Αθήνα, 19 Απριλίου 2015

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στην τηλεόραση του Alpha
και στην εκπομπή «πρωινή ενημέρωση
Alpha» με τον δημοσιογράφο Σπύρο Χαριτάτο

Σπ. Χαριτάτος: Πρόεδρε καλημέρα. Χρόνια πολλά. Ευχαριστούμε για τη φιλοξενία.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα. Χρόνια πολλά σε όλους. Χριστός Ανέστη.

Σπ. Χαριτάτος: Σύμφωνα με τα δημοσιεύματα των τελευταίων 48 ωρών, φαίνεται ότι οι διαπραγματεύσεις επίσημα της ελληνικής κυβέρνησης με δισεκατομμύρια που προέρχονται μέσα από τη Ρωσία, κάτι που πριν από λίγες ώρες διαψεύστηκε, ωστόσο επιμένουν κάποια δημοσιεύματα, ή από τις σχέσεις που δημιουργούνται εκ νέου με τον αμερικανικό παράγοντα, παρά την τοποθέτηση του ίδιου του Μπαράκ Ομπάμα, αλλά και του  Τζάκ Λου.

Προσπαθούμε να συνειδητοποιήσουμε, να καταλάβουμε, σε ποιο επίπεδο βρίσκονται οι διαπραγματεύσεις εμείς που αν θέλετε …….. και δημοσκοπικά και κρατάμε και μια απόσταση από την κεντρική ρητορική της κυβέρνησης που λέει ότι διαπραγματευόμαστε σκληρά, αλλά εκβιαζόμαστε πάρα πολύ σκληρά.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα θέσατε πάρα πολλά ερωτήματα.

To βασικό μας θέμα είναι η σχέση μας με την Ευρώπη που πληρώνει, που βάζει λεφτά, δευτερευόντως η σχέση μας με το ΔΝΤ και είναι πολύ καλό να έχουμε σχέσεις παραγωγικές και φιλικές με τις ΗΠΑ φυσικά. Είμαστε χώρα μέλος της δυτικής συμμαχίας, χώρα μέλος του ΝΑΤΟ. Ξέρουμε ότι ο ευρωατλαντικός χώρος είναι πάρα πολύ σημαντικός και αμυντικά, αλλά και οικονομικά.

Και βέβαια πρέπει να έχουμε θαυμάσιες σχέσεις με την Κίνα, με τη Ρωσία, με τις άλλες αναδυόμενες οικονομίες, όπως είναι για παράδειγμα η Ινδία, ή η Βραζιλία. Όμως ο χώρος μας είναι η Ευρώπη. Τα λεφτά  τα βάζουν οι Ευρωπαίοι και εμείς είμαστε κράτος μέλος της ζώνης του ευρώ. Το ευρώ είναι το νόμισμά μας.

Όλοι μπορεί να λένε φιλικά και καλά λόγια, όλοι μπορεί να έχουν ιδέες, όλοι μπορεί να βοηθάνε πολιτικά, αλλά το κρίσιμο ζήτημα είναι ποιος βάζει τα λεφτά και τα λεφτά τα βάζουν χώρες, άρα κράτη, άρα λαοί, άρα κοινοβούλια, άρα κοινωνίες. Και αυτό πρέπει  να το λαμβάνουμε πάντοτε σοβαρά υπόψη.

Σπ. Χαριτάτος: Η κυβέρνηση επίσημα και ανεπίσημα όσους αναφέρατε ήδη Πρόεδρε, τους χαρακτηρίζει εκβιαστές απέναντί μας, πλευρές που μας θέλουν ταπεινωμένους, μας θέλουν εξαντλημένους.

Ευ. Βενιζέλος: Ας το εξηγήσουμε λίγο αυτό.

Σπ. Χαριτάτος: Και για ένα σχεδόν χρόνο ήδη δεν μας έχουν δώσει ούτε ένα ευρώ, παρά το γεγονός ότι εμείς μέχρι στιγμής πληρώνουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτοί οι Ευρωπαίοι και όταν λέω Ευρωπαίοι δεν εννοώ μόνο τους Γερμανούς, γιατί συμφωνούν και όλοι οι άλλοι. Οι Γάλλοι, οι Ιταλοί, οι Αυστριακοί, οι Φινλανδοί, οι Σλοβάκοι, οι Σλοβένιοι, οι Κύπριοι τι θέλουν; Θέλουν το κακό μας; Θέλουν να μας καταστρέψουν; Θέλουν μια Ελλάδα η οποία να είναι ο φτωχός συγγενής; Όχι βέβαια. Έχουν βάλει πολλά λεφτά, μας έχουν στηρίξει, αλλιώς θα καταστρεφόμασταν. Kαι ζητάνε από εμάς να είμαστε δημοσιονομικά ισορροπημένοι και ανταγωνιστικοί, παραγωγικοί, φυσιολογικοί, αυτοδύναμοι. Να μπορέσουμε να βγούμε ξανά στις αγορές και σιγά – σιγά να ξεπληρώνουμε και τα δάνειά μας, αλλά κυρίως να μην έχουμε ανάγκη από άλλα δάνεια. Να βρίσκουμε τα λεφτά στις αγορές. Κυρίαρχη χώρα, κανονική χώρα, καλώς ή κακώς είναι η χώρα η οποία έχει καλή πρόσβαση στις αγορές. Βρίσκει λεφτά εύκολα με το καλύτερο δυνατό επιτόκιο.

Σπ. Χαριτάτος: Αν σας έλεγε κάποιος φίλος τηλεθεατής, δεν ξέρω τι μου λέτε Πρόεδρε, εγώ βλέπω ότι όπως υποστηρίζει η νέα κυβέρνηση, διαπραγματεύεται σκληρά, εκβιάζεται, περνά μέσα από δύσκολες συνθήκες. Έχει μπει ανάμεσα σε δυο  μηχανήματα που την πιέζουν και την στραγγίζουν και αντέχει ακόμα και ταυτόχρονα τα μέτρα για τους ασθενέστερους που ψηφίζουν και περνούν από τη Βουλή, από την επόμενη εβδομάδα θα έχουμε προφανώς αιτήματα φίλων που βρίσκονται σε δύσκολη θέση αδυνάμων μεταξύ μας και θα βλέπουν καλύτερες μέρες.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά δεν ισχύουν.

Σπ. Χαριτάτος: Ρεύμα, σίτιση.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ισχύουν αυτά.

Σπ. Χαριτάτος: Επιδότηση ενοικίου.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι. Αυτό είναι μια ψευδαίσθηση. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι τα μέτρα για τις αδύναμες, τις ευπαθείς κοινωνικές ομάδες που εμείς είχαμε εφαρμόσει ήταν πολύ πιο γενναιόδωρα. Εμείς είχαμε δαπανήσει από το πλεόνασμα 400 δισεκατομμύρια πέρσι και φέτος το νομοσχέδιο που ψηφίστηκε και έγινε νόμος του κράτους για τη λεγόμενη ανθρωπιστική κρίση είναι 200 εκατομμύρια.

Εδώ η κυρία Δούρου είπε ότι θα δώσει ρεύμα σε 10.000 οικογένειες οι οποίες δεν έχουν ρεύμα και απεδείχθη αυτό ένα παταγώδες ψέμα και μόνο 98 οικογένειες βρέθηκαν να ζητήσουν την βοήθεια της Περιφέρειας Αττικής, διότι το κοινωνικό τιμολόγιο της ΔΕΗ έλυνε όλα τα προβλήματα αυτά.

Επίσης πρέπει να σας πω ότι η κυβέρνηση, κατά τη γνώμη μου, δεν διαπραγματεύεται καθόλου. Αν δείτε τι είπε ο κ. Τσίπρας τελευταία στην δήλωση που έκανε στο Reuters λέει έχουμε ανοιχτά θέματα τα οποία είναι θέματα πολιτικής διαφωνίας. Εργασιακά, ασφαλιστικό, ΦΠΑ και αξιοποίηση δημόσιας περιουσίας.

Πρέπει να σας πω ότι κι εμείς είχαμε αδυναμία να συμφωνήσουμε με την τρόικα και τους εταίρους επί μήνες. Δεν θέλαμε και ούτε θέλουμε μειώσεις μισθών και συντάξεων. Ομαδικές απολύσεις. Να ανοίξει το ασφαλιστικό χωρίς να εφαρμοστεί η ισχύουσα τώρα μεταρρύθμιση η οποία προβλέπεται από το νόμο και εφαρμόζεται, ούτε υπό συνθήκες ανεργίας 27% μπορείς να μιλήσεις σοβαρά για το ασφαλιστικό.

Δεν θέλαμε να αλλάξουμε το ΦΠΑ στα νησιά και βεβαίως για τα θέματα των ιδιωτικοποιήσεων υπάρχει και διαφορά αντιλήψεων. Εμείς θεωρούμε ότι οι ιδιωτικοποιήσεις όταν γίνονται σωστά  είναι μεγάλη ευκαιρία για επενδύσεις και ανάπτυξη και απασχόληση.

Σπ. Χαριτάτος: Και οι πολίτες γιατί δεν το κατάλαβαν αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Το θέμα δεν είναι να μιλάς για το ένα ή για το άλλο θέμα. Το ζήτημα είναι το πλαίσιο της διαπραγμάτευσης. Πιστεύετε ότι μιλάμε με τους εταίρους με τους Ευρωπαίους και το ΔΝΤ  αποσπασματικά για κάποια θέματα όπως είναι τα μεγάλα θέματα, το ασφαλιστικό, ή το εργασιακό; Όχι.

Πρώτα πρέπει να λύσεις το θέμα του μακροοικονομικού και δημοσιονομικού πλαισίου μέσα στο οποίο κινείσαι. Δηλαδή ποιος είναι ο στόχος σου; Τι πρέπει να πετύχεις ως πρωτογενές πλεόνασμα για το 2015 και το 2016; Τι ρυθμό ανάπτυξης προβλέπεις; Πώς αυτό συνδέεται με το χρέος; Κουβέντα δεν γίνεται για το χρέος. Για το χρέος γίνεται κουβέντα στη Βουλή με τη λεγόμενη Επιτροπή Αλήθειας και διάφορες ρητορείες.

Στους έξω θέμα χρέους που εμείς το έχουμε κουρέψει και αναδιαρθρώσει το 2012 δεν τίθεται, ώστε τώρα να γίνουν οι αναγκαίες παραμετρικές αλλαγές και να βελτιώσουμε το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε.

Πρώτα προσδιορίζεις το δημοσιονομικό πλαίσιο και τους στόχους και μετά λες πώς θα τους επιτύχεις τους στόχους αυτούς. Και μετά έχεις το χρηματοδοτικό πλαίσιο. Έχεις να πληρώσεις λήξεις ομολόγων, κυρίως τον Ιούλιο και τον Αύγουστο και έχεις να πληρώσεις τόκους και χρεολύσια.

Εμείς έχουμε καταφέρει να μειώσουμε το κόστος εξυπηρέτησης του χρέους κατά 60%. Είναι σαν να έχουμε κουρέψει όλο το χρέος, ακόμη κι αυτό που έχουνε οι θεσμοί και οι εταίροι μας κατά 60%. Πληρώνουμε μόνο το 40% όσων πληρώναμε το 2010. Άρα το χρέος έχει γίνει πάρα πολύ φθηνό και εύκολο στην διαχείρισή του. Αυτό όμως πρέπει να μπορείς να το χρηματοδοτήσεις.

Εάν δεν είσαι στις αγορές χρειάζεσαι δάνειο. Το δάνειο σε εξαρτά από τους εταίρους, σε κάνει παρία. Πρέπει να βρεις ένα τρόπο να χρηματοδοτήσεις τις ανάγκες του χρέους σου οι οποίες είναι πολύ μικρότερες, αλλά εξακολουθούν να υπάρχουν. Αυτά τα δυο θέματα δεν τα παρουσιάζει και δεν τα εξηγεί ο κ. Τσίπρας και η κυβέρνησή του στον ελληνικό λαό και λέει έχουμε κόκκινες γραμμές, έχουμε δυσκολίες, έχουμε συγκρούσεις. Μα, κι εμείς είχαμε κόκκινες γραμμές και εμείς είχαμε δυσκολίες.

Σπ. Χαριτάτος: Δεν θα πληρώσουμε και ας αναλάβει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα το ρίσκο της καταστροφής της ευρωζώνης.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι τα εύκολα και επικίνδυνα λόγια. Γιατί; Γιατί δεν μπορείς ταυτόχρονα και να γλείφεις και να απειλείς την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Δηλαδή κάθε μέρα έχουμε την αγωνία πόσα λεφτά μας έδωσε ο κ. Ντράγκι στον ELA ώστε να μπορούν οι τράπεζες να δίνουν λεφτά σε αυτούς που πηγαίνουν στο ταμείο να ζητήσουν τις καταθέσεις τους; Μας έδωσε άλλα 500 εκατομμύρια, άλλα 800. Τελικά μας έχει δώσει συνολικά τους τελευταίους μήνες 110 δισεκατομμύρια.

Οι καταθέσεις μας τείνουν αυτή τη στιγμή να είναι λιγότερες από 130 δισεκατομμύρια. Πρακτικά το σύνολο των καταθέσεων που έχουν απομείνει στις ελληνικές τράπεζες, το καλύπτει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είτε με αυτά που είχε δώσει απευθείας από τη Φραγκφούρτη, είτε με αυτά που δίνει από τον ELA μέσω της Τραπέζης της Ελλάδος.

Και ταυτόχρονα της λες δεν θα σου πληρώσω τις λήξεις των ομολόγων που μου έχεις αγοράσει παλιά για να με διευκολύνεις; Ενώ ζητώ να μας αγοράζει νέα ομόλογα στο πρόγραμμα, το μεγάλο πρόγραμμα, που έχει εξαγγείλει ο κ. Ντράγκι για όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το λεγόμενο πρόγραμμα της ποσοτικής διευκόλυνσης. Άρα αυτή τη στιγμή έχουμε κανένα μεγαλύτερο σύμμαχο από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα;

Σπ. Χαριτάτος: Εσείς βλέπετε την πιθανότητα εξόδου από το ευρώ;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ πιθανότητα εξόδου από το ευρώ δεν βλέπω, αλλά βλέπω και το λέω χρόνια ….

Σπ. Χαριτάτος: Δεν την βλέπετε, ή δεν πρέπει να την παραδεχτείτε δημόσια;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι να σας πω. Επειδή αυτό πιστεύω ότι είναι μια συζήτηση που δεν οδηγεί πουθενά και δυστυχώς την τροφοδοτούμε και εμείς εδώ στην Ελλάδα. Το ζήτημα δεν είναι αν θα βγούμε ή δεν θα βγούμε από το ευρώ. Εγώ πιστεύω ότι κανένα δεν συμφέρει να βγούμε από το ευρώ.

Σπ. Χαριτάτος: Μπορεί να είμαστε και πτωχευμένοι.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά μπορείς να είσαι πτωχευμένος παρίας, μαύρη τρύπα μέσα στο ευρώ. Να μην μπορείς να κάνεις τίποτα.

Σπ. Χαριτάτος: Αυτό τι σημαίνει για μας;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό σημαίνει ότι θα πηγαίνουμε συνεχώς πίσω. Η απόσταση θα μεγαλώνει. Θα είμαστε μια χώρα η οποία δεν μπορεί να κάνει επενδύσεις. Μα γιατί να κάνει επενδύσεις; Ποιος επενδύει; Πώς θα επενδύσει ο ξένος όταν δεν έχει εμπιστοσύνη ο Έλληνας να κάνει την δική του μικρή επένδυση.

Άρα λοιπόν το μεγάλο ερώτημα είναι η Ελλάδα μπορεί να κάνει μεταρρυθμίσεις; Η Ελλάδα μπορεί να γίνει ανταγωνιστική; Η Ελλάδα μπορεί να προσελκύσει επενδύσεις; Η Ελλάδα μπορεί να κερδίσει το χαμένο έδαφος; Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή η πολιτική βούληση, αλλά δεν υπάρχουν και οι κοινωνικές προϋποθέσεις. Κανείς δεν θέλει να γίνει τίποτα. Οι Σκουριές είναι το χαρακτηριστικό παράδειγμα. Η κυβέρνηση δεν μπορεί να δώσει απάντηση που να προστατεύει και το περιβάλλον και την επένδυση και την απασχόληση.

Σπ. Χαριτάτος: Είπε ότι οι εργαζόμενοι χρησιμοποιούνται από την εταιρεία για να κάνει, να διεκδικήσει ….

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι. Ακόμη κι αν συμβαίνει αυτό, γιατί είναι κακό; Γιατί είναι κακό ο εργαζόμενος να υποστηρίζει την επιχείρηση που του δίνει δουλειά; Αφήστε μια επιχείρηση που έχει 3.000 εργαζόμενους. Πάρτε μια επιχείρηση που έχει 3 εργαζόμενους και ο 4ος είναι  ο εργοδότης, αυτοί οι 3 εργαζόμενοι που είναι το συνηθισμένο φαινόμενο στην Ελλάδα, δεν έχουν το ίδιο ενδιαφέρον για την επιχείρηση με τον εργοδότη και την οικογένειά του;

Στις μικρές επιχειρήσεις που είναι η πραγματικότητα στην Ελλάδα δεν δουλεύει ο επιχειρηματίας, η οικογένειά του και οι εργαζόμενοι; Όλοι αυτοί δεν θέλουν να πάει καλά η επιχείρηση; Τους χρησιμοποιεί ο επιχειρηματίας;

Σπ. Χαριτάτος: Με το μεταναστευτικό με την όποια εξέλιξή του;

Ευ. Βενιζέλος: Με το μεταναστευτικό είναι ένα άλλο δράμα που ζούμε ως ελληνική κοινωνία, διότι τι συμβαίνει; Ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση δυσκόλευε την κυβέρνηση

Σπ. Χαριτάτος: Είναι ζήτημα ανθρωπιάς.

Ευ. Βενιζέλος: Ανθρωπιάς οπωσδήποτε, αλλά θα μου επιτρέψετε κ. Χαριτάτο να πω το εξής. Η αρμόδια υπουργός ως ακτιβίστρια δεν διευκόλυνε την προηγούμενη κυβέρνηση να εφαρμόσει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο, μια εθνική στρατηγική μεταναστευτικών ροών που είχαμε ετοιμάσει από το 2011, ούτε να εφαρμόσουμε το νόμο που είχε ψηφιστεί το 2011.

Εμείς αν μη τι άλλο, καταφέραμε να πάρει η Ελλάδα τον Επίτροπο Μετανάστευσης, τον κ. Αβραμόπουλο, ώστε να έχουμε ένα δικό μας άνθρωπο στην καρδιά των εξελίξεων των ευρωπαϊκών. Να μπορούμε να συνεννοηθούμε με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, να συνεννοηθούμε με τις χώρες του νότου που έχουν το ίδιο πρόβλημα, όπως η Ιταλία και η Μάλτα.

Γιατί τώρα έρχονται 10.000 καινούργιοι πρόσφυγες ή μετανάστες; Έχει αλλάξει κάτι στη Συρία τις τελευταίες εβδομάδες; Όχι. Μάλλον καλύτερα πάνε τα πράγματα σε σχέση με μερικούς μήνες πριν. Έχουμε εξελίξεις μόνο στην Υεμένη καινούργιες. Δεν έχουμε καινούργιες εξελίξεις στη Συρία, ή στη Λιβύη.

Αυτό που άλλαξε είναι η ρητορική της κυβέρνησης. Οι συγκρούσεις των αρμοδίων υπουργών, η Αμυγδαλέζα, το λάθος μήνυμα, ότι εάν έρθεις στην Ελλάδα θα βρεις εύκολα τρόπο να φύγεις και να πας στη Γερμανία, στη Σουηδία, άρα έλα στην Ελλάδα, άρα να η πρόσκληση προς τους διακινητές μεταναστών προσφύγων.

Σπ. Χαριτάτος: Ποιος κερδίζει από αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως εμείς χάνουμε.                     

Και έχεις υπουργούς οι οποίοι λένε" κοιτάξτε εάν δεν πετύχει η διαπραγμάτευση, θα στείλουμε όλους αυτούς τους άτυπους μετανάστες, τους πρόσφυγες στην Ευρώπη με χαρτιά ή χωρίς χαρτιά και μαζί και τους τζιχαντιστές "και αυτό θεωρείται τώρα ότι είναι συμπεριφορά κοινοτική. Αντί να ζητήσουμε να ξανασυζητήσουμε με το Δουβλίνο ΙΙ το οποίο αδικεί το νότο της Ευρώπης, θα μας βγάλουν από το Σέγκεν, επειδή μόνοι μας δηλώνουμε ότι δεν το σεβόμαστε.

Και θα υποβαθμίσουμε το ελληνικό διαβατήριο για τους Έλληνες, για τους φοιτητές μας, για τους επιχειρηματίες μας, για τους εργαζόμενούς μας, για τους Έλληνες τουρίστες.

Σπ. Χαριτάτος: Μεταναστευτικό επικαιρότητα. Παράλληλα εικόνες καταλήψεων, αστυνομικές δυνάμεις να μην μπορούν να παρέμβουν, να  έχουν εντολή να μην παρέμβουν να μην προκαλέσουν δυσάρεστες εικόνες, αλλά οι δυσάρεστες εικόνες θα προκαλούνται έτσι κι αλλιώς.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, βλέπετε κ. Χαριτάτο ήταν σε κατάληψη 19 μέρες η Πρυτανεία του Πανεπιστημίου Αθηνών. Η κατάληψη σχετιζόταν με το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης για τις φυλακές τύπου Γ’ ,για τα μέτρα σε σχέση με το σωφρονιστικό. Στην πραγματικότητα για την αποφυλάκιση επώνυμων.

Σπ. Χαριτάτος: Σημειώστε. Στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ πριν από λίγες ώρες δήλωσε ότι ήταν προβοκάτσια κατά της κυβέρνησης η συγκεκριμένη κατάληψη.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω τι ήταν. Έπρεπε να έχει πάψει να υπάρχει από την πρώτη στιγμή. Αλλά βλέπετε ότι η επέμβαση της αστυνομίας στην Πρυτανεία ,όπου βρήκε εγκληματίες του κοινού ποινικού δικαίου, καταζητούμενους μέσω τηςInterpol, διάφορους άλλους ύποπτους, θεωρείται παραβίαση του πανεπιστημιακού ασύλου από επώνυμα ιστορικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ και από βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ που επιτίθενται στον κ. Πανούση, επειδή η αστυνομία με εισαγγελική εντολή έκανε τη δουλειά της και εφάρμοσε το νόμο.

Πανεπιστημιακό άσυλο είναι να πηγαίνει το διεθνές έγκλημα στην Πρυτανεία του Πανεπιστημίου Αθηνών; Ή στη Σύγκλητο του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης; Άλλο η διαμαρτυρία των φοιτητών, άλλο τα φοιτητικά αιτήματα και άλλο να φαντασιώνεσαι ότι ξανακάνεις το Πολυτεχνείο του 1973 ή τη Νομική του 1973 και πίσω από αυτό να υπάρχουν συμπαραστάτες των τρομοκρατών, ή να υπάρχει το κοινό ποινικό έγκλημα.

Σπ. Χαριτάτος: Αντιπαράθεση και μέσα στη Βουλή για το νομοσχέδιο για τους κρατούμενους, για τον «κουκουλονόμο», όπως λέμε και για την δυνατότητα που δίνεται σε ανάπηρους κρατούμενους να μπορέσουν να εκτίσουν την ποινή τους.

Ευ. Βενιζέλος: Άλλο ο ανάπηρος κρατούμενος γενικά και άλλο ο Σάββας Ξηρός. Άλλο να έχεις ανθρωπιστικά κίνητρα σε σχέση με την έκτιση της ποινής η οποία μπορεί να γίνει και κατ’ οίκον και με βραχιολάκι και στο νοσοκομείο και άλλο να λες ότι τον τύφλωσε το Σάββα Ξηρό η πολιτεία, έστω κι αν ζητάς συγνώμη γι’ αυτό.

Είπα διασπάμε το δημοκρατικό μέτωπο κατά της τρομοκρατίας. Όταν διαμαρτύρονται οι συγγενείς των θυμάτων και δεν μπορείς να τους πείσεις, κάποιο πρόβλημα υπάρχει. Και είναι επίσης προφανές ότι δεν υπάρχει μια ολοκληρωμένη παρέμβαση.

Θέλουμε να εκσυγχρονίσουμε και να εξανθρωπίσουμε το ποινικό μας σύστημα; Όλες οι ποινές στην Ελλάδα είναι καθείρξεις. Όλα τα αδικήματα είναι κακουργήματα. Εδώ και αδικήματα για τα οποία στο εξωτερικό οι ποινές είναι ένας χρόνος φυλάκιση, δυο χρόνια φυλάκιση, εδώ είναι  όλα κάθειρξη ισόβια.

Έχεις τις  υποδικίες. Γιατί πρέπει ο καθένας να είναι  προσωρινά κρατούμενος; Υπόδικος πριν την δίκη του; Να κάνεις παρέμβαση στη νομοθεσία περί ναρκωτικών, ώστε ο χρήστης να μη θεωρείται ταυτόχρονα και εγκληματίας ο οποίος δεν έχει μια προοπτική αποκατάστασης.

Σπ. Χαριτάτος: Από την άλλη όμως έχουμε και μια τοποθέτηση από την Πρόεδρο της Βουλής, νομικός η ίδια, που λέει ότι όλοι οι νεκροί θύματα εγκληματικών ενεργειών είναι όλοι νεκροί και τους βλέπουμε με τα ίδια μάτια.

Ευ. Βενιζέλος: Η κυρία Κωνσταντοπούλου είπε ότι αφού είχαμε την κρατική τρομοκρατία του μνημονίου, κατά την άποψή της δικαιολογείται και μια αντίδραση τρομοκρατικού χαρακτήρα. Αυτό εννοούσε.

Σπ. Χαριτάτος: Τι εννοείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, αυτό που είπε το επιχείρημα ότι έχεις μια τρομοκρατική πολιτική του μνημονίου ως εκ τούτου έχεις μια κυβέρνηση τα προηγούμενα χρόνια που λειτουργεί τρομοκρατικά.

Σπ. Χαριτάτος: Αυτά μπορεί να τα λέμε στις καφετέριες Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά τα είπε από το βήμα της Βουλής. Ο πλήρης συλλογισμός ποιος είναι; Αφού έχεις το κράτος τρομοκράτη λόγω του μνημονίου, έχεις και μια αντι-τρομοκρατική -με την έννοια της αντίπαλης τρομοκρατικής -δράσης. Καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό; Καταλαβαίνετε τι λέγεται;

Διότι εδώ κανείς δεν σκέφτεται ποια θα ήταν η κατάσταση της χώρας εάν είχαμε πάει το 2010 – 2011 στην ασύντακτη χρεοκοπία. Αν είχε γίνει ζούγκλα η χώρα, εάν ήμασταν σε συνθήκες εμφυλίου πολέμου, αν ζούσαμε σκηνές που έζησε η γενναία και υπερήφανη Αργεντινή η οποία είναι μια μεγάλη χώρα με παραγωγικό δυναμικό, τι θα συνέβαινε στην Ελλάδα;

Αν υπήρχαν συμμορίες αντί για το οργανωμένο κράτος; Η εφαρμογή των νόμων που ψήφισε η Βουλή -η οποία Βουλή εκλέχτηκε με την εντολή του ελληνικού λαού στις εκλογές του 2009 και στις εκλογές του 2012, αυτή η Βουλή ψηφίζει νόμους -και η εφαρμογή των νόμων θεωρείται από τη σημερινή Πρόεδρο της Βουλής άςκηςη τρομοκρατίας.

Η κυβέρνηση Ν.Δ. – ΠΑΣΟΚ – ΔΗΜΑΡ τον Ιούνιο του 2012 είχε 48% και η κυβέρνηση του κ. Τσίπρα και του κ. Καμμένου έχει 41% και λέει η κυρία Κωνσταντοπούλου, οι νόμοι που ψήφισε η προηγούμενη Βουλή η οποία είχε πάρει 48% στον ελληνικό λαό εν γνώσει της κρίσης και των συνθηκών της κρίσης, είναι άσκηση τρομοκρατίας. Καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει την πλήρη κατάλυση της δημοκρατικής συνταγματικής τάξης.

Σπ. Χαριτάτος: Το θέμα όμως είναι τι φτάνει στον πολίτη και εδώ είναι σαν να απλοποιείται ο όρος τρομοκρατία, η τρομοκρατική ενέργεια ….

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, όλα είναι τρομοκρατία.

Σπ. Χαριτάτος: Και μπορεί και τοποθετείται σε οποιαδήποτε συμπεριφορά.

Ευ. Βενιζέλος: Πολύ σωστή η παρατήρηση.

Σπ. Χαριτάτος: Αυτό θεωρώ ότι είναι επικίνδυνο.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι επικίνδυνο διότι μέσω της ισοπέδωσης και της εξομοίωσης χάνεται η απαξία της τρομοκρατικής δράσης. Δηλαδή η απαξία του εγκλήματος.

Σπ. Χαριτάτος: Έχετε μια εξήγηση για το γεγονός ότι επέστρεψε στην πολιτική επικαιρότητα καθώς είχαμε πολλές ημέρες, σχεδόν μήνες να έχουμε μια δική του εμφάνιση, μια τοποθέτηση ο κ. Παπανδρέου; Μια και είναι πρόσφατη η συνάντησή του με τον Πρωθυπουργό.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι είναι μια καλή ερώτηση την οποία να την απευθύνετε στον κ. Τσίπρα, ο οποίος του αφιέρωσε δυο ώρες και συνομίλησε μαζί του, άρα σίγουρα θα έχει  βγεί σοφότερος από τη συνομιλία αυτή.

Σπ. Χαριτάτος: Εσείς θα βλέπατε στο επόμενο χρονικό διάστημα αν και εφόσον χρειαστεί, την επιτακτική ανάγκη για το καλό της χώρας να συνεργαστείτε με τον Αλέξη Τρίπρα ως ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς δεν διεκδικούμε τη συμμετοχή στην κυβέρνηση. Δεν ζητάμε κάτι τέτοιο. Εμείς είπαμε ελάτε να φτιάξουμε την εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης.

Σπ. Χαριτάτος: Εάν χρειαστεί με αυτή την κυβέρνηση του μεταναστευτικού, του πανεπιστημιακού ασύλου;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρόκειται να χρειαστεί. Δεν το θέλουν. Θέλουν εξεταστική επιτροπή να δούνε για ποιο λόγο δεν αφήσαμε να καταστραφεί η χώρα και ηταν μια πολύ ωραία ευκαιρία να λέμε διάφορα πράγματα. Δεν μας ενημερώνουν, δεν ζητούν τη γνώμη μας, δεν θέλουν την εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης και βεβαίως δεν αξιοποιούν καμία γνώση, καμία εμπειρία.

Εμείς ήμασταν και είμαστε πάντα έτοιμοι να βοηθήσουμε τη χώρα και το εθνικό συμφέρον από τη θέση μας στην αντιπολίτευση. Το τελευταίο κόμμα είμαστε, ένα μικρό κόμμα στη Βουλή. Δεν θέλουμε να μετέχουμε σε κυβερνητικές ευθύνες. Δεν μας συγκινεί η άσκηση της εξουσίας. Άλλους γοητεύει τώρα η άσκηση της εξουσίας. Πάρα πολύ μάλιστα.

Σπ. Χαριτάτος: Δηλαδή ….

Ευ. Βενιζέλος: ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ. Αυτή η τερατογένεση. Κατ’ αρχάς έχει στην πραγματικότητα αποκτήσει μια όσμωση γιατί υπάρχει μια εθνικολαϊκιστική …..

Σπ. Χαριτάτος: Ευχαριστημένοι δηλώνουν Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως ευχαριστημένοι και νομίζω και απολύτως ταυτισμένοι αξιακά. Εμείς είχαμε πάντα πρόβλημα να μην ταυτιστούμε με τη Ν.Δ. Ήμασταν δυο διαφορετικά κόμματα με προγραμματικές διαπραγματεύσεις, με πλαίσιο, με αντιρρήσεις, με συγκρούσεις. Εδώ βλέπω ενθουσιασμό για τη συνεργασία και ταύτιση. Αδελφική σχέση.

Σπ. Χαριτάτος: Ποιο φοβάστε ότι μπορεί να είναι το μετέωρο, το πιο επικίνδυνο βήμα στο οποίο μπορεί να βρεθεί ο Έλληνας Πρωθυπουργός, ο κ. Τσίπρας;

Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα δεν είναι το μετέωρο βήμα του κ. Τσίπρα. Το θέμα είναι το μετέωρο βήμα του έθνους. Εγώ πιστεύω ότι δυστυχώς θα συρθούμε για ακόμη αρκετές εβδομάδες, μέχρι το ορόσημο της 30ης Ιουνίου, διότι τότε λήγει η 4μηνη παράταση. Τετράμηνη παράταση του μνημονίου την οποία υπέγραψε η κυβέρνηση ερήμην της Βουλής και κρύβοντάς την από τη Βουλή.

Και επειδή μετά επίκεινται μεγάλες λήξεις ομολόγων ελληνικών που έχει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, θα βρεθούμε αντιμέτωποι με την πραγματικότητα .  Αλλά δεν βλέπω πώς, σε πόσο χρόνο και με ποια ευελιξία, είναι δυνατόν να ληφθεί μια απόφαση και να εφαρμοστεί είτε προς την κατεύθυνση μιας συμφωνίας, είτε προς την κατεύθυνση μιας ρήξης η οποία βεβαίως θα είναι δραματική, διότι εδώ δεν υπάρχουν διαφυγές του τύπου του κ. Φλαμπουράρη," έλα μωρέ ,εάν χρειαστεί κάνουμε και ένα δημοψήφισμα". Δεν υπάρχουν τέτοια.

Δημοψήφισμα σημαίνει καταστροφή άμα τη προκηρύξει, γιατί όλοι θα θεωρήσουν διεθνώς ότι αυτό αφορά τη θέση της χώρας στο ευρώ.

Σπ. Χαριτάτος: Ο κ. Βαρουφάκης άλλα είπε στην Αμερική.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει. Και ο κ. Βαρουφάκης λέει άλλα κάθε μέρα, άλλα είπε στην Αμερική, την προηγούμενη φορά είχε πει άλλα στην Αμερική -στην προηγούμενη επίσκεψή του προ 10 ημερών στην κυρία Λαγκάρντ- "θα πληρώνουμε στο διηνεκές". Τώρα είπε δεν θα πληρώνουμε.

Δεν νομίζω ότι υπάρχει αξιοπιστία, συνέχεια και συνέπεια. Εγώ βλέπω ότι η χώρα θα σέρνεται και γίνεται μια προετοιμασία να μετακυληθεί η ευθύνη στους Ευρωπαίους, ή στον ελληνικό λαό μέσα από εκβιαστικά διλήμματα, αν όχι δημοψηφίσματος, εκλογών.

Αλλά στις εκλογές δεν μπορείς να πας τώρα με αμφιθυμία; Και πρόγραμμα Θεσσαλονίκης και συμφωνία. Πρέπει να πεις καθαρά τι θα κάνεις. Γι’ αυτό δεν υπάρχουν αυτή τη στιγμή διαφυγές. Και η χώρα χάνει χρόνο. Η χώρα υποβαθμίζεται. Χάνει το πρωτογενές πλεόνασμα. Χάνει το θετικό ρυθμό ανάπτυξης. Χάνει ευκαιρίες επενδύσεων, χάνει το θετικό ισοζύγιο στην απασχόληση, ξαναγυρίζουμε στη διόγκωση της ανεργίας. Και μπορεί κάποιοι να είναι ευχαριστημένοι γιατί πιστεύουν ότι η κυβέρνηση τελευταία στιγμή θα κάνει μια στροφή, κάποιοι να περιμένουν τα λεφτά από τη Μόσχα, ή από το Πεκίνο. Δεν θα έρθουν ούτε αυτά. Κι αν έρθουν θα είναι τίποτα, μηδαμινά μπροστά στις ανάγκες της χώρας και στον όγκο της χρηματοδότησης από την Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό θα δημιουργεί τις συνθήκες δυστυχώς της εθνικής υποβάθμισης.

Υπάρχουν ευχαριστημένοι Έλληνες γι’ αυτό; Υπάρχουν. Υπάρχουν όμως και δυσαρεστημένοι. Και υπάρχουν και αυτοί οι οποίοι σιγά –σιγά θα αρχίσουν να καταλαβαίνουν.

Σπ. Χαριτάτος: Υπάρχουν Έλληνες που δεν έχουν πλέον, όπως οι ίδιοι υποστηρίζουν, να χάσουν τίποτα.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι λάθος. Αυτό είναι η πιο επικίνδυνη προσέγγιση. Ο Έλληνας που λέει ότι δεν έχω τίποτα να χάσω ….

Σπ. Χαριτάτος: Θεωρούν ότι είναι αξιοπρέπεια το να συγκρουστείς αυτή τη στιγμή, αξιοπρέπεια που θεωρούν ότι εσείς δεν έχετε δείξει.

Ευ. Βενιζέλος: «Αξιοπρέπεια» σημαίνει να λες ψέματα στον ελληνικό λαό και να δημιουργείς συνεχώς ένα θέαμα το οποίο εκθέτει τη χώρα τελικά διεθνώς και είναι θέαμα εσωτερικής κατανάλωσης.

Και εμείς θα μπορούσαμε συνεχώς να δημιουργούμε ένα θέαμα .Θα μπορούσαμε επί χρόνια να μεταθέτουμε το πρόβλημα της διαπραγμάτευσης και την δική μας αγωνία στον ελληνικό λαό και να δημιουργούμε διαρκώς ένα πανικό. Ποιος θα άφηνε τα λεφτά του στις τράπεζες; Ποιος θα ερχόταν να επενδύσει; Ποιος θα πήγαινε να πληρώσει φόρους;

Πώς θα ανατάσσαμε την οικονομία; Γιατί η Ελλάδα βελτιώθηκε; Η Ελλάδα βελτιώθηκε οικονομικά γιατί κάποιοι πίστεψαν ότι τα πράγματα σταθεροποιούνται, γίνονται ασφαλή. Εάν εμείς λοιπόν ,αντί να κάνουμε την Ελλάδα ασφαλή και σταθερή, δημιουργούσαμε συνεχώς ένα επικοινωνιακό σκηνικό αβεβαιότητας και επικείμενης ρήξης και καταστροφής για να έχουμε καλύτερα αποτελέσματα στις δημοσκοπήσεις, δεν θα είχαμε κανένα οικονομικό αποτέλεσμα.

Σπ. Χαριτάτος: Λέτε τώρα ότι αυτή η κυβέρνηση ζει όσο ζουν οι δημοσκοπήσεις από πυροτεχνήματα επικοινωνιακά;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Νομίζω ότι οι δημοσκοπήσεις αρχίζουν και αλλάζουν ταχύτερα απ’ ό,τι αλλάζει η κυβέρνηση.

Σπ. Χαριτάτος: Τελειώνουν τα πυροτεχνήματα εννοείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, αλλά με τα πυροτεχνήματα είδατε τι δράματα ζήσαμε το Μεγάλο Σάββατο σε διάφορες περιοχές της χώρας ,όπως για παράδειγμα η Μεσσηνία ,από τα πυροτεχνήματα;

Σπ. Χαριτάτος: Βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Και τις σαΐτες. Τα πυροτεχνήματα δεν είναι ακίνδυνα. Και να σκοτωθείς μπορεί και να ακρωτηριαστείς μπορεί. Τα πυροτεχνήματα. Αλλά για πραγματικό πόλεμο δεν συζητώ, γιατί τον πραγματικό πόλεμο τον κάνεις. Δεν τον περιγράφεις ως ταινία. Αλλά βλέπετε ότι εάν η αίσθησή σου για τον οικονομικό πόλεμο, τον πόλεμο της γενιάς μας είναι απλώς κινηματογραφική, λες εντάξει, όλα αυτά είναι ψέμα, είναι στο πανί, δεν είναι πραγματικότητα. Είναι πραγματικότητα δυστυχώς.

Σπ. Χαριτάτος: Επιτρέψτε μου ένα τελευταίο ερώτημα. Θα ήθελα να σας ρωτήσω ευθέως εάν επιμένετε στην απόφασή σας να αποχωρήσετε από την αρχηγία του ΠΑΣΟΚ.

Ευ. Βενιζέλος: Η απόφασή μου σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ είναι μια απόφασή μου που αφορά το χώρο ευρύτερα. Το συνέδριο έχει προγραμματιστεί για τις 15 Μαΐου και πρέπει το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ να έρθει να απαντήσει σε μια σειρά από υπαρξιακά ερωτήματα που αφορούν την μικρή πια παράταξή μας η οποία πρέπει να ξαναγίνει μεγάλη. Και ο δικός μου ρόλος είναι να βοηθήσω δίνοντας χώρο, προκειμένου η παράταξη να ξαναβρεί την ταυτότητα και την δυναμική της.

Σπ. Χαριτάτος: Δεν θα είστε στους διεκδικητές δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, δεν είναι το θέμα η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. Το θέμα είναι ο μετασχηματισμός και η ανάπλαση του χώρου αυτού.

Σπ. Χαριτάτος: Το θέμα Πρόεδρε είναι οτι βλέπουμε τις φωνές εντός και εκτός Κοινοβουλίου και μέσα από το ΠΑΣΟΚ και μέσα στον αντιπολιτευτικό λόγο και υπάρχει και η κοινή λογική. Γι’ αυτό επιμένω και σας ρωτώ. Είστε σίγουρος ότι επιμένετε ….

Ευ. Βενιζέλος: Εάν εννοείτε τι θα γίνει με τον πολιτικό μου λόγο, ή το λόγο μου στη Βουλή, αυτά κοιτάξτε, έπρεπε να έχουν προβληματίσει κάποιους ανθρώπους πριν.  Έχει την ωριμότητα ο λαός να σκεφτεί και να αποφασίσει. Και πρέπει να σας πω ότι εγώ δεν έλεγα διαφορετικά πράγματα. Τα ίδια που λέω τώρα έλεγα και πριν. Μου δίνετε την ευκαιρία να σας θυμίσω ότι θα μπορούσα να μην έχω μπει στη φωτιά. Η επιλογή μου είναι επιλογή αλήθειας, είναι μια επιλογή ζωής.

Τώρα όποιος έχει την καυτή πατάτα στο χέρι, πρέπει να τη χειριστεί και πρέπει να τη χειριστεί για το καλό του τόπου.

Σπ. Χαριτάτος: Δεν μπορώ να σας φανταστώ να παραδίδετε το δαχτυλίδι της ηγεσίας σε κάποιον νέο αρχηγό του ΠΑΣΟΚ και να γυρίζετε ενδεχομένως σε κάποιο άλλο κοινωνικό ρόλο.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χαριτάτο, αφήστε, αυτά δεν έχουν τόση σημασία.

Σπ. Χαριτάτος: Μόνο ένα νέο πολιτικό φορέα μπορώ να φανταστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ δεν έχει δαχτυλίδια τώρα. Δεν είναι το θέμα μας αυτό. Το θέμα μας δεν είναι καν το ΠΑΣΟΚ ως ένα κόμμα το οποίο έχει προκύψει μέσα από μια ιστορική διαδρομή.

Σπ. Χαριτάτος: Να σας κάνω ένα ερώτημα για το οποίο μπορεί να κατηγορηθώ ότι είναι …… ότι εσείς με βάλατε.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Σπ. Χαριτάτος: Ότι μπορώ μόνο ένα πολιτικό φορέα εάν τυχόν δεν ….

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι θέμα δικών μου αποφάσεων ή πρωτοβουλιών. Πρέπει να υπάρξουν πολλοί άνθρωποι οι οποίοι κινούνται προς την ίδια κατεύθυνση και αναλαμβάνουν μια ευθύνη η οποία είναι ιστορική. Όμως αυτά είναι δευτερεύοντα μπροστά στο πού πάει η χώρα.

Σπ. Χαριτάτος: Το παρών  σας παραμένει; Δηλώνετε παρών  σε όποια εξέλιξη;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν αφορά αυτό την παρουσία μου στο δημόσιο βίο. Δεν είπα ποτέ ότι θα φύγω από το δημόσιο βίο. Προσπαθώ να βοηθήσω. Ξέρετε, ποτέ δεν έκανα επιλογή προσωπικού χαρακτήρα. Δεν ξέρω τι εντύπωση έχετε εσείς, αλλά ποτέ δεν προστάτευσα τον εαυτό μου προτάσσοντας τον δικό μου ρόλο ή το δικό μου συμφέρον.

Μπήκα πάντα μπροστά στη φωτιά. Τώρα ήρθε η ώρα ο καθένας να αναλάβει τις ευθύνες του. Αυτό αφορά και το μικρό ΠΑΣΟΚ και τη μεγάλη Ελλάδα.

Σπ. Χαριτάτος: Ο χρόνος όμως που χρειαζόταν να γνωρίσω και άλλες συμπεριφορές και άλλες πορείες και πειθαρχημένο λόγο σαν κεντρική άποψη ζωής και βγάζω σιγά – σιγά κι εγώ τα δικά  μου συμπεράσματα..

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.

Σπ. Χαριτάτος: Ευχαριστώ θερμά για την κουβέντα μας.

Ευ. Βενιζέλος: Καλή σας μέρα.