Αθήνα, 17 Απριλίου 2015

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ,
στον Ρ/Σ «Αθήνα 9.84» και στο δημοσιογράφο Ηλία Κανέλλη

Η. Κανέλλης: Κυρίες και κύριοι να συνδεθούμε με το σημερινό καλεσμένο μας. Είναι ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος. Στη χθεσινή συνεδρίαση στη Βουλή για το νομοσχέδιο που έφερε ο Υπουργός Δικαιοσύνης με αντικείμενο την κατάργηση των φυλακών τύπου Γ΄, ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελος Βενιζέλος έκανε μια τοποθέτηση γενικού περιεχομένου.

Ανάμεσα σε όσα πολύ ενδιαφέροντα είπε και είναι πάρα πολύ ενδιαφέροντα συνήθως αυτά που ο κ. Βενιζέλος λέει ως εκπρόσωπος ενός μικρού κόμματος της αντιπολίτευσης, όπως είναι σήμερα το ΠΑΣΟΚ, επισήμανε ότι η κυβέρνηση δεν έχει ούτε εντολή, ούτε εξουσιοδότηση, ούτε νομιμοποίηση προκειμένου να προχωρήσει σε ένα πιθανό κρυφό σχέδιο βήτα, δια του οποίου θα τίθετο πρακτικά σε κίνδυνο η ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας.

Αφού τον καλωσορίσω, καλημέρα σας κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα.

Η. Κανέλλης: Ήθελα να σας ρωτήσω. Πιστεύετε αυτό που κρυφά, όχι φανερά πια, συζητάμε πάρα πολύ, ότι πιθανόν η κυβέρνηση να έχει όντως σχέδιο και αυτό να είναι αλλαγή καθεστώτος;

Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση προς το παρόν δεν φαίνεται να έχει κάποιο σχέδιο και είπα χθες στη Βουλή αφού είχατε την καλοσύνη να αναφερθείτε στην ομιλία μου, ότι υπάρχει μια αισιόδοξη εκδοχή που λέει ότι η κυβέρνηση παρακολουθεί τις εξελίξεις, κινείται πάνω στο κύμα, είναι στον καιρό, όπως λένε οι ναυτικοί. 

Και άρα αυτή τη στιγμή προχωράει με βάση το «έλα μωρέ, θα τα βρούμε, μη στενοχωριέστε, δεν υπάρχει πρόβλημα». Είναι λίγο πολύ η νοοτροπία που απηχεί ο κ. Φλαμπουράρης, αλλά υπάρχει και μια πιο απαισιόδοξη εκδοχή, ότι η κυβέρνηση δεν αποκλείει μια λύση η οποία συνιστά ρήξη, δηλαδή αλλαγή καθεστώτος με την έννοια που είπατε εσείς, σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και την ευρωζώνη.

Αυτό κάποιοι το εκλαμβάνουν ως απειλή, ή ως εφαρμογή της θεωρίας των παιγνίων. Ότι δεν είναι δυνατόν να κάνεις σκληρή διαπραγμάτευση ,εάν θεωρείσαι δεδομένος. Άρα πρέπει να κρατάς ανοιχτό το ενδεχόμενο της μετωπικής σύγκρουσης, συνεπώς της πτώχευσης ,του διεθνούς πιστωτικού γεγονότος, ενδεχομένως ακόμη και της εξόδου από το ευρώ, για να μπορέσεις να κάνεις μια αποτελεσματική, σκληρή διαπραγμάτευση γιατί οι άλλοι θα φοβηθούν.

Η. Κανέλλης: Όποιος τα λέει αυτά στο δημόσιο λόγο, η κυβέρνηση και τα ΜΜΕ που απηχούν στις θέσεις της κυβέρνησης, τον κατηγορούν ως κινδυνολόγο, να μην σας πω και ως Γερμανό τσολιά.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά που σας είπα τα έχει πει επί λέξει στη Βουλή και ο Πρωθυπουργός και ο κ. Βαρουφάκης. Ο δε κ. Βαρουφάκης τα έχει πει με ένα εμφατικό τρόπο, πολύ πιο υπογραμμισμένα απ’ ό,τι τα λέω εγώ.

Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό. Ο ίδιος ο κ. Φλαμπουράρης ο οποίος είναι ο έμπιστος υπουργός του κ. Τσίπρα, δεν απέκλεισε προχθές, σε σειρά εμφανίσεων του, να χρειαστεί να πάμε σε δημοψήφισμα εάν πρόκειται να ληφθούν ιστορικά σημαντικές αποφάσεις. Ιστορικά σημαντική απόφαση ποια είναι; Να παρατείνεις το μνημόνιο το οποίο το υπογράψανε χωρίς εξουσιοδότηση της Βουλής και αρνούνται να το φέρουν στη Βουλή;

Ιστορικά σημαντική εξέλιξη είναι να κάνεις μια τομή σε αυτό που είναι το σύνηθες, το φυσιολογικό. Αυτό είναι η συμμετοχή της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και η συμμετοχή μας στην ευρωζώνη. Δυστυχώς θα συνεχίσω τη σκέψη μου που είχα αρχίσει να παρουσιάζω προηγουμένως.

Η. Κανέλλης: Ζητώ συγνώμη, δεν θα σας ξαναδιακόψω.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ, παρακαλώ. Όλα είναι μέσα στον ίδιο προβληματισμό. Τι συμβαίνει; Λέγοντας όλα αυτά τα πράγματα, διατηρώντας ανοιχτή αυτή την εκκρεμότητα επί τρεις μήνες, αποδυναμώνεσαι ως χώρα, διότι τα μεγέθη σου τα οικονομικά τα υπονομεύεις εσύ ο ίδιος λέγοντας αυτά τα πράγματα.

Δηλαδή όταν έχεις ένα τραπεζικό σύστημα που υφίσταται διαρροή καταθέσεων και εξαρτάται συνεχώς από την τροφοδοσία της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας μέσω του ELA, πώς είναι δυνατόν να θεωρηθεί ότι ασκείς πίεση στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα η οποία σε στηρίζει με ένα συνεχές φιλί της ζωής για να αντισταθμιστούν οι διαρροές των καταθέσεων; Όταν έχεις πρόβλημα στην ανάπτυξη της οικονομίας, έχει χάσει το μικρό πρωτογενές πλεόνασμα που με κόπους απέκτησες και ξαναγυρίζεις από την ανάπτυξη που επίσης με κόπο την προσέγγισες μετά από 7 χρόνια ξανά στην ύφεση. Και δεν έχεις καμία σκέψη για επενδύσεις, για ανάπτυξη, για δημιουργία θέσεων εργασίας.

Πώς είναι δυνατόν να θεωρείς ότι κάνεις σκληρή διαπραγμάτευση και αναβαθμίζεις τη διαπραγματευτική θέση της χώρας;

Η. Κανέλλης: Δηλαδή δεν είναι σκληρή διαπραγμάτευση αυτό το πράγμα;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ πιστεύω ότι δεν είναι καν διαπραγμάτευση. Πιστεύω ότι είναι μια συνεχής προσπάθεια προληπτικής μετακίνησης της ευθύνης στους Ευρωπαίους για ό,τι πρόκειται να συμβεί.

Δηλαδή στην πραγματικότητα αυτό που κάνει η κυβέρνηση είναι να διαμορφώνει ένα πλαίσιο, ένα σκηνικό, εάν δημιουργηθεί πρόβλημα, αυτό να καταλογιστεί στους Ευρωπαίους οι οποίοι είναι αδιάλλακτοι, οι οποίοι είναι σκληροί, ή να τεθεί ως δίλημμα ενώπιον του ελληνικού λαού .Και αυτό είναι τραγικό, γιατί εδώ ο ίδιος ο Πρωθυπουργός χθες έκανε μια δήλωση στο Reuters η οποία θεωρήθηκε επίσης σημαντική.

Και λέει ο κ. Τσίπρας, σας θυμίζω, ότι έχουμε όχι τεχνικές, αλλά πολιτικές διαφωνίες σε τέσσερα μεγάλα θέματα. Εργασιακό, ασφαλιστικό, ΦΠΑ και αξιοποίηση δημόσιας περιουσίας. Ξέρετε κόκκινες γραμμές και μεγάλα πολιτικά θέματα ανοιχτά είχαμε κι εμείς επί χρόνια και τους τελευταίους μήνες ,γι’ αυτό δεν έκλεινε και η συζήτηση, η διαπραγμάτευση για την τελευταία αναθεώρηση, ώστε να περάσουμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή. Και εμείς λέγαμε και είναι σωστό, ότι δεν μπορεί η χώρα να αντέξει άλλα μέτρα λιτότητας, περικοπές μισθών και συντάξεων, δεν χρειάζεται να ανοίξουμε τώρα το μεγάλο κεφάλαιο του ασφαλιστικού πριν εφαρμοστεί πλήρως η νομοθεσία η οποία ισχύει και πριν αρχίσετε να αναπτύσσεται η οικονομία γιατί με τόση ανεργία δεν είναι οι συνθήκες τώρα να μιλήσουμε, για τις προοπτικές του ασφαλιστικού τις μακροπρόθεσμες. Και επίσης δεν χρειάζονται ούτε νέες απολύσεις στη δημόσια διοίκηση, ούτε αλλαγή της εργασιακής νομοθεσίας γιατί το  πρόβλημα της επιχείρησης, της ανάπτυξης, δεν είναι οι ομαδικές απολύσεις στην Ελλάδα. Κανείς δεν ζητάει να κάνει ομαδικές απολύσεις. Το θέμα είναι να σώζουμε τις επιχειρήσεις να μην κλείνουν.

Άρα λοιπόν τα θέματα αυτά είναι πάντα ανοιχτά, αλλά είναι λάθος η αφετηρία. Δηλαδή παραπλανάται ο ελληνικός λαός όταν του λες ξέρετε έχουμε κάποιες πολιτικές διαφωνίες. Αυτές οι διαφωνίες πάντα υπήρχαν. Δώσαμε αγώνα να μην θιγούν οι συλλογικές συμβάσεις. Δώσαμε αγώνα να μη μειωθεί ο κατώτατος μισθός.

Το θέμα είναι να καταλάβεις το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείσαι. Δυο πράγματα προσδιορίζουν το πλαίσιο. Το πρώτο πράγμα είναι ο λεγόμενος δημοσιονομικός στόχος, το δημοσιονομικό πλαίσιο. Όλα αυτά τα συζητούμε για να πετύχουμε κάποιους στόχους οι οποίοι είναι δημοσιονομικοί.

Να έχει η χώρα  ένα μικρό, έστω, πρωτογενές πλεόνασμα, να είναι δημοσιονομικά ισορροπημένη και να έχουμε προσδιορίσει τα μέτρα τα οποία πρέπει να ληφθούν για να προσεγγίσουμε το στόχο αυτό. Τα μέτρα αυτά έχουν μια απόδοση δημοσιονομική, άμεση ή έμμεση και πάντα γίνεται μια ανταλλαγή μεταξύ αμιγώς μεταρρυθμιστικών μέτρων και μέτρων που έχουν δημοσιονομική απόδοση για να καλύψεις όχι τις ανάγκες της στιγμής, ή της χρονιάς, αλλά για να έχεις μια μόνιμη δημοσιονομική ισορροπία.

Και αφού λύσεις το θέμα των δημοσιονομικών σου στόχων, μετά πρέπει να δεις πώς θα καλύψεις τις χρηματοδοτικές σου ανάγκες και ο απλός τρόπος είναι να τις καλύψεις με τη φορολογία και με δάνεια από τις αγορές, αν είσαι μια κανονική χώρα που δανείζεται με ένα λογικό φιλικό επιτόκιο από τις αγορές. Γιατί, δυστυχώς ή ευτυχώς, στις μέρες μας κυρίαρχη χώρα είναι αυτή η οποία έχει καλή πρόσβαση στις αγορές, όπως φάνηκε με την περίπτωση της Πορτογαλίας και της Ιρλανδίας που έχουν γυρίσει με εντυπωσιακό τρόπο στις αγορές.

Η. Κανέλλης: Κύριε Πρόεδρε νομίζω ότι και τα πρόσωπα όμως παίζουν ένα ρόλο. Διαβάζω ας πούμε σήμερα στο ΤΙΜΕ, ότι ο κ. Τσίπρας, ο Πρωθυπουργός βρίσκεται στους 100 opinion leaders του πλανήτη.

Ευ. Βενιζέλος: Λογικό είναι αυτό. Διότι εμείς βρισκόμαστε στο επίκεντρο μιας ευρωπαϊκής αναταραχής. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι ένα ανοιχτό μέτωπο. Είμαστε ξανά πρώτο θέμα σε όλες τις ειδήσεις και σε όλες τις συζητήσεις και αυτό πρέπει να αναρωτηθεί κανείς …..

Η. Κανέλλης: Ήταν φως φανάρι ότι θα τον χάναμε τον Πρόεδρο.... Δεν σημαίνει ότι τον παρακολουθούν ή παρακολουθούν το σταθμό, διότι εάν θέλουν μπορούν να πατήσουν το κουμπί στους 9,83 στα FM.

Και νομίζω ότι ο κ. Βενιζέλος δεν έχει να πει κρυφά πράγματα. Στην πραγματικότητα εξομολογείται αυτά που έχει να μας πει δημοσίως ερωτώμενος από ένα δημοσιογράφο.

Κύριε Πρόεδρε χάσαμε τη σύνδεση.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ναι.

Η. Κανέλλης: Οπότε πρέπει να αρχίσετε από την αρχή.

Ευ. Βενιζέλος: Έλεγα λοιπόν απαντώντας στην ερώτησή σας ότι ναι η Ελλάδα είναι αυτή τη στιγμή ένα μεγάλο θέμα. Είναι πρώτο θέμα συζήτησης για τα δεδομένα της Ευρώπης, αλλά  και για την παγκόσμια οικονομία. Είμαστε κρεμασμένοι στα μανταλάκια των διεθνών μέσων ενημέρωσης.

Αυτό τι είναι; Καλό ή κακό; Το να γίνεται διαρκώς μια συζήτηση ,κάθε μέρα, στα μέσα ενημέρωσης παγκοσμίως, αν η Ελλάδα θα μείνει ή θα βγει από το ευρώ, αν η Ελλάδα είναι μια χώρα ευρωπαϊκή, είναι μια χώρα τριτοκοσμική, αυτό τι μας προσφέρει εμάς αυτή τη στιγμή; Την απόλαυση μιας διαπραγμάτευσης, την απόλαυση μιας δημοσιότητας; Κακό μας κάνει. Τεράστιο κακό. Διότι φυσικά κανείς δεν έρχεται να επενδύσει. Διότι φυσικά απομακρυνόμαστε από τις αγορές και γινόμαστε εξαρτημένοι από τα δάνεια των εταίρων μας.

Διότι, είδατε, αντί να βγούμε από το μνημόνιο μείναμε στο μνημόνιο με την παράταση που υπέγραψε η κυβέρνηση και προετοιμαζόμαστε μετά τις 30 Ιουνίου, όχι για έξοδο σε μια προληπτική πιστωτική γραμμή, όπως είχαμε σχεδιάσει εμείς, αλλά για νέο μνημόνιο με αδιευκρίνιστο χρονικό ορίζοντα. Αυτό είναι επιτυχία της χώρας; Η χώρα αυτή τη στιγμή έχει προοπτικές ανάπτυξης, εκσυγχρονισμού; Θα κερδίσει το χαμένο έδαφος μέσα στην Ευρώπη και μέσα στο παγκόσμιο ανταγωνισμό; Θα αναπτύξει τον παραγωγικό της ιστό; Θα βρει δουλειές για τα παιδιά της; Ή σέρνεται;

Το σύρσιμο είναι επιτυχία; Και αυτό είναι και η μεγάλη παρεξήγηση που υπάρχει στην Ελλάδα σε σχέση με το τι ζητάνε οι εταίροι μας από εμάς.

Σχετικά με τα μεταλλεία χρυσού στην Χαλκιδική 

Η. Κανέλλης: Ήθελα να σας ρωτήσω με αφορμή αυτά που είπατε για την παραγωγικότητα της χώρας, χθες έγινε μια συγκέντρωση των εργαζομένων στα μεταλλεία χρυσού στη Χαλκιδική στην Αθήνα και μια άλλη συγκέντρωση η οποία είχε μια κωμικοτραγική κατάληξη.

Η συγκέντρωση των εργαζομένων είχε απέναντί της τον κ. Λαφαζάνη τον Υπουργό μιας υποτίθεται φιλεργατικής κυβερνήσεως, ο οποίος ναι μεν τους είπε ότι είστε βαλτοί κλπ, αλλά επίσης είπε ότι δεν θα χαθούν θέσεις εργασίας. Πώς γίνεται αυτό το πράγμα;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα των δυσκολιών που έχει η πραγματική διακυβέρνηση. Διότι όταν είσαι στην αντιπολίτευση μπορεί να λες εύκολα λόγια, μπορεί να υπόσχεσαι προεκλογικά τα πάντα στους πάντες, αλλά όταν έρθει η στιγμή των αποφάσεων, είσαι αναγκασμένος να πάρεις αποφάσεις και να πάρεις το κόστος και εκεί φαίνεται ποια είναι η πραγματική σου πεποίθηση.

Εάν δηλαδή σε ενδιαφέρει να διατηρήσεις τον παραγωγικό ιστό, να διατηρήσεις τις θέσεις εργασίας και ταυτόχρονα να βρεις λύσεις για το περιβάλλον, ή εάν δεν θέλεις να κάνεις τίποτα και αντιλαμβάνεσαι την Ελλάδα ως μια χώρα η οποία θα έχει ενδεχομένως κάποια τουριστική δραστηριότητα, αλλά τίποτε άλλο. Δεν μπορεί να αναπτύξει καμία άλλη δραστηριότητα, να υποδεχτεί καμία επένδυση, διότι φυσικά η προστασία του περιβάλλοντος είναι η πρώτη προτεραιότητα όλων μας.

Πρέπει όμως να βρεις τρόπους αυτή να συνδυαστεί με μια παραγωγική δραστηριότητα, όπως γίνεται σε όλες τις χώρες. Αυτό δεν μπορεί να το διαχειριστεί η κυβέρνηση. Είναι προφανές αυτό. Και είδαμε πράγματι να γίνεται μια διαδήλωση των εργαζομένων, οι οποίοι κατηγορούνται ως εγκάθετοι της επιχείρησης, λες και είναι κακό ο εργαζόμενος να στηρίζει την επιχείρηση, δηλαδή τη θέση δουλειάς που έχει.

Και από την άλλη μεριά η περιβαλλοντική ευαισθησία να εκφράζεται όχι από τους κατοίκους της περιοχής, αλλά από αντιεξουσιαστικές ομάδες, οι οποίες είναι πάντα σε ετοιμότητα για να βοηθήσουν –εντός εισαγωγικών- την κυβέρνηση στο να μην κάνει τίποτα.

Η. Κανέλλης: Έχω την αίσθηση ότι αυτή η κυβέρνηση, στην πραγματικότητα θέτει απέναντί της θεμελιώδη ζητήματα δημοκρατίας. Δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζει το Υπουργείο Ανάπτυξης τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας για το περιβάλλον στην υπόθεση των σκουριών, εμένα μου θυμίζει, μάλλον με παραπέμπει σε αυτό που λέμε άρνηση της διάκρισης των εξουσιών.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω το εξής, ιστορικά την περιβαλλοντική ευαισθησία την επέβαλε στην Ελλάδα το Συμβούλιο της Επικρατείας.

Η. Κανέλλης: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Το Συμβούλιο της Επικρατείας είναι ένα οικολογικό δικαστήριο ιστορικά. Έλαβε θεμελιώδεις αποφάσεις από την δεκαετία του ’70 ακόμη και σταδιακά διαμόρφωσε μια σύγχρονη και οξυμμένη οικολογική συνείδηση.

Το να έχεις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας που σου λένε ότι μια επένδυση δεν έχει περιβαλλοντικά προβλήματα, είναι πολύ σημαντικό, γιατί αυτό σου επιτρέπει να προχωρήσεις. Τον έλεγχο τον έχουν κάνει  δικαστές με αποδεδειγμένη οικολογική ευαισθησία επί 10ετίες. Όταν δηλαδή κανείς στην Ελλάδα δεν μιλούσε για οικολογία, για περιβάλλον, για τέτοιες ευαισθησίες.

Η. Κανέλλης: Κύριε Πρόεδρε θα σας διακόψω για δυο λεπτά. Πρέπει να ακούσουμε σύντομο δελτίο ειδήσεων και θα επανασυνδεθούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Παρακαλώ.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Σχετικά με τη μεταναστευτική πολιτική

Η. Κανέλλης: Η συζήτησή μας με τον κ. Βαγγέλη Βενιζέλο συνεχίζεται και θα ήθελα να τον ρωτήσω τη θέση του για τη μεταναστευτική πολιτική της Κυβέρνησης.

Το μεταναστευτικό είναι ένα από τα σημαντικότερα ζητήματα της σύγχρονης Ευρώπης και φυσικά η Ελλάδα ως πύλη εισόδου υποφέρει πάρα πολύ από το πρόβλημα και αυτό είναι αντικειμενικό ανεξαρτήτως τις θέσεις που έχουμε όλοι, τις ανθρωπιστικές θέσεις που έχουμε όλοι για τους αναγκεμένους ανθρώπους οι οποίοι αναγκάζονται να διεκδικήσουν ένα καλύτερο μέλλον μακριά από τον τόπο τους.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Κανέλλη δυστυχώς δεν μιλάμε αυτή τη στιγμή για την πηγή του προβλήματος, το οποίο είναι πανευρωπαϊκό. Η πηγή του προβλήματος είναι το τόξο της κρίσης σε όλη τη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική, δηλαδή σε μια περιοχή πάρα πολύ κοντινή σε μας.

Όταν έχεις τη Συρία σε πόλεμο εδώ και χρόνια, όταν έχεις μία διαρκή κρίση στη Λιβύη η οποία διαλύεται, όταν έχεις μία νέα κρίση στην Υεμένη, όταν έχεις διαρκώς προβλήματα σε χώρες όπως είναι το Πακιστάν ,μια τεράστια χώρα η οποία παράγει κύματα παράτυπων μεταναστών, αντιλαμβάνεσαι ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο ως Ευρωπαϊκή Ένωση να διαχειριστείς αυτές τις ροές.

Ώς τώρα εμείς είχαμε ,τα τελευταία χρόνια ,λίγο εφησυχάσει, γιατί τα μέτρα στον Έβρο είχαν κόψει τη χερσαία πρόσβαση και στο θαλάσσιο χώρο της Ανατολικής Μεσογείου η προτίμηση των διακινητών είναι εμφανώς η Ιταλία γιατί είναι πιο κοντά σε όλες τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και σε χώρες οι οποίες είναι η πρώτη επιθυμία κάθε πρόσφυγα ή κάθε παράτυπου μετανάστη ή και νόμιμου μετανάστη, όπως είναι για παράδειγμα η Σουηδία ή ακόμη και η Γερμανία, γιατί αυτές οι χώρες έχουν ήδη έναν πολύ μεγάλο αριθμό ανθρώπων σε τέτοια κατάσταση που φιλοξενούν σε σχέση με τον πληθυσμό τους.

Τον τελευταίο καιρό έχουμε μία αλλαγή, τι έχει συμβεί; Είχαμε κάποια εξέλιξη πλην της Υεμένης σε κάποια άλλη χώρα, η οποία να δικαιολογεί κύμα τέτοιο προς την Ελλάδα; Δηλαδή έγινε κάτι καινούριο στη Συρία; Θα έλεγα ότι μάλλον βελτιώνεται η κατάσταση από πλευράς συσχετισμού στρατιωτικών δυνάμεων σε βάρος του ISIS, σε βάρος του λεγόμενου Ισλαμικού Κράτους, μάλλον επανέρχεται ο έλεγχος σε κάποιες περιοχές.

Αλλά εν πάση περιπτώσει, ανεξαρτήτως του τι συμβαίνει επί του πεδίου, η αλήθεια είναι ότι η μόνη εξέλιξη που είχαμε ήταν η αλλαγή της Κυβέρνησης και τα λάθος μηνύματα που έχουν σταλεί. Έχουν σταλεί λάθος μηνύματα ότι η Ελλάδα είναι μια βολική χώρα γιατί είναι έτοιμη με κάποιον τρόπο να διοχετεύσει προσφυγικούς ή μεταναστευτικούς πληθυσμούς με έγγραφα ή με κάποια έγγραφα προς τις ευρωπαϊκές χώρες.

Αυτό το εκλαμβάνει ένας κύκλος μέσα στην Κυβέρνηση ως απειλή, ότι είναι ένα στοιχείο της διαπραγμάτευσης με τους Ευρωπαίους για το οικονομικό πρόβλημα της χώρας.

Η. Κανέλλης: Για να σας πω την αλήθεια εγώ προχθές τρόμαξα όταν ανακοινώθηκε από την Κυβέρνηση ότι θα δώσουν ταξιδιωτικά έγγραφα σε όλους κάνοντάς τους αυτομάτως πρόσφυγες.

Ευ. Βενιζέλος: Και το διόρθωσαν αυτό.

Η. Κανέλλης: Το διόρθωσαν.

Ευ. Βενιζέλος: Το διόρθωσαν, αλλά έμεινε η παρεξήγηση ,η απειλή και μένει ο κίνδυνος αντί εμείς να θέσουμε το ζήτημα του Δουβλίνο ΙΙ, που πρέπει να τεθεί γιατί είναι ένα νομικό πλαίσιο το οποίο αδικεί τις χώρες του νότου, τις πύλες εισόδου, να κινδυνεύουμε να βρεθούμε έξω από το Σένγκεν, όχι με δική μας πρωτοβουλία αλλά ως θύματα αντιμέτρων .Και αυτό σημαίνει ότι θα μειωθεί η αξιοπιστία των ελληνικών διαβατηρίων και των ελληνικών ταξιδιωτικών εγγράφων.

Άρα αυτό το οποίο έχει να κάνει η Κυβέρνηση είναι να μην στέλνει λάθος μηνύματα και να επανέλθει στην εφαρμογή μιας ολοκληρωμένης εθνικής στρατηγικής για τη διαχείριση των μεταναστευτικών ροών που είχε διαμορφωθεί το 2011 και είχε ψηφιστεί ως νόμος το 2011, ο οποίος δυστυχώς δεν εφαρμόστηκε ποτέ πλήρως, αλλά πρέπει να εφαρμοστεί πλήρως.

Και βέβαια αφού έχουμε και την τύχη να έχουμε τον κ. Αβραμόπουλο Επίτροπο Μετανάστευσης -και δεν έγινε τυχαία ο κ. Αβραμόπουλος Επίτροπος, το επεδίωξε η χώρα, μας το δώσανε αυτό- έχουμε τη δυνατότητα να συντονίσουμε πρωτοβουλίες με την Ιταλία, με τη Μάλτα, με την Κύπρο, για να δούμε πώς μπορεί πραγματικά να εφαρμοστεί η αρχή της κοινοτικής αλληλεγγύης και της αναλογικής κατανομής των βαρών.

Παρότι, όπως σας λέω ,υπάρχουν χώρες τύπου Σουηδία ή Γερμανία που έχουν πάρα πολύ μεγάλο αριθμό προσφύγων ήδη σε σχέση με τον πληθυσμό τους. Εμείς όμως πρέπει ταυτόχρονα να διαμορφώσουμε τις υποδομές που δεν έχουμε και τις Υπηρεσίες που δεν έχουμε, γιατί η αλήθεια είναι ότι υπάρχει μια συνεχής παλινδρόμηση της πολιτικής και των αντιλήψεών μας σε σχέση με τα θέματα αυτά.

Άρα το Διεθνές Δίκαιο, το Ευρωπαϊκό Δίκαιο, ο ανθρωπισμός, αλλά ταυτόχρονα και η προστασία των συνόρων, σε σχέση όχι με τους πρόσφυγες αλλά σε σχέση με προβλήματα τρομοκρατίας και ασφάλειας, είναι το πλαίσιο ,ο περίγυρος μέσα στον οποίο πρέπει να κινηθούμε, κυρίως όμως να μη λέει ο καθένας ότι θέλει ως Υπουργός ανά πάσα στιγμή δημιουργώντας μία κατάσταση η οποία είναι στα όρια του γραφικού.

Η. Κανέλλης: Κύριε Πρόεδρε επειδή ο χρόνος είναι αμείλικτος είμαι υποχρεωμένος να μετατοπίσουμε λίγο τη συζήτηση αφήνοντας..

Ευ. Βενιζέλος: Πριν ,με την άδειά σας ,θα ήθελα να πω κάτι το οποίο το παρεξηγούμε πλήρως στην Ελλάδα. Σε σχέση με το μεγάλο πρόβλημα της διαπραγμάτευσης, τι είναι αυτό που θέλουν οι εταίροι μας, τι είναι αυτό που μας λένε όλες οι χώρες της Ευρωζώνης.

Γιατί δημιουργείται η εντύπωση ότι αυτοί θέλουν να μας καταστρέψουν, ότι έχουν κάποιο μίσος εναντίον μας, ότι θέλουν να μας δουν να ταπεινωνόμαστε, ότι μας μισούν και μας ζηλεύουν επειδή..

Η. Κανέλλης: Ναι αυτό δε λέει η ρητορική; Βεβαίως, γιατί έχουμε το καλύτερο οικόπεδο και ήλιο θάλασσα.

Ευ. Βενιζέλος: Επειδή έχουμε καλό κλίμα, τουρισμό, έχουμε ανθρωπισμό, έχουμε

Κοιτάξτε, αυτό είναι μία προσέγγιση επιπόλαιη ,ψευτοεθνικιστική και αδιέξοδη. Οι άνθρωποι αυτοί έχουν επενδύσει πολλά λεφτά στην Ελλάδα, το δάνειο που έχουν δώσει είναι κολοσσιαίο ,μοναδικό στα ιστορικά χρονικά, στα χρονικά της διεθνούς οικονομικής ιστορίας.

Οι αντιλήψεις που επικρατούν βεβαίως, ακόμη κι αν σε ορισμένες χώρες έχουμε σοσιαλιστικές ή σοσιαλδημοκρατικές Κυβερνήσεις, οι αντιλήψεις που επικρατούν είναι οι αντιλήψεις οι συντηρητικές, αν θέλετε να τις πείτε νεοφιλελεύθερες πείτε τες έτσι, αυτές οι οποίες αποτυπώνονται στους όρους του Συμφώνου Σταθερότητας, σε αυτό που είναι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση ήδη από το 1992 ,από τη Συνθήκη του Μάαστριχ και μετά, δηλαδή στο πλαίσιο της οικονομικής και νομισματικής ένωσης.

Η αντίληψη λέει ότι πρέπει να είσαι δημοσιονομικά σταθερός και ανταγωνιστικός, για να πας μπροστά. Ωραία, υπάρχει και μια άλλη αντίληψη πιο προοδευτική, σοσιαλδημοκρατική, κεντροαριστερή, αριστερή, η οποία λέει ότι μπορώ και με άλλον τρόπο να προσεγγίσω το ίδιο αποτέλεσμα. Αλλά αυτή πρέπει να αρθρωθεί, να ειπωθεί με έναν συγκροτημένο τρόπο.

Εδώ το Σοσιαλιστικό Κόμμα στην Ευρώπη, το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα αγωνίζεται επί δεκαετίες να το πει αυτό και δυσκολεύεται να το πει με έναν τρόπο που διασφαλίζει και παραγωγή και παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα και δίνει απάντηση στην κρίση του ευρωπαϊκού κοινωνικού κράτους, η οποία είναι πολύ παλιά και είναι κρίση και δημοσιονομική, αλλά και δημογραφική.

Γιατί η Ευρώπη γηράσκει και μειώνεται πληθυσμιακά και παύει να είναι οικονομικά το κέντρο του κόσμου, γιατί εμφανίζονται ισχυροί ανταγωνιστές όπως είναι τα Bricks, όπως είναι η Κίνα, όπως είναι η Βραζιλία και τα λοιπά.

Άρα λοιπόν οι άνθρωποι αυτοί μας λένε: Πρέπει να ακολουθήσετε το μοντέλο μας, το οποίο σε μας απέδωσε. Εμείς λέμε: έχουμε δυσκολίες δεν είναι δυνατόν να ταλαιπωρείται ο κόσμος τόσα χρόνια σε ύφεση και αυξημένη ανεργία. Αυτό όμως είναι μία σύγκρουση ιδεολογική και πολιτική, η οποία πρέπει να μετατρέπεται σε επιχείρημα για το καλό μας κι όχι για να σερνόμαστε.

Άρα λοιπόν όταν ο άλλος σου λέει σε θέλω δημοσιονομικά ισορροπημένο, ανταγωνιστικό, να επιστρέψεις στις αγορές και να γίνεις αυτοδύναμος, ώστε να μην εξαρτάσαι από τα δικά του δάνεια, δεν μπορεί να του λες εσύ διάφορα "έλα μωρέ ,θα δούμε "άναρθρα ή "δώσε μου λεφτά ,δώσε μου και άλλο δάνειο γιατί δεν μπορώ να βγω στις αγορές" και δεν μπορείς να του δώσεις μια περαιτέρω απάντηση.

Η. Κανέλλης: Είστε σαφής. Λοιπόν είμαστε παρά τέταρτο, θα πρέπει να ακούσουμε τις διαφημίσεις και θα ξανασυνδεθούμε με τον Πρόεδρο αν χρειαστεί θα φάμε και το πεντάλεπτο του Τάσου Παππά διότι έχουμε ακόμα μερικές ερωτήσεις οι οποίες δεν απαντήθηκαν κι έχουν να κάνουν με το μέλλον και της σοσιαλδημοκρατίας και της χώρας. 

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Η. Κανέλλης: Συνομιλούμε με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Βαγγέλη Βενιζέλο και το τελευταίο επτάλεπτο της δυνατότητας να τον έχουμε μαζί μας και θα τον παρακαλούσα να μείνουμε σε ορισμένες κριτικές που ακούγονται για τον ίδιον.

Ας πούμε λένε ότι "τα λέτε πάρα πολύ καλά τώρα στην Αντιπολίτευση", υπάρχει μια διαδεδομένη τέτοια αντίληψη, λένε όμως ότι "δεν παύετε να είσαστε ο άνθρωπος ο οποίος στήριξε τον κ. Σαμαρά στις συντηρητικές του επιλογές του τελευταίου διαστήματος, που στην πραγματικότητα οδήγησαν τη χώρα στην εκλογική περιπέτεια".

Ευ. Βενιζέλος: Μα με συγχωρείτε, ποιες ήταν οι επιλογές αυτές;

Γιατί το ΠΑΣΟΚ είχε θέσει το πλαίσιο με πολύ καθαρότητα και παίξαμε ενεργό ρόλο στη διαπραγμάτευση. Η χώρα είχε δυσκολία μετά τις ευρωεκλογές, γιατί όλοι έβλεπαν έναν ΣΥΡΙΖΑ που ανεβαίνει που έρχεται κι όλοι έβλεπαν ότι θα χρησιμοποιηθεί η εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας ως μοχλός για πρόωρη διάλυση της Βουλής.

Και έχω πει και στην τελευταία συζήτηση στη Βουλή ότι η πολιτική προσέγγιση των εταίρων μας και της Γερμανικής Κυβέρνησης και άλλων κυβερνήσεων Ευρωπαϊκών είναι μυωπική, δεν μας βοήθησαν, ήταν πολύ σκληροί απέναντί μας. Εμείς κάναμε τη σκληρή διαπραγμάτευση.

Εάν κάποιον έχει βοηθήσει πολιτικά η σκληρή στάση της Γερμανίας και άλλων Ευρωπαίων εταίρων, είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το προϊόν της κρίσης, επωφελείται πολιτικά από τον δικό μας αγώνα και τη δική μας αγωνία.

Ναι, είχαμε μεγάλες δυσκολίες, ναι κάναμε πολύ δύσκολη διαπραγμάτευση. Εσείς τι πιστεύετε, ότι η σκληρή διαπραγμάτευση γίνεται τώρα που η Ελλάδα θέλει ακόμη 5, 10, 30 δισεκατομμύρια; Ή το 2010 το 2011 όταν ήμασταν πεσμένοι στο γκρεμό, όταν χρειαζόμασταν 250 δισεκατομμύρια;

Η. Κανέλλης: Η κριτική δεν είναι αυτή, η κριτική είναι για το τέλος της θητείας σας για τον τρόπο με τον οποίον θα σκίζατε τα μνημόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ο καθένας εκφράζεται με τον τρόπο του.

Εγώ εκφράζομαι με πάρα πολύ προσεκτικό τρόπο και έκανα πολύ μεγάλο αγώνα και δεν είπα ποτέ ότι θα σκίσω τα μνημόνια, δεν είπα ποτέ ότι τα πράγματα είναι εύκολα και έδωσα έναν αγώνα και ως Υπουργός Εξωτερικών διαπραγματευόμενος μέχρι τελευταία στιγμή για να βγει η χώρα από το μνημόνιο και θα έβγαινε, σας διαβεβαιώνω κ. Κανέλη ,εάν είχαμε στοιχειώδη στήριξη της Αντιπολίτευσης ή αν είχαμε ορίζοντα πολιτικό.

Γιατί όταν ο Ευρωπαίος ή το ΔΝΤ βλέπει ότι η κυβέρνηςη αμφισβητείται από τις δημοσκοπήσεις, αμφισβητείται από την Αντιπολίτευση, δεν έχει νομιμοποίηση, τότε με ποια αποτελεσματικότητα να διαπραγματευθεί;

Η. Κανέλλης: Ήθελα να σας κάνω μιαν άλλη ερώτηση που τίθεται, ότι η Κυβέρνηση θα πάρει μέτρα εναντίον σας, ότι θα γίνουν Εξεταστικές Επιτροπές για να δούμε τι συνέβη και υπογράφηκαν τα μνημόνια, ότι αυτές οι Επιτροπές θα αρχίσουν από την ...

Ευ. Βενιζέλος: Έχει ψηφιστεί αυτή, έχουμε πει ότι είναι η πιο ωραία ευκαιρία να συζητήσουμε σε μία Επιτροπή της Βουλής για το τι έγινε. Δηλαδή τι έγινε το 2009, πού βρέθηκε η χώρα, ποια ήταν τα μεγέθη της χώρας το 2009.

Η. Κανέλλης: Χθες διάφορα στελέχη σας μας έλεγαν ότι λέτε τώρα να μην ξεκινήσουμε από το 2010, να πάμε λίγο μετά, διότι ….

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς το είπαμε αυτό ως κύκλοι του ΠΑΣΟΚ ….

Η. Κανέλλης: Ναι, κύκλοι του ΠΑΣΟΚ το διέρρεαν αστειευόμενοι.

Ευ. Βενιζέλος: Αστειευόμενοι.

Η. Κανέλλης: Ναι, μετά τη συνάντηση του κ. Τσίπρα με τον κ. Παπανδρέου.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ότι όταν έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ, γιατί τώρα είναι ενιαίο πράγμα ο κ. Τσίπρας και ο κ. Καμμένος και λένε να ξεκινήσουμε από το 2009 και να μην πούμε τι έγινε στη χώρα όταν ξέσπασε η κρίση το 2007, το 2008, τι έγινε από την ένταξη στην ΟΝΕ και μετά, αλλά ξαφνικά να πάμε στο πώς μπήκαμε στο πρόγραμμα και πώς βρεθήκαμε στην ανάγκη του δανείου, αυτό είναι κωμικό.

Και επειδή βλέπω ότι υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για το πώς έγινε η μετάβαση από την κυβέρνηση Παπανδρέου στην κυβέρνηση Παπαδήμου, λες και δεν ξέρουμε τι έγινε στη χώρα και ποιοι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ είναι τώρα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ και έριξαν την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με την ψήφο τους, τότε είπαμε ,ειρωνικά ,ας αφήσουμε και την περίοδο Παπανδρέου ,να ξεκινήσουμε από την κυβέρνηση Παπαδήμου και μετά τη συζήτηση αυτή.

Αλλά η συζήτηση αυτή θα γίνει και για τα τρέχοντα. Διότι όταν έχεις μια κυβέρνηση η οποία επιδεινώνει την οικονομία, υπογράφει μια παράταση μνημονίου χωρίς άδεια της Βουλής και εμφανίζεται αυτή τη στιγμή χωρίς σχέδιο ,με πιθανότητα, δυστυχώς, να βρεθούμε προ απροόπτων καταστάσεων, αυτό βεβαίως πρέπει να είναι αντικείμενο μιας κοινοβουλευτικής εξέτασης.

Η. Κανέλλης: Ο μακαρίτης ο Λεωνίδας Κύρκος έλεγε ότι είμαστε ένα κόμμα που μας αγαπάνε, αλλά κανείς δεν μας παντρεύεται. Το ΠΑΣΟΚ το τελευταίο διάστημα, δηλαδή εσείς για να είμαστε ειλικρινείς, όταν μιλάτε στη Βουλή, παίρνει θετικά σχόλια, αλλά στις δημοσκοπήσεις δεν βλέπω να κερδίζει. Από την άλλη μεριά εκκρεμεί ….

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή τη στιγμή πρέπει να σας πω ότι στις δημοσκοπήσεις δεν έχουμε καμία σοβαρή αλλαγή σε σχέση με τις εκλογές. Ο κόσμος δεν έχει αλλάξει τις αντιλήψεις του σε σχέση με τις εκλογές.

Η. Κανέλλης: Από την άλλη μεριά πηγαίνουμε σε συνέδριο.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει βιώσει ακόμη το πρόβλημα και είναι δύσκολο να παραδεχτείς ότι έχει γίνει μια επιλογή η οποία δεν οδηγεί πουθενά. Ο κόσμος έχει μια προοπτική, μια ελπίδα. Εδώ υπήρχαν πολίτες που περιμένανε να πάρουμε λεφτά από τη Μόσχα, ή από το Πεκίνο για να εξισορροπήσουμε το ευρωπαϊκό δάνειο, ή το δάνειο του ΔΝΤ.

Η. Κανέλλης: Ενόψει του συνεδρίου του ΠΑΣΟΚ το οποίο έρχεται, έχετε δηλώσει ότι θα αποχωρήσετε. Θα αποχωρήσετε όντως; Είστε αισιόδοξος γι’ αυτό που θα συμβεί;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ έχω πει ποιο είναι το πολιτικό πλαίσιο των εξελίξεων μέσα στην παράταξή μας η οποία πρέπει να ανασυγκροτηθεί, αλλά για να ανασυγκροτηθεί πρέπει να βοηθήσουν και άλλοι.

Εδώ υπάρχει μια νέα πραγματικότητα που είναι το Ποτάμι. Υπάρχουν άστεγες κομματικά δυνάμεις που ανήκουν στο χώρο της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας. Αυτοί όλοι πρέπει να συζητήσουν μεταξύ τους και πρέπει να ανοίξουμε τη συζήτηση αυτή.

Και εγώ θέλω να διευκολύνω τη συζήτηση αυτή. Αλλά βεβαίως από την άλλη μεριά το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να είναι έρμαιο στις επιθυμίες τις εναλλασσόμενες κατά καιρούς κάποιων λίγων επώνυμων στελεχών, κάποιων πολύ συγκεκριμένων -μικρού αριθμού κύκλος είναι αυτός-προσώπων που έχουν τεράστια ευθύνη ιστορική και ηθική για τη διάσπαση και για το γεγονός ότι το κόμμα μας αυτή τη στιγμή δεν είναι τρίτο, ενώ με βάση τα αποτελέσματα των ευρωεκλογών, της Ελιάς, θα μπορούσε ανέτως αυτή τη στιγμή να είναι το τρίτο κόμμα στη Βουλή και να παίζει ένα πολύ σοβαρό εξισορροπητικό και εγγυητικό ρόλο.

Η. Κανέλλης: Τελευταία ερώτηση. Είναι μια σύνθεση ερωτήσεων ακροατριών. Πώς πιστεύετε, λένε, ότι θα εξελιχθεί η κατάσταση με εκλογές; Με δημοψήφισμα; Πιστεύετε ότι υπάρχει δυνατότητα αν χρειαστεί δημιουργίας μιας κυβέρνησης συνεργασίας εθνικής ανάγκης; Και εν τέλει σε μια πολύ δυσμενή κατάληξη βλέπετε πιθανή τη δυστοκία μιας οιωνεί εμφυλιακής κατάστασης σε μια χώρα που καταρρέει;

Ευ. Βενιζέλος: Ελπίζω να μην φτάσουμε εκεί και αγωνιζόμαστε να το αποτρέψουμε αυτό. Η χώρα δεν πρέπει να καταρρεύσει. Η χώρα δεν πρέπει να ταπεινωθεί. Η χώρα δεν πρέπει να οπισθοχωρήσει ιστορικά.

Τώρα το δημοψήφισμα είναι μια αστεία και επικίνδυνη συζήτηση. Είναι η επανάληψη της εμπειρίας των Καννών . Κάθε δημοψήφισμα θα εκλαμβάνεται ως δημοψήφισμα με ερώτημα ναι ή όχι στο ευρώ, αυτό το δημοψήφισμα δεν χρειάζεται να το κάνεις. Με το που θα το προκηρύξεις, θα έχεις καταστραφεί χρηματοοικονομικά, χρηματοπιστωτικά, θα έχεις στην πραγματικότητα κρεμαστεί μόνος σου στα μανταλάκια.

Άρα πέραν της απαγόρευσης του Συντάγματος που δεν επιτρέπει δημοψηφίσματα για δημοσιονομικά θέματα, έχεις ένα πραγματικό φραγμό, ότι εάν θέσεις υπό συζήτηση τη συμμετοχή σου σε αυτό το γίγνεσθαι, ενώ είσαι  μέλος της ευρωζώνης, βγάζεις τα μάτια σου μόνος σου. Τώρα οι εκλογές : δεν τις θέτει βέβαια η κυβέρνηση υπό συζήτηση γιατί σου λέει κέρδισα τις εκλογές πριν από  λίγο καιρό, αλλά η αλήθεια είναι ότι οι εκλογές συνιστούν τη μόνη δημοκρατική διαδικασία και τη μόνη διέξοδο.

Το θέμα είναι ότι οι αντιφάσεις, τα ψέματα, οι ψευδαισθήσεις των εκλογών του Ιανουαρίου, δεν μπορούν να επαναληφθούν τώρα. Δηλαδή δεν μπορείς να μιλήσεις στο λαό με ασάφεια και να πεις θα εφαρμόσω το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, αλλά θα είμαι και σε μνημόνιο.

Δεν μπορείς να πεις θα είμαι και εντός και εκτός του ευρωπαϊκού γίγνεσθαι. Άρα λοιπόν ,όπως αντιλαμβάνεστε ,οι εκλογές είναι μεγάλο βάρος για την κυβέρνηση, όχι για μας.

Η. Κανέλλης: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ που ήσασταν μαζί μας.

Ευ. Βενιζέλος: Κι εγώ. Και θα συνεχίσουμε κάποια άλλη φορά.

Η. Κανέλλης: Προσωπικώς χάρηκα τη συζήτηση μαζί σας. Ελπίζω να την χαρήκανε και οι ακροατές. Προφανώς θα συνεχίσουμε σε μια άλλη ευκαιρία, σε μια άλλη ραδιοφωνική εκπομπή μαζί σας.

Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΑσφάλεια | Αντεγκληματική ΠολιτικήΜετανάστεςΠΑ.ΣΟ.ΚΣυνεντεύξεις 2015