Αθήνα 24 Δεκεμβρίου 2015 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην Εφημερίδα των Συντακτών και στους δημοσιογράφους Δημήτρη Κουκλουμπέρη και Χάρη Ιωάννου

«Τα σενάρια αυτά της δήθεν συνεργασίας Σαμαρά – Βενιζέλου, Βενιζέλου – Σαμαρά, έρχονται να απαλύνουν τα σενάρια της προσέγγισης Τσίπρα – Καραμανλή. 

Δεν έχουν καμία σχέση με το ΠΑΣΟΚ ή με τον ευρύτερο χώρο του προοδευτικού κέντρου όπως τον έχω προτείνει. »

- Κύριε πρόεδρε, με αφορμή το επερχόμενο ασφαλιστικό νομοσχέδιο, δηλώνετε αντίθετοι στη μείωση των συντάξεων αλλά η κυβέρνηση σας κατηγορεί ότι ψηφίσατε 11 μειώσεις και τώρα αντιδράτε στη 12η.

Ναι, βεβαίως, ακόμη και αν το δούμε έτσι απλουστευτικά και λίγο συνθηματικά, γιατί είναι κακό αυτό; Κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσουν οι περικοπές.

- Βλέποντάς το τέσσερις μήνες μετά, μήπως τελικά ήταν λάθος που ΝΔ-ΠΑΣΟΚ-Ποτάμι ψηφίσατε τελικά χωρίς όρους το «Μνημόνιο Τσίπρα-Καμμένου»;

Προφανώς. Οι ευρωπαϊκές δυνάμεις της αντιπολίτευσης έπρεπε να είχαμε θέσει σαφείς και καθαρούς προγραμματικούς και θεσμικούς όρους τον Αύγουστο. Επιδείχτηκε υπέρμετρη καλοπιστία στον κ. Τσίπρα.

- Δεν υπήρχε και υπάρχει ακόμα ο φόβος του Grexit;

Προσωπικά εκτιμώ ότι το 2015 η Ευρώπη δεν ήθελε πραγματικά Grexit. Ο πραγματικός κίνδυνος είναι η στασιμοχρεοκοπία. Το σύρσιμο χωρίς απογείωση. Όχι μόνο οικονομικά αλλά και γενικότερα.

 - Κατηγορείτε τον κ. Τσίπρα για δημαγωγία, ψέματα, λαϊκισμό. Σε 18 μήνες όμως κέρδισε 4 εκλογές…. Δεν έχει πάντα δίκιο η πλειοψηφία;

Όχι βέβαια. Τι θα πει έχει δίκιο η πλειοψηφία; Η αλήθεια δεν είναι πάντα δημοκρατικά αποδεκτή, ούτε είναι δημοκρατικά επιλεγόμενη και δημοφιλής λύση. Ο κόσμος λέει «θέλω αλήθεια», αλλά αρέσκεται περισσότερο σε ένα γλυκό και ευχάριστο ψέμα και μπορείς επί τη βάσει ακραίων δημαγωγικών ψεμάτων, που μπορεί να είναι εθνικά επικίνδυνα και τα πληρώνει ο κόσμος με πολύ μεγάλο τίμημα, να οδηγηθείς σε τραγικά ιστορικά λάθη. Ο κ. Τσίπρας τώρα εμφανίζεται ως «πολιτικός μάγκας», επειδή παρουσιάζεται ως κυνικός, ως ικανός να εγκαταλείψει αξίες, υποσχέσεις  και προγραμματικούς στόχους και να γίνει το αντίθετο του εαυτού του.

-Αλλά εκείνος έχει 35% και εσείς 4,7% τον Γενάρη και 6,3% τώρα, άρα κάτι κάνετε λάθος…

Ο ΣΥΡΙΖΑ τι έκανε λάθος όταν επί χρόνια εκινείτο στο 3-4 %; Το ζήτημα δεν είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε 36% τον Ιανουάριο αλλά 35,5% το Σεπτέμβριο μετά στροφή και τι διάψευση. Ποια προγραμματική πρόταση ήταν σωστή και ποια λάθος; Του Ιανουαρίου ή του Σεπτεμβρίου ;

-Ο Θ. Ρουσόπουλος μιλά για κοινά χαρακτηριστικά του Αλ. Τσίπρα με τον Ανδρ. Παπανδρέου και έχει ξεκινήσει μια συζήτηση για φλερτ Τσίπρα – Καραμανλή…

Εδώ και μήνες είχα πει στη Βουλή ότι οι κυβερνητικοί κύκλοι επικαλούνται τον κ. Καραμανλή και τον εμφανίζουν ως ανεκτικό ή συμπράττοντα. Είχα πει πως πιστεύω ότι αυτά δεν εκφράζουν τον κ. Καραμανλή και ότι θα ήταν χρήσιμη μια ευθεία διάψευση. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι και η διαδικασία για την εκλογή ΠτΔ και η στελέχωση κρίσιμων τομέων της κυβέρνησης εξέπεμψε ένα μήνυμα προσέγγισης, το οποίο δεν είναι κακό ως μήνυμα συνεργασίας, εάν αυτό απηχούσε την επίσημη θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Αλλά εδώ βλέπουμε να υπάρχει ένα ζήτημα πέραν των κομματικών και θεσμικών σχέσεων.  Έτσι όπως τέθηκαν τα θέματα με τις δηλώσεις του κ. Ρουσόπουλου, του κ. Παπαγγελόπουλου, τα δημοσιεύματα, τα σχόλια, τους υπαινιγμούς, τα σενάρια, δεν αρκεί μια απάντηση επί τη βάσει  ακριτομυθιών ή με επίκληση κύκλων. Χρειάζεται μια επίσημη τοποθέτηση.

-Εσείς, θα σκεφτόσασταν να κάνετε στο μέλλον κάτι από κοινού με τον κ. Σαμαρά, ίσως ένα ευρωπαϊκό κόμμα, όπως διατείνονται συνεργάτες του;

Τα σενάρια αυτά της δήθεν συνεργασίας Σαμαρά – Βενιζέλου, Βενιζέλου – Σαμαρά, έρχονται να απαλύνουν τα σενάρια της προσέγγισης Τσίπρα – Καραμανλή. Δεν έχουν καμία σχέση με το ΠΑΣΟΚ ή με τον ευρύτερο χώρο του προοδευτικού κέντρου όπως τον έχω προτείνει. Είναι επικοινωνιακά αντίβαρα στην εικόνα που έχει δημιουργηθεί για μία «ηγεμονικού»  χαρακτήρα διείσδυση του κ. Τσίπρα στο χώρο της συντηρητικής παράταξης.

-Στην Ευρώπη έχουμε μια πολιτική διατήρησης του μοντέλου των Μνημονίων. Το βασικό αφήγημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι η απαλλαγή από το πλαίσιο της σκληρής λιτότητας. Διαφωνείτε;

Αυτό δεν έχει συμβεί. Αντιθέτως, με τον ΣΥΡΙΖΑ οδηγηθήκαμε σε ανανέωση και διεύρυνση των πολιτικών λιτότητας λόγω της μεγάλης βλάβης που προκάλεσε η ίδια η κυβέρνηση Τσίπρα - Καμμένου στην εθνική οικονομία. Σκεφτείτε πού βρισκόταν η χώρα το Δεκέμβριο του 2014 και πού βρίσκεται τώρα. Η οπισθοχώρηση είναι πολύ μεγάλη.

-Η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία όπως λειτουργεί σήμερα σας εκφράζει; Δεν αισθάνεστε την ανάγκη να ασκήσετε κριτική στην ηγεσία της Ευρώπης που παίρνει αποφάσεις, οι οποίες ευνοούν τη συνέχιση της περιοριστικής πολιτικής;

Θεωρώ ανιστόρητο όποιον νομίζει ότι οι συσχετισμοί στην Ευρώπη είναι κυρίως κομματικοί, ενώ είναι συσχετισμοί πάγιων εθνικών στρατηγικών.  Υπάρχουν εθνικές στρατηγικές που συγκρούονται. Η Γαλλία π.χ. είναι φιλική προς την Ελλάδα είτε πρόεδρος είναι ο κ. Σαρκοζί είτε ο κ. Ολάντ. Απέναντι στα ζητήματα οικονομικής διακυβέρνησης της ευρωζώνης δεν είναι καταλυτικές οι διαφορές ανάμεσα σε Χριστιανοδημοκράτες και Σοσιαλιστές, αλλά ανάμεσα σε κατηγορίες κρατών - μελών.  Η απάντηση για τη σοσιαλδημοκρατία δεν μπορεί να είναι ούτε  η ταύτιση με τις συντηρητικές δυνάμεις ούτε η ταύτιση με τα ριζοσπαστικά ευρωσκεπτικιστικά σχήματα όπως π.χ. στην Πορτογαλία.

-Η Δημοκρατική Συμπαράταξη προτείνει κυβέρνηση των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων, συμπεριλαμβανομένης και της ΝΔ. Γιατί;

Η χώρα δε μπορεί να υπερβεί οριστικά την κρίση με ένα κυβερνητικό σχήμα μέσω του οποίου κάποιοι απαλλάσσονται της ευθύνης τους και μένουν στην ασφάλεια της αντιπολίτευσης. Γιατί πχ η ΝΔ να απαλλαγεί από αυτή την ευθύνη;

-Ένα τέτοιο σχήμα θα είχε πρωθυπουργό τον κ. Τσίπρα;

Το έχει αποκλείσει με οίηση ο ίδιος.

-Είναι το πρώτο κόμμα…

Στην παρούσα Βουλή. Γιατί να μπούμε όμως σε μια τέτοια συζήτηση; Ο κ. Τσίπρας καταγγέλλει τα σενάρια ευρείας συνεργασίας ως σενάρια διαπλοκής, δεν ξεκαθαρίζει αν θέλει συναίνεση ή άλλη κυβερνητική πλειοψηφία. Αν θέλει να μας πει να συναινέσουμε σε κάτι εθνικού ενδιαφέροντος ας μας πει σε τι και με ποιες εγγυήσεις θεσμικές και προγραμματικές.

«Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να παίξει ενεργό ρόλο στη συγκρότηση ενός μεγάλου σχήματος του προοδευτικού κέντρου.
Αυτό υπερβαίνει και τα όρια της κεντροαριστεράς»

-Ο Κώστας Σημίτης δήλωσε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει κλείσει τον κύκλο του και πρέπει να φτιαχτεί ένα νέο κόμμα στην ευρύτερη Κεντροαριστερά, που θα διευθύνεται από μια ηγετική ομάδα.

Πριν αποχωρήσω από την προεδρία του ΠΑΣΟΚ τον Ιούνιο του 2015, εκφώνησα ένα αποχαιρετιστήριο λόγο, ο οποίος αποτέλεσε την ομόφωνη απόφαση του συνεδρίου μας. Εκεί είπαμε ότι το ΠΑΣΟΚ πρέπει να παίξει ενεργό ρόλο στη συγκρότηση ενός μεγάλου σχήματος του προοδευτικού κέντρου. Αυτό υπερβαίνει και τα όρια της κεντροαριστεράς. Διότι στην Κεντροαριστερά προσπαθεί να αποκτήσει θέση και ο ΣΥΡΙΖΑ αλλοιώνοντας τις έννοιες. Για να μην παιδευόμαστε λοιπόν με τους όρους, υπάρχει ένας προοδευτικός μεσαίος χώρος. Το προοδευτικό κέντρο που πρέπει να εκφραστεί.

-Για το εγχείρημα της Δημοκρατικής Συμπαράταξης και όσα έχουν γίνει μέχρι τώρα τι πιστεύετε;

Το εγχείρημα της Δημοκρατικής Συμπαράταξης είναι η συνέχεια της γραμμής της Ελιάς, την οποία αναγκαστήκαμε δυστυχώς να αναστείλουμε τον Ιανουάριο  υπό την απειλή του διασπαστικού σχήματος του κ. Παπανδρέου. Δεν αρκεί όμως. Πρέπει να κινηθούμε στο πλαίσιο της ομόφωνης απόφασης του συνεδρίου μας για ένα σχήμα που θα ενώνει τις δυνάμεις του προοδευτικού μεσαίου χώρου, θα είναι συμμετοχικό, δημοκρατικό και θα τους αντιμετωπίζει όλους με ισοτιμία.

-Και με ποιον αρχηγό;

Αυτό είναι δευτερεύον. Έχει παρέλθει η εποχή κάποιων που εκλέγονταν και έμεναν εφ’ όρου ζωής. Το έδειξα αυτό με τη στάση μου.

-Ένα τέτοιο κάλεσμα ποιες θα αφορά από τις υπαρκτές δυνάμεις του χώρου; Το Ποτάμι, το ΚΙΔΗΣΟ;

Όσες τοποθετούν τον εαυτό τους στον ευρύτερο αυτό χώρο. Ας ξεκινήσουμε όμως από τις κοινοβουλευτικές δυνάμεις πριν ασχοληθούμε με τις εξωκοινοβουλευτικές…

«Επιθυμία μου είναι να μπορέσω να συμβάλλω στην κινητοποίηση δημιουργικών δυνάμεων της κοινωνίας μέσα από μια ψηφιακή δεξαμενή σκέψης
στην οποία συμμετέχουν πολλοί σοβαροί άνθρωποι που μου κάνουν την τιμή να με θεωρούν φίλο τους»

-Με την κ. Γεννηματά πως τα πάτε; Διαβάζουμε δημοσιεύματα ότι ενοχλείται από τη στάση σας και επίσης ότι δεν την αφήνετε να αναπτύξει το δικό της σχέδιο, προσπαθώντας να υποδείξετε τις κινήσεις της…

Δεν ασχολούμαι με γελοία μικροδημοσιεύματα.  Δεν έφυγα από πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ για να ασχολούμαι με τα εσωτερικά του ΠΑΣΟΚ. Η κοινοβουλευτική παρουσία και ο λόγος μου είναι στοιχεία που αφορούν τον θεσμικό μου ρόλο ως μέλους της Βουλής έναντι της παράταξης αλλά και έναντι της κοινωνίας . Δε διαπραγματεύομαι ούτε το δικαίωμα λόγου ούτε την πολιτική μου προσωπικότητα.  Έχω υποχρέωση να μιλάω τη γλώσσα της αλήθειας χάριν του εθνικού συμφέροντος. Η κ. Γεννηματά είναι Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και έχει εκλεγεί με μια υποδειγματική διαδικασία.

-Η κ. Γεννηματά μπορεί να είναι πρόεδρος του σχήματος του προοδευτικού κέντρου;

Γιατί να μη μπορεί;  Σημασία έχει η ουσιαστική ισοτιμία όλων των συμμετεχόντων . Η προσέλκυση όσο γίνεται περισσότερων δυνάμεων. Η αξιοκρατική ανάδειξη νέων  πολιτικών στελεχών .

-Πολλοί αναρωτιούνται για τον δικός σας ρόλο. Γιατί ας πούμε κάνατε think tank…

Θεωρώ τον εαυτό μου θεματοφύλακα μιας εθνικής προσπάθειας που ανακόπηκε δυστυχώς τον Ιανουάριο.  Δεν καταλαβαίνω τις  προσεγγίσεις που μικραίνουν τα μεγέθη. Αυτό αφορά κάθε πολίτη. Πολύ περισσότερο κάθε πολιτικό.

-Και ο Όμιλος;

Δεν υπάρχει κανένας Όμιλος, αλλά θα μπορούσα να έχω και Όμιλο και Δίκτυο και ό,τι θέλω. Το ΠΑΣΟΚ και η Δημοκρατική Συμπαράσταση είναι δημοκρατικές ανοικτές οντότητες που σέβονται την κοινωνία των πολιτών. Επιθυμία μου είναι να μπορέσω να συμβάλλω στην κινητοποίηση δημιουργικών δυνάμεων της κοινωνίας μέσα από μια ψηφιακή δεξαμενή σκέψης στην οποία  συμμετέχουν πολλοί σοβαροί άνθρωποι που μου κάνουν την τιμή να με θεωρούν φίλο τους. Στο δημόσιο βίο ο καθένας μετέχει όχι μόνο με την κομματική του ιδιότητα, αλλά και με τις επιστημονικές, επαγγελματικές και κοινωνικές αποσκευές του. Με το απόθεμα της διαδρομής του.

-Το 2007 επιχειρήσατε όμως να κάνετε έναν Όμιλο Προβληματισμού αλλά το πήρατε πίσω υπό την απειλή διαγραφής από τον Γ. Παπανδρέου. Μετανιώνετε;

Το 2007 το πήρα πίσω υπό μια απειλή θεσμικά χυδαία, αντιδημοκρατική και βάρβαρη. Αλλά έπρεπε να σεβαστώ την ενότητα της παράταξης. Το αποδέχτηκα κι αυτό όπως αποδέχτηκα σωρεία άλλων πραγμάτων εις βάρος της εσωκομματικής δημοκρατίας και του πολιτικού πολιτισμού. Κι αναρωτιέμαι αν αυτό πρέπει να γίνεται. Αν δηλαδή πρέπει να υποχωρούμε, επειδή πρέπει να διαφυλαχθούν μείζονα αγαθά όπως π.χ. η προοπτική νίκης του ΠΑΣΟΚ το 2009, στην οποία συνέβαλα. Άλλοι δεν την τίμησαν και την εξανέμισαν. Τώρα σας λέω ότι δεν πρέπει να υποχωρούμε.

-Με τον κ. Παπανδρέου είστε σε μία κόντρα. Δεν έχετε γι’ αυτόν την καλύτερη άποψη…

Με τον κ. Παπανδρέου δεν έχω καμία προσωπική  κόντρα. Θεωρήθηκε το 2007 «έγκλημα καθοσιώσεως» ότι διανοήθηκα να θέσω υποψηφιότητα… Να σας το πω διαφορετικά; Δε θα γινόμουν ούτε το 2012 πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ αν δεν υπήρχε απόλυτη ανάγκη για λόγους επιβίωσης του χώρου.  Αυτά είναι όμως παθογένειες των πολιτικών κομμάτων που πρέπει να θεραπευτούν. Τα κόμματα αυτού του τύπου, τα αρχηγικά, τα προσωπικά, τα οικογενειακά, στα οποία υπάρχουν «πρίγκιπες» και «βαριά ονόματα» δεν αντέχουν στην εποχή μας.

-Απ’ ότι καταλαβαίνουμε δεν έχετε διάθεση πολιτικής αποστρατείας;

Δεν έχω καμιά διάθεση ούτε αποστρατείας ούτε εκστρατείας, δεν έχω καμιά διάθεση που να προσδιορίζεται από προσωπικές επιδιώξεις. Το κριτήριό μου αφορά συλλογικότητες, την παράταξη, το έθνος, την Ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία. Είμαι στρατευμένος εκεί που ήμουν πάντα. Σε ένα αξιακό πρόταγμα. 

* Ευάγγελος Βενιζέλος , www.evenizelos.gr 

• Επόμενο