Αθήνα 30 Οκτωβρίου 2015 

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του Alpha 989
και στον δημοσιογράφο Σπύρο Χαριτάτο

Σ. Χαριτάτος: Φίλες και φίλοι του ραδιοφώνου του Alpha 9,89 για την Αττική, Alpha 96,5 για τη Μακεδονία-Θράκη για τη Θεσσαλονίκη μας και Alpha 9,89.com για την ομογένειά μας που τόσο στηρίζει την πρόταση του ραδιοφώνου του Alpha του Ομίλου Demco καλή σας ημέρα.

Καλεσμένος στο ραδιοθάλαμο του Alpha 9,89, κάτι που μπορείτε κι εσείς να διαπιστώσετε πληκτρολογώντας το www.alpha9.89.com στο κανάλι του ραδιοφώνου του Alpha ο πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο πρώην Υπουργός και σήμερα Γραμματέας της Ειδικής Μόνιμης Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας στη Βουλή των Ελλήνων, ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος. Καλή σας μέρα Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα, καλημέρα και στους ακροατές μας.

Σ. Χαριτάτος: Ομολογώ ότι δεν περίμεναν και οι ακροατές από συγκέντρωση μηνυμάτων που έχουμε από νωρίς το πρωί ότι θα ερχόσασταν σε ένα ραδιοθάλαμο με τον ίδιο σεβασμό..

Ευ. Βενιζέλος: Σας το είχα υποσχεθεί και σας το είχα υποσχεθεί γιατί με πολλή ευγένεια είχατε επιμείνει στην πρόσκλησή σας και γιατί σέβομαι το ραδιόφωνο ως μέσο επικοινωνίας και διαλόγου πολιτικού και κοινωνικού και με χαρά είμαι εδώ.

Σ. Χαριτάτος: Πρόεδρε θα ήθελα να ξεκινήσουμε με αυτό που από νωρίς το πρωί έχει συγκεντρώσει το ενδιαφέρον της κοινής γνώμης και τηλεοπτικά και ραδιοφωνικά και υπάρχουν και πρωτοσέλιδα σχετικά, μετράμε ήδη από τα ξημερώματα σε δύο διαφορετικά ναυάγια 18 νεκρούς.

Σχετικά με το προσφυγικό

«Επικίνδυνη και εύθραυστη η επιχείρηση σύνδεσης  του μνημονίου, της οικονομικής προσαρμογής, με το προσφυγικό»

«Δεν πρέπει να υπάρξει διολίσθηση στην εξωτερική πολιτική και άμυνα»

 

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε αυτό είναι μια τραγική κατάσταση, απάνθρωπη. Η Ευρώπη έχει τεράστια ευθύνη, αν και το πρόβλημα αυτό δεν είναι ευρωπαϊκό, είναι κατά κυριολεξία διεθνές, είναι πρόβλημα που ανήκει στην ευθύνη τη θεσμική του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών.

Εν πάση περιπτώσει, επειδή βρισκόμαστε σε ευρωπαϊκό χώρο, ας πούμε ότι η Ευρώπη ως πολιτική οντότητα έχει την κύρια ευθύνη. Εάν δεν υπάρξει άμεση συμφωνία με την Τουρκία, ώστε οι ευρωπαϊκοί μηχανισμοί να εγκατασταθούν επί τουρκικού εδάφους, ώστε εκεί να γίνεται ο έλεγχος των στοιχείων, η ταυτοποίηση  και η κατανομή των προσφύγων που είναι πρόσφυγες σύμφωνα με τη Συνθήκη της Γενεύης, στις διάφορες ευρωπαϊκές χώρες, θα θρηνούμε συνεχώς θύματα.

Είναι αδιανόητο να εξαναγκάζουμε τους ανθρώπους αυτούς να πληρώνουν διακινητές και να τους θέτουμε σε κίνδυνο και να χάνονται ζωές παιδιών, γυναικών, αθώων ανθρώπων, επειδή πρέπει να πατήσουν σε ευρωπαϊκό έδαφος προκειμένου να αρχίσει μια διαδικασία ταυτοποίησης, ελέγχου, να δούμε ποιοι δικαιούνται το καθεστώς του πρόσφυγα και ποιοι κάνουν μία καταχρηστική άσκηση αυτού του δικαιώματος και αυτό όσο επιδεινώνονται οι καιρικές συνθήκες και μπαίνουμε στο χειμώνα θα συνεχίζεται, γιατί δεν είναι εύκολο να υπάρξει πολιτική λύση στη Συρία και γιατί βέβαια υπάρχουν τεράστια ανοιχτά προβλήματα στην ευρύτατη περιοχή.

Σ. Χαριτάτος: Η Κυβέρνηση ωστόσο επιχειρεί διαρκώς να συνδέει το προσφυγικό με αυτές τις εικόνες που καθηλώνουν τη διεθνή κοινή γνώμη, χτυπούν στο φιλότιμο και τον Έλληνα πολίτη, με το μνημόνιο ή τη χαλάρωση του μνημονίου. Πιστεύετε ότι θα ευδοκιμήσει αυτή η προσπάθεια;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία πολύ επικίνδυνη και εύθραυστη επιχείρηση, να συνδέσεις το μνημόνιο, την οικονομική προσαρμογή, μια προσπάθεια που συνεχίζεται με τεράστιες δυσκολίες εδώ και χρόνια, με το προσφυγικό. Το προσφυγικό, οι προσφυγικές και μεταναστευτικές ροές λόγω της κατάστασης στη Βόρεια Αφρική και τη Μέση Ανατολή, είναι ένα πρόβλημα που έχει τρεις διαστάσεις.

Η πρώτη διάσταση είναι η ανθρωπιστική. Η ανθρωπιστική διάσταση  δεν μπορεί να μπει σε συζήτηση ή σε στάθμιση με καμία άλλη, δηλαδή δε βάζεις ανθρώπινες ζωές και ανθρώπινο πόνο με οποιοδήποτε οικονομικό ή θεσμικό μέτρο που αφορά τον…

Σ. Χαριτάτος: Λέτε ότι είναι και πολιτικά, είναι ηθικό;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, είναι ηθικό πρόβλημα.

Η ανθρωπιστική διάσταση λοιπόν προτάσσεται όλων. Υπάρχει μια κοινωνική διάσταση, γιατί και η κοινωνία πρέπει να πεισθεί ότι πρέπει να παρέχουμε κάθε δυνατή βοήθεια στους πρόσφυγες, αλλά από την άλλη μεριά υπάρχει ένα αίτημα για ασφάλεια που πρέπει το κράτος να το θεωρεί πρώτη προτεραιότητα πάντα.

Και υπάρχει και η οικονομική διάσταση. Πράγματι το προσφυγικό είναι κι ένα τεράστιο οικονομικό κόστος, αλλά αυτό ούτως ή άλλως νομίζω ότι αντιμετωπίζεται και πρέπει να αναληφθεί όχι από την Ελλάδα που είναι σε μια πολύ δύσκολη δημοσιονομική και οικονομική συνθήκη, αλλά από την Ευρωπαϊκή Ένωση και την Ευρωζώνη, θα έλεγα από τη διεθνή κοινότητα.

Από κει και πέρα είναι προφανές ότι όποια οικονομική επιβάρυνση υπάρχει σε σχέση με τις έκτακτες συνθήκες, πρέπει να θεωρείται εξαίρεση από το πλαίσιο του μνημονίου. Αυτό αφορά το προσφυγικό, κάθε προσπάθεια σύνδεσης του προσφυγικού και μεταναστευτικού ζητήματος με ζητήματα εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας και άμυνας στο Αιγαίο, στην Ανατολική Μεσόγειο, στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, στο κυπριακό, είναι τραγικά εσφαλμένη.

Διότι, για παράδειγμα, εάν θεωρηθεί ότι πρέπει η Frontex, που είναι ένας ευρωπαϊκός μηχανισμός να αναλάβει έναν εντονότερο ρόλο, εάν θεωρηθεί ότι μπορεί να φτάσουμε σε μία Ευρωπαϊκή Ακτοφυλακή, αυτή πρέπει να φυλάει τα ελληνικά σύνορα με βάση την ελληνική αντίληψη περί Διεθνούς Δικαίου που είναι η κρατούσα και βεβαίως πρέπει να σέβεται τους κανόνες που αφορούν την έρευνα και διάσωση για θαλάσσια ατυχήματα, όπως εμείς θέτουμε το ζήτημα αυτό επί δεκαετίες τώρα.

Σ. Χαριτάτος: Φοβάστε για παραχωρήσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Θέματα εξαιρετικά λεπτά, πάνω στα οποία έχει οικοδομηθεί η επιχειρηματολογία μας στην Ανατολική Μεσόγειο, με βάση όχι μόνον το Δίκαιο της Θάλασσας, αλλά και άλλες πτυχές του Διεθνούς Δικαίου  τις τελευταίες δεκαετίες.

Άρα το μνημόνιο και η δυσκολία η οικονομική της χώρας είναι ένα ζήτημα.  Το προσφυγικό ως ζήτημα τριών διαστάσεων ανθρωπιστική, κοινωνική και οικονομική και στην οικονομική διάσταση βεβαίως πρέπει η επιβάρυνση να είναι επιβάρυνση που εξαιρεί την Ελλάδα και είναι ευρωπαϊκή.

Και άλλος άξονας η εξωτερική πολιτική και η πολιτική ασφάλειας και άμυνας, όπου δεν πρέπει να κάνουμε καμία παραχώρηση είτε με ανταλλάγματα οικονομικά, είτε χωρίς ανταλλάγματα. Αυτό θα ήταν τραγικό.

Σ. Χαριτάτος: Φοβάστε το ενδεχόμενο παραχωρήσεων σε τέτοια περίπτωση;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, διολισθήσεων.

Σ. Χαριτάτος: Διολισθήσεων;

Ευ. Βενιζέλος: Διολισθήσεων μέσα από μία πρακτική, μέσα από το άγχος, μέσα από την ανάγκη, μέσα από την έλλειψη εμπειρίας, μέσα από την έλλειψη ικανότητας διαπραγμάτευσης, κάτι που το έχουμε δει δυστυχώς τους τελευταίους εννιά μήνες.

Σ. Χαριτάτος: Συγνώμη, ξεγυμνώσατε την Κυβέρνηση με τρεις κουβέντες.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μιλάω πολύ λογικά και απλά ελπίζω.

Σ. Χαριτάτος: Η Κυβέρνηση «πανηγυρίζει» τη δυνατότητα να φιλοξενήσει άμεσα 30 χιλιάδες και 20 χιλιάδες με επιδότηση ενοικίου και μάλιστα με το επιχείρημα ότι στην επιδότηση ενοικίου το μεταφέρει στην αγορά ως όφελος για τον πολίτη.

Ευ. Βενιζέλος: Να φιλοξενήσει επισήμως, δηλαδή να τους αναλάβουμε στο πλαίσιο της κατανομής του προσφυγικού πληθυσμού στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό δεν σημαίνει ότι έτσι λύνουμε τα προβλήματα της εισόδου στην Ελλάδα, που είναι η πύλη η ευρωπαϊκή, ούτε της διέλευσης.

Σ. Χαριτάτος: Μα 50 χιλιάδες περνάνε σε μια εβδομάδα Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Ούτε της διέλευσης, ούτε των μη ταυτοποιημένων προσφύγων, ούτε των μεταναστών που δεν έχουν προσφυγικό καθεστώς γιατί δεν προέρχονται από εμπόλεμες και επικίνδυνες ζώνες, δεν είναι πολιτικοί αντίπαλοι καθεστώτων, μπορούν να ζήσουν δύσκολα μεν αλλά με ασφάλεια στη χώρα τους.

Σ. Χαριτάτος: 50 χιλιάδες περνάνε σε μία εβδομάδα, το λιγότερο 50 χιλιάδες.

Ευ. Βενιζέλος: Μα εδώ δε μιλάμε για διέλευση, εδώ μιλάμε για διαμονή στη χώρα.

Σ. Χαριτάτος: Σε τι θα εξυπηρετήσει η επιδότηση ενοικίου σε 20 χιλιάδες άτομα; Εκτός κι αν αυτά εναλλάσσονται σε 24ωρο μέσα.

Ευ. Βενιζέλος: Η επιδότηση ενοικίου είναι μία λύση την οποία προφανώς επέλεξε η Κυβέρνηση, αντί ενός ευρύτερου χώρου συγκέντρωσης. Δηλαδή δυστυχώς για να πούμε τη λέξη, ενός στρατοπέδου προσωρινής διαμονής.

Αλλά σου λέει θα κάνω δύο χώρους διαμονής οργανωμένης, έναν στην Αττική, έναν στην Κεντρική Μακεδονία με 30 χιλιάδες και θα έχω και 20 χιλιάδες στα διαμερίσματα. Άρα μπορώ να καλύψω και τις ανάγκες της αγοράς κατοικίας, η οποία έχει αυτή τη στιγμή αδιάθετα προς ενοικίαση διαμερίσματα ώς ένα βαθμό. Αλλά υπάρχει και κίνδυνος να δημιουργηθεί ένα γκέτο, υπάρχουν ζητήματα άλλα κοινωνικά, αυτά όμως είναι κοινωνικά ζητήματα ασφάλειας, ζητήματα εσωτερικής πολιτικής.

Εγώ σας είπα όλο το πλαίσιο, όλο το τοπίο του προβλήματος πως εμφανίζεται και τι είναι αυτό που επιτρέπεται να συνδεθεί με το μνημόνιο και τα σκληρά μέτρα τα οικονομικά που επιβαρύνουν τους Έλληνες και τι δεν επιτρέπεται γιατί είναι υπέρτερο αγαθό ιστορικής σημασίας για τον ελληνισμό, για την εθνική πολιτική, για την εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας και άμυνας.

 

Σχετικά με την Τουρκία

«Να έχουμε καλές σχέσεις γειτονίας αλλά πάντα στο πλαίσιο που έχουμε προσδιορίσει του Διεθνούς Δικαίου, χωρίς διολισθήσεις.»

 

Σ. Χαριτάτος: Πρόεδρε χάνουμε στα σημεία από την τουρκική διπλωματία; Παράδειγμα περίπου στα 3 δις έχει καταφέρει να εξασφαλίσει, αλλά και προϋποθέσεις και ελάφρυνση των προϋποθέσεων για την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση η Τουρκία, όταν για μας εκταμιεύθηκαν πριν από λίγα 24ωρα περί τα 5 εκατομμύρια κι αυτά για να προχωρήσει το σχέδιο του προσφυγικού.

Ευ. Βενιζέλος: Μιλάμε όμως τώρα για μια Τουρκία η οποία είναι σε προεκλογική εκστρατεία για δεύτερη φορά, έχει πρόβλημα ακυβερνησίας και πολιτικής αστάθειας, παρότι δίνει προς τα έξω την εικόνα ενός ισχυρού πολιτικού συστήματος. Το κουρδικό και όλα τα προβλήματα που συνδέονται με εθνωτικές και θρησκευτικές μειονότητες έχουν αναζωπυρωθεί. Και για μία Τουρκία η οποία βρίσκεται σε έναν κύκλο προβλημάτων, διότι η Τουρκία γειτονεύει με τη Συρία, η Τουρκία έχει το ανοιχτό μέτωπο στο κουρδικό, η Τουρκία είναι αυτή η οποία βρίσκεται σε επαφή με το διαρκές πρόβλημα της διαπραγμάτευσης με το Ιράν όπου έχουμε πολύ σοβαρά βήματα κάνει ως διεθνής κοινότητα, γιατί έχουμε τη συμφωνία για το πυρηνικό πρόγραμμα και τώρα έχουμε μία ενεργό συμμετοχή του Ιράν στη συζήτηση για τη Συρία.

Αλλά βλέπετε ότι δεν έχει τελειωμό το πρόβλημα της, ας το πούμε έτσι, της κυκλικής πίεσης που ασκείται πάνω στην Τουρκία, διότι η γεωγραφική της θέση την καθιστά κρίσιμη αλλά την καθιστά και ευάλωτη. Και αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, πάρα πολύ συχνά στο παρελθόν είχε ξεσπάσει στις ελληνοτουρκικές σχέσεις και στο Αιγαίο, επειδή για την Τουρκία αυτός ο χώρος είναι ο πιο ασφαλής επίσης, είναι ο λιγότερο επικίνδυνος, γιατί πρόκειται για ένα χώρο που εφάπτεται με την Ευρώπη.

Για αυτό εμείς πρέπει να αποφεύγουμε να δημιουργούνται καταστάσεις στην Τουρκία που προκαλούν την ανάγκη εξαγωγής εσωτερικών προβλημάτων, διότι αυτό το έχουμε πληρώσει ακριβά. Και πρέπει να έχουμε βέβαια άριστες σχέσεις, καλές σχέσεις γειτονίας, φιλίας και συνεργασίας, αλλά πάντα στο πλαίσιο που έχουμε προσδιορίσει του Διεθνούς Δικαίου, στο πλαίσιο του ανοιχτού διαλόγου που έχουμε για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, στο πλαίσιο του διαλόγου που έχουμε για τα μέτρα οικοδόμησης της εμπιστοσύνης, αλλά χωρίς διολισθήσεις.

Σ. Χαριτάτος: Από την εμπειρία σας το Υπουργείο Εξωτερικών δεν αφήνετε τίποτα να πέσει κάτω.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι μόνον από το Υπουργείο Εξωτερικών κ. Χαριτάτο, 23 χρόνια -από το 1993 ως Υπουργός Τύπου της τελευταίας Κυβέρνησης του Ανδρέα Παπανδρέου και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος είχα την ευθύνη εκ των πραγμάτων για τη διαχείριση πολλών κρίσεων για θέματα εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας και άμυνας.

Και όπως και να το κάνουμε έχω περάσει από το Υπουργείο Αμύνης, από το Υπουργείο Εξωτερικών, από το Υπουργείο Οικονομικών, από το Υπουργείο Μεταφορών το οποίο είναι επίσης εξαιρετικά κρίσιμο για τα θέματα της αεροπλοΐας ,του FIR κι είναι μια εμπειρία η οποία νομίζω ότι μου επιτρέπει να μιλάω με μετριοπάθεια και όσο μπορώ πιο ρεαλιστικά.

Σ. Χαριτάτος: Και να χτυπάτε στα σημεία.

Ευ. Βενιζέλος: Και συμβουλευτικά για τον τόπο μας.

Σ. Χαριτάτος: Λέτε ότι προεκλογικά η Τουρκία είναι σε καθεστώς ακυβερνησίας, εμείς;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι ακυβερνησίας, πολιτικής αστάθειας.

 

Σχετικά με την νέα κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ- ΑΝΕΛ

«Ο νέος ΣΥΡΙΖΑ έχει μετατοπιστεί προς εθνικολαϊκιστικές αντιλήψεις.»

«Στις δημοκρατίες έχουμε εναλλαγή κομμάτων στην εξουσία, δεν έχουμε αλλαγές καθεστώτων»

 

Σ. Χαριτάτος: Μάλιστα, πολιτικής αστάθειας. Εμείς μετεκλογικά ως Ελλάδα σε τι καθεστώς βρισκόμαστε, υπάρχει πολιτική σταθερότητα;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, εάν πολιτική σταθερότητα σημαίνει τυπικά ύπαρξη μιας Κυβέρνησης με κοινοβουλευτική πλειοψηφία, ναι, υπάρχει μία Κυβέρνηση με 155 Βουλευτές στη Βουλή. Αλλά η επιλογή που έκανε ο κ. Τσίπρας ήταν η πιο στενή επιλογή και η πιο στενόκαρδη επιλογή που μπορούσε να γίνει.

Μία επιλογή, η οποία δεν επιτρέπει στη χώρα να αποκτήσει μία, ας το πούμε έτσι , πολιτική και κοινωνική ανάταση, δεν δημιουργείται ένα κλίμα εθνικής συναίνεσης κινητοποίησης των παραγωγικών δυνάμεων της κοινωνίας. Υπάρχει μία Κυβέρνηση, η οποία είναι Κυβέρνηση Τσίπρα, Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, του νέου ΣΥΡΙΖΑ, του ελεγχόμενου από την ομάδα του κ. Τσίπρα.

Και ο κ. Καμμένος είναι Υπουργός, την επηρεάζει ιδεολογικά την Κυβέρνηση, γιατί ο νέος ΣΥΡΙΖΑ έχει μετατοπιστεί προς εθνικολαϊκιστικές αντιλήψεις. Δεν υπάρχει καμία διαφορά βλέπω μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ, δεν συζητούν θέματα προγραμματικά ή ιδεολογικά, τους ενδιαφέρει η διαχείριση της εξουσίας, υπάρχει μία υπό την έννοια αυτή αξιακή όσμωση, ενοποίηση, αλλά αυτό εκφράζει το 39% του ελληνικού λαού.

Μιλάνε όλοι για μια συντριπτική νίκη, για την αλλαγή καθεστώτος και είναι μια λέξη η οποία σε κάνει να ανατριχιάζεις, γιατί για αλλαγή καθεστώτος δε μιλάνε τα δημοκρατικά πολιτεύματα, στις δημοκρατίες έχουμε εναλλαγή κομμάτων στην εξουσία, δεν έχουμε αλλαγές καθεστώτων μεταξύ παλαιού και νέου, που παλιό είναι οι άλλοι.

Και εδώ λοιπόν με 39,2% τα δύο κόμματα της Κυβέρνησης θεωρούν ότι ελέγχουν τα πάντα. Είναι η μικρότερη πλειοψηφία των τελευταίων 40 ετών της μεταπολίτευσης. Εάν το πάρει κανείς έτσι, η φιλοευρωπαϊκή Αντιπολίτευση έχει 38,4%, αν προσθέσουμε και την Ένωση Κεντρώων που μπήκε στη Βουλή στα φιλοευρωπαϊκά κόμματα, τότε αυτό φτάνει το 41,5% ,είναι παραπάνω.

Δηλαδή, με συγχωρείτε, αλλά κανείς δε μετράει τους απλούς αριθμούς; Η απλή αριθμητική και η κοινή λογική είναι πάνω από την πολιτική ανάλυση.

 

Σχετικά με το Grexit

«Πιθανότητα grexit θεωρητικά υπάρχει, αλλά πιστεύω ότι το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται η Ευρώπη είναι μία Ελλάδα σε πραγματική ανθρωπιστική κρίση»

 

Σ. Χαριτάτος: Οι ψηφοφόροι του κυβερνώντος κόμματος ΣΥΡΙΖΑ και των Ανεξαρτήτων Ελλήνων δηλώνουν ανακουφισμένοι γιατί έχουμε αποφύγει το ενδεχόμενο grexit. Είναι έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, κοιτάξτε να σας πω κάτι;

Αυτό είναι το γνωστό ανέκδοτο με τον χωρικό ο οποίος θεωρούσε ότι το σπίτι του είναι πάρα πολύ μικρό για την οικογένειά του και του είπε ο Χότζας εκεί της περιοχής "γιατί δε βάζεις μέσα και το άλογό σου και το βόδι σου και το γαϊδουράκι σου και τα κατσικάκια σου, να υπάρχει πλήρης ασφυξία μέσα στο σπίτι"; Και μετά η επόμενη συμβουλή "βγάλε το άλογο, ή βγάλε το γαϊδουράκι" και αναπνέεις κι είσαι πολύ ευχαριστημένος.

Είμαστε πάρα πολύ ευχαριστημένοι που γλιτώσαμε τον κίνδυνο του grexit, που η Κυβέρνηση Τσίπρα προκάλεσε στην προηγούμενη φάση της, από τον Ιανουάριο μέχρι τον Ιούλιο, διότι θεωρούσε και το πίστευε και το έλεγε ότι η απειλή του grexit είναι όπλο στη διαπραγμάτευση υπέρ της Ελλάδος, ενώ απεδείχθη ότι ήταν μία απειλή που μισοεκτόξευσε ο κ. Σόιμπλε εκ μέρους και άλλων Υπουργών στο Eurogroup.

Και η Ελλάδα βεβαίως βρέθηκε σε μία θέση αμυνόμενη και πιέστηκε κι έτσι έφτασε σε μία συμφωνία της 12ης Ιουλίου του 2015, η οποία είναι πάρα πολύ κακή και πάντως τρισχειρότερη από τη λύση στην οποία μπορούσαμε να είχαμε φτάσει μέχρι 28 Φεβρουαρίου, αν ο κ. Τσίπρας ακολουθούσε το πλαίσιο που είχαμε εμείς διαμορφώσει και μέσα στο οποίο έπρεπε να κινηθεί η χώρα.

Δηλαδή να κλείσουμε το δεύτερο πρόγραμμα και να πάμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή. Αν η συμφωνία είχε γίνει μέχρι τις 20 Φεβρουαρίου, όπως είχε γίνει, αλλά μετά δεν τη σεβάστηκε η Κυβέρνηση ,γιατί υπήρξε η συμφωνία ,σας θυμίζω ,της 20ης Φεβρουαρίου, τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα. Πολύ καλύτερα για την οικονομία, πολύ καλύτερα για την ανεργία, πολύ καλύτερα για τις επενδύσεις, πολύ καλύτερα για το ασφαλιστικό σύστημα, πολύ καλύτερα για τον φορολογούμενο, πολύ καλύτερα για τις τράπεζες.

Σ. Χαριτάτος: Πιθανότητα grexit υπάρχει;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, πιθανότητα grexit θεωρητικά υπάρχει, αλλά πιστεύω ότι το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται η Ευρώπη είναι μία Ελλάδα σε πραγματική ανθρωπιστική κρίση, όχι μια Ελλάδα σε ύφεση, μία Ελλάδα σε κατάσταση υποχώρησης, μία Ελλάδα με μεγάλη φτώχεια, μία Ελλάδα με μεγάλη ανεργία, γιατί αυτά τα ζούμε.

Αλλά είναι άλλο αυτό και άλλο μια Ελλάδα σε αποδιοργάνωση, μια Ελλάδα που διαλύεται, μια Ελλάδα που χάνει τον παραγωγικό της ιστό, μια Ελλάδα η οποία δεν σώζει το 70% του ΑΕΠ χάνοντας περίπου το 27% για να ισορροπήσει από ένα σημείο και μετά και να το ξανακερδίσει, αλλά μια Ελλάδα που γίνεται τριτοκοσμική χώρα μέσα στην Ευρώπη. Γιατί δεν το θέλει αυτό;

Σ. Χαριτάτος: Ναι αλλά εμείς έχουμε συμμάχους.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το θέλει αυτό γιατί το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται είναι να πληρώνει για να αντιμετωπιστεί η ανθρωπιστική κρίση στην Ελλάδα, θυμάστε που το έλεγε αυτό ο κ. Σόιμπλε, ο οποίος εκφράζεται με ειλικρίνεια και ευθύτητα, έτσι; Άλλο αν συμφωνεί κανείς ή αν διαφωνεί, λέει την άποψή του μετωπικά και σοκαριστικά πολλές φορές.

Άρα θυμάστε ότι έχει επιμείνει στο ότι δεν πρέπει να προκληθεί αυτού του είδους η πραγματική ανθρωπιστική κρίση τύπου Μέσης Ανατολής στην Ελλάδα και να έχουμε μεταναστευτικό ρεύμα νέων κυρίων Ελλήνων από την Ελλάδα προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το τελευταίο που χρειάζεται η Ευρώπη τώρα είναι να φύγουν οι Έλληνες να ψάχνουν δουλειά στη Γερμανία, στη Σουηδία, στη Μεγάλη Βρετανία και ούτω καθεξής.

 

Σχετικά με την επίσκεψη του Προέδρου Ολάντ

Σ. Χαριτάτος: Ήρθε ο Γάλλος Πρόεδρος στη χώρα μας, έμεινε περίπου 2 24ωρα, έφυγε κι αυτό που έμεινε ως ρητορική της Κυβέρνησης είναι ότι "κερδίσαμε ένα σύμμαχο που θα κυνηγήσει τη μείωση του χρέους". Αυτό υποστηρίζει η Κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι αφέλειες.

Σ. Χαριτάτος: Δεν ξέρω αν χαθήκαμε στη μετάφραση με τα γαλλικά και ειπώθηκε κάτι που εμείς δεν καταλάβαμε.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι δε χαθήκαμε. Πάντως θα μου επιτρέψετε να πω, επειδή έχω κάνει τις σπουδές μου στη Γαλλία κι επειδή συνδέομαι με τη χώρα αυτή κι επειδή ήμουνα ο πρώτος που υπεδέχθη τον Πρόεδρο Ολάντ στο ελληνικό πρόβλημα, δηλαδή ο πρώτος στην πραγματικότητα Έλληνας Πολιτικός που συνάντησε μετά την εκλογή του, θέλοντας να μάθει τι συμβαίνει στην Ελλάδα, θα θυμάστε ίσως ένα ταξίδι μου στη Γαλλία το Μάιο του 2012 μεταξύ των δύο εκλογών του 2012 Μαΐου και Ιουνίου.

Σ. Χαριτάτος: Ναι, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς για να ενημερωθεί ο Πρόεδρος Ολάντ και έκτοτε έχουμε δουλέψει πάρα πολύ μαζί, μέχρι τις εκλογές του Ιανουαρίου που άλλαξε η Κυβέρνηση.

Οι πολιτικές στην Ευρώπη, το λέω και το ξαναλέω και το υπογραμμίζω, είναι πολιτικές διακρατικές, διακυβερνητικές όπως επικρατεί ο όρος. Είναι πάγια εθνικά συμφέροντα αυτά που υπάρχουν και οι συσχετισμοί είναι συσχετισμοί εθνικών πολιτικών και όχι συσχετισμοί κομματικών αντιλήψεων μεταξύ των κομμάτων που τυχαίνει να βρίσκονται άλλοτε στην Κυβέρνηση, άλλοτε στην Αντιπολίτευση.

Δηλαδή ο Γάλλος Πρόεδρος είναι πάντα Γάλλος Πρόεδρος, είτε είναι ο κ. Σαρκοζί, είτε είναι ο κ. Ολάντ, χωρίς να παραβλέπω τη σημασία που έχει η σοσιαλιστική του ταυτότητα και ευαισθησία.

Στη Γερμανία δεν υπάρχουν σοβαρές διαφορές μεταξύ της αντίληψης της κας Μέρκελ και της αντίληψης του SPD, της αντίληψης που εκφράζουν οι σοσιαλδημοκράτες, ο κ. Στάινμαγερ που ήρθε χθες, πολύ καλός φίλος, ένας ικανότατος Ευρωπαίος Πολιτικός ή ο κ. Γκάμπριελ ο επικεφαλής του σοσιαλδημοκρατικού κόμματος.

Στην Ιταλία ακόμη κι αν έχουμε εντυπωσιακές αλλαγές στην Κυβέρνηση, μεταξύ ας πούμε Μπερλουσκόνι και Ρέντσι, που είναι τα δύο διαφορετικά πρότυπα συμπεριφοράς πολιτικής, εν τούτοις υπάρχουν ορισμένες πάγιες ιταλικές αντιλήψεις, γιατί πρόκειται για μία χώρα μεγάλη, που είναι στο G8 στις μεγάλες οικονομίες του κόσμου, μία χώρα του νότου, μία χώρα μεσογειακή, μία χώρα εξαγωγική, άρα αυτό πρέπει να το έχουμε πάντα υπόψη μας.

Άρα αυτό που προτάσσεται και στη Γαλλία είναι ο άξονας Βερολίνου-Παρισίων να είναι ισορροπημένος, από τον  φόβο μη τυχόν και η ίδια η Γαλλία πιεστεί να εφαρμόσει μέτρα που αλλάζουν τις δομές της οικονομίας της και περιορίζουν τα δημοσιονομικά της προβλήματα.

Αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι σημαντικό να έχουμε καλές σχέσεις με τον Πρόεδρο Ολάντ, δεν υποτιμώ την επίσκεψη, δεν υποτιμώ το κλίμα, δεν υποτιμώ τη βοήθεια που προσφέρει ο Πρόεδρος της Γαλλίας ή ο Υπουργός Οικονομικών της Γαλλίας, αλλά μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν ορισμένες προτεραιότητες οι οποίες είναι δεδομένες.

Και βέβαια πρέπει να σας πω ότι όταν τα πράγματα σκληραίνουν και όταν τα ζητήματα είναι οικονομικά, όταν μιλάμε για επιβαρύνσεις του προϋπολογισμού άλλων κρατών για να βοηθηθούν άλλα κράτη, τότε πρέπει και η κάθε Κυβέρνηση να δίνει εξηγήσεις στη Βουλή της, στο λαό της, στα μέσα ενημέρωσής της.

Σ. Χαριτάτος: Μάλιστα. Επιτρέψτε μου, πάμε σε μικρό ωφέλιμο διάλειμμα αγαπητοί φίλοι ακροατές, σε τίτλους ειδήσεων και επιστρέφουμε στην απευθείας συνέντευξη από το κανάλι του ραδιοφώνου του Alpha του πρώην Προέδρου του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελου Βενιζέλου.

Θα ακολουθήσουν ερωτήματα που αφορούν και την προ ολίγων ωρών και στη διάθεση της δημοσιότητας τριμηνιαία έκθεση του Γραφείου Προϋπολογισμού της Βουλής που λέει ανατριχιαστικά πράγματα τουλάχιστον για τη σημερινή κοινωνία των ανθρώπων όπως την αντιλαμβανόμαστε και τη βιώνουμε όλοι μας.

Θα μιλήσουμε επίσης για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, τα κόκκινα δάνεια, θα μιλήσουμε επίσης για τις εξελίξεις στο ΠΑΣΟΚ αλλά και στη Νέα Δημοκρατία. Νομίζω θα έχει ενδιαφέρον όπως ήδη έχετε αντιληφθεί φίλοι ακροατές και το επόμενο ημίωρο με τον Ευάγγελο Βενιζέλο.

 

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

 

Σ. Χαριτάτος: Φίλοι ακροατές καταγράφεται κάθε άποψή σας και κάθε ερώτημά σας και περνά στη συνέντευξή μας εδώ στο ραδιοθάλαμο του ραδιοφώνου του Alpha και φυσικά και όποιες αντιδράσεις υπάρχουν έχετε και εικόνα μέσα από το ραδιοθάλαμο πληκτρολογώντας το www.alpha9.89.com γιατί το ραδιόφωνο του Alpha είναι ραδιόφωνο-κανάλι.

Μαζί μας είναι ο Έλληνας Πολιτικός Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και επιστρέφοντας, Πρόεδρε είχαμε προαναγγείλει ότι θα σχολιάσουμε ένα βασικό κομμάτι της τελευταίας έκθεσης Ιούλιος-Σεπτέμβριος 2015 του Γραφείου Προϋπολογισμού του κράτους που βρίσκεται στη Βουλή που γράφει ο κ. Λιαγκόβας.

Συνοψίζοντας, ένα και βασικό που ενδιαφέρει και τους ακροατές είναι η προβλεπόμενη αύξηση της ανεργίας στο επόμενο σύντομο χρονικό διάστημα, κάτι που φοβίζει, ενοχλεί, στενοχωρεί τους ακροατές και υπάρχουν μάλιστα και ερωτήματα: «Εφόσον έγιναν ή θα πρέπει να γίνουν κάποιες κινήσεις, γιατί δεν ξεπεράσαμε μέσα στο προηγούμενο 9μηνο-12μηνο την κρίση»; Ποια είναι η άποψή σας;

 

Σχετικά με την έκθεση του Γραφείου του Κρατικού Προϋπολογισμού και τα κόκκινα δάνεια

« Υπάρχει απουσία οργανωμένης πολιτικής σε σχέση με τα επιχειρηματικά δάνεια»

 

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η έκθεση αυτή του Γραφείου του Κρατικού Προϋπολογισμού, που λειτουργεί στη Βουλή, είναι πάρα πολύ κακή. Δείχνει την επιδείνωση της οικονομίας τους εννιά μήνες του 2015 και πράγματι το έχουμε πει σε όλους τους τόνους, πήγαμε χειρότερα.

Ο καθένας μπορεί να σκεφθεί ποια ήταν η κατάσταση το Νοέμβριο-Δεκέμβριο του 2014 και ποια είναι σήμερα. Ξαναγυρίσαμε σε ύφεση, ξαναγυρίσαμε σε πρωτογενή ελλείμματα, ξαναγυρίσαμε σε αύξηση της ανεργίας, ενώ είχαμε μικρή μείωση της ανεργίας τους προηγούμενους μήνες μέχρι τον Δεκέμβριο.

Και δυστυχώς επειδή θα έχουμε ύφεση, λόγω των σφαλμάτων που έγιναν και της υποχώρησης, θα έχουμε ύφεση και το 2015 και το 2016, ευτυχώς μικρότερη από ότι αρχικά είχαν φοβηθεί οι διάφοροι αναλυτές και η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά πάντως ύφεση, ενώ είχαμε γυρίσει σε θετικό ρυθμό ανάπτυξης, η ανεργία δυστυχώς θα αυξηθεί ακόμη. Και το χειρότερο δεν είναι αυτό, το χειρότερο είναι ότι μέσα από την αναδιάρθρωση των..

Σ. Χαριτάτος: Η ανεργία έφερε τον ΣΥΡΙΖΑ στην Κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι προφανώς η ανεργία και το ψέμα, η δημαγωγία η αντιμνημονιακή, ο μύθος ότι «υπήρχε μια εύκολη λύση». Λέει τώρα ο κ. Τσίπρας "μα εάν εφάρμοζα αυτά που σας είπα, θα καταστρεφόμασταν, θα πηγαίναμε στο grexit, θα πηγαίναμε στον όλεθρο. Δεν είχα άλλη λύση, από το να δεχθώ το μνημόνιο". Αυτά εν έτει 2015.

Αυτή η επιχειρηματολογία του κ. Τσίπρα δεν ισχύει για το 2011, που ανέλαβα το Υπουργείο Οικονομικών υπό τραγικές συνθήκες; Δεν ίσχυε για το 2010; Πώς είναι δυνατόν αυτό να ισχύει το 2015, όταν είχαμε πάει πια κοντά στην έξοδο, κοντά στην πηγή να πιούμε νερό και ξαναγυρίσαμε σε ένα μνημόνιο το οποίο είναι βαρύ, γιατί κυρίως είναι βασισμένο σε φορολογικά μέτρα, ενώ θα μπορούσαμε να είχαμε πάει σε μια άλλη κατάσταση, στην κατάσταση της προληπτικής πιστωτικής γραμμής;

Αλλά θέλω να σας πω τώρα επί του πρακτέου, δυστυχώς μέσα από την προοπτική της αναδιάρθρωσης των επιχειρηματικών δανείων και μέσα από την αναδιάρθρωση των επιχειρήσεων που αυτό θα επιφέρει, μπορεί να έχουμε και άλλη αύξηση της ανεργίας. Γιατί αυτή η ιστορία των κόκκινων δανείων δημιουργεί μια σκόπιμη σύγχυση.

Θέλω λοιπόν να έχουμε πει στην εκπομπή σας καθαρά ότι σε σχέση με τα στεγαστικά και τα καταναλωτικά δάνεια, τα δάνεια των νοικοκυριών, τα δάνεια των απλών ανθρώπων, υπάρχουν εύκολες λύσεις, λύσεις διαφανείς, λύσεις οι οποίες σέβονται τη δυσκολότερη κατάσταση στην οποία είναι ο οικογενειακός προϋπολογισμός.

Σ. Χαριτάτος: Και γιατί δεν τις ακολουθούν;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει πιεστεί κανείς στα θέματα αυτά. Δηλαδή δεν αληθεύει ότι οι τράπεζες τα προηγούμενα χρόνια έκαναν πλειστηριασμούς πρώτης κατοικίας. Μπορεί το δημόσιο για οφειλές προς το δημόσιο, να έχει κινήσει παρόμοιες διαδικασίες, αλλά όχι οι τράπεζες. Οι τράπεζες, το λένε και οι ίδιες, δεν ενδιαφέρονται για πλειστηριασμούς πρώτης κατοικίας, δεν ενδιαφέρονται να πάρουν την ιδιοκτησία των σπιτιών στα οποία έχουν γραμμένη προσημείωση ή υποθήκη. Διότι τι να τα κάνουν αυτά;

Μπορούν να κάνουν τέτοιες διευθετήσεις, ώστε να καταβάλλεται ένα ελάχιστο ποσό, ελάχιστο, μικρότερο κι από το ενοίκιο, για να είναι ενήμερο το δάνειο, νομικά ενήμερο κι από κει και πέρα όταν η οικονομία θα πάρει μπρος, όταν θα υπάρξει δυνατότητα, ξαναβλέπουμε την κατάσταση.

Άρα η αντιμετώπιση των κόκκινων δανείων μέσα σε ένα πνεύμα δικαιοσύνης για να μην αδικείται κι αυτός ο οποίος πλήρωσε το δάνειο, για να μην αδικείται κι αυτός ο οποίος δεν πήρε δάνειο αλλά πληρώνει ένα σκληρό ενοίκιο ως ενοικιαστής χωρίς να έχει αγοράσει σπίτι με στεγαστικό δάνειο, λύση για τα στεγαστικά και τα καταναλωτικά είναι εύκολη, θα υπάρξει, θα βρεθεί, ούτως ή άλλως κανείς δεν έχει αντιρρήσεις σοβαρές στα θέματα αυτά.

Το πρόβλημα είναι τα επιχειρηματικά δάνεια. Τα επιχειρηματικά δάνεια, επειδή είναι μεγάλος ο όγκος κι επειδή δεν αφορά αυτό μόνον μικρομεσαίες επιχειρήσεις, αλλά και μεγάλες επιχειρήσεις, εκεί θα έχουμε αναδιάρθρωση, θα έχουμε αλλαγή καθεστώτος ιδιοκτησιακού, αλλαγή ιδιοκτησίας, αλλά μπορεί να έχουμε και κλείσιμο επιχειρήσεων και άρα ανεργία. Εκεί χρειάζεται μεγάλη προσοχή, εκεί έχει σημασία αυτό που λέμε το νέο μοντέλο ανάπτυξης της χώρας, ώστε να υπάρξουν ευκαιρίες.

Όταν έχεις ένα κλίμα αβεβαιότητας, όταν έχεις μια αντιεπενδυτική αντίληψη, όπως αυτή που εξέφρασε ο κ. Τσίπρας στην αμήχανη συνέντευξή του - συζήτησή του με τον Πρόεδρο Κλίντον στη Νέα Υόρκη και στο CΝΝ που δεν είχε να πει κάτι για τον επενδυτή, δεν είχε να δώσει ένα, αν θέλετε  όραμα σε σχέση με την ανάπτυξη της οικονομίας, εκεί θα υπάρξει πρόβλημα.

Άρα εγώ βλέπω σε σχέση με τα κόκκινα δάνεια την απουσία οργανωμένης πολιτικής σε σχέση με τα επιχειρηματικά και βλέπω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση ,οι εταίροι, οι τράπεζες οι ίδιες θα βοηθήσουν να υπάρξει μία λύση, η οποία θα είναι φιλική και βατή για τα στεγαστικά και τα καταναλωτικά.

Σ. Χαριτάτος: Προβλέπετε ότι τουλάχιστον πρέπει να μάθουμε να ζούμε με κατασχέσεις και πλειστηριασμούς σε αριθμούς που δε φανταζόμασταν;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι όχι.

Σ. Χαριτάτος: Δεν το φοβάστε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύω σε ότι αφορά το νοικοκυριό..

Σ. Χαριτάτος: Έχει σημασία να το λέτε εσείς αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Σε ότι αφορά τον κανονικό άνθρωπο, σε ότι αφορά το σπίτι, τις συνθήκες ζωής, δε θα πάμε σε καμία τέτοια κατάσταση, όπως και δεν πήγαμε. Δεν πήγαμε όταν ήμασταν μέσα στη φουρτούνα της κρίσης από το 2010 έως το 2014 Δεκέμβριο, γιατί να πάμε τώρα;

Έκανε μεγάλη ζημιά ο κ. Τσίπρας και η Κυβέρνησή του και κατά τη γνώμη μου εξακολουθεί να προκαλεί πολύ μεγάλη βλάβη, αλλά δε θα πουλήσει «εξυπηρέτηση», χρησιμοποιώ την έκφραση εντός εισαγωγικών, στους ανθρώπους οι οποίοι αγωνιούν για το σπίτι τους λόγω στεγαστικού δανείου, επειδή ο ίδιος επιδείνωσε την οικονομία κι επειδή ο ίδιος ανέβασε τις ανάγκες ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών κατά άλλα 25 δισεκατομμύρια.

Ξέρετε πόση είναι η επιβάρυνση που έχει προκαλέσει το 9μηνο Τσίπρα στον τραπεζικό τομέα, δηλαδή τελικά στον κρατικό προϋπολογισμό, γιατί όλα αυτά επιβαρύνουν το χρέος; 25 δισεκατομμύρια που δανειστήκαμε τώρα για τη νέα ανακεφαλαιοποίηση και 25 που χάσαμε επειδή απαξιώθηκε το χαρτοφυλάκιο του δημοσίου στις τράπεζες. Δηλαδή το χαρτοφυλάκιο του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, του ΤΧΣ.

Σ. Χαριτάτος: Ξέρετε, ο πολίτης λέει "δε με αγγίζει εμένα αυτή η πληροφορία".

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, τον αγγίζει, όχι τον νοιάζει.

Σ. Χαριτάτος: "Τι με νοιάζει εμένα, εγώ χρωστάω, δεν έχω δουλειά".

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω γιατί τον νοιάζει;

Σ. Χαριτάτος: Έχει σημασία να το φτάσουμε εκεί Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Νοιάζει, πρώτον,  όποιον φορολογείται άμεσα ή έμμεσα, διότι φορολογείται κι όποιος δεν πληρώνει φόρο εισοδήματος, μέσω του ΦΠΑ, μέσω των ειδικών φόρων κατανάλωσης και ούτω καθεξής, μέσα από την έμμεση φορολογία. Άρα οι επιβαρύνσεις του δημοσίου χρέους και του προϋπολογισμού για να στηριχτεί το σύστημα το τραπεζικό έχουν πολύ μεγάλη σημασία.

Αυτή δεν είναι στήριξη όμως των μετόχων, των τραπεζιτών, γιατί οι μετοχές απαξιώθηκαν και απαξιώνονται συνεχώς. Είναι στήριξη των καταθέσεων και της προοπτικής να σταθεροποιηθεί το σύστημα και να επανέλθουν οι καταθέσεις. Γιατί δυστυχώς λόγω του πολιτικού κλίματος του τελευταίου 9μήνου έφυγαν 42 δισεκατομμύρια επιπλέον από τις τράπεζες, εκεί που θα έπρεπε να γυρίζουν λεφτά στις τράπεζες.

Αυτή η αφαίμαξη των καταθέσεων λόγω ανασφάλειας είναι η οποία έχει προκαλέσει σε πολύ μεγάλο βαθμό την ανάγκη ανακεφαλαιοποίησης, μαζί με την επιδείνωση των μεγεθών της οικονομίας. Διότι όταν έχεις ύφεση, αυτό επηρεάζει τα πάντα.

Παρότι το σύστημα άντεξε παραπάνω από ότι υπολογίζανε και άντεξε γιατί είχαν βγει λεφτά από τις τράπεζες και εκτός τραπεζικού συστήματος γινόταν συναλλαγές ή γιατί κάποιες επιχειρήσεις ή κάποια νοικοκυριά θέλανε να ξοδέψουν καταθέσεις που είχαν στις τράπεζες, φοβούμενοι την τύχη των καταθέσεών τους.

 

Σχετικά με το ασφαλιστικό και το συνταξιοδοτικό

«Εάν ισοπεδωθούν οι συντελεστές στο χαμηλότερο δυνατό επίπεδο, δε θα υπάρχει στο μέλλον κανένα κίνητρο να είσαι σε υψηλές κλίμακες»

«Τεράστια αθλιότητα πολιτική και ηθική, να λες στον κόσμο "ξέρεις το γεγονός ότι μειώθηκε το χρέος μας έβλαψε τα ταμεία".»

 

Σ. Χαριτάτος: Πρόεδρε σας σφυροκοπήσαμε προ ενός ή και δύο ετών για το συνταξιοδοτικό και για τις χαμηλές συντάξεις, σήμερα με Κυβέρνηση αριστερά συζητάμε όπως χτες ανακοίνωσε ο κ. Κατρούγκαλος στα όργανα του κυβερνώντος κόμματος για σύνταξη που θα είναι κοντά στα 394 ευρώ.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά το χειρότερο είναι ότι δημιουργείται ένας πανικός στο ασφαλιστικό και το συνταξιοδοτικό, όταν λέω συνταξιοδοτικό με τη νομική έννοια του όρου, έτσι;

Σ. Χαριτάτος: Εννοώ σας σφυροκοπήσαμε, αλλά δεν καταφέραμε τίποτα, ήρθαν χειρότερα πράγματα. Οφείλω να το πω αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή το συνταξιοδοτικό αφορά τις συντάξεις του δημοσίου, το ασφαλιστικό ασφαλώς τα ασφαλιστικά ταμεία κατά κυριολεξία.

Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, προσέξτε, κανείς δε μας βοήθησε τα προηγούμενα 5,5 χρόνια, έτσι; Είχαμε έναν ανηλεή πόλεμο από τις αντιμνημονιακές λεγόμενες δυνάμεις, από τον ΣΥΡΙΖΑ, από τις αντιμνημονιακές δυνάμεις που προέρχονται από το δεξιό χώρο, κανείς δε σεβάστηκε την προσπάθεια, νόμιζαν ότι κάποιοι ικανοποιούνται κόβοντας συντάξεις.

Και στην αρχή, το 2010-2011 το κόψιμο των συντάξεων που έγινε με πόνο ψυχής, γιατί δεν υπήρχε εκείνη τη στιγμή άλλη λύση, αφορούσε κυρίως αυξήσεις που είχαν δοθεί τα μόλις προηγούμενα χρόνια, από ένα σημείο και μετά οι μειώσεις πια μπαίνανε στο ψαχνό και πηγαίνανε πέραν και των αυξήσεων της περιόδου  2007-2009, γιατί ήταν πολύ γενναιόδωρη και πλουσιοπάροχη η πολιτική της περιόδου 2006-2009.

Κανείς δε μιλάει όμως για δύο ζητήματα που βρίσκονται στον πυρήνα του ασφαλιστικού και θα μου επιτρέψετε να τα θέσω εντός δευτερολέπτων. Το πρώτο, γίνεται πολύ μεγάλη συζήτηση για τις κάπως μεγαλύτερες συντάξεις, συντάξεις άνω των 1.000 ευρώ, συντάξεις άνω των 1.500 ευρώ.

Οι συντάξεις είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό συνάρτηση του χρόνου ασφάλισης και των εισφορών που έχεις καταβάλλει. Εάν ισοπεδωθούν οι συντελεστές στο χαμηλότερο δυνατό επίπεδο, αντιλαμβάνεστε ότι δε θα υπάρχει στο μέλλον κανένα κίνητρο να είσαι σε υψηλές κλίμακες, να καταβάλλεις μεγάλες εισφορές και να έχεις πολλά χρόνια ασφάλισης.

Αν έχοντας 40 χρόνια ασφάλισης και εισφορές υψηλές παίρνεις μια σύνταξη η οποία δεν απέχει και πολύ από μία σύνταξη που παίρνεις με 15 χρόνια ασφάλισης, αντιλαμβάνεστε ότι δεν έχει κίνητρο και αυτό δημιουργεί, αν θέλετε ,μία αμφισβήτηση για το μέλλον του ασφαλιστικού συστήματος. Η πρώτη παρατήρηση είναι αυτή. Διότι εάν δεν πείσεις να αποκαλυφθεί η πραγματική εργασία και να πάψει ο κόσμος να μένει χρόνια εργασιακού βίου ανασφάλιστος, δε θα λύσουμε το πρόβλημα υπό συνθήκες ανεργίας 27% στην Ελλάδα.

Για να το πω διαφορετικά και πιο απλά, εάν δεν περάσουμε από ύφεση και ανεργία σε ανάπτυξη και απασχόληση, δε θα λύσουμε ούτε το ασφαλιστικό. Δηλαδή η βασική λύση στο ασφαλιστικό είναι να ξαναγυρίσουμε σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, σε επενδύσεις, σε φιλοεπιχειρηματικό κλίμα και να μειώσουμε την ανεργία. Αυτό θα είναι η μεγάλη βοήθεια στο ασφαλιστικό.

Και η δεύτερη παρατήρησή μου: Πρέπει να μιλήσουμε σε όλη την Ευρώπη, όχι μόνο στην Ελλάδα, στην πραγματικότητα για ένα σύστημα το οποίο έχει τη βασική κρατικά εγγυημένη σύνταξη, την εισφορά των ασφαλιστικών ταμείων που είναι σε ένα δημόσιο σύστημα ασφάλισης, είτε είναι κύριες, είτε είναι επικουρικές όπως τις λέμε σήμερα. Και βέβαια πρέπει να δούμε πως μπορεί ο εργαζόμενος προς όφελός του στο μέλλον να αξιοποιήσει και την ιδιωτική ασφάλιση, πέραν του δημοσίου συστήματος.

Διότι εδώ βλέπετε ότι δε γίνεται μόνο με τα κύρια και επικουρικά ταμεία, ούτε καν με τα λεγόμενα επαγγελματικά ταμεία, τα κατά κυριολεξία επαγγελματικά, αν και στην Ελλάδα υπάρχει μεγάλη σύγχυση μεταξύ του τι είναι επικουρικό ταμείο και τι είναι επαγγελματικό, αλλά εν πάση περιπτώσει, ας φύγουμε από αυτό. Πρέπει να κάνουμε λοιπόν μια συζήτηση, η οποία να είναι πιο βαθειά και πιο στρατηγική.

Αν μας είχαν βοηθήσει στοιχειωδώς και δε βγαίνανε σε όλες τις πρωινές εκπομπές των τηλεοπτικών σταθμών επί έξι χρόνια λέγοντας ότι «οι κακοί φιλομνημονιακοί κόβουν συντάξεις κι ότι η λύση είναι το κράτος να ανεβάζει την επιχορήγησή του στα ασφαλιστικά ταμεία» θα είχαμε.. Κι έχουν βρει και το γνωστό παραμύθι, για να σας απαντήσω, ότι «φταίει το PSI τώρα για τα ασφαλιστικά ταμεία».

Σ. Χαριτάτος: Ναι αυτό υπάρχει.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι ο μύθος.

Σ. Χαριτάτος: Και ειδικά το όνομά σας έχει αναφερθεί και για τις συντάξεις και στο PSI.

Ευ. Βενιζέλος: Το PSI λοιπόν.

Το PSI προσέφερε στη χώρα μείωση του χρέους κατά ονομαστικά 126 δισεκατομμύρια ευρώ, 126 δισεκατομμύρια ευρώ ονομαστικά και άλλα 100 δισεκατομμύρια είναι το λεγόμενο OSI, δηλαδή η συμβολή του επίσημου τομέα, ο οποίος μείωσε το χρέος υπέρ της Ελλάδος, μέσα από τη μείωση των επιτοκίων, την περίοδο χάριτος και τη μακρά περίοδο αποπληρωμής. Δηλαδή είχαμε ένα συνολικό όφελος που ξεπερνά τα 200 δισεκατομμύρια στο χρέος μας σε ονομαστική μείωση κατά ένα μέρος και σε μείωση σε καθαρή παρούσα αξία κατά δεύτερο μέρος.

Τα ασφαλιστικά ταμεία λοιπόν συνεισέφεραν 12 δισεκατομμύρια, τα οποία συμψηφίστηκαν απλώς λογιστικά, διότι τα ταμεία όταν έχουν ομόλογα κρατικά έχουν να παίρνουν από το κράτος και το κράτος να δίνει στα ταμεία. Όμως και τα ταμεία και το κράτος είναι αυτό που λέμε «δημόσιος τομέας, είναι γενική Κυβέρνηση».

Εμείς υπολογίζουμε το χρέος της γενικής Κυβέρνησης. Στο χρέος της γενικής Κυβέρνησης τα 12 δισεκατομμύρια μεταφέρθηκαν λογιστικά απλώς από τα ταμεία στο κράτος μηδέν όμως. Γιατί έγινε αυτό;

Σ. Χαριτάτος: Είναι η σταθερή επιχειρηματολογία της Κυβέρνησης σήμερα Πρόεδρε αυτή.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αυτό έγινε για να σωθεί το κράτος, γιατί αν κατέρρεε το κράτος θα κατέρρεαν και τα ταμεία και, δεύτερον, για να μπορέσουμε να κουρέψουμε τα ξένα ασφαλιστικά ταμεία για λόγους νομικούς.

Αυτά τα 12 δισεκατομμύρια είναι στο κράτος, το κράτος επιχορηγεί τα ασφαλιστικά ταμεία. Ξέρετε πόσα λεφτά έχει δώσει το κράτος σε επιχορηγήσεις των ασφαλιστικών ταμείων από το 2009 που ξέσπασε η κρίση μέχρι σήμερα; 100 δις. Θα δώσει, τα 12 τα έχει δώσει πολλαπλασίως και θα τα δώσει, υπάρχουν, είναι στο κράτος, το κράτος έχει δώσει πολύ περισσότερα.

Αν δεν υπήρχε κράτος, δε θα υπήρχαν και ταμεία. Τεράστιο λάθος, μάλλον θα έλεγα τεράστια αθλιότητα πολιτική και ηθική, να λες στον κόσμο "ξέρεις το γεγονός ότι μειώθηκε το χρέος μας έβλαψε τα ταμεία". Ποια ταμεία έβλαψε; Ταμεία δε θα υπήρχαν. Και τα ταμεία για να δώσουν αυτά τα 12 δισεκατομμύρια σε ομόλογα, πήραν 4,5 δισεκατομμύρια ρευστό. Εάν τα επένδυαν, όπως τα επένδυσε..

Σ. Χαριτάτος: Πρόεδρε, έχω δύο λεπτά ακόμα.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χαριτάτο ένα λεπτό, αυτό είναι σημαντικό.

Σ. Χαριτάτος: Ναι, ναι το ξέρω, είναι η βασική πολιτική της σημερινής Κυβέρνησης.

Ευ. Βενιζέλος: Μιλάνε για ασφαλιστικά ταμεία και δε λένε ότι το ΙΚΑ ωφελήθηκε, το ΙΚΑ, το μισό ασφαλιστικό σύστημα. Γιατί η Ανώνυμη Εταιρεία Διαχείρισης του Χαρτοφυλακίου του ΙΚΑ, η ΑΕΔΑΚ Ασφαλιστικών Ταμείων, έκανε αυτό που τους λέγαμε να κάνουν, που με το ρευστό που πήρανε αγοράσανε ομόλογα νέα του Ελληνικού Δημοσίου σε πολύ χαμηλή τιμή, τα οποία μέσα σε τρεις μήνες εκτινάχθηκαν κι έτσι απεκατέστησαν πλήρως τις αξίες τους. Δεν το έκαναν τα άλλα ταμεία γιατί έκαναν συνδικαλισμό.

 

Σχετικά με τα σενάρια συμμετοχής του ΠΑΣΟΚ στην κυβέρνηση

«Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι ρεζέρβα του κ. Τσίπρα και αν κάποιοι έχουν αυτή την αντίληψη αυτή η αντίληψη είναι ανιστόρητη και πάσχει και από έλλειμμα πολιτικής ηθικής.»

 

Σ. Χαριτάτος: Πρόεδρε πρέπει να προλάβω άλλα δύο ερωτήματα που θεωρώ βασικά. Υπάρχει σενάριο συμμετοχής του ΠΑΣΟΚ σε αυτή την Κυβέρνηση σε μικρό, σε μέλλοντα χρόνο, σε μεγαλύτερο; Βλέπετε τέτοιο ενδεχόμενο;

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ έχει πει από το 2012 και είπαμε και τώρα το Γενάρη και το Σεπτέμβριο στις εκλογές ότι το σωστό είναι μια Κυβέρνηση εθνικής ενότητας όλων των δυνάμεων ευρωπαϊκού προσανατολισμού. Φανταστείτε τι κλίμα θα υπήρχε στη χώρα αν υπήρχε μια Κυβέρνηση εθνικής συστράτευσης, ώστε να βγούμε από την περιδίνηση και να περάσουμε σε ένα διαφορετικό κλίμα. Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι ρεζέρβα του κ. Τσίπρα και αν κάποιοι έχουν αυτή την αντίληψη αυτή η αντίληψη είναι ανιστόρητη και πάσχει και από έλλειμμα πολιτικής ηθικής.

 

Σχετικά με την κατάργηση των Ανεξάρτητων Αρχών και τη αντίληψη της κυβέρνησης για τη δικαιοσύνη

«Η Κυβέρνηση νοιώθει πως εκφράζει τη δικαιοσύνη, μιλάει εκ μέρους της δικαιοσύνης!»

 

Σ. Χαριτάτος: Άλλη ερώτηση. Σας είδα έντονο στη Βουλή για τα θέματα δικαιοσύνης, για τις νέες Διοικήσεις των Ανωτάτων Δικαστηρίων.

Ευ. Βενιζέλος: Και Ανεξαρτήτων Αρχών. Διότι εδώ καταργήσανε και τις Ανεξάρτητες Αρχές. Τώρα η χώρα δεν έχει Ανεξάρτητες Αρχές, καταργηθήκανε όλες.

Σ. Χαριτάτος: Μάλιστα. Πρόεδρε τέτοιο μακροβούτι στην επετηρίδα έχουμε να δούμε νομίζω αρκετές δεκαετίες.

Ευ. Βενιζέλος: Χρόνια, δεκαετίες.

Σ. Χαριτάτος: Δεκαετίες. Τι συμβαίνει στη δικαιοσύνη και τι συμβαίνει στις Ανεξάρτητες Αρχές;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, οι Ανεξάρτητες Αρχές απλώς καταργηθήκανε τώρα και πρέπει..

Σ. Χαριτάτος: Πόσο δημοκρατικό είναι αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, πόσο δημοκρατική μπορεί να είναι η κατάργηση ή η αναστολή θεμελιωδών θεσμικών εγγυήσεων;

Σ. Χαριτάτος: Μήπως ήταν μολυσμένες; Μήπως ήταν εννοώ νοσηρό τοπίο που καθαρίζει αυτή η Κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Απλώς δεν ήταν τα πρόσωπα αρεστά στην Κυβέρνηση και τώρα βεβαίως απαιτείται, ευτυχώς υπάρχει αυτή η συνταγματική εγγύηση, πλειοψηφία τεσσάρων-πέμπτων στη Διάσκεψη των Προέδρων.

Ως προς τη δικαιοσύνη δε, προφανώς η Κυβέρνηση θα έχετε καταλάβει κι εσείς ότι νοιώθει πως εκφράζει τη δικαιοσύνη, μιλάει εκ μέρους της δικαιοσύνης. Ο Πρωθυπουργός, οι Υπουργοί, εξαγγέλλουν μέτρα, διώξεις, ρυθμίσεις, πρωτοβουλίες, ανακριτικές πράξεις, συλλήψεις, σα να είναι αυτοί η δικαιοσύνη. Πλήρης αίσθηση ταύτισης υπάρχει, δηλαδή πλήρης απουσία σεβασμού της διάκρισης των εξουσιών.

Σ. Χαριτάτος: Δηλαδή λέτε ότι η δικαιοσύνη έχει μεταφερθεί στις αρμοδιότητες του Υπουργικού Συμβουλίου;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δε λέω τίποτα για τη δικαιοσύνη, η δικαιοσύνη οφείλει η ίδια να διασφαλίσει την αξιοπιστία της, το κύρος της και να τιμήσει τις εγγυήσεις προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας. Λέω ότι η Κυβέρνηση μιλάει και ενεργεί πολιτικά, με την αίσθηση ότι εκφράζει τη δικαιοσύνη ή ότι είναι ταυτισμένη με τη δικαιοσύνη. Αυτό δεν αφορά τη δικαιοσύνη, αφορά μία θεσμική παραφθορά που κάνει η Κυβέρνηση.

Σ. Χαριτάτος: Πρόεδρε ευχαριστώ θερμά για την κουβέντα μας.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την ευκαιρία και καλή συνέχεια.

Σ. Χαριτάτος: Να είστε καλά, καλή δύναμη στην πορεία σας.

Tags: Φορολογικό Σύστημα | Δημοσιονομική ΠολιτικήΧρηματοοικονομική ΣφαίραΜετανάστεςΕξωτερική ΠολιτικήΠΑ.ΣΟ.ΚΣυνεντεύξεις 2015