξει μεγάλη περικοπή στις συντάξεις και πρέπει να ληφθούν πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα περίπου 9 δις Ευρώ μέχρι το 2018  για να έχουμε πρόγραμμα».  Αυτό είναι ένα positioning, μία τοποθέτηση που κάνει το ΔΝΤ προκειμένου να γίνει μία διαπραγμάτευση που δεν αφορά μόνον την Ελλάδα και το ΔΝΤ ή την Ελλάδα και την Τρόικα, αλλά και τη σχέση Ευρωπαϊκής Ένωσης και ΔΝΤ, γιατί η σχέση Ευρωζώνης και ΔΝΤ είναι μία πάρα πολύ σκληρή σχέση.  Τί δουλειά έχει, σε τελευταία ανάλυση, το ΔΝΤ στην καρδιά μίας τόσο ανεπτυγμένης οικονομίας, όπως είναι η Ευρωζώνη;  Τη θέση τη θέλει το ΔΝΤ, και την πήρε, λόγω της δυσπιστίας των κυβερνήσεων προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.  Αυτό είναι πάντα το σχήμα.

Δημοσιογράφος:  Ναι, αλλά η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος μέτοχος του ΔΝΤ στην Ευρώπη και υπάρχει προνομιακή σχέση Schauble-Thomsen.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι.  Και πρέπει να σας πω, επίσης, ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι ο μεγαλύτερος μέτοχος του ΔΝΤ διεθνώς.  Αυτό όμως δε σημαίνει πρακτικά τίποτα.  Δηλαδή μπορεί να ακούμε φιλικά λόγια, αλλά η διαπραγμάτευση είναι πάντα σκληρή.  Λοιπόν, γιατί φθάσαμε τώρα εδώ;  Γιατί φθάσαμε στο σημείο αυτό ενώ ήμασταν το Δεκέμβριο του 2014 στο σημείο να βγούμε από αυτήν την κατάσταση και να πάμε στην προληπτική-πιστωτική γραμμή;  Γιατί κάναμε αυτήν όλη την οπισθοχώρηση;  Γιατί πήγαμε ξανά σε ύφεση;  Γιατί πήγαμε ξανά σε πρωτογενή ελλείμματα;  Γιατί συζητάμε το ασφαλιστικό υπό την πίεση της ανάγκης να βρούμε άμεσα μέτρα 1,8 δις Ευρώ, ενώ θα μπορούσαμε να το συζητάμε με πολύ πιο άνετο τρόπο και να δούμε το μέλλον του ασφαλιστικού ως μία οργανωμένη κοινωνία που γυρίζει ξανά σε ανάπτυξη;

Δημοσιογράφος:  Ωραία, στο διαπιστωτικό κομμάτι κάνετε μία αφήγηση εσείς, τεκμηριωμένη από την πλευρά σας, και η κυβέρνηση κάνει μία αρκετά διαφορετική αφήγηση.  Το ερώτημα είναι το εξής, σύμφωνα με το δικό σας αφήγημα και τη δική σας ανάγνωση της πραγματικότητας…  

Δημοσιογράφος:  Και την εμπειρία σας.

Δημοσιογράφος:  …περιγράφετε ένα πολιτικό αδιέξοδο.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, όντως πολιτικό είναι το αδιέξοδο, πολιτικό είναι το πρόβλημα της χώρας.

Δημοσιογράφος:  Ναι, μπράβο.  Ρωτώ, η λύση σε αυτές τις συνθήκες ποια είναι κατά τη γνώμη σας;

Ευ. Βενιζέλος:  Η λύση είναι να καταλάβουμε ως κοινωνία, καταρχάς, ότι δεν μπορεί να λέμε ψέματα και να ακούμε ψέματα, διότι εδώ μας ζητάνε να λέμε την αλήθεια, τη λέμε και μετά ψηφίζουν τα ψέματα, και χαίρονται τα ψέματα. Και ενώ ο κόσμος καίγεται σου λέει ο άλλος, «θα χτυπήσω τη φοροδιαφυγή και τη διαπλοκή οργανώνοντας μια δική μου, ας πούμε, ιστορία στα μέσα ενημέρωσης», δηλαδή ρετρό ιστορίες, αόριστες, συνωμοσιολογικές, γκρίζες,  χωρίς τίποτα το συγκεκριμένο και τίποτα το πρακτικό.  Το πρόβλημα της χώρας είναι η κοινωνία να αποκτήσει έναν κώδικα επικοινωνίας που δεν έχει και το πολιτικό σύστημα να λειτουργήσει με τελείως διαφορετικό τρόπο.  Δεν μπορεί να έχουμε μία Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, αυτή η Κυβέρνηση οδηγεί τη χώρα σε αδιέξοδο, στα βράχια.  Κινδυνεύουμε να μην είμαστε σε στασιμοχρεοκοπία, όπως έχω πει, δηλαδή να σερνόμαστε.  Κινδυνεύουμε να υποστούμε τις συνέπειες της ασύντακτης χρεοκοπίας εντός Ευρώ.

Δημοσιογράφος:  Άρα, ποια είναι η λύση;

Ευ. Βενιζέλος:  Δηλαδή να έχουμε τα κακά και της ασύντακτης χρεοκοπίας και την αυστηρότητα της συμμετοχής στην Ευρωζώνη.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα, το ερώτημα λοιπόν, το επαναφέρω, σε αυτά τα δεδομένα με τις υπάρχουσες πολιτικές δυνάμεις και συσχετισμούς, ποια είναι η λύση;

Ευ. Βενιζέλος:  Η λύση όταν έχει ψηφίσει ο Ελληνικός λαός πριν από τρεις μήνες και έχει δώσει ξανά 35,5% στον κ. Τσίπρα και του έχει επιτρέψει να κάνει Κυβέρνηση με τον κ. Καμμένο είναι μία λύση που αν δεν τη δώσει η ίδια η Κυβέρνηση, ο ίδιος ο κ. Τσίπρας, η ίδια η κοινοβουλευτική πλειοψηφία δεν μπορεί να υπάρξει, διότι ο άλλος που μπορεί να δώσει τη λύση αυτή είναι μόνον ο ελληνικός λαός, αλλά πρέπει να είναι προφανές ότι έχουν αλλάξει οι συσχετισμοί.  Διότι για σκεφθείτε να επιβεβαιωθεί ότι κάνουμε πάντα τις ίδιες εσφαλμένες επιλογές ψευδαισθήσεων και ψεμάτων.

Δημοσιογράφος:  Δηλαδή αυτό πώς θα διαπιστωθεί;  Μόνο μέσω εκλογών.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, μπορεί να διαπιστωθεί μέσα από την εντιμότητα που έχει μία κυβέρνηση να πει, δεν μπορώ, προκαλώ βλάβη και ως εκ τούτου αποδέχομαι αυτό που μου λέγανε, ότι χρειάζομαι μία εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης και μία κυβέρνηση ευρύτατης συνεργασίας όλων των δημοκρατικών δυνάμεων Ευρωπαϊκού προσανατολισμού, αυτό έχουμε πει. 

Δημοσιογράφος:  Άρα ένα είδος Οικουμενικής, ας το πούμε έτσι.

Ευ. Βενιζέλος:  Αλλά δεν το λέμε εμείς αυτό ως επέμβαση στα εσωτερικά της Κυβέρνησης επειδή διεκδικεί κανείς συμμετοχή στα βάρη της εξουσίας για να σώσουμε τον κ. Τσίπρα, να τον ξανακάνουμε άνετα αντιμνημονιακό δημαγωγό, ενώ τα έχει φέρει τα πράγματα εδώ που τα έφερε.  Αυτό το λέω γιατί μου το ρωτάτε και γιατί είναι η μόνη λογική απάντηση και γιατί έτσι μόνο μπορεί η χώρα να βρει μία διέξοδο.

Δημοσιογράφος:  Σύμφωνοι.  Άρα, αν έχει την πολιτική γενναιότητα η κυβέρνηση κάποια στιγμή και αναγνωρίσει, αν όντως αισθάνεται έτσι, ότι δεν μπορεί μόνη της και χρειάζεται… 

Ευ. Βενιζέλος:  Μα, δεν αισθάνεται, αισθάνεται υπέροχα.  Δε βλέπετε τί λένε στη Βουλή;

Δημοσιογράφος:  Δεν το ξέρουμε αυτό.  Εντάξει, άλλο τί λέει ο καθένας.

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν κάνουμε ψυχανάλυση, παίρνουμε τις επίσημες δημόσιες δηλώσεις.

Δημοσιογράφος:  Εντάξει, έχετε δίκιο, επισήμως, λοιπόν, αισθάνεται υπέροχα.  Πάμε παρακάτω, ζητά λοιπόν μία βοήθεια.  Εκεί σχηματίζεται μία κυβέρνηση ευρύτερης συναίνεσης και αποδοχής.  Με τον κ. Τσίπρα;

Ευ. Βενιζέλος:  Τώρα δεν μπορώ να μπω σε αυτές συζητήσεις.  Το θέμα είναι αυτό;  Δηλαδή το θέμα είναι ποιος θα είναι ο ρόλος του κ. Τσίπρα, αυτό είναι το ζήτημα της Ελλάδος;  Κοιτάξτε, επειδή ανήκω στους ανθρώπους που δεν έχουν σκεφθεί να προστατέψουν τον εαυτό τους και τη σταδιοδρομία τους, θέλω να πω ότι όλα τα πρόσωπα είναι διαθέσιμα να θυσιαστούν στην υπόθεση αυτή, όλοι.  Όλοι είμαστε στη διάθεση της ιστορίας και ο καθένας, όταν αναλαμβάνει την ευθύνη του, πρέπει να αποδεικνύει ότι λειτουργεί υπεράνω του ατομικού και κομματικού συμφέροντος, υπέρ του εθνικού συμφέροντος, έστω κι αν αυτό σημαίνει αντιπάθεια από την πλειοψηφία της κοινωνίας, η οποία δεν καταλαβαίνει τη στιγμή εκείνη ότι η άλλη λύση θα ήταν η απόλυτη χρεωκοπία και η απόλυτη καταστροφή. 

Σχετικά με όσα έγιναν στην  Πολωνία το 2011 και τους ισχυρισμούς ότι έπρεπε να τα είχε αποκαλύψει την ίδια στιγμή

Δημοσιογράφος:  κ. Πρόεδρε, τελευταία ερώτηση, πολύ εύκολη για εσάς, θα μιλήσετε κάποια στιγμή για αυτό που έγινε στο Βρότσλαβ της Πολωνίας το 2011;

Δημοσιογράφος:  Παραπάνω απ’ όσο γράψατε, εννοώ.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, μίλησα, θα μιλήσω για όλα κάποια στιγμή.

Δημοσιογράφος:  Γιατί, απ’ ό,τι γνωρίζω, υπάρχει κι άλλο παρασκήνιο.

Ευ. Βενιζέλος:  Για όλα θα μιλήσω.  Αλλά μου λένε κάποιοι –διάβασα ένα σχόλιο ενός συναδέλφου σας– δε μας είπε ο Βενιζέλος το Σεπτέμβριο το 2011 ότι ο Schauble του πρότεινε έξοδο από το Ευρώ, Grexit.  Μα, φαντάζεστε να είχα βγει και να είχα πει ότι προτάθηκε από τη Γερμανία Grexit, τί θα συνέβαινε στις ελληνικές τράπεζες, στην ελληνική οικονομία, στη διαπραγμάτευση;  Είχα βγει, όμως, στο Βρότσλαβ και είπα, προσέξτε, αυτό που διακινδυνεύουμε είναι το μεταπολεμικό κεκτημένο, όχι το μεταπολιτευτικό, το κεκτημένο της χώρας μετά την απελευθέρωση και μετά το τέλος του εμφυλίου πολέμου.  Αλλά ποιος έδινε σημασία;  Ήμασταν οι κακοί μνημονιακοί, οι γερμανόδουλοι, αυτοί οι οποίοι εφαρμόζουν το μνημόνιο, ενώ υπήρχαν οι εύκολοι δρόμοι, υπήρχε η Ρωσία, υπήρχε η Κίνα, υπήρχε η υπερηφάνεια, ο τσαμπουκάς, οι μονομερείς ενέργειες στο χρέος, υπήρχαν οι εύκολες λύσεις χωρίς θυσίες, που είδατε πού μας έχουν οδηγήσει τώρα, σε χειρότερες καταστάσεις, σε χειρότερες θυσίες, σε οπισθοχώρηση. 

Σχετικά με την τροπολογία για τις άδειες των καναλιών


Δημοσιογράφος:  Είπατε χθες στη Βουλή, στην κουβέντα που γινόταν, ότι όταν ανέβουν στα δένδρα, θα δείτε τα οπίσθια των καινούριων.

Ευ. Βενιζέλος:  Είναι μία παροιμία πολύ γνωστή, έτσι;

Δημοσιογράφος:  Ναι, είναι με τη μαϊμού, τέλος πάντων.

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν ήθελα, όμως, να αναφερθώ ούτε σε συμπαθή ζώα ούτε να πω άσχημες λέξεις.

Δημοσιογράφος:  Ναι, άλλο θέλω να ρωτήσω εγώ.  Πιστεύετε ότι επιχειρείται στη θέση μίας υπάρχουσας διαπλοκής να δημιουργηθεί μία άλλη διαπλοκή ή επιχειρείται να εξυγιανθεί το θέμα της διαπλοκής;

Ευ. Βενιζέλος:  Τίποτα, καμία εξυγίανση, επιχειρείται ο διπλός εκβιασμός, πιέζουν τους παλαιούς, πιέζουν και τους νέους λέγοντας ωμά ψέματα στη Βουλή.  Για εμένα το συγκλονιστικότερο από όλα είναι ότι βλέπω σήμερα δημοσιεύματα που λένε ότι η κατάσταση του ραδιοτηλεοπτικού τοπίου σε όλες τις χώρες τις Ευρώπης είναι τελείως διαφορετική από τους αριθμούς που έδωσε η κυβέρνηση στη Βουλή και που περιέλαβε στην αιτιολογική έκθεση του νόμου, δηλαδή ότι οι άδειες δεν είναι τόσο λίγες όσες λένε σε άλλες χώρες.  Εδώ υπάρχουν δημοσιεύματα, εκθέσεις και στοιχεία ότι είναι τελείως διαφορετική η κατάσταση.  Κάποιος επιχείρησε να πει ωμά ψέματα χθες στη Βουλή.

Δημοσιογράφος:  Ευχαριστούμε πάρα πολύ, κύριε Βενιζέλε, για αυτήν την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος:  Να είστε καλά, καλή συνέχεια.

 

 

Tags: ΜετανάστεςΣυνεντεύξεις 2016