Αθήνα, 24 Αυγούστου 2015

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο «ΒΗΜΑ fm» με τους δημοσιογράφους Βασίλη Χιώτη και Νότη Παπαδόπουλο

 

Β. Χιώτης: Καλημερίζουμε στην τηλεφωνική γραμμή τον πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Καλή σας μέρα κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα σας.

Β. Χιώτης: Να ξεκινήσουμε με τις εκτιμήσεις σας για το τι μπορεί να βγάλει αυτή η σύντομη προεκλογική περίοδος, γιατί βλέπουμε και πολλές κινήσεις στο παρασκήνιο. Ποια είναι η εκτίμησή σας.

Ευ. Βενιζέλος: Να ξεκινήσω αντίστροφα, λέγοντας τι δεν πρέπει να προκύψει από αυτή την προεκλογική περίοδο.

Β. Χιώτης: Όπως θέλετε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρέπει  να προκύψει πρόσθετο πρόβλημα σε σχέση με τη λειτουργία της οικονομίας. Δεν πρέπει η προκήρυξη των εκλογών να επιβαρύνει τους Έλληνες οξύνοντας την κρίση, διότι είναι πραγματικά μεγάλο λάθος, τη στιγμή που πρέπει να γίνει μια εθνική προσπάθεια με συστράτευση και συναίνεση, να υπερβούμε το 3ο Μνημόνιο, το Μνημόνιο Τσίπρα, και να δώσουμε ξανά μια προοπτική στην ελληνική οικονομία, να εγκαταλείψουμε τα πάντα να μπούμε σε ένα κλίμα πολιτικής εσωστρέφειας και μιζέριας.

Να εγκαταλείψουμε τους μεγάλους εθνικούς στόχους, δηλαδή τον στόχο να επανορθώσουμε τα λάθη των τελευταίων επτά μηνών και να γυρίσουμε στο σημείο στο οποίο βρισκόμασταν το Δεκέμβριο του 2014, που ο καθένας μπορεί να καταλάβει τώρα και να νιώσει, πόσο καλύτερη ήταν η κατάσταση, σε σχέση με τη σημερινή. Αυτό πρέπει να αποφύγουμε.

Και αυτό φυσικά πρέπει να αποφύγουμε και μετά τις εκλογές, διότι τον Ιανουάριο πήγαμε σε εκλογές επειδή τις εκλογές αυτές τις επέλεξε ο κ. Τσίπρας, ο ΣΥΡΙΖΑ -τότε ο ενιαίος  μεγάλος, αντιμνημονιακός ΣΥΡΙΖΑ- με αφορμή τη διαδικασία εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας, γιατί η επαγγελία του η προεκλογική ήταν ότι θα προκύψει κάτι καλύτερο.

Κάποιοι πίστευαν ότι θα προκύψει απαλλαγή από τα περιβόητα Μνημόνια, κάποιοι πίστευαν ότι θα γίνουν μεγάλες παροχές, γενναιόδωρες, ότι θα αποκατασταθούν αδικίες, ότι δεν θα υπάρξουν νέες θυσίες και νέα δύσκολα μέτρα, αλλά βλέπετε ότι επτά μήνες μετά, έχουμε κάνει μια τραγική υποχώρηση.

Χάσαμε περίπου τα 2/3 της διαδρομής που είχαμε διανύσει, με πολύ μεγάλες δυσκολίες και λάθη και αντιφάσεις και αδικίες, αλλά πάντως με ένα σκοπό τα προηγούμενα πέντε χρόνια. Δηλαδή για την ακρίβεια είχαμε αγωνιστεί επί 4,5 χρόνια, από τον Ιούνιο του 2010 έως το Δεκέμβριο του 2014, είχαμε ένα αποτέλεσμα το οποίο θα έδινε καρπούς, έδωσε ήδη. Θα έδινε μια μεγάλη ανακούφιση τους επόμενους μήνες, αλλά αντί γι' αυτό είδαμε ότι είχαμε μια πλήρη διάψευση, μια επιβάρυνση όλων των μεγεθών και όχι μόνο των οικονομικών μεγεθών, αλλά και των θεσμικών, των δημοκρατικών μεγεθών της χώρας.

Ν. Παπαδόπουλος: Κύριε Βενιζέλο, ας προχωρήσουμε αυτά τα ξέρουμε είναι στο παρελθόν. Πάντως οι Ευρωπαίοι δείχνουν αυτή τη στιγμή ότι θεωρούν πως θα προκύψει κάτι πιο ευρωπαϊκό από αυτή την εκλογική διαδικασία.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι δηλαδή θεωρούν ότι ο κ. Τσίπρας θα αναγκαστεί να επιβεβαιώσει και να οριστικοποιήσει τη στροφή του .Και ότι ο ελληνικός λαός με ωριμότητα θα κάνει μια επιλογή η οποία θα είναι επιλογή ευρωπαϊκή, δηλαδή επιλογή υπεύθυνη, επιλογή η οποία έχει αρχή, μέση και τέλος, χωρίς ανευθυνότητες, χωρίς ερασιτεχνισμούς, χωρίς να γοητεύεται κανείς από την αφήγηση μιας εξόδου από το ευρώ, ή από τη δραχμοφιλία.

Αυτό ορθολογικά είναι σωστό, έτσι θα έπρεπε να σκεφτεί κάποιος, αλλά δεν σκέφτονται έτσι οι άνθρωποι.

Ν. Παπαδόπουλος: Να δούμε τώρα όμως τι θα γίνει πιο πολύ με το ΠΑΣΟΚ.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά αυτό είναι ένα σημαντικό σημείο, διότι το ΠΑΣΟΚ δεν είναι μεν ένας από τους δυο βασικούς πρωταγωνιστές των εκλογών, δυστυχώς θα έλεγα εγώ.

Β. Χιώτης: Μπορεί να αποβεί ρυθμιστής όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως και πρέπει να είναι. Ρυθμιστής είναι μια μεγάλη λέξη, η οποία ενέχει κάποιο στοιχείο εξουσίας. Θα έλεγα ότι περισσότερο πρέπει να λειτουργήσει ως εγγυητής και καταλύτης για μια λύση, η οποία είναι μία και μοναδική, την οποία την λέγαμε πάντα. Την είπαμε και στις εκλογές του 2012 και στις εκλογές του 2015.

Η χώρα μπορεί να πορευτεί ,πολύ περισσότερο τώρα που πήγαμε πίσω και που χάσαμε πόντους, μόνο με μια Κυβέρνηση ευρύτατης συνεργασίας και συσπείρωσης, μια Κυβέρνηση με τη συμμετοχή όλων των δημοκρατικών ευρωπαϊκών δυνάμεων.

Β. Χιώτης: Άρα συμφωνείτε με το προσκλητήριο που απηύθυνε χτες η κα Γεννηματά.

Ευ. Βενιζέλος: Το προσκλητήριο αφορά το εύρος του ΠΑΣΟΚ, της Δημοκρατικής Παράταξης. Τώρα, εσείς με ρωτάτε για κάτι πέρα αυτού, τι θα προκύψει για τη χώρα.

Β. Χιώτης: Σας ρωτώ, αν στο προσκλητήριο αυτό μπορεί και πρέπει να ανταποκριθεί ο Γιώργος Παπανδρέου.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, ας δούμε κατ' αρχάς τι πρέπει να γίνει για τη χώρα.

Ν. Παπαδόπουλος: Άρα η Κυβέρνηση πρέπει να έχει και Νέα Δημοκρατία λέτε μέσα; Η επόμενη Κυβέρνηση δεν μπορεί να γίνει αν βγει πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ με το Ποτάμι και το ΠΑΣΟΚ; Πρέπει να είναι και η Νέα Δημοκρατία μέσα;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θα ήταν ένα πολύ μεγάλο δώρο στη Νέα Δημοκρατία. Θα ήταν δηλαδή ένα σχήμα, στο οποίο το βάρος της εφαρμογής του 3ου Μνημονίου των δύσκολων αποφάσεων, της φθοράς, θα το σήκωναν οι προοδευτικές δυνάμεις.

Τώρα ο μετανοών ΣΥΡΙΖΑ του κ. Τσίπρα ο οποίος από αντιμνημονιακός γίνεται νεομνημονιακός και από δίπλα το πρόθυμο Ποτάμι και το πάντα υπεύθυνο, αλλά ταλαίπωρο και ακρωτηριασμένο ΠΑΣΟΚ, το οποίο θα έχει σηκώσει το βάρος όλης αυτής της δύσκολης περιόδου, χωρίς καμία αίσθηση δικαιοσύνης και ισότητας .Και η Νέα Δημοκρατία θα απολάμβανε την άνεση της αντιπολίτευσης -εάν πούμε ότι αυτό είναι εφικτό- και θα περίμενε να παίξει τον ρόλο, μετά λίγο ,της ανασυγκρότησης της χώρας, γιατί φυσικά χωρίς ευρύτατη συναίνεση και μέσα από ένα συμβατικό πολιτικό πλαίσιο, μόνο προβλήματα μπορεί να δημιουργηθούν, τώρα που χρειαζόμαστε μια αντισυμβατική εθνική κινητοποίηση.

Άρα το σωστό είναι να μετέχουν σε ένα κυβερνητικό σχήμα και τα δύο μεγάλα Κόμματα, εάν υποθέσουμε ότι παραμένουν τα δύο μεγάλα Κόμματα του ΣΥΡΙΖΑ και της Νέας Δημοκρατίας. Θα δούμε το εκλογικό αποτέλεσμα. Μπορεί το εκλογικό αποτέλεσμα να μας εκπλήξει, μπορεί να υπάρξει ένας επιμερισμός, μια πολυδιάσπαση των πολιτικών δυνάμεων. Θα δούμε, δεν ξέρω ποιο θα είναι το αποτέλεσμα.

Β. Χιώτης: Είναι νωρίς ακόμη για να δούμε ..

Ευ. Βενιζέλος: Ούτε έχουμε έγκυρες δημοσκοπήσεις ακόμη.

Β. Χιώτης: Σωστό.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα δεν μπορεί να δώσει κανείς ένα τέτοιο πλεονέκτημα σε κανένα Κόμμα. Ούτε από την άλλη μεριά είναι δυνατό να πάει κανείς πάλι σε ένα σχήμα που απαλλάσσει τον κ. Τσίπρα από την ευθύνη, για τη ζημία που προκάλεσε και για τον τεράστιο εθνικό κόπο, που πρέπει να καταβληθεί τώρα εξ αιτίας του, σε πολύ μεγάλο βαθμό.

Β. Χιώτης: Κύριε Πρόεδρε, ο Γιώργος Παπανδρέου μπορεί να επιστρέψει στο  ΠΑΣΟΚ; Γιατί είδα χτες ότι ανταποκρίθηκε κατ' αρχάς θετικά.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Παπανδρέου δεν ανήκει στο ΠΑΣΟΚ. Έκανε ένα κόμμα τον Ιανουάριο του 2015 προσωπικό, το οποίο υπονόμευσε την προσπάθειά μας. Υπάρχουν οι αποφάσεις του Συνεδρίου μας του Ιουνίου, τα θέματα αυτά δεν τα χειρίζομαι εγώ, τα χειρίζεται η κα Γεννηματά, η νέα ηγεσία του ΠΑΣΟΚ.

Β. Χιώτης: Την άποψή σας ζητάμε. Αν έχει μετανοήσει, ή έχει συνειδητοποιήσει ότι τότε έκανε ένα λάθος, τώρα μπορεί να επιστρέψει ή έχει κλείσει οριστικά η πόρτα του ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ασχολούμαι με το θέμα αυτό, δεν θέλω να κάνω κάποιο σχόλιο. Το ΠΑΣΟΚ θα κριθεί από τη φυσιογνωμία που θα παρουσιάσει, από την αξιοπιστία του, από το ακροατήριο στο οποίο απευθύνεται με ειλικρίνεια και εντιμότητα και έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να προσέξουμε από την άποψη αυτή, πως διαμορφώνουμε τη φυσιογνωμία μας φυσικά, αλλά η νέα ηγεσία έχει την ευθύνη των χειρισμών και των επιλογών. Δεν είμαι εγώ αυτός που τα χειρίζεται, ούτε είναι αυτό το θέμα μου, ούτε είναι αυτή η προτεραιότητα της χώρας.

Ν. Παπαδόπουλος: Τα άλλα στελέχη του ΠΑΣΟΚ όμως που έχουν απομακρυνθεί, θεωρείτε ότι μπορούν να γυρίσουν: η κα Διαμαντοπούλου, ο κ. Ραγκούσης, όλοι αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι αυτή τη στιγμή είναι εκτός.

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν τέθηκε ποτέ κανένα θέμα. Η πρόσκληση αυτή ήταν πάντα ανοιχτή. Το θέμα ήταν να αλλάξουμε τα δεδομένα από το 2012, από το 2015, δεν νομίζω ότι κανείς ποτέ μπήκε σε ένα διάλογο άλλου τύπου με το ΠΑΣΟΚ.

Β. Χιώτης: Η συνεργασία με τη Δημοκρατική Αριστερά πιστεύετε ότι μπορεί να προχωρήσει;

Ευ. Βενιζέλος: Σημασία έχει όπως είπαμε και στο Συνέδριό μας τον Ιούνιο σε ανύποπτο χρόνο, να υπάρξει ένα ευρύτατο σχήμα που εκφράζει την ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία, αλλά θα έλεγα πέρα αυτής, αυτό που λέμε προοδευτικό Κέντρο.

Ο χώρος του Κέντρου, όχι απλά και μόνο της Κεντροαριστεράς, πρέπει να εκφραστεί και να καλύψει όλο αυτό το μεσαίο χώρο μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος τώρα βέβαια έχει πολύ βαθιά κρίση ταυτότητας. Οι προσπάθειές μας ήταν πολλές και θα έλεγα και με καλές ενδείξεις στο παρελθόν. Διότι η προσπάθεια που κάναμε και με την Ελιά στις ευρωεκλογές, η προσπάθεια που κάναμε με τη Δημοκρατική Παράταξη θα μπορούσε να έχει αποδώσει πολύ μεγάλους καρπούς και στις εκλογές του Ιανουαρίου.

Άρα ας ξεκινήσουμε αποκαθιστώντας αυτά τα οποία είχαμε κάνει, γιατί είχαμε κάνει πολύ συστηματική και επίμονη δουλειά στα θέματα αυτά και μετά βεβαίως και η ΔΗΜΑΡ και άλλες δυνάμεις μπορεί να προστεθούν σε αυτό τον καμβά, ο οποίος πρέπει να έχει ένα στόχο. Ο στόχος είναι για μεν την Παράταξη το μεγαλύτερο δυνατό εύρος : Σοσιαλδημοκρατία – Ευρώπη αλλά και προοδευτικό Κέντρο γενικότερα, για δε τη χώρα: συσπείρωση, συνεργασία καταναγκαστική, όχι επειδή το θέλουμε ή επειδή είμαστε φίλοι. Εθνικά αναγκαστική συνεργασία των δημοκρατικών ευρωπαϊκών δυνάμεων, είτε αυτών που ήταν πάντα ευρωπαϊκές, είτε αυτών  που έγιναν εν τέλει ευρωπαϊκές, αφού επέβαλλαν στο έθνος και στην οικονομία ένα τεράστιο πρόσθετο κόστος.

Ν. Παπαδόπουλος: Κύριε Βενιζέλο, πράγματι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια κρίση ταυτότητας. Πως σας φαίνεται όμως τώρα ότι παρ' όλα αυτά, παρ' όλα όσα υποσχέθηκε και τίποτε από αυτά δεν έκανε, εξακολουθεί να προηγείται στις δημοσκοπήσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Θα τις δούμε τις δημοσκοπήσεις μετά τη διάσπαση και μετά αυτή όλη την εικόνα που εμφάνισαν, που είναι μια εικόνα κωμικοτραγική, αλλά ταυτόχρονα και εξαιρετικά θλιβερή. Γιατί οι εμφύλιοι σπαραγμοί ,ιδίως στο χώρο που προέρχεται από την κομμουνιστική Αριστερά, είναι πάρα πολύ σκληροί και εδώ έχουμε και πρόσωπα, τα οποία έχουν αναδειχθεί στο δημόσιο βίο με ευθύνη βεβαίως του κ. Τσίπρα.

Αλλά τελικά την ευθύνη την έχει ο λαός που ψηφίζει για τα πάντα. Έχουμε πρόσωπα, τα οποία έχουν πολύ μεγάλες ιδιορρυθμίες, έχουν ύφος  τρόπο σκέψης και τρόπο συμπεριφοράς, που δεν είχαμε συνηθίσει τα προηγούμενα σαράντα χρόνια. Θα τα δούμε όλα αυτά…

Ν. Παπαδόπουλος: Την κα Κωνσταντοπούλου εννοείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Εννοώ τους πάντες. Την κα Κωνσταντοπούλου, τον κ. Βαρουφάκη, όλες τις επιλογές του κ. Τσίπρα και όλο αυτό που έκρυβε μέσα του, ο δήθεν ενιαίος ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος κατάφερε να πάρει 36%, να είναι εξουσία τώρα, να έχει συμμαχήσει σε αυτή την τερατογένεση με τους Ανεξάρτητους Έλληνες του κ. Καμμένου και τώρα να λένε ότι μόνο με τον κ. Καμμένο και τους ΑΝΕΛ θα κάνουμε ούτως ή άλλως συνεργασία και μετά. Σα να μην άλλαξε τίποτε!

Δηλαδή τέτοια διάθεση προσβολής, τέτοια αλαζονεία απέναντι σε αυτό που συμβαίνει στον τόπο. Γιατί είναι κρίμα, είναι κρίμα από το Θεό αυτό το οποίο έγινε. Γιατί τα ζούμε τώρα όλα αυτά; Γιατί δεν ακολουθήσαμε τη διαδρομή που είχαμε διαμορφώσει μέχρι το Δεκέμβριο του 2014 ,με τα λάθη; Ας τα διόρθωνε τα λάθη. Ήθελε να προσθέσει το δικό του διαπραγματευτικό στοιχείο; Ας το προσέθετε για να φέρει κάτι καλύτερο. Όχι για να φέρει κάτι χειρότερο, για να μας πάει τουλάχιστον τρία χρόνια πίσω, σε βαθύ Μνημόνιο με σκληρά μέτρα, με ταπεινωτικούς όρους που ποτέ δεν είχαμε δεχτεί εμείς.

Διότι ταπεινωτικό είναι να έχεις Ταμείο με 50 δισεκατομμύρια εγγυήσεων για να εξοφλήσεις το δάνειο και στην πραγματικότητα όλη η δημόσια περιουσία να είναι ένα πολύ μεγάλο collateral για το δάνειο που αναγκαστικά πήρες. Διότι μόνο για τις Τράπεζες, για την ανακεφαλαιοποίηση, το πρόσθετο κόστος, το κόστος Τσίπρα είναι 50 δισεκατομμύρια.

Σκεφτείτε το κόστος της ύφεσης! Η χώρα ήταν σε ανάπτυξη για πρώτη φορά μετά από επτά χρόνια, γιατί η ύφεση ξεκίνησε το 2007 και ξαναγυρίσαμε σε ύφεση και πρωτογενή ελλείμματα. Μόνο το κόστος των ελλειμμάτων είναι 10 δις.

Ν. Παπαδόπουλος: Επειδή είστε ένας που ξέρετε συνταγματικά όσο λίγοι, πως βλέπετε αυτή της κας Κωνσταντοπούλου στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας; Έχει επιχειρήματα;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Τι νόημα έχουν τα επιχειρήματα; Επιχειρήματα νομικά πάντα υπάρχουν, διότι μπορεί πραγματικά να υποστηριχθούν εκδοχές ερμηνευτικές, αλλά αυτό το φαινόμενο ενός Προέδρου της Βουλής που επιτίθεται κατά τον τρόπο αυτό στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ανταλλαγή τέτοιων επιστολών, αυτή η αντίληψη περί θεσμών, όπου ο ένας θεσμός είναι η κα Κωνσταντοπούλου με τους βουλευτές του κ. Λαφαζάνη, ο άλλος θεσμός είναι ο κ. Τσίπρας με την Κυβέρνηση του υπόλοιπου ΣΥΡΙΖΑ και αυτή είναι –όπως είπα χτες σε ένα άρθρο μου- η μεταμοντέρνα διάκριση των εξουσιών.

Εκτελεστική εξουσία είναι ο κ. Τσίπρας ο μισός ΣΥΡΙΖΑ, νομοθετική εξουσία είναι η κα Κωνσταντοπούλου με τον κ. Λαφαζάνη ο άλλος μισός ΣΥΡΙΖΑ και από πάνω ένας Πρόεδρος της Δημοκρατίας ο οποίος φυσικά ταλαιπωρείται θεσμικά, όταν έχει να αντιμετωπίσει τέτοιες καταστάσεις.

Β. Χιώτης: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστούμε πολύ για την επικοινωνία και τη συζήτηση που είχαμε και θα τα ξαναπούμε κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, καλή σας συνέχεια.

Ν. Παπαδόπουλος: Γεια σας.


Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΣυνεντεύξεις 2015Εκλογές Σεπτεμβρίου 2015