Τετάρτη 16 Σεπτεμβρίου 2015

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο ραδιόφωνο BHMA FM, και στους δημοσιογράφους Άρη Ραβανό και Μπάμπη Παπαπαναγιώτου

 

Δημοσιογράφος: Όπως σας έχουμε ήδη πει ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο Ευάγγελος Βενιζέλος είναι στην τηλεφωνική μας γραμμή. Καλό μεσημέρι κ. Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος: Καλό μεσημέρι.

Δημοσιογράφος: Να ξεκινήσουμε λίγο από την ιστορία με τον κ. Φλαμπουράρη και να μας πείτε κατ’ αρχήν ως συνταγματολόγος εάν υπάρχει πρόβλημα, κατά τη γνώμη σας, με την ανακήρυξη της υποψηφιότητας και στη συνέχεια να δούμε και τα υπόλοιπα ζητήματα. Πού υπάρχει  πρόβλημα, αν υπάρχει πρόβλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να δίνω απαντήσεις νομικού χαρακτήρα, γιατί εφόσον μετέχω στο πολιτικό γίγνεσθαι, δεν θέλω να επικαλούμαι την ιδιότητά μου την καθηγητική, αλλά είναι πολύ απλά τα πράγματα. Υπάρχει απόλυτο επαγγελματικό ασυμβίβαστο για τον Υπουργό.

Αυτό αφορά και τις εταιρείες τις οποίες μετέχει ως μέτοχος, ως κύριος μέτοχος, οι οποίες δεν μπορούν να συνάπτουν συμβάσεις με το δημόσιο, ή νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Αυτό αφορά την επαγγελματική ιδιότητα του κ. Φλαμπουράρη, ο οποίος στην προηγούμενη Βουλή, αν θυμάμαι καλά, δεν ήταν βουλευτής, ήταν όμως Υπουργός Επικρατείας. Άρα εμπίπτει στα ασυμβίβαστα του Υπουργού.

Δημοσιογράφος: Αυτό ισχύει ακόμη κι αν έχει μεταβιβάσει τις μετοχές του;

Ευ. Βενιζέλος: Αν έχει μεταβιβάσει τις μετοχές του όχι.  Αλλά επειδή βλέπω ότι επικαλούνται την ιδιότητα του μέλους του Δ.Σ. αυτό που λέω δεν αφορά τη συμμετοχή στη διοίκηση, αλλά την ιδιότητα του μετόχου αυτή καθ’ εαυτή.

Δημοσιογράφος: Με τον Άρειο Πάγο και την ανακήρυξη της υποψηφιότητας, υπάρχει ζήτημα, όπως λένε κάποιοι; Ή δεν υπάρχει;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η πράξη έχει γίνει πριν την ανακήρυξη. Μετά την απόκτηση της βουλευτικής ιδιότητας δεν μπορεί κάποιος επίσης να είναι μέτοχος σε μια εταιρεία, η οποία έχει συναλλαγές με το δημόσιο και συνάπτει τέτοιου είδους συμβάσεις. Είναι δηλαδή ασυμβίβαστο. Δεν είναι κώλυμα.

Δημοσιογράφος: Πολιτικά πώς το σχολιάζετε κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Όταν αναγορεύεις σε κύριο θέμα σου τη σύγκρουση μεταξύ παλιού και νέου, όταν διεκδικείς ένα ανύπαρκτο ηθικό πλεονέκτημα, όταν προσπαθείς να συκοφαντήσεις τους αντιπάλους σου, όταν χυδαιολογείς και μετατρέπεις σε γκρίζο τοπίο τη δημόσια ζωή της χώρας, είσαι υπόλογος όπως διεκδικείς να καταστήσεις υπόλογους τους αντιπάλους σου.

Φανταστείτε τι θα είχε συμβεί αν όλα αυτά που αφορούν τον κ. Φλαμπουράρη, τον κ. Τσίπρα και την οικογένειά του, άλλα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, αφορούσαν στελέχη κομμάτων του λεγόμενου, ας το πούμε, μνημονιακού φάσματος, στο  οποίο προσχώρησε τώρα και ο ΣΥΡΙΖΑ, τι θα είχε συμβεί. Τι θα είχε συμβεί ,εάν αυτά αφορούσαν ένα στέλεχος του ΠΑΣΟΚ και της Ν.Δ.

Δημοσιογράφος: Υποθέσεις μπορεί να κάνει κανείς τι θα μπορούσαν να είχαν συμβεί και αν ήταν μεγαλύτερα, ή μικρότερα, ή τα ίδια.

Ευ. Βενιζέλος: Τα έχουμε ζήσει.

Δημοσιογράφος: Υπάρχει μια εμπειρία η οποία δεν παραγράφεται, αλλά αξιολογείται.

Δημοσιογράφος: Τα έχουμε ζήσει πολλές φορές αυτά στο παρελθόν.

Δημοσιογράφος: Πάμε λίγο στα πιο ουσιαστικά ζητήματα. Κατά τη γνώμη σας, έτσι όπως έχει εξελιχθεί αυτή η προεκλογική περίοδος, ό,τι αποτυπώνεται, ό,τι εισπράττετε εσείς από την ατμόσφαιρα, το περιβάλλον, οδηγούμαστε σε μια σταθερή λύση, ή οδηγούμαστε πάλι σε αβεβαιότητες;

Ευ. Βενιζέλος: Το πρόβλημα της χώρας για πάρα πολλά χρόνια και ιδίως το πρόβλημα της χώρας μετά τις ευρωεκλογές, όπου κατεγράφη η εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ που ήταν πρώτο κόμμα, είναι η πολιτική αβεβαιότητα, η έλλειψη πολιτικού ορίζοντα. Αυτό παρεμποδίζει τις διαπραγματεύσεις, παρεμποδίζει την ολοκλήρωση του προγράμματος, προκαλεί οικονομική βλάβη. Ο βασικός παράγοντας πολιτικής αστάθειας και αβεβαιότητας, ήταν η πολιτική γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ.

Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίζοντας τις εκλογές τον Ιανουάριο του 2015 έλεγε μόνος του ότι προσχωρώ στη λογική της σοβαρότητας και της υπευθυνότητας και ακυρώνω την πολιτική αβεβαιότητα, θα είχαμε κερδίσει πάρα πολλά. Δυστυχώς αντί να μειωθεί, αυξήθηκε η πολιτική αβεβαιότητα και τώρα αφού ζήσαμε την περιπέτεια του βλαπτικού επταμήνου, αφού είδαμε το ΣΥΡΙΖΑ να κάνει τη μεταστροφή, αλλά να μην το παραδέχεται και να θέλει να παραπλανήσει για τρίτη φορά το εκλογικό σώμα ….

Δημοσιογράφος: Η παραπλάνηση στο συγκεκριμένο πού έγκειται;

Ευ. Βενιζέλος: Έγκειται στο ότι δεν εμφανίζεται ως αυτό που υπέγραψε και αυτό που έκανε, αλλά εμφανίζεται ως αμφισβητίας των δικών του ενεργειών και των δικών του επιλογών.

Δημοσιογράφος: Υπ’ αυτή την έννοια θεωρείτε την επόμενη μέρα ….

Ευ. Βενιζέλος: Και επίσης, το χειρότερο, για να ολοκληρώσω, δεν αποδέχεται το αυτονόητο. Δηλαδή δεν αποδέχεται ότι λόγω της δικής του διάσπασης και του δικού του ετερόκλητου, παρά φύση όπως είπε, σχήματος με τον κ. Καμμένο, εμείς αναγκαστήκαμε να ψηφίσουμε το μνημόνιο Τσίπρα – Καμμένου στην προηγούμενη Βουλή για να σταθεί η χώρα όρθια, όχι επειδή αυτό ήταν το καλύτερο, το αναπόφευκτο, ή το μοιραίο, αλλά επειδή έτσι φέρανε τα πράγματα.

Είχαμε εμείς την ετοιμότητα και την εντιμότητα να συγκροτήσουμε ένα μεγάλο ευρωπαϊκό μέτωπο με το ΣΥΡΙΖΑ μέσα στην προηγούμενη Βουλή και τώρα λέει θα πορευτώ μόνος μου με οριακή πλειοψηφία. Μου λείπουν δυο βουλευτές. Δηλαδή κοιτάξτε, θέλει να έχει πλειοψηφία 151 έστω και με 29% των ψήφων ,αν είναι πρώτος. Ή θα συνεχίσει, λέει, με τον κ. Καμμένο. Γιατί δεν βλέπει ότι θα ξαναδιασπαστεί; Δεν βλέπει ότι έχει εσωκομματική αντιπολίτευση μέσα; Πιστεύει ότι έτσι πορεύεται η χώρα;

Δημοσιογράφος: Κύριε Πρόεδρε, ας πάρουμε τα δυο σενάρια. Κερδίζει ο ΣΥΡΙΖΑ. Θεωρείτε ότι ο ίδιος θα προσπαθήσει να διαχειριστεί το μνημόνιο, ή θα πάμε σε μια αντιμνημονιακή ρότα; Και ένα δεύτερο, εάν ηττηθεί, ξαναγυρίζει πάλι στα αντιμνημονιακά χρόνια, σηκώνει το λάβαρο, ή επιβάλει τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ στη ευθύνη της επόμενης περιόδου με τη συμμετοχή ….

Ευ. Βενιζέλος: Και οι δυο ερωτήσεις σας πρέπει να ακυρωθούν.

Δημοσιογράφος: Γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Υπό την έννοια ότι δεν πρέπει να βρεθούμε στο δίλημμα αυτό. Πρέπει η αθροιστική δύναμη των δυο κομμάτων των πρώτων, να είναι η μικρότερη δυνατή, να ενισχυθεί ο μεσαίος χώρος, να ενισχυθεί ο ρόλος του ΠΑΣΟΚ, της Δημοκρατικής Συμπαράταξης με τη ΔΗΜΑΡ και τις Κινήσεις Πολιτών, να εξαναγκαστούμε ως τόπος να πάμε σε μια συνεργασία, η οποία να περιλαμβάνει τους πάντες, όσοι έχουν δηλώσει εν πάση περιπτώσει, οτι πιστεύουν στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, πίστεψαν έστω με καθυστέρηση και δεν με νοιάζει και το εάν το πιστεύουν πραγματικά. Σημασία έχει ότι το λένε, διότι θα ήταν τραγικό να πάμε σε μια κυβέρνηση οριακής πλειοψηφίας, η οποία δεν μπορεί να πάρει δύσκολες αποφάσεις και θα ήταν επίσης λάθος ανιστόρητο να απαλλαγεί το δεύτερο κόμμα της ευθύνης για την πορεία της χώρας. Είτε δεύτερος είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, είτε δεύτερη είναι η Ν.Δ.

Δημοσιογράφος: Επομένως;

Ευ. Βενιζέλος: Επομένως η μόνη λύση είναι αυτή που λέγαμε πάντα εμείς από το 2012 και το είπαμε και τον Ιανουάριο, ότι χρειάζεται μια κυβέρνηση στην οποία να μετέχουν όλα τα κόμματα τα οποία αποδέχονται το ευρωπαϊκό πλαίσιο, αλλά αυτό δεν το είχε δεχθεί  ο ΣΥΡΙΖΑ τότε. Ο ΣΥΡΙΖΑ τότε είχε εσωκομματικό πρόβλημα, είχε εσωκομματικές αντιφάσεις και του άρεσε του κ. Τσίπρα να εμφανίζεται και με τη λεοντή του κ. Λαφαζάνη.

Δημοσιογράφος: Παντρειά με το ζόρι όμως δεν γίνεται, όπως ξέρετε.

Ευ. Βενιζέλος: Γίνεται.

Δημοσιογράφος: Γίνεται με το ζόρι;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.

Δημοσιογράφος: Δεν διαρκεί.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει σημασία.

Δημοσιογράφος: Και υπάρχει  πολύ γκρίνια στο σπίτι.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει σημασία. Τι να κάνεις όταν χρειάζεσαι συναίνεση η οποία να αφορά την κοινωνία; Είναι δυνατόν να βγάλεις κάποιους απ’ έξω; Δηλαδή, πείτε ότι γίνεται μια κυβέρνηση, ας πάρουμε το φιλικό προς τον κ. Τσίπρα σενάριο, είναι το κόμμα του πρώτο, παρ’ ό,τι έχει κάνει και παρά την ευθύνη που  φέρει και εντάξει αναγκάζονται και τα άλλα κόμματα τα μικρά να τον στηρίξουν, ή να τον ανεχτούν. Τι σημαίνει αυτό; Πώς πάμε στη Βουλή; Πώς πάμε στην κοινωνία; Πώς κινητοποιούνται οι παραγωγικές δυνάμεις; Και γιατί η Ν.Δ. να είναι στο απυρόβλητο και να κεφαλαιοποιεί το μέλλον της, ενώ οι άλλοι θα αγωνίζονται να πάρουν σκληρές αποφάσεις και να τραβήξουν το κάρο των μεταρρυθμίσεων και της ανόρθωσης της χώρας; Τι λογική έχει αυτό;

Ή πάρτε το άλλο σενάριο, ότι βγαίνει η Ν.Δ. πρώτη που το διεκδικεί και κάνουμε εμείς την αντίστροφη πορεία, διότι αναγκαζόμαστε πάλι για να κυβερνηθεί ο τόπος να συμπράξουμε. Ο ΣΥΡΙΖΑ φυσικά θα βρει την ευκαιρία να ανεβάσει τους αντιμνημονιακούς τόνους, τους εξυπναδισμούς, τις δημαγωγίες, τους λαϊκισμούς, ό,τι ζήσαμε τα προηγούμενα χρόνια.

Δημοσιογράφος: Υπ’ αυτή την έννοια ποιο είναι το σχήμα εκείνο που θα μπορέσει να διασφαλίσει ότι η χώρα θα πορευτεί στις ράγες μιας Ευρωπαϊκής πορείας;

Ευ. Βενιζέλος: Το σχήμα το οποίο λειτούργησε τον Ιούλιο και τον Αύγουστο στη Βουλή. Το σχήμα στο οποίο ήταν μέσα όλα τα κόμματα. Και ελπίζω, δεν ξέρω ,θα πει ο λαός ποια κόμματα θα είναι στη Βουλή. Δεν χρειάζεται να είναι και όλα τα κόμματα, ξέρετε.

Δημοσιογράφος: Τι εννοείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν εκφράζω όλα τα κόμματα τα οποία είναι στο φάσμα αυτό. Δεν μιλάω εξ ονόματος του κ. Καμμένου, ας πούμε.

Δημοσιογράφος: Νομίζω ότι ήταν σαφές αυτό.

Θέλω να ρωτήσω το εξής: μας λέτε τι νομίζετε ότι πρέπει να γίνει. Τι βλέπετε να γίνεται όμως; Γιατί αυτό προσκρούει σε πάρα – πάρα πολλά πράγματα και απ’ ό,τι φαίνεται και στην επιθυμία.

Ευ. Βενιζέλος: Επειδή βλέπω μια διαφορά, βλέπω πολύ μεγάλη αλαζονική συμπεριφορά εκ μέρους του κ. Τσίπρα, μεγαλύτερη ευελιξία εκ μέρους του κ. Μεϊμαράκη γιατί ο κ. Μεϊμαράκης εκφράζει και την ηττημένη Ν.Δ. του Ιανουαρίου και αποδέχεται συζήτηση για τον Πρωθυπουργό, συζήτηση για το bonus των 50 εδρών, συζήτηση για το πρόγραμμα, ενώ ο κ. Τσίπρας δεν αποδέχεται τίποτα απ’ όλα αυτά. Ούτε συζήτηση για το πρόσωπο του Πρωθυπουργού, δεν έχει πει κουβέντα για το βλαπτικό, υπό τις σημερινές συνθήκες, bonus των 50 εδρών, γιατί αυτό δημιουργεί το πρόβλημα. Αν δεν υπήρχε αυτό, όλα θα πηγαίνανε μια χαρά τώρα. Θα πηγαίναμε σε ευρεία συνεργασία εξ ορισμού και δεν αποδέχεται βεβαίως και καμία σοβαρή συζήτηση προγραμματικού χαρακτήρα.

Δεν έχω δει καμία ετοιμότητα. Από εκεί και πέρα, η επιλογή η δική μας δεν μπορεί να είναι μια επιλογή ή το ένα, ή το άλλο. Η επιλογή είναι αυτό που συνθέτει το έθνος και για να το πετύχουμε αυτό, πρέπει να είναι όσο γίνεται ισχυρότερες οι δυνάμεις του μεσαίου χώρου και όσο γίνεται πιο αδύναμες οι δυνάμεις του μικρομεσαίου διπολισμού.

Δημοσιογράφος: Κατά τη γνώμη σας το ΠΑΣΟΚ για να συμμετάσχει σε μια κυβέρνηση υπό το ΣΥΡΙΖΑ που δεν θα συμμετέχει η Ν.Δ., γιατί δεν θα το επιθυμεί ο ΣΥΡΙΖΑ, θα πρέπει να θέσει ως όρο τη συμμετοχή και της Ν.Δ.;

Ευ. Βενιζέλος: Η δική μας γραμμή είναι αυτή που σας είπα. Βεβαίως θα θέσει ως όρο τη συμμετοχή της Ν.Δ. Εμείς είχαμε θέσει ως όρο τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ από το Μάη του 2012.

Δημοσιογράφος: Σύμφωνοι. Εάν δεν γίνει δεκτός αυτός ο όρος, εκεί είναι το κρίσιμο, τι κάνετε;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Το 2012 και εμείς λέγαμε να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ  μέσα. Ο ΣΥΡΙΖΑ βεβαίως ήταν αντιμνημονιακός και δεν είχε καμία καθαρή θέση σε σχέση με την Ευρώπη. Τότε θα μπορούσαμε να κάνουμε κυβέρνηση ,με τα δεδομένα του Μαϊου του 2012 ,με τη Ν.Δ. και τη ΔΗΜΑΡ με 168 έδρες. Και με τη Ν.Δ. να έχει 18%και το άθροισμα ΠΑΣΟΚ – ΔΗΜΑΡ να έχει 19%. Αλλά δεν έγινε γιατί και ο κ. Κουβέλης τότε ήθελε επανάληψη, να αποσπάσει ακόμη μεγαλύτερο τμήμα από το ΠΑΣΟΚ νόμιζε.

Η Ν.Δ. ήθελε την περιβόητη αυτοδυναμία και βεβαίως οδηγηθήκαμε πάλι στη συνεργασία με χειρότερους όρους για την προοδευτική αντίληψη. Άρα αυτό είναι ένα μάθημα το οποίο πρέπει να το μάθουν όλοι, γιατί εμείς τα λέγαμε αυτά. Αλλά δεν μας άκουγαν.

Η θέση μας είναι ότι πρέπει να κληθούν, να συστρατευθούν και να αναλαμβάνουν ευθύνη όλοι.

Δημοσιογράφος: Να σας παρακαλέσω, επειδή πρέπει να πάμε σε τίτλους, να συνεχίσουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Δημοσιογράφος: Κύριε Πρόεδρε, σας ρώτησα κάτι και θέλω να το κάνουμε απολύτως σαφές. Εσείς μας περιγράψατε τι πιστεύετε ότι είναι το χρήσιμο και το καλό για τον τόπο. Το ΠΑΣΟΚ, για να συμμετάσχει, θα βάλει ως όρο το να συμμετέχουν και τα δυο μεγάλα κόμματα; Και εάν δεν γίνει από κάποιο από τα δυο μεγάλα κόμματα δεκτό αυτό, τι θα κάνετε;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά όλα εξαρτώνται από τη στάση και τη συμπεριφορά όλων των κομμάτων.

Δημοσιογράφος: Σύμφωνοι.

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ λέει την άποψή του, έχει σηκώσει τεράστιο βάρος, έχει πάντα μια στάση λογική, μετριοπαθή, εθνικά υπεύθυνη. Από εκεί και πέρα πρέπει να δούμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα με βάση τη βούληση του ελληνικού λαού. Πρέπει να δούμε τι δύναμη έδωσε σε όλους.

Δημοσιογράφος: Σύμφωνοι. Θέλω να πω θα απειλήσετε με το μη σχηματισμό κυβέρνησης, προκειμένου να διασφαλίσετε αυτό το οποίο λέτε ως αναγκαίο;

Ευ. Βενιζέλος: Ο σχηματισμός κυβέρνησης τι σημαίνει;

Δημοσιογράφος: Δεν συμμετέχουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Μη σχηματισμός σημαίνει εκλογές ξανά.  Είναι εξαιρετικά βλαπτικές. Η χώρα θα καταστραφεί. Κινδυνεύουμε να χάσουμε ένα ολόκληρο χρόνο. Αν σκεφτείτε ότι ξεκινήσαμε αυτή την αβεβαιότητα από τον Ιούνιο του 2014, άντε από το Δεκέμβριο του 2014, σε λίγο κλείνουμε ένα χρόνο. Έχετε μετρήσει τη ζημία που έχει υποστεί η χώρα οικονομικά λόγω αυτής της αλαζονικής συμπεριφοράς;

Δημοσιογράφος: Είναι πολύ μεγάλη. Και σε χρήμα και σε χρόνο και σε ψυχικά αποθέματα.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία.

Δημοσιογράφος: Υπάρχει το εξής όμως. Δεν πρέπει να μας προβληματίζει το ενδεχόμενο, εάν ο ελληνικός λαός επιλέξει να είναι η Χρυσή Αυγή στην τρίτη θέση, να έχουμε μια κυβέρνηση όπως την περιγράψαμε νωρίτερα, να είναι η Χρυσή Αυγή αξιωματική αντιπολίτευση;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει αυτό το πρόβλημα.

Δημοσιογράφος: Για εξηγήστε μας.

Ευ. Βενιζέλος: Η έννοια της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι μια έννοια του Κανονισμού της Βουλής. Δεν είναι μια έννοια συνταγματική. Τι θα πει αξιωματική αντιπολίτευση για ένα μικρό κόμμα μονοψήφιας δύναμης; Και ο κανονισμός προβλέπει ότι η Χρυσή Αυγή εδικαιούτο να έχει ως τρίτο κόμμα αντιπρόεδρο στη Βουλή και δεν εξελέγη ο Αντιπρόεδρος.

Δημοσιογράφος: Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Και έμεινε κενή η θέση.

Δημοσιογράφος: Τι εννοείτε; Ότι δηλαδή εάν συμμετέχουν όλα τα άλλα κόμματα και αντικειμενικά είναι αξιωματική αντιπολίτευση η Χρυσή Αυγή ….

Ευ. Βενιζέλος: Μα, δεν υπάρχει το αντικειμενικά. Το αξιωματική αντιπολίτευση είναι μια έννοια που έχει κατασκευάσει ο Κανονισμός της Βουλής για μια φυσιολογική κατάσταση, όπου έχεις μεγάλα κόμματα τα οποία σχηματίζουν πλειοψηφίες αυτοδύναμες .

Δημοσιογράφος: Με βάση τον υπάρχοντα Κανονισμό της Βουλής, τα δικαιώματα του κόμματος της Χρυσής Αυγής ….

Ευ. Βενιζέλος: Καλά υπάρχουν ….. Ποια δικαιώματα; Δεν έχει δικαιώματα η αξιωματική αντιπολίτευση. Επειδή έχει δυο γραμματείς παραπάνω, ή ότι μιλάει δυο λεπτά παραπάνω;

Δημοσιογράφος: Πόσους ομιλητές έχει. Η σύνθεση του προεδρείου κλπ.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό προβλέπεται και τώρα, αλλά δεν σε αναγκάζει να τον εκλέξεις. Αυτά είναι ιστορίες δευτερεύουσες. Το θέμα είναι να μην έχει δύναμη η Χρυσή Αυγή.

Δημοσιογράφος: Αυτό είναι το ουσιώδες.

Ευ. Βενιζέλος: Και να μην είναι τρίτο κόμμα.

Δημοσιογράφος: Λέει ο κ. Τσίπρας …..

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε να σας πω το εξής: όταν σχηματίστηκε η κυβέρνηση Παπαδήμου, ποιος ήταν αξιωματική αντιπολίτευση; Το Νοέμβριο του 2011;

Δημοσιογράφος: Ο κ. Καρατζαφέρης;

Ευ. Βενιζέλος: Ποιος ήταν; Κανείς δεν ήταν. Ήταν το ΚΚΕ. Και τι έγινε δηλαδή; Συνέβη κάτι, το οποίο θα έπρεπε να μας προβληματίσει ή υπήρχε ο ισχυρισμός ότι η Ν.Δ. και μετέχει στην κυβέρνηση, αλλά επειδή δεν  μετέχει με βουλευτές, είναι και αξιωματική αντιπολίτευση, το οποίο κι αυτό δεν ίσχυε.

Όταν έγινε η κυβέρνηση Ζολώτα ποιος ήταν αξιωματική αντιπολίτευση; Το 1990.

Δημοσιογράφος: Έχετε δίκιο.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα τι θεωρίες είναι. Λένε διάφοροι διάφορες ιστορίες οι οποίες είναι ξέρετε ανυπόστατες

Δημοσιογράφος: Το λέμε κ. Πρόεδρε υπό την έννοια ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ το έχει ως επιχείρημα απέναντι στο σενάριο του μεγάλου συνασπισμού.

Ευ. Βενιζέλος: Ένα παιδαριώδες, προκλητικό και ψεύτικο επιχείρημα, όπως πάμπολλα τα οποία λένε.

Δημοσιογράφος: Αυτά τα οποία κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ το τελευταίο διάστημα και όπως είπατε και εσείς νωρίτερα, τα ψέματα, τα ψεύδη, τις ανακολουθίες και όλα αυτά, δεν δικαιούται ….

Ευ. Βενιζέλος: Δεν με ενοχλεί εμένα αυτό. Το φαινόμενο πολιτικών που λένε ψέματα και παραπλανούν, επιδιώκουν να παραπλανήσουν τον ελληνικό λαό; Δεν είναι κάτι το οποίο ξενίζει. Αυτό το οποίο ξενίζει είναι η διάθεση που έχει η ίδια η κοινή γνώμη να παραπλανηθεί. Η επιείκεια, η ανισότητα με την οποία αντιμετωπίζει τον έναν και τον άλλον. Η αυστηρότητα  στους μεν και η επιείκεια στους δε.

Δημοσιογράφος: Να μιλήσουμε για την επιείκεια. Μπορεί να πει κάποιος, αυτό που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, 40 χρόνια το παλιό σύστημα δοκιμάστηκε, κυβέρνησε τον τόπο, δεν δικαιούμαι εγώ μια δεύτερη ευκαιρία;

Ευ. Βενιζέλος: Στο παλιό σύστημα δεν μετείχαν οι δυνάμεις της αριστεράς; Ο κακώς νοούμενος συνδικαλισμός; Ας πάρουμε το θέμα της αποβιομηχάνισης της χώρας, του κλεισίματος μεγάλων βιομηχανιών, της απόσυρσής τους σε άλλες χώρες κλπ.

Πιστεύετε ότι δεν υπάρχει ευθύνη των δυνάμεων που εκφράζονται στην αντιπολίτευση της μεταπολίτευσης;

Δημοσιογράφος: Θα σας απαντήσω ειλικρινά ναι σε μεγάλο βαθμό.

Ευ. Βενιζέλος: Ε, λοιπόν. Δηλαδή όταν ασκείς πίεση για να αυξήσεις τις αποδοχές σου και τα προνόμιά σου στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, αυτό δεν είναι μια πραγματικότητα που έχει επιβληθεί στη χώρα τα τελευταία 40 χρόνια;

Δημοσιογράφος: Σαφώς. Λέει όμως, κυβέρνησα 7 μήνες, δεν είχα τη δυνατότητα να κάνω αυτά που έπρεπε να κάνω, γιατί ήταν η διαπραγμάτευση, ήταν η πίεση από τους έξω, θέλω μια δεύτερη ευκαιρία να εφαρμόσω το πρόγραμμά μου.

Ευ. Βενιζέλος: Κυβέρνησε 7 μήνες. Εγώ ήμουνα Υπουργός Οικονομικών 7 μήνες και έχω αναλάβει την ευθύνη όλης της περιόδου και έχω να παρουσιάσω έργο, τη μείωση του χρέους κατά 200 δισεκατομμύρια. Τη διάσωση  της χώρας, το μεγαλύτερο και καλύτερο δάνειο που έχει δοθεί. Την ψήφιση πολύ σημαντικών μεταρρυθμιστικών νόμων, 7 μήνες έμεινα στο Υπουργείο Οικονομικών. Πόσο έμεινα; Έμεινα 70 χρόνια; 40 χρόνια; Πόσο έμεινα νομίζετε;

Δημοσιογράφος: Λέει ο κ. Τσίπρας, το είπε δημοσίως ενώ απέκλειε αρχικά τη συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ, σε μια διαφοροποίηση ότι αν απαλλαγεί από τα βαρίδια του, να το δούμε και εάν χρειαστεί. Και στα βαρίδια κατονόμασε και εσάς.

Ευ. Βενιζέλος: Φυσικά θα κατονομάσει εμένα. Διότι υπάρχουν δυο συμπεριφορές. Λέει «εγώ Βενιζέλος δεν θα γίνω, να γίνω Αντιπρόεδρος του κ. Μεϊμαράκη». Προφανώς δεν θα γίνει, γιατί δεν έχει την δική μου αίσθηση εθνικής ευθύνης. Δεν έχει την δική μου συνείδηση δημοκρατικής δεοντολογίας, τι σημαίνει βοηθάω το κράτος. Τι σημαίνει βοηθάω το γενικό συμφέρον.

Δημοσιογράφος: Εσείς θα διευκολύνετε σε αυτή την περίπτωση;

Ευ. Βενιζέλος: Τι να διευκολύνω; Πώς να διευκολύνω; Τι θα ήθελε δηλαδή; Να μην τον ψηφίσω στη Βουλή;

Δημοσιογράφος: Φαντάζομαι πως όχι.

Ευ. Βενιζέλος: Τι θα ήθελε;

Δημοσιογράφος: Να μη συμμετέχετε εσείς στην κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί είπα εγώ ότι θέλω να μετέχω σε μια κυβέρνηση με τον κ. Τσίπρα; Έχει όμως διανοηθεί, έστω έτσι θεωρητικά,  τι θα συνέβαινε αν το ΠΑΣΟΚ έλεγε ότι στηρίζει μία Κυβέρνηση με τον ΣΥΡΙΖΑ χωρίς τον κ. Τσίπρα Πρωθυπουργό;

Δημοσιογράφος: Ναι, είναι θέματα τα οποία είναι στο τραπέζι αυτά όλα.

Ευ. Βενιζέλος: Ποια είναι στο τραπέζι; Όχι δεν είναι στο τραπέζι.

Δημοσιογράφος: Δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά τα θέματα είναι προϊόντα μίας επιθετικής αλαζονείας, η οποία έχει συγκροτηθεί ως φαινόμενο πάνω στις πλάτες μας, λόγω της πενταετούς αντιμνημονιακής ευκολίας, όπου ο καθένας έλεγε ότι του κατέβαινε υποσχόμενος στον κόσμο ότι υπάρχει ένα ανώδυνο σχέδιο β΄ εντός ευρώ ή εν πάση περιπτώσει πάμε στη δραχμή και θα τα βρούμε, θα περάσουμε πάρα πολύ ωραία.

Εγώ σας είπα και τους αριθμούς προηγουμένως. Δηλαδή λένε οι άνθρωποι «μα μέχρι το 2010 παίρναμε τους μισθούς μας τους παλιούς, τις συντάξεις μας». Βεβαίως, αλλά δε θα έπαιρνες την επόμενη μέρα τίποτα, μηδέν.

Δημοσιογράφος: Να ρωτήσω το εξής τώρα, για να πάμε λίγο στην επόμενη μέρα. Όλοι ξέρουν, αλλά δεν ξέρουν, απλώς το αισθάνονται και το υποψιάζονται, τι μας περιμένει από τις 21 του μηνός και μετά, που είναι το κρίσιμο ζήτημα.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, γι΄ αυτό βιάστηκε τώρα να κάνει εκλογές για να μην εμπεδωθεί η εικόνα των μεγάλων φορολογικών βαρών, διότι εδώ το προηγούμενο μνημόνιο είχε μία κατανομή βαρών 50% φορολογικά, 50% μείωση δαπανών.

Δημοσιογράφος: Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα έχουμε 90% αύξηση φορολογικών υποχρεώσεων.

Δημοσιογράφος: Ωραία, αυτό ρωτάω, μπορεί να αλλάξει αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θέλει μία πολύ προσεκτική δουλειά, σε συνεννόηση με τους εταίρους, μέσα από τις τριμηνιαίες αναθεωρήσεις και μέσα από την πορεία των δημοσίων εσόδων και μέσα από την απόδειξη στην πράξη ότι κάποια μέτρα αποδίδουν κάποια δεν αποδίδουν, κάποια είναι υφεσιακά κάποια μπορεί να λειτουργήσουν αναπτυξιακά.

Αλλά αυτό δεν μπορείς να το κάνεις ως ας το πούμε έτσι δολιχοδρομία, ως κόλπο, αυτό πρέπει να το κάνεις σοβαρά οργανωμένα, υπερβαίνοντας το μνημόνιο μέσα από ένα ολοκληρωμένο εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης όπως λέω.

Δημοσιογράφος: Τι χρόνο θέλει αυτό κατά τη γνώμη σας;

Ευ. Βενιζέλος: Το οποίο το επεξεργάζεσαι, δε σου λέει το μνημόνιο..

Δημοσιογράφος: Τι χρόνο θα χρειαστεί να επιτευχθούν κάποια αποτελέσματα, ούτως ώστε να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις να διαπραγματευτεί την αλλαγή του μείγματος;

Ευ. Βενιζέλος: Απαιτείται ο χρόνος τουλάχιστον της πρώτης αξιολόγησης, αλλά εδώ πάλι ο κ. Τσίπρας αλλοιώνει..

Δημοσιογράφος: Έχουμε πάει πίσω όμως πολύ κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλοιώνει τον τρόπο σκέψης της κοινωνίας, γιατί λέει το εξής  τώρα κολοσσιαίο ψέμα, ότι "το θέμα μας είναι το χρέος".

Δημοσιογράφος: Και τι γίνεται τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Μα αυτό είναι ψέμα, το θέμα μας δεν είναι το χρέος, το χρέος είναι ένα θέμα το οποίο το έχουμε αντιμετωπίσει από το 2012 και τώρα, όποια και νάταν η Κυβέρνηση, εφόσον θα πηγαίναμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή και τώρα στο τρίτο μνημόνιο εν πάση περιπτώσει, θα μας δώσουν και τις περαιτέρω μειώσεις όπως προβλέπεται από το 2012.

Ο κ. Τσίπρας ενώ φώναζε στη Βουλή με την κα Κωνσταντοπούλου ότι "θα κάνουν μονομερείς κινήσεις, διακοπή εξυπηρέτησης του χρέους, μονομερή διαγραφή του ονομαστικού βάρους του χρέους", πήγε και υπέγραψε ότι ισχύει το πλαίσιο του 2012, ότι δε θα γίνει ονομαστικό κούρεμα αλλά μόνον παραμετρικές αλλαγές οι οποίες συνιστούν βέβαια κούρεμα σε καθαρή παρούσα αξία, ότι λέγαμε. Γλείφει εκεί που έφτυνε.

Όμως το πρόβλημα της χώρας δεν είναι το χρέος, το πρόβλημα της χώρας είναι η διάρθρωση της οικονομίας, η λειτουργία της πραγματικής οικονομίας, η ανταγωνιστικότητα, οι επενδύσεις, η ανάπτυξη, το κλίμα σταθερότητας.

Δημοσιογράφος: Εσείς κατηγορείστε όπως και ο κ. Σαμαράς προηγουμένως ότι λέγοντας ότι το χρέος είναι βιώσιμο ουσιαστικά..

Ευ. Βενιζέλος: Η ημιμάθεια, να σας πω κάτι; Έγραψε ένα καταπληκτικό άρθρο ο πρώην εκπρόσωπός μας στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ο κ. Κατσάμπας, που λέει ότι «η ημιμάθεια είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα στην Ελλάδα».

Η βιωσιμότητα είναι μία έννοια τεχνική, αν η Ελληνική Κυβέρνηση λέει ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο- ανεξαρτήτως του ότι πρέπει να διεκδικούμε πάντα τη μείωση κι αν μας δώσουν και το κούρεμα το ονομαστικό καλοδεχούμενο, αλλά θα το χρεωθούν οι Κύπριοι, οι Σλοβάκοι, οι Σλοβένοι, οι Αυστριακοί, οι Ολλανδοί στα Κοινοβούλιά τους, Να μιλάμε ρεαλιστικά λοιπόν, δε θα γίνει αυτό- οταν λοιπόν λέμε "βιωσιμότητα", όταν λέει η Ελληνική Κυβέρνηση ότι "το χρέος μου δεν είναι βιώσιμο" είναι σα να λέει στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο "μη μας δανείζεις", διότι προϋπόθεση εκ του καταστατικού του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου είναι να είναι βιώσιμο..

Δημοσιογράφος: Ναι το λέει και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο θέλει μία διαβεβαίωση της Ευρώπης ότι είναι τεχνικώς βιώσιμο το χρέος, γι΄ αυτό ο κ. Ρέγκλιν που είναι ο δανειστής μας, δηλαδή το ESM λέει πάντα αυτό, ότι "το κόστος εξυπηρέτησης είναι βατό".

Και θα σας εξηγήσω το εξής, το 2010 η Ελλάδα πλήρωνε 14,5 δισεκατομμύρια τόκους, τώρα πληρώνει 5 δισεκατομμύρια τόκους, έχει δηλαδή μειώσει τους τόκους λόγω της δικής μας αναδιάρθρωσης κατά τα δυο τρίτα

Δημοσιογράφος: Κι αυτό δεν έχει γίνει κατανοητό στον κόσμο;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί λέει ψέματα ο κ. Τσίπρας και διότι αναπαράγονται αυτά. Λοιπόν όταν επίσης λέει η Ελληνική Κυβέρνηση ότι το χρέος μου δεν είναι βιώσιμο, στην πραγματικότητα θέτει σε κίνδυνο τη στήριξη των ελληνικών τραπεζών από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και τον ELA.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα λοιπόν η «Ζαπόνικα» βλέπετε που κάνει μία καμπάνια τώρα να βγάλουμε Υπουργό Οικονομικών πέντε αστέρων με μεγάλες τεχνικές ικανότητες και βάζει ολοσέλιδες καταχωρήσεις;

Δημοσιογράφος: Όντως ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Η «Ζαπόνικα» λοιπόν έχει μία θεωρία η οποία είναι επενδυτής, group επενδυτικό που έχει αγοράσει ελληνικά ομόλογα.

Δημοσιογράφος: Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Έχει τη θεωρία ότι το πραγματικό μας χρέος ξέρετε πόσο λέει ότι είναι;

Δημοσιογράφος: Πόσο;

Ευ. Βενιζέλος: 20% του ΑΕΠ.

Δημοσιογράφος: 20;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ξέρετε γιατί; Γιατί δεν κάνει μόνον την καθαρή παρούσα αξία του χρέους, αλλά και την καθαρή παρούσα αξία του ΑΕΠ. Εν πάση περιπτώσει εγώ δε σας λέω ότι αυτό είναι σωστό λογιστικά.

Δημοσιογράφος: Είναι υπερβολικά μικρό και να ακούγεται.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά όταν δείτε το χρέος μας σε καθαρή παρούσα αξία, το χρέος μειώνεται πάρα πολύ. Άρα τι λέει τώρα ο Τσίπρας μετά από τόσα χρόνια; "Ναι, αν παρατείνουμε την περίοδο χάριτος και αν παρατείνουμε την αποπληρωμή και σταθεροποιήσουμε τα επιτόκια, βεβαίως δεν έχουμε πρόβλημα", αλλά αυτό κάναμε το 2012.

Δημοσιογράφος: Με όλα αυτά τα οποία μας είπατε μια απλή ερώτηση μια απλή απάντηση. Αισθάνεστε δικαιωμένος;

Ευ. Βενιζέλος: Τι θα πει αισθάνομαι δικαιωμένος; Το θέμα δεν είναι προσωπικό για μένα.

Δημοσιογράφος: Όχι προσωπικό, αισθάνεστε ως κόμμα, ως παράταξη δικαιωμένοι;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι βέβαια, όχι. Πως είναι δυνατόν; Αδικημένοι αισθανόμαστε, όχι δικαιωμένοι. Τι θα πει δικαιωμένοι;

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Και η δικαίωση θα έρθει στις εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Μα πως θα έρθει στις εκλογές υπό τις συνθήκες αυτές; Πάλι με αλλοιωμένο πλαίσιο διεξάγονται οι εκλογές.

Διεκδικεί το ΠΑΣΟΚ να ανεβάσει λίγο το ποσοστό του να καλύψει τη διάσπαση που είχε κάνει ο κ. Παπανδρέου ή να κεφαλαιοποιήσει πολιτικά τη Δημοκρατική Συμπαράταξη όπως την είχαμε κεφαλαιοποιήσει, την Ελιά, το Μάιο του 2014 στις ευρωεκλογές, με το 8% το οποίο ήταν εφαλτήριο για πάρα πολύ καλό αποτέλεσμα στις βουλευτικές εκλογές αλλά δυστυχώς κάναμε πίσω; Αυτά είναι διορθωτικές κινήσεις πολύ σημαντικές.

Δημοσιογράφος: Και το υπονόμευσε ο κ. Παπανδρέου αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Το υπονόμευσαν οι συνθήκες, το ξέρετε τι έγινε, δε χρειάζεται να πω τι έγινε. Απλώς ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι στις ευρωεκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε 26% και στις βουλευτικές πήρε 36%, η Νέα Δημοκρατία πήρε 21% και στις βουλευτικές πήρε 28%.

Δημοσιογράφος: Ναι, αλήθεια είναι αυτό. Τελευταίο ερώτημα: Τι μπορεί να περιμένει ο Έλληνας για την καθημερινότητά του, με βάση αυτή τη γενικόλογη επί του παρόντος υποσχεσιολογία και από δω και από κει, τα δύο μεγάλα κόμματα εννοώ, για την αναζήτηση ισοδυνάμων τα οποία κανείς δεν έχει μπει στον κόπο να περιγράψει μέχρι στιγμής, ποια μπορεί να είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, μην μπούμε στη λογική των ισοδυνάμων τώρα, γιατί απλώς λέμε στον κόσμο διάφορες ανακρίβειες.

Δημοσιογράφος: Όχι γι΄ αυτό σας ρωτάω.

Ευ. Βενιζέλος: Εδώ σας είπα και προηγουμένως, υπάρχουν πολύ συγκεκριμένα μέτρα τα οποία μπορεί να λειτουργήσουν υφεσιακά. Αυτά πρέπει να τα εξηγήσεις μέσα και από τα πρώτα αποτελέσματα, πριν εμπεδωθούν και να πεις ότι κοίταξε, εγώ αυτό θα το αλλάξω.

Δηλαδή αν το 23% στην ιδιωτική εκπαίδευση οδηγήσει τελικά σε μείωση των εσόδων ας πούμε, διότι δε θα έχεις κίνηση στην ιδιωτική εκπαίδευση, τελικά υπονομεύεις τη δυνατότητα των παιδιών να πάνε όχι σε ιδιωτικά σχολεία, αλλά σε φροντιστήρια ας πούμε ξένων γλωσσών, χωρίς να έχεις δημοσιονομικό όφελος.

Βεβαίως πρέπει να μιλήσεις με πιο ολοκληρωμένο τρόπο για την αγροτική σου πολιτική, να εξηγήσεις ποιος είναι αγρότης, ποιος δεν είναι, τι γίνεται με το κόστος των εφοδίων, πώς λειτουργεί η ΚΑΠ σε μια μικροϊδιοκτησιακή αγροτική παραγωγή όπως είναι η ελληνική.

Αυτά είναι πράγματα τα οποία πρέπει να γίνουν, αλλά μέσα από τη συνεχή αναθεώρηση, το review δηλαδή του μνημονίου και μέσα από ένα εθνικό σχέδιο το οποίο εξηγεί ολοκληρωμένα τι θα συμβεί.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα, το οποίο όμως δεν υπάρχει όμως κ. Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω το εξής, θα πάρουμε το πιο  θεμελιώδες παράδειγμα που είναι το ασφαλιστικό.

Δεν είναι κακοί οι άνθρωποι απέξω που σου λένε μειώστε τις συντάξεις, αν εσύ μπορείς να αποδείξεις ότι έχεις μεγαλύτερο αριθμό εργαζομένων, καλύτερη είσπραξη εισφορών, καλύτερη επένδυση αποθεματικών, έχεις καλύτερα έσοδα, έχεις μια προβολή στο χρόνο που σου επιτρέπει να λειτουργείς σε ένα αναδιανεμητικό συνταξιοδοτικό σύστημα, βεβαίως μπορείς να το κάνεις, αλλά πρέπει να το τεκμηριώσεις.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα, σας ευχαριστούμε πολύ γι΄ αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

Δημοσιογράφος: Να είστε καλά, γεια σας.

Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΠΑ.ΣΟ.ΚΣυνεντεύξεις 2015Εκλογές Σεπτεμβρίου 2015