Τρίτη 30 Ιουνίου 2015

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στον Ρ/Σ ΒΗΜΑ FM και στους δημοσιογράφους Βασίλη Χιώτη, Νότη Παπαδόπουλο και Γιώργο Παπαχρήστο

 

Δημοσιογράφος: Θα καλημερίσουμε τώρα στην τηλεφωνική γραμμή τον πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο.

Καλή σας μέρα κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα κύριοι, καλημέρα σε όσες και όσους μας ακούνε.

Δημοσιογράφος: Αυτό που διαπιστώνουμε τις πρώτες μέρες μετά την εξαγγελία του δημοψηφίσματος, είναι ότι ένα μεγάλο τμήμα της κοινής γνώμης, δεν είναι ακόμα ενημερωμένο και αναρωτιέμαι εάν υπάρχει ο απαιτούμενος χρόνος και αν υπάρχει και σωστή οργάνωση από τα κόμματα που θέλουν να ενημερώσουν τους πολίτες πριν φτάσουν στην κάλπη του δημοψηφίσματος για να ενημερωθούν τι πραγματικά σημαίνει το όχι και τι πραγματικά σημαίνει το ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι αυτό που λέτε γίνεται σκόπιμα. Αυτός ήταν ο σκοπός. Πού έχετε ξαναδεί εσείς ένα δημοψήφισμα σε ευρωπαϊκή χώρα, σε δυτική δημοκρατική χώρα, που να εξαγγέλλεται και να οργανώνεται σε 7 μέρες, 5 εργάσιμες, με ένα πολύπλοκο ερώτημα με ένα ψηφοδέλτιο το οποίο διατυπώνεται περίπλοκα και αντίστροφα εν τω μέσω μιας διαπραγμάτευσης, χωρίς να υπάρχει κανένα περιθώριο για ουσιαστική συζήτηση και ουσιαστική ενημέρωση του ελληνικού λαού. Πρόκειται για μια πρόκληση δημοκρατική, πρόκειται για μια εκτροπή θεσμική, η οποία νομίζω ότι έχει πάρει πια και διαστάσεις τυπικές, νομικές. Διότι έχετε δει εσείς πουθενά μια κυβέρνηση να λέει θα κάνω δημοψήφισμα μέσα σε μια εβδομάδα, ενώ γνωρίζει ότι οι προθεσμίες του εκλογικού νόμου που ισχύει και για τα δημοψηφίσματα δεν επαρκούν και αφού η Βουλή ψηφίσει, πάει την επομένη μέρα ερήμην της Βουλής με τη διαδικασία της Πράξεως Νομοθετικού Περιεχομένου και αλλάζει την εκλογική νομοθεσία αναδρομικά;

 

Δημοσιογράφος: Γιατί όμως, εάν είμαστε μπροστά σε ένα αντισυνταγματικό πραξικόπημα, σε μια εκτροπή θεσμική, η αντιπολίτευση δεν κάνει κάτι πιο δυναμικό; Να πάει να αλυσοδεθεί στο Σύνταγμα, να μποϊκοτάρει τις εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Η χώρα αυτή τραβάει πάρα πολλά και νομίζω ότι τώρα καταλαβαίνετε για ποιο λόγο ήταν εσφαλμένη και η επιλογή του δημοψηφίσματος τον Οκτώβριο του 2011 και για ποιο λόγο δεν έπρεπε να γίνει ένα δημοψήφισμα το οποίο, όπως και να θέτει το ερώτημα, στην πραγματικότητα θέτει υπό αμφισβήτηση την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας και τη συμμετοχή στη ζώνη του ευρώ.

Το να πάμε να αλυσοδεθούμε στο Σύνταγμα είναι μια πρακτική η οποία είναι ριζοσπαστική, αριστερίστικη, μπορεί να γίνεται σε χώρες οι οποίες έχουν καθεστώς δικτατορικό. Θέλω να ελπίζω ότι η Ελλάδα θα παραμείνει μια δημοκρατική, ευρωπαϊκή χώρα και ότι η κυβέρνηση θα αποδεχθεί το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Η απάντηση είναι ότι εγώ πιστεύω βαθιά στην ωριμότητα και τη διορατικότητα του ελληνικού λαού και στα ιστορικά του βιώματα.

Και οι καλόπιστοι συμπολίτες μας οι οποίοι πίστεψαν ότι θα έρθει μια ριζοσπαστική κυβέρνηση η οποία χωρίς να θίξει το κεκτημένο που είχε διαμορφωθεί, θα έρθει να βελτιώσει τα πράγματα, να δώσει κάποιες παροχές, να άρει κάποιες αδικίες, αυτοί θα κατάλαβαν τώρα, ότι αυτό που θέλαμε να αποφύγουμε πέντε χρόνια, το κλείσιμο των τραπεζών, τον ευτελισμό της χώρας, την πτώχευση την καθολική της εθνικής οικονομίας, αυτό τώρα είναι μια πραγματικότητα δυστυχώς, μια άμεση απειλή και ως εκ τούτου θα ψηφίσουν σωστά, δηλαδή θα κάνουν μια επιλογή ιστορικού χαρακτήρα

Δημοσιογράφος: Επειδή εσείς πρώτος περιγράψατε τώρα, ότι το ερώτημα του δημοψηφίσματος είναι πολύπλοκο, έχει τεθεί με τρόπο τέτοιο ώστε να παραπλανά το εκλογικό σώμα και ουσιαστικά δημιουργεί συνθήκες τέτοιες για τη φαλκίδευση του εκλογικού αποτελέσματος. Σας ρωτώ λοιπόν, γιατί τα κόμματα του λεγόμενου δημοκρατικού τόξου, εκτός ΣΥΡΙΖΑ, δεν θέτουν το ερώτημα στις σωστές του διαστάσεις, που είναι ….

Ευ. Βενιζέλος: Αν το θέτουμε; Έχετε απόλυτο δίκιο. Παρακαλώ. Βεβαίως. Ναι συμφωνώ. Συνεχίστε παρακαλώ.

Δημοσιογράφος: Ρωτώ για μένα, για τον απλό πολίτη, το ερώτημα είναι ευρώ ή δραχμή.

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ απολύτως.

Δημοσιογράφος: Γιατί δεν το θέτετε εκεί που πρέπει, για να ξέρει και ο άλλος τι σημαίνει; Ότι το όχι σημαίνει ….

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ απολύτως. Με εκφράζετε 100%. Αυτό έκανα, τουλάχιστον προσωπικά, από την πρώτη στιγμή. Το ερώτημα για μας δεν είναι το ερώτημα που γράφει το ψηφοδέλτιο. Το ερώτημα για μας είναι ευρώ ή δραχμή, Ευρώπη ή άγνωστη πορεία στο περιθώριο των εξελίξεων, ασφάλεια ή ανασφάλεια, διαφύλαξη του κεκτημένου με τις περικοπές και τις θυσίες που έγιναν, που είναι ανυπόφορες και τραγικές, αλλά η άλλη λύση είναι η πλήρης κατάρρευση, η εκμηδένιση του επιπέδου ζωής.

Άρα λοιπόν όποιος ψηφίζει ναι δεν ψηφίζει ναι στα συγκεκριμένα κείμενα εργασίας, τα οποία δεν ισχύουν. Όποιος ψηφίζει ναι, ψηφίζει ναι στην Ευρώπη, ναι στο ευρώ, ναι στην αλήθεια, ναι στο κεκτημένο, ναι στην κοινή λογική, ναι στην ασφάλεια. Και όποιος ψηφίζει όχι δεν ψηφίζει υπερήφανο και λεβέντικο όχι στον Γιούνγκερ, στον Ντάισελμπλουμ και τον Σόιμπλε, αλλά ψηφίζει όχι στο κεκτημένο της χώρας, όχι στην Ευρώπη, όχι στο ευρώ, όχι στην ασφάλεια .Και ως εκ τούτου νομίζω ότι πράγματι πρέπει εμείς να κάνουμε το δημοψήφισμα με το δικό μας περιεχόμενο, δηλαδή το πραγματικό περιεχόμενο και όχι το ψευδεπίγραφο περιεχόμενο του ψηφοδελτίου στο οποίο προτάσσουν μάλιστα και το όχι χωρίς να έχει κανένα σεβασμό στη λογική σειρά των πραγμάτων  και χωρίς να έχει κανένα σεβασμό στους θεσμούς και στην αντιπολίτευση.

Δημοσιογράφος: Θέλω να εξηγήσετε στο φτωχό άνθρωπο ο οποίος έχει χτυπηθεί από τα μνημόνια, και να του πείτε γιατί είναι χειρότερο να πάει στη δραχμή από το να υπάρξουν νέα μέτρα;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί η δραχμή θα είναι μια ευτελισμένη δραχμή, μια υποτιμημένη δραχμή, μια δραχμή πληθωριστική, μια δραχμή η οποία δεν θα έχει αντίκρισμα αγοραστικό και γιατί ο φτωχός άνθρωπος είναι αυτός που έχει ανάγκη περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον από ένα επενδυτικό κλίμα που δίνει θέσεις εργασίας, γιατί ο φτωχός άνθρωπος είναι συνταξιούχος ή άνεργος συνήθως.

Ο άνεργος πρέπει να βρει θέση δουλειάς και για να βρει θέση δουλειάς πρέπει να λειτουργεί η οικονομία, πρέπει να έρχονται οι τουρίστες, πρέπει να παράγονται προϊόντα, πρέπει να διεξάγεται το εισαγωγικό και εξαγωγικό εμπόριο, πρέπει να υπάρχει κατανάλωση στην αγορά.

Ο δε συνταξιούχος για να μπορεί να παίρνει τη σύνταξή του μακροπρόθεσμα, πρέπει να έχει ασφαλιστικά ταμεία στα οποία υπάρχουν εργαζόμενοι καινούργιοι οι οποίοι ασφαλίζονται, ώστε με τις εισφορές τους να πληρώνουν τις συντάξεις των παλαιών εργαζομένων που είναι συνταξιούχοι.

Δημοσιογράφος: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας αναφέρω μια εξέλιξη της τελευταίας στιγμής, τα γεγονότα, όπως ξέρετε, τρέχουν. Σύμφωνα με αυτό, υπάρχει η πληροφόρηση που μόλις μας ήρθε, ότι γίνεται μια προσπάθεια να επιστρέψει η Ελλάδα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων τώρα αυτή την ύστατη ώρα.

Μπορεί να γίνει αυτό και ποια είναι η λύση;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως μπορεί να γίνει. Πολιτικά όλα μπορούν να γίνουν. Αυτό συζητήθηκε νομίζω έντονα χθες το βράδυ. Υπήρχε η πληροφορία ότι ο κ. Γιούνγκερ πήρε μια πρωτοβουλία να συγκληθεί Eurogroup και η κυβέρνηση αρνήθηκε, διότι τώρα πλέον περιμένουμε το δημοψήφισμα. Δεν έχω καταλάβει τι έχει γίνει, δεν έχω δει να υπάρχει επίσημη ανακοίνωση στις Βρυξέλλες. Δεν υπάρχει  μια καθαρή εικόνα, αλλά εν πάση περιπτώσει εναπόκειται στον κ. Τσίπρα και την κυβέρνησή του να πάρει μια πολιτική πρωτοβουλία. Αν θέλουν να πάρουν την πολιτική πρωτοβουλία, να ξαναδιαπραγματευτούν, τότε έχουν δυο λύσεις. Να διαπραγματευτούν και να πούνε την αλήθεια στον ελληνικό λαό και να έρθουν μαζί μας λέγοντας ψηφίστε ναι. Ή να έχουν το ακόμη μεγαλύτερο θάρρος και την εντιμότητα να ξανασυγκαλέσουν τη Βουλή να ανακαλέσει την απόφαση διεξαγωγής δημοψηφίσματος και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να κληθεί να υπογράψει ανακλητικό προεδρικό διάταγμα. Φοβούμαι όμως ότι δεν θα γίνουν αυτά.

Δημοσιογράφος: Μπορεί να του φανεί λίγο δύσκολο του Προέδρου.

Δημοσιογράφος: Τυπικά μπορεί να γίνει αυτό; Να ανακληθεί η απόφαση του δημοψηφίσματος στις εναπομείνασες τρεις ημέρες;

Ευ. Βενιζέλος: Τυπικά δεν έχουν ξαναγίνει αυτά. Τίποτα απ’ όσα συμβαίνουν δεν έχει ξαναγίνει. Αυτά είναι θεσμικές πρωτοτυπίες, εντός εισαγωγικών. Είναι δηλαδή μια εκβιαστική  ερμηνεία και εφαρμογή του Συντάγματος. Αλλά στο δημόσιο δίκαιο, συμπεριλαμβανομένου και του συνταγματικού δικαίου, ισχύει η γενική αρχή ότι όταν εκδίδεις μια πράξη, έστω κι αν αυτή είναι αρχικά κοινοβουλευτική και στη συνέχεια κυβερνητική, γιατί κυβερνητική πράξη λέγεται αυτή η υπογραφή του Προέδρου της Δημοκρατίας στο διάταγμα, στη θεωρία του δικαίου, την ανακαλείς αυτή με την ίδια διαδικασία με την οποία την εξέδωσες.

Δημοσιογράφος: Τώρα είμαι βέβαιος ότι παρακολουθήσατε χθες τη συνέντευξη του Πρωθυπουργού, όπου το κυρίαρχο σημείο της ήταν αυτά που έλεγε, εγώ δεν είμαι παντός καιρού, δεν αλλάζω πρόσωπα και άρα δεν μπορώ από αντιμνημονιακός να γίνω μνημονιακός.

Αν πάρει το όχι, πώς ακριβώς θα πάει να συζητήσει; Και αυτό που θα υπογράψει, μπορεί να είναι κάτι άλλο πέραν από μνημόνιο;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, αυτή είναι η μόνιμη αντίφαση  διότι η κυβέρνηση από τη μια έλεγε μέσα στην ίδια μέρα "διαπραγματεύομαι και διαπραγματεύομαι σκληρά, λειτουργώ καλόπιστα, υποχωρώ, αποδέχομαι μέτρα 8 δισεκατομμυρίων και τα στέλνω με την υπογραφή του Πρωθυπουργού τα μέτρα αυτά" και από την άλλη έλεγε " αυτή η κυβέρνηση δεν πρόκειται ποτέ να υπογράψει μνημόνιο " .Ποια κυβέρνηση; Η κυβέρνηση που έλεγε όχι παράταση, όχι δόσεις και μετά υπέγραψε την παράταση στις 20 Φεβρουαρίου ερήμην της Βουλής, δηλαδή υπέγραψε την παράταση του μνημονίου 2 και μετά πρότεινε 8 δισεκατομμύρια μέτρα για το μνημόνιο 2,5, δηλαδή για το μεταβατικό μνημόνιο προς το μνημόνιο 3 το οποίο δυστυχώς απαιτεί νέο δάνειο περίπου 50 δισεκατομμυρίων ευρώ σύμφωνα με τους επικαιροποιημένους υπολογισμούς.

Άρα αυτή η αντίφαση ήταν εξ αρχής ακυρωτική κάθε αποτελέσματος. Δεν μπορούσε αυτή η αντίφαση να οδηγήσει πουθενά. Πιστεύω ότι κατά βάθος υπήρχε σχέδιο. Κρυφό σχέδιο αδιεξόδου. Κρυφό σχέδιο εξόδου από την ευρωζώνη, όχι επειδή το θέλει ο ελληνικός λαός, αλλά επειδή οι καταστάσεις εκβιάζονται. Δεν μπορώ να πω ότι το σχέδιο αυτό ήταν διανοητική επεξεργασία, αλλά είναι η βαθιά πεποίθηση, η ιδεολογία, η ψευδαίσθηση, ότι δεν μπορώ να κάνω κάτι, ότι δεν υπάρχει άλλη λύση.

Πέντε χρόνια λένε ότι υπήρχε άλλος δρόμος, ότι θα μπορούσαμε να έχουμε λειτουργήσει εκτός μνημονίου, εκτός περιορισμών, χωρίς δάνειο, χωρίς όρους, ότι για όλα όσα γίνονται στη χώρα για τις θυσίες, για την ταλαιπωρία, για την απώλεια εισοδήματος, φταίει το μνημόνιο και δεν φταίει η κρίση στην οποία είχε περιέλθει η χώρα μέχρι το 2009. Δεν ασχολούνται με το 2009. Οι πρωταγωνιστές της περιόδου 2004 – 2009 είναι πολιτικά ταυτισμένοι σε πολύ μεγάλο βαθμό με τον κ. Τσίπρα και έρχεται τώρα και λέει δώστε μια ισχυρή πλειοψηφία στο όχι και πολύ ωραία ρωτάτε, τι θα γίνει με το όχι.

Ας πάρουμε το σενάριο του όχι. Αν πει η πλειοψηφία όχι, θα πάει να επαναδιαπραγματευτεί; Θα πάει. Με ποια εντολή; Έχει βάλει τώρα στο δημοψήφισμα και ζητάει να απορριφθούν όχι μόνο οι προσθήκες των Βρυξελλών, οι προσθήκες των θεσμών, αλλά και το δικό του κείμενο, ο δικός του κορμός.

Είπα στη Βουλή, ότι από το κείμενο που προτείνει η κυβέρνηση να απορριφθεί με όχι, το 90% είναι οι προτάσεις της ίδιας της κυβέρνησης. Ζητάει από τον ελληνικό λαό να απορρίψει ένα κείμενο 90% αποδεκτό από αυτή και 10% μη αποδεκτό. 

Δημοσιογράφος: Και τι θα κάνει; Τι θα πετύχει με αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Το όχι πώς θα το ερμηνεύσει; Δεν υπάρχει, νομίζω, κανένα σοβαρό περιθώριο διαπραγμάτευσης γιατί η ίδια θα έχει αιχμαλωτιστεί στην αυταρέσκεια του όχι και θα έχει παρασύρει τον ελληνικό λαό σε αυτό. Να προειδοποιήσω απλώς ότι θα είναι μακρά η παραμονή -και λυπάμαι που το λέω -στο έκτακτο καθεστώς των τραπεζών. Θα είναι πολύ ολισθηρός ο δρόμος της υποβάθμισης της εθνικής οικονομίας. Πολύ ολισθηρός και πολύ γρήγορος.

Δημοσιογράφος: Θέλω να σας ρωτήσω το εξής: επειδή αυτό που περιγράψατε τώρα είναι συνυφασμένο με μια καταστροφική πορεία της οικονομίας, πολύ χειρότερη από αυτή που έως τώρα περνούσε, θέλω να απευθυνθώ στο συνταγματολόγο Ευάγγελο Βενιζέλο και να τον ρωτήσω το εξής: πίσω από αυτή την πορεία, πέραν των πολιτικών ευθυνών, υπάρχουν άλλες ευθύνες οι οποίες ενδεχομένως θα αναζητηθούν;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν λειτουργώ όπως λειτουργεί ο κ. Τσίπρας, η κυρία Κωνσταντοπούλου και όλη αυτή η ομάδα ανθρώπων με το ύφος  και την αισθητική που έχει, την ιδεοληψία που έχει, τα ιστορικά συμπλέγματα τα οποία αναπαράγει, γιατί εδώ η χώρα γυρίζει σε μια ατμόσφαιρα 1949, όχι 2009.

Εμένα το θέμα μου δεν είναι οι νομικές ευθύνες. Πάντα υπάρχουν νομικές ευθύνες. Ή πάντα μπορείς να μετασχηματίσεις πολιτικές αποφάσεις σε νομικές ευθύνες. Το θέμα μου εμένα είναι η ιστορική ευθύνη, η ιστορική καταστροφή της χώρας, το γεγονός πως ό,τι πέτυχε η μεταπολίτευση, ό,τι πέτυχε και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Ανδρέας Παπανδρέου και ο Κώστας Σημίτης, καταρρέει και καταρρέει με γεωμετρική ταχύτητα.

Όλα αυτά δεν είναι αστεία. Εδώ απολογούμαστε, υβριζόμαστε, φτυνόμαστε επειδή κόψαμε συντάξεις. Μάλιστα. Κόψαμε συντάξεις και μισθούς για να σώσουμε το υπόλοιπο. Μειώθηκε το ΑΕΠ της χώρας 25% για να διασωθεί το 75% και σας λέω εγώ, πράγματι γύρισε η χώρα στο επίπεδο του 2005 από το επίπεδο του 2010 στο οποίο είχε φτάσει.

Το επίπεδο του 2005 είναι μικρότερο, αλλά ήταν ένα καλό επίπεδο ευρωπαϊκής χώρας και το 2005. Κόπηκαν πράγματι συντάξεις. Τώρα ο συνταξιούχος τι παίρνει; Παίρνει τη σύνταξή του ολόκληρη; Παίρνει ένα μέρος, αν ανοίξει η τράπεζα και μετά 60 ευρώ και μετά θα δούμε εάν θα γίνει αναγκαστικό δάνειο, αν το ένα ταμείο θα δανείσει υποχρεωτικά στο άλλο, αν υπάρχουν αποθεματικά των ταμείων τα οποία θα αξιοποιηθούν.

Ο συνταξιούχος πότε νιώθει ότι ήταν καλύτερα; Πριν το συμβάν αυτό, ή μετά; Ο αγρότης; Του λένε του αγρότη, ότι ξέρεις υπάρχει μια πιθανότητα να ζητήσουν οι εταίροι να καταργηθεί το αγροτικό πετρέλαιο παρ’ ότι ήρθε καινούργια ρύθμιση για το θέμα αυτό, ή  να αυξηθεί η φορολογία του. Του λέει κανείς του αγρότη ότι θα χάσει όλα τα χρήματα της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής, όλες τις επιδοτήσεις και όλα τα κονδύλια της αγροτικής περιφερειακής ανάπτυξης;

Του λέει κανείς του αγρότη τι θα συμβεί εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, κυρίως σε σχέση με τις επιδοτήσεις οι οποίες είναι ένα πολύ μεγάλο μέρος του αγροτικού εισοδήματος;

Δημοσιογράφος: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να ολοκληρώσουμε, γιατί δυστυχώς δεν έχουμε άλλο χρόνο. Θα τα πούμε και τις επόμενες ημέρες. Ευχαριστούμε πολύ για την επικοινωνία.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά. Καλή συνέχεια.

Δημοσιογράφος: Γεια σας.

Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΣυνεντεύξεις 2015