Δευτέρα 30 Ιουνίου 2015

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο δελτίο ειδήσεων του ΣΚΑΙ και στην Σία Κοσιώνη 

Σ. Κοσιώνη: Καλησπέρα κ. Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος: Καλώς σας βρήκα. Επιτρέψτε μου πριν την πρώτη ερώτησή σας να σας συγχαρώ για την αξιοπρέπεια, την αντοχή, την υπομονή και τον επαγγελματισμό που επιδείξατε χθες.

Σ. Κοσιώνη: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε, κάναμε τη δουλειά μας, όπως κάνουμε απέναντι σε κάθε συνομιλητή μας με αξιοπρέπεια. Να έρθουμε στις εξελίξεις, θέλω πρώτα να ζητήσω τις πληροφορίες σας. Είστε ένας άνθρωπος που έχετε διαχειριστεί αντίστοιχες καταστάσεις, όχι τόσο άγριες, αλλά πολύ άγριες..

Ευ. Βενιζέλος: Ποτέ δε φτάσαμε σε αυτό, αυτό θέλαμε να αποφύγουμε, η μεγάλη μας αγωνία ήταν να αποφύγουμε αυτά τα βιώματα κι αυτές τις σκηνές. Κι όπως εξήγησε ο κ. Παπαδημητρίου προηγουμένως, το αποφύγαμε αυτό σε πάρα πολύ δύσκολες καταστάσεις.

Σ. Κοσιώνη: Λοιπόν τι συμβαίνει τώρα, αν έχετε καταλάβει εσείς κι αν έχετε και πληροφόρηση να δώσετε και στον κόσμο.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, όπως είπα σε μια δήλωσή μου γραπτή πριν από μερικές ώρες, την ώρα που ο κ. Τσίπρας ζητάει από τους Έλληνες πολίτες να ψηφίσουν όχι στο πρόγραμμα το τρέχον και τους όρους της παράτασής του, δηλαδή όχι στο μνημόνιο 2 συν, το μνημόνιο 2,5, υποβάλλει ο ίδιος αίτηση την τελευταία στιγμή για να ανοίξει το μνημόνιο 3, διετούς τουλάχιστον διάρκειας, με μόνο πρόσχημα την επιβεβαίωση των όσων εμείς είχαμε πάρει ως δέσμευση το 2012 για το χρέος. Και φυσικά αυτό δε θα γίνει δωρεάν, θα γίνει με όρους, οι οποίοι θα είναι εξίσου σκληροί ,αν όχι σκληρότεροι αυτών που έχουν ζητηθεί για την παράταση.

Σ. Κοσιώνη: Να υποθέσω βεβαίως κ. Πρόεδρε ότι το επιθυμείτε αυτό και το εύχεστε για να υπάρξει ένα τέλος, έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ εύχομαι να επανέλθουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και οι δύο πλευρές. Θα ήθελα πάρα πολύ σήμερα το Eurogroup να θεωρήσει ότι συντρέχουν οι προϋποθέσεις της παράτασης του λήγοντος προγράμματος κι ότι ανοίγουν ξανά οι συνομιλίες.

Σ. Κοσιώνη: Γίνεται αυτό τεχνικά;

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά είδατε ότι δεν μιλήσανε σήμερα επί της ουσίας και τοποθέτησαν τη νέα συνεδρίαση αύριο μετά την τυπική λήξη του προγράμματος του EFSF.

Σ. Κοσιώνη: Τι σημαίνει αυτό πρακτικά;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό σημαίνει ότι από σήμερα τα μεσάνυχτα ώρα Βρυξελών παύει η Ελλάδα να έχει τον προστατευτικό μανδύα ενός προγράμματος του EFSF.

Σ. Κοσιώνη: Δεν υπάρχουν δικλείδες εν πάση περιπτώσει τρυπούλες, παραθυράκια μέσω των οποίων κάποιες ώρες να παραταθεί αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Θα είδατε και θα είπατε φαντάζομαι στο δελτίο σας ότι ο κ. Ρέγκλινγκ ο οποίος είναι ταυτόχρονα Διευθύνων Σύμβουλος και του EFSF και του ESM που είναι το διάδοχο σχήμα, εξέδωσε μία αποχαιρετιστήρια ανακοίνωση σήμερα και είπε ότι "λυπούμαστε πάρα πολύ που η Ελλάδα εγκαταλείπει το πρόγραμμα και αφήνει ανεκμετάλλευτα περίπου 15 δισεκατομμύρια τα οποία υπάρχουν στη διάθεσή της μαζί με τα περίπου άλλα 15 τα οποία υπάρχουν προς εκμετάλλευση από την Ελλάδα προς αξιοποίηση στο πρόγραμμα του ΔΝΤ".

Γιατί ακούω μερικά σχόλια ότι το ΔΝΤ θα φύγει. Το ΔΝΤ δυστυχώς δεν φεύγει, το ΔΝΤ είναι παρόν, κατ΄ αρχάς είναι ένας χρηματοδότης μέχρι το Μάρτιο του 2016 και επίσης σύμφωνα με τους κανονισμούς του ESM όλα τα προγράμματα του ESM περιλαμβάνουν και το ρόλο του ΔΝΤ, αν όχι ως χρηματοδότη ,ως ειδικού, ως εμπειρογνώμονα που ελέγχει και λέει τη γνώμη του, γιατί υπάρχει έλλειψη εμπιστοσύνης στην Commission.

Σ. Κοσιώνη: Άρα πρακτικά λέτε ακόμη και να μην τους πληρώσουμε, που δε θα τους πληρώσουμε από ότι καταλαβαίνω εκτός αν έχετε καταλάβει κάτι άλλο, παραμένουν στη ζωή μας, παραμένουν στο πρόγραμμα.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα σήμερα έχουμε δύο γεγονότα ή μάλλον τρία. Το ένα γεγονός είναι η άδοξη λήξη του ευρωπαϊκού προγράμματος του EFSF.

Σ. Κοσιώνη: Πράγμα που σημαίνει ότι αύριο πάμε να συζητήσουμε σε αυτό το Eurogroup για ένα νέο πρόγραμμα.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, το δεύτερο γεγονός είναι ότι ζητάμε να ανοίξει ένα νέο πρόγραμμα, δηλαδή ένα νέο μνημόνιο, για τα επόμενα τουλάχιστον δύο χρόνια, του ESM, με όρους πάλι, με τη συνεργασία του ΔΝΤ και βεβαίως πάλι με την έγκριση των Κοινοβουλίων των κρατών-μελών.

Και το τρίτο γεγονός είναι η μη εμπρόθεσμη πληρωμή της δόσης που οφείλουμε στο ΔΝΤ, των συσσωρευμένων δόσεων του Ιουνίου, που δεν σημαίνει αυτομάτως πιστωτικό γεγονός κατά τους κανονισμούς του ΔΝΤ, αλλά η αγορά η οποία κινείται αυτοτελώς με κανόνες ιδιωτικής οικονομίας και ιδιωτικού δικαίου, μπορεί να θεωρήσει ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις του πιστωτικού γεγονότος, ανεξαρτήτως του τι λένε οι θεσμοί.

Γιατί το τι είναι πιστωτικό γεγονός δεν κρίνεται νομικά, κρίνεται χρηματοοικονομικά στην πιάτσα, η οποία είναι πάρα πολύ σκληρή. Που σημαίνει ότι μπορεί να έχουμε βέβαια και την ενεργοποίηση των CDS ,τα οποία ,όπως θυμάστε ,ήταν ένας πολύ μεγάλος μύθος της αντιμνημονιακής αντιπολίτευσης κι είδαμε το 2012 που ενεργοποιήθηκαν τα CDS ότι τελικά 2 δισεκατομμύρια ήταν παγκοσμίως ο κύκλος εργασιών και μόνον 500 εκατομμύρια η μεταφορά που έγινε, η μεταβίβαση.

Τώρα ο κ. Τσίπρας με την πράξη του αυτή χάνει τα κονδύλια του EFSF, μας εκθέτει ως χώρα στις χώρες όλου του πλανήτη στο ΔΝΤ, γιατί είμαστε μια ευρωπαϊκή χώρα η οποία έχει πάρει τα λεφτά που δίνουν αφρικανικές χώρες, λατινοαμερικανικές χώρες, ως συνδρομή στο ΔΝΤ. Και από την άλλη μεριά μας εκθέτει στον κίνδυνο οι αγορές να είναι επιθετικές απέναντί μας και αυτό να προκαλέσει τεράστιες επιπτώσεις στον ιδιωτικό τομέα τον ελληνικό, στις τράπεζες και τις επιχειρήσεις.

Σ. Κοσιώνη: Να σας ρωτήσω κάτι, εδώ λίγο να σταθούμε γιατί ξαναλέω ότι ο κόσμος καίτοι εκπαιδευμένος τα τελευταία χρόνια δεν είναι εξοικειωμένος σε όλους αυτούς τους τεχνικούς όρους και τις περιγραφές.

Ευ. Βενιζέλος: Και δεν θα έπρεπε να είναι, αλλά βλέπετε ότι αντιμετωπίζει βιώματα τα οποία δεν έπρεπε να τα αντιμετωπίζει.

Σ. Κοσιώνη: Κάνετε πολύ καλά και μας τα εξηγείτε, όμως αυτή τη στιγμή η κατάσταση έξω στην καθημερινότητα είναι αυτή η πρωτοφανής που δυστυχώς ζούμε τις τελευταίες μέρες. Αυτά που περιγράψατε τα τρία γεγονότα, εάν δεν υπάρξει κάποιος συμβιβασμός άμεσα, θα διαφοροποιηθούν ως προς κάτι;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, πρέπει να υπάρξει συμβιβασμός και ο κ. Τσίπρας πρέπει να πιει το πικρό ποτήρι της ακύρωσης του δημοψηφίσματος ή εν πάση περιπτώσει της μεταστροφής του. Να πει ότι αναβλέπει καθ΄ οδόν προς τη Δαμασκό και αντί να ψηφίσει όχι ψηφίζει κι αυτός ναι, ώστε άντε, ας το πάρει το ποτάμι, όλοι είπαμε ναι, άρα έτσι έχει αποσπάσει και έγκριση του λαού για τα σκληρά μέτρα που κατά 90% ο ίδιος πρότεινε στην τρόικα.

Σ. Κοσιώνη: Άρα αυτό το σενάριο αποκαθιστά την καθημερινότητα των πολιτών;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι βέβαια, διότι δυστυχώς ήταν να μη συμβεί αυτό.

Η διακοπή των τραπεζικών εργασιών, το bank holiday και κυρίως ο έλεγχος κεφαλαίων ,το capital controls, δεν είναι τόσο εύκολο τώρα να αρθεί. Βεβαίως εάν ξαναμπούμε σε πρόγραμμα, εάν ομαλοποιήσουμε τις σχέσεις μας, θα αρχίσει να τρέχει ξανά το ELA, το ELA όμως δεν είναι δώρο, για να πάρουμε ELA ενεχυριάζουμε τα καλά δάνεια που έχουν πάρει οι ελληνικές επιχειρήσεις και τα ελληνικά νοικοκυριά από τις ελληνικές τράπεζες.

Όλα αυτά πηγαίνουν στην Τράπεζα της Ελλάδος και τελικά στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και κάποια στιγμή φοβούμαι ότι θα τεθεί ζήτημα η ίδια η Τράπεζα της Ελλάδος να ανακεφαλαιοποιηθεί. Φοβούμαι ότι κάποια στιγμή θα επιβαρύνουμε με πολύ μεγάλα ποσά το δημόσιο χρέος επειδή έχουμε κάνει αυτόν τον ενεχυριασμό, αλλά και αυτό το ELA δεν είναι απεριόριστο.

Σ. Κοσιώνη: Άρα λέτε αν υπάρξει συμφωνία θα υπάρξει μία αποκατάσταση βήμα προς βήμα σιγά-σιγά, εάν δεν υπάρξει συμφωνία;

Ευ. Βενιζέλος: Εάν δεν υπάρξει συμφωνία νομίζω ότι πηγαίνουμε στο άγνωστο, χωρίς βάρκα την ελπίδα, πηγαίνουμε σε έρημο όχι σε θάλασσα και ως εκ τούτου πρέπει ο ελληνικός λαός να έχει συνείδηση των καταστάσεων οι οποίες δημιουργούνται. Αυτό είναι ο πρόλογος που ζούμε την εβδομάδα αυτή.

Εάν έχουμε ένα αρνητικό αποτέλεσμα την Κυριακή το βράδυ, τότε θα πρέπει να δούμε πως θα επιβιώσουμε με τελείως διαφορετικές συνθήκες λειτουργίας της οικονομίας, της αγοράς, της κοινωνίας .Και αυτό θέτει κι ένα θέμα Δημοκρατίας πάρα πολύ σοβαρό, γιατί κανείς δεν έδωσε εντολή σε μία νέα Κυβέρνηση να κάνει αυτά τα πράγματα.

Εδώ έχουμε μία υπέρβαση της εντολής, μία κρίση νομιμοποίησης. Και επιπλέον έχουμε ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα ειλικρίνειας και αξιοπιστίας του νέου πολιτικού λόγου, ο οποίος αποδεικνύεται τρις χειρότερος του παλαιού πολιτικού λόγου.

Σ. Κοσιώνη: Κύριε Πρόεδρε αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε εδώ που βρισκόμαστε, ακούμε παράλληλα..

Ευ. Βενιζέλος: Όχι τυχαία, δε βρεθήκαμε τυχαία, δε βρεθήκαμε από μοίρα, βρεθήκαμε από επιλογή και μάλιστα θα μου επιτρέψετε να πω εγκληματική επιλογή σε βάρος του εθνικού συμφέροντος.

Σ. Κοσιώνη: Θέλω να πω το εξής πράγμα: Εάν θεωρείτε, επειδή κι εσείς το έχετε υποστεί, έχουμε ακούσει και από σας πολλά, ότι ήταν εντάξει οι δανειστές μας οι εταίροι μας απέναντί μας.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν ήταν εντάξει οι δανειστές μας, καθόλου εντάξει.

Σ. Κοσιώνη: Και θέλω επίσης να σας ρωτήσω εάν θεωρείτε ότι ήταν παραπάνω αυστηροί υποκινούμενοι από πολιτικά κίνητρα προς..

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι. Απέναντί μας ήταν αυστηροί.

Σ. Κοσιώνη: Προς τον κ. Τσίπρα επειδή δεν τους άρεσε μία αριστερή Κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι το αντίστροφο, κα Κοσιώνη ,το αντίστροφο.

Σ. Κοσιώνη: Επειδή ήθελαν να δώσουν μάθημα και σε άλλες δυνάμεις στην Ευρώπη, που θεριεύουν πιθανόν αυτές τις μέρες.

Ευ. Βενιζέλος: Το αντίστροφο, φερθήκανε πάρα πολύ σκληρά στη δική μας Κυβέρνηση.

Και φερθήκανε πολύ σκληρά στη δική μας Κυβέρνηση διότι έβλεπαν ότι μετά τις ευρωεκλογές και εν όψει της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας η οποία θα οδηγούσε σε αναγκαστική διάλυση της Βουλής, δεν είχαμε ορίζοντα και άρα κρατούσαν τη διαπραγμάτευση ,τις παροχές ,τα μπόνους για τον ερχόμενο ,ας το πούμε έτσι, νυμφίο, ο οποίος ήταν ο κ. Τσίπρας.

Και λέγανε: Ας κρατήσουμε το πακέτο της διαπραγμάτευσης να έρθει μια ισχυρή νέα Κυβέρνηση, αριστερή, ριζοσπαστική, η οποία θα μπορεί να πείσει καλύτερα το λαό και να την ενσωματώσουμε κι αυτήν βεβαίως στο ευρωπαϊκό πολιτικό σύστημα.

Σ. Κοσιώνη: Άρα κάνανε έναν πολιτικό υπολογισμό λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Κάνανε βεβαίως έναν πολιτικό υπολογισμό.

Σ. Κοσιώνη: Σας ρίξανε λέτε περίπου.

Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύω ότι μας δημιούργησαν τις προϋποθέσεις να υποστούμε μια μεγάλη πολιτική ήττα.

Σ. Κοσιώνη: Κάνουν το ίδιο και με τον Τσίπρα τώρα; Δεν κάνουν το ίδιο τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν κάνουν το ίδιο με τον κ. Τσίπρα. Το γεγονός ότι επί 5 μήνες συνεχίζεται μια συζήτηση, το γεγονός ότι ακόμη και τώρα συνεχίζεται μια συζήτηση, είναι μια ένδειξη του πόσο πολύ θα ήθελαν να καταλήξουν σ’ ένα αποτέλεσμα.

Σ. Κοσιώνη: Καλά, μπορεί απλώς κανείς να μη θέλει τη γίδα στην πλάτη κ. Πρόεδρε..

Ευ. Βενιζέλος: Δεν κατάλαβε ότι χάνει το χρόνο, νόμιζε ότι κερδίζει το χρόνο, νόμιζε ότι αν φτάσει στο χείλος του γκρεμού, αν φτάσει δηλαδή μια μέρα πριν τη λήξη του προγράμματος, όλοι θα τρέξουν να τον σώσουν επειδή θα φοβηθούν το Grexit. Κοιτάξτε, η Ελλάδα είναι σε μια κατάσταση εξαιρετική, σε μια κατάσταση τραγική από τη Δευτέρα. Δυστυχώς αυτό δεν είχε επίπτωση αρνητική στις ισοτιμίες του ευρώ και η πίεση στα ομόλογα των άλλων χωρών του ευρωπαϊκού νότου είναι πάρα πολύ μικρή.

Μπορεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα πολύ εύκολα και πολύ άνετα να θεραπεύσει τη μικρή πίεση στα ομόλογα του νότου. Ο Πρόεδρος Ομπάμα που έλεγε «δε θέλουμε να υπάρξει πρόβλημα στην παγκόσμια οικονομία», είπε σήμερα «δεν είναι η Ελλάδα πρόβλημα για την αμερικανική οικονομία και για την παγκόσμια οικονομία, η Ευρώπη θα κάνει ό,τι πρέπει».

Άρα ποιος είναι ο φόβος; Η Ελλάδα δε θα πάει σε Grexit, το έχω πει από το 2012. Δυστυχώς θα φτάσει να σαπίζει στο περιθώριο της Ευρωζώνης, ούσα νομικά μέλος της Ευρωζώνης, αλλά ουσιαστικά στο περιθώριο της Ευρωζώνης. Και μόνο με δική της πρωτοβουλία μπορεί να βγει, εάν φτάσει στο απροχώρητο. Δε θέλω να τα σκεφτώ αυτά τα εφιαλτικά σενάρια.

Σ. Κοσιώνη: Προσπαθώ να μπω λίγο στα παπούτσια του κόσμου που ζει την αγωνία του αυτές τις μέρες, αυτές τις ώρες, ο οποίος, φαντάζομαι ένα κομμάτι του, διερωτάται το εξής: Ο Τσίπρας κατηγορεί τους ξένους, ο Βενιζέλος κι ο Σαμαράς επίσης κατηγορούν τους ξένους, ο κ. Σαμαράς ας μιλήσει για τον εαυτό του εν πάση περιπτώσει..

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς αναλαμβάνουμε την ευθύνη μας όμως.

Σ. Κοσιώνη: Εγώ εξέλεξα κάποια πρόσωπα να με κυβερνήσουν. Και όλα αυτά αποποιούνται τις ευθύνες τους αυτή τη στιγμή.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εμείς δεν αποποιηθήκαμε τις ευθύνες μας, αναλάβαμε ιστορικές ευθύνες, υπέστημεν συκοφαντικές επιθέσεις, δυσανάλογα μεγάλες ηθικές επιθέσεις..

Σ. Κοσιώνη: Εξακολουθεί να σας ασκείται κριτική όμως για ποιο λόγο δεν κλείσατε αυτή τη διαπραγμάτευση.

Ευ. Βενιζέλος: Η διαφορά ανάμεσα σ’ εμάς, σ’ εμένα, ας μιλήσω προσωπικά, και τον κ. Τσίπρα είναι ότι εμείς δεν κάναμε ποτέ επικοινωνιακό παιχνίδι. Εμείς ποτέ δε μεταφέραμε την ευθύνη μας στον κόσμο. Εμείς ποτέ δεν προτάξαμε το κομματικό συμφέρον. Εξουθενώσαμε το κόμμα χάριν του εθνικού συμφέροντος. Εμείς δεν είπαμε ποτέ τις ιστορίες μας στην τηλεόραση ,αντί να κάνουμε μια ουσιαστική διαπραγμάτευση μέσα στο δωμάτιο.

Αν έβγαινα εγώ στην τηλεόραση ν’ αφηγηθώ τι πιέσεις  έχω υποστεί για να κάνουμε συναινετικό διαζύγιο και να φύγουμε από την Ευρωζώνη, τότε θα είχα γίνει πολύ μεγάλο σήριαλ.

Σ. Κοσιώνη: Από ποιον; Απ’ τον κ. Σόιμπλε;

Ευ. Βενιζέλος: Από τον κ. Σόιμπλε κι από άλλους, διότι το 2011 ήταν ένα σενάριο πάνω στο τραπέζι η απομάκρυνση της Ελλάδας από την Ευρωζώνη με τα ίδια λεφτά, δηλαδή «να σας δώσουμε τα λεφτά του δανείου, όχι για να μείνετε, αλλά για να φύγετε».

Ξέρετε τι σήμαινε αυτό; Αυτό σήμαινε πάρα πολύ απλά ότι ενώ έχουμε κάνει έναν κολοσσιαίο αγώνα για να χάσουμε μόνο το 25% του ΑΕΠ μας τα τελευταία 5 χρόνια και να κρατήσουμε το 75% του ΑΕΠ, γιατί 25% είναι η σωρευτική ύφεση, τώρα κινδυνεύουμε εντός εβδομάδων να χάσουμε το υπόλοιπο 50% και να μείνουμε όχι με το 75%, αλλά με το 25%, αν μείνουμε με το 25%. Διότι ενός κακού, μύρια έπονται και γιατί αν αρχίσει η κατηφόρα, η κατηφόρα εξελίσσεται με γεωμετρική πρόοδο. Και ο πολίτης το βιώνει αυτό τώρα.

Σ. Κοσιώνη: Στην κριτική ότι αυτή τη στιγμή καταστροφολογείτε, τι απαντάτε;

Ευ. Βενιζέλος: Τι καταστροφολογώ; Απαντώ με το βίωμα που έχει ο συνταξιούχος, το βίωμα που έχει ο επιχειρηματίας, το βίωμα που έχει ο φτωχός άνθρωπος ο οποίος περιμένει να λειτουργήσει η οικονομία για να βρει δουλειά, περιμένει να γίνει επένδυση για να του δώσει δουλειά ο επιχειρηματίας. Ο συνταξιούχος πρέπει να είναι σ’ ένα Ταμείο που έχει ασφαλισμένους νέους εργαζόμενους, γιατί όταν υπάρχουν εργαζόμενοι υπάρχουν λεφτά για να πληρώνονται οι παλιοί εργαζόμενοι που είναι συνταξιούχοι.

Σ. Κοσιώνη: Πολλοί φτωχοί άνθρωποι όμως, και είμαι σίγουρη ότι το γνωρίζετε αυτό, ξέρετε τι λένε κ. Πρόεδρε; «Φτωχός είμαι τώρα, χάλια είναι η ζωή μου, φτωχός θα είμαι και μετά».

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, έχει πολύ μεγάλη διαφορά να είσαι φτωχός μέσα σε μια χώρα η οποία είναι ευρωπαϊκή, είναι χώρα της Ευρωζώνης, είναι χώρα η οποία διατηρεί το επίπεδο ανάπτυξης του 2005 θα σας πω εγώ, χάσαμε και πήγαμε από το 2010 περίπου στο επίπεδο του 2004-2005. Βεβαίως είναι πολύ κακό να συμβεί αυτό, αλλά το 2004 δεν ήταν και άσχημη η κατάσταση στην Ελλάδα.

Τώρα δε θα πάμε στο 1974 που είναι η μεταπολίτευση, τώρα η Ελλάδα φλερτάρει με την ιδέα να ζήσει τις εμπειρίες που άλλες χώρες της Νοτιοανατολικής Ευρώπης έζησαν από το 1946, 1949 και μετά. Γυρίζουμε σε μια εφιαλτική ιστορική αναδρομή. Κι έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να πούμε ότι πάμε στο δημοψήφισμα, ο κ. Τσίπρας δυστυχώς έχει αιχμαλωτισθεί…

Σ. Κοσιώνη: Θα σας διακόψω εδώ για να σας πω ότι έχουμε κάποια εξέλιξη. Μ’ ενημερώνουν ότι ο κ. Δραγασάκη πριν από λίγο στην ΕΡΤ είπε πως είναι μια πολιτική απόφαση, ενδεχομένως εξετάσουμε την πιθανότητα να μη γίνει το δημοψήφισμα. Επίσης, άλλος κυβερνητικός αξιωματούχος που επικαλείται το Reuters έχει πει ακριβώς το ίδιο. Να δούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Μακάρι.

Σ. Κοσιώνη: Θα στηρίξετε αυτή την απόφαση ή θα τους κοπανάτε;

Ευ. Βενιζέλος: Θ’ ασκήσουμε μια δίκαιη και εύλογη κριτική. Αλλά μεταξύ της καταστροφής της χώρας και της, ας το πούμε επούλωσης των πληγών με όσο γίνεται μικρότερο κόστος, προτιμούμε φυσικά την επούλωση με όσο γίνεται μικρότερο κόστος.

Σ. Κοσιώνη: Γιατί ξέρετε, είμαι σίγουρη, το έχετε ακούσει, το ακούτε από πολλούς, λένε πολλοί ότι ο Βενιζέλος και ο Σαμαράς περιμένουν τον Τσίπρα να ρίξει τη χώρα στα βράχια, δεν τους ενδιαφέρει η καταστροφή, παρά μόνο να δικαιωθούν.

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Κοσιώνη, εγώ δέχτηκα τον κ. Τσίπρα στο Υπουργείο Εξωτερικών πριν τις εκλογές και του είπα, «αγαπητέ φίλε Αλέξη, έχεις συνείδηση του πού πηγαίνεις, τι θέλεις ν’ αναλάβεις και τι θα υποστείς;».

Σ. Κοσιώνη: Τι σας είπε;

Ευ. Βενιζέλος: Ότι δε μπορεί να χαθεί η ευκαιρία, ότι υπάρχει το momentum. Και είχε τη βαθιά πεποίθηση και ενδεχομένως την είχε μέχρι σήμερα, ότι θα υποχωρήσει η Ευρώπη, ότι προ των επιχειρημάτων του ΣΥΡΙΖΑ, θ’ αλλάξει ο πανευρωπαϊκός συσχετισμός. Αυτό πίστευαν.

Σ. Κοσιώνη: Πρέπει ν’ αλλάξει η Ευρώπη;

Ευ. Βενιζέλος: Η Ευρώπη πρέπει ν’ αλλάξει, προφανώς. Και η Ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία είναι η μεγάλη χαμένη στους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς. Γιατί η Ευρώπη είναι συντηρητική. Αλλά για ν’ αλλάξει η Ευρώπη, πρέπει να φτιάξει συσχετισμούς διακρατικούς. Τα κράτη και οι εθνικές στρατηγικές καθοδηγούν την Ευρώπη, όχι τα κόμματα που είναι κατά διαστήματα στις κυβερνήσεις.

Η ιταλική κυβέρνηση ή η γαλλική κυβέρνηση είναι πάντα ιταλική ή γαλλική, ανεξαιρέτως του αν είναι δεξιά ή κεντροαριστερά. Τώρα ο κ. Τσίπρας τι έπαθε: Βρέθηκε σε μια κατάσταση lose-lose, χαμένος για χαμένος. Είτε επιβληθεί το ΝΑΙ στο δημοψήφισμα είναι χαμένος γιατί έχει κρίση νομιμοποίησης, είτε επιβληθεί το ΟΧΙ είναι χαμένος γιατί δε θα ξέρει τι θα το κάνει. Τι θα το κάνει το ΟΧΙ;

Σ. Κοσιώνη: Επίσης με πληροφορούν ότι ο κ. Δραγασάκης είπε ότι είχε εισηγηθεί να υπογραφεί η συμφωνία. Κι αυτή πολύ ενδιαφέρουσα εξέλιξη.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, αυτά είναι ενδείξεις ειλικρίνειας ,αλλά ταυτόχρονα και αίσθησης κινδύνου. Βλέπετε, ο καθένας τώρα κρατάει αποστάσεις.

Σ. Κοσιώνη: Τι εννοείτε; Τι κίνδυνο διατρέχουν;

Ευ. Βενιζέλος: Κινδύνου για τη χώρα και κινδύνου σε σχέση με τις ευθύνες.

Σ. Κοσιώνη: Δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή δεν υπάρχουν μεγάλες θεσμικές ευθύνες γι’ αυτό που έγινε; Για το ότι η χώρα έχει βρεθεί αυτή τη στιγμή στην κατάσταση στην οποία δεν ήταν ποτέ; Πότε βρέθηκε η Ελλάδα σ’ αυτή την κατάσταση;

Σ. Κοσιώνη: Σε τι είδους ευθύνες αναφέρεστε;

Ευ. Βενιζέλος: Ευθύνες πολιτικές, ιστορικές, θεσμικές, δεν υπάρχουν; Εδώ είχατε χτες τον κατ’ εξοχήν εκπρόσωπο της εισαγγελικής πολιτικής. Εμείς δεν κάνουμε το ίδιο. Δεν κάνουμε εισαγγελική πολιτική, κάνουμε μια πολιτική εθνικής και ιστορικής ευθύνης, συναίνεσης, σοβαρότητας. Αλλά προφανώς συνειδητοποιούν ότι έχουν προκαλέσει μια τεράστια βλάβη και αν δεν ανακοπεί αυτή η πορεία, οδεύουμε σε εθνική καταστροφή. Και φυσικά ο καθένας βγαίνει και λέει την προσωπική του άποψη.

Λοιπόν, θα επικρατήσει η άποψη του κ. Δραγασάκη ή η άποψη του κ. Βαρουφάκη; Θα επικρατήσει η άποψη του κ. Τσακαλώτου ή η άποψη της κας Κωνσταντοπούλου η οποία είπε σήμερα στη Βουλή ότι δε μπορεί ν’ ανακληθεί το δημοψήφισμα και θα γίνει οπωσδήποτε;

Σ. Κοσιώνη: Ένα τελευταίο ερώτημα, είναι σε ποιο βαθμό φοβάστε τη Δευτέρα από κοινωνικής άποψης. Δηλαδή εάν φοβάστε το διχασμό της κοινωνίας.

Ευ. Βενιζέλος: Μα ο διχασμός επιβάλλεται εξ ορισμού με το δημοψήφισμα. Όταν διχάζεις με το  ΝΑΙ-ΟΧΙ..

Σ. Κοσιώνη: Είναι ένα δημοκρατικό εργαλείο.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι δημοκρατικό εργαλείο ,αλλά όχι πάντα πρόσφορο. Είναι τυχαίο το γεγονός ότι στην Ελλάδα δεν είχαμε κάνει δημοψήφισμα μετά το δημοψήφισμα για τη βασιλευόμενη ή αβασίλευτη δημοκρατία;

Σ. Κοσιώνη: Το ΠΑΣΟΚ επανέφερε το νόμο για το δημοψήφισμα.

Ευ. Βενιζέλος: Μα πρέπει να υπάρχει νόμος γιατί είναι εκτελεστικός του Συντάγματος. Πρέπει να υπάρχει..

Σ. Κοσιώνη: Δεν είναι κακό ν’ αποφασίζει ο λαός.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Αυτή είναι μια προσέγγιση η οποία είναι αφηρημένη, ειδυλλιακή, θεωρητική. Δεν υπήρξε προοδευτική απόφαση στην Ευρώπη με δημοψήφισμα. Όλες οι αποφάσεις στην Ευρώπη είναι συντηρητικές με δημοψηφίσματα. Πάρτε το τυπικό σχολικό παράδειγμα των ελβετικών δημοψηφισμάτων. Τι είναι οι αποφάσεις της Ελβετίας; Προοδευτικές ή συντηρητικές;

Σ. Κοσιώνη: Στην Ιρλανδία είχαμε ένα πολύ προοδευτικό πάντως πρόσφατα, για τους γάμους των ομοφυλοφίλων αν θυμάμαι καλά..

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, είναι δυνατόν ένα θέμα ατομικής ελευθερίας να το θέτει σε δημοψήφισμα; Δηλαδή η πλειοψηφία θα κρίνει το ατομικό σου δικαίωμα στην προσωπικότητα;

Σ. Κοσιώνη: Διαφωνείτε λοιπόν στην ουσία της διαδικασίας.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι δυνατόν, θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων να τίθενται σε δημοψήφισμα; Αυτά έχουν γίνει σε πολιτείες της Αμερικής και τ’ αποτελέσματα είναι πάντα υπερσυντηρητικά.

Σ. Κοσιώνη: Με αυτή την κουβέντα θα κλείσουμε. Σας ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε, καλή επιτυχία από δω και πέρα.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, ευχαριστώ.

 

Video: https://youtu.be/w4C3K21mdyw?t=3636 

 

Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΣυνεντεύξεις 2015