Αθήνα, 20 Ιανουαρίου 2015
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στην εκπομπή “360 μοίρες” του τηλεοπτικού σταθμού Αlpha
και στη δημοσιογράφο Σοφία Παπαϊωάννου
Σ. Παπαϊωάννου: Ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συνέντευξη απόψε. Ήθελα πρώτα να σας ρωτήσω, με δεδομένο ότι εσείς έχετε έρθει και ερχόσαστε σε επαφή με τους ξένους, αν πάμε την ημέρα αμέσως μετά τις εκλογές τι πιστεύετε ότι θα γίνει στη χώρα, με βάση αυτά που γνωρίζουμε μέχρι τώρα, ότι μπορεί να μην υπάρχει αυτοδυναμία, ότι δε θα ξέρουμε ακριβώς ποια κυβέρνηση θα έχουμε, τι πιστεύετε ότι θα περιμένουν οι ξένοι -ας ξεκινήσουμε πρώτα από τους ξένους- από μας;
Ευ. Βενιζέλος: Όταν λέμε «ξένοι» εννοούμε τους θεσμικούς μας εταίρους, δηλαδή η Ευρωπαϊκή Ένωση, η Ευρωζώνη, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Θα περιμένουν μία κυβέρνηση, τη νέα νόμιμη ελληνική κυβέρνηση. Όλες οι χώρες οι δημοκρατικές, οι ευρωπαϊκές, έχουν εκλογές περιοδικά, αλλάζουν κυβερνήσεις. Το πρόβλημα με την Ελλάδα δεν είναι η διεξαγωγή εκλογών, έστω και πρόωρων, ούτε η πιθανότητα εναλλαγής κομμάτων στην εξουσία, το ζήτημα είναι ότι μεγάλες πολιτικές δυνάμεις όπως είναι ο ΣΥΡΙΖΑ αμφισβητούν τη συνέχεια ότι κράτους, δηλαδή αμφισβητούν μια βασική αρχή πάνω στην οποία οικοδομήθηκε η Ευρώπη και όλη η διεθνής κοινότητα.
Οι κυβερνήσεις αλλάζουν, αλλά οι δεσμεύσεις οι κρατικές μένουν και βεβαίως παραμένουν οι εθνικές στρατηγικές. Υπό την έννοια αυτή εμείς πρέπει να ολοκληρώσουμε τις εσωτερικές συνταγματικές διαδικασίες, να αποκτήσουμε κυβέρνηση. Πιστεύω -και το λέω ρητά και κατηγορηματικά- ότι δεν υπάρχει περιθώριο διπλών εκλογών, όπως τον Ιούνιο του 2012. Οι διπλές εκλογές λειτουργούν πολωτικά εκβιαστικά.
Καταλαβαίνω ότι μπορεί τα δύο μεγάλα κόμματα ή το πρώτο κόμμα να έχει ενδιαφέρον να ασκήσει πίεση στα μικρότερα κόμματα και να έχει μεγαλύτερη ισχύ, αλλά δεν υπάρχει τέτοιο περιθώριο. Ο Φεβρουάριος είναι εξαιρετικά κρίσιμος για πάρα πολλά θέματα, ιδίως για τη διαπραγμάτευση. Άρα, πρέπει να ολοκληρωθούν οι συνταγματικές διαδικασίες και να πάει η ελληνική κυβέρνηση εκ μέρους όλης της χώρας να συνεχίσει τη διαπραγμάτευση, να την κάνει όσο μπορεί καλύτερα. Αλλά, τα περιθώρια είναι πολύ συγκεκριμένα, θα έλεγα στενά, δεν πρόκειται να χαριστεί κανείς σε μια νέα κυβέρνηση.
Κυρία Παπαϊωάννου, έχω κάνει 22 χρόνια σε διάφορες υπουργικές θέσεις. Δεν υπάρχει τίποτα συγκρίσιμο με το Eurogroup,. Το Eurogroup είναι πάρα πολύ ωμό, πάρα πολύ κυνικό, βασίζεται στα συμφέροντα των εθνικών οικονομιών και στην ανάγκη προστασίας του νομίσματος.
Σ. Παπαϊωάννου: Δηλαδή, από αυτή την εμπειρία σας πιστεύετε -επειδή και τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ και ο ίδιος ο κ. Τσίπρας έχουν πάει στο εξωτερικό, έχουν κάνει κάποιες επαφές- πιστεύετε ότι δεν υπάρχει κανένα περιθώριο επαναδιαπραγμάτευσης;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει «έχουν πάει στο εξωτερικό». Καμία σχέση δεν έχει αυτό. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι έχω μακρά διεθνή εμπειρία. Εάν δεν έχεις ζήσει τη διαπραγμάτευση, τη συγκεκριμένη, μέσα στο Eurogroup, σε επαφή με την τρόικα, σε επαφή με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αλλά κάνεις απλώς επαφές ενημερωτικές με κάποιους ανθρώπους από τους κύκλους αυτούς, δεν έχεις εικόνα του τι πραγματικά διακυβεύεται.
Σ. Παπαϊωάννου: Δηλαδή τι σας τρόμαξε εσάς όταν βρεθήκατε εκεί;
Ευ. Βενιζέλος: Δε με τρομάζει ποτέ τίποτα. Εννοώ δε με τρομάζει ποτέ τίποτα στα θέματα της διαπραγμάτευσης, γιατί πρέπει να είσαι ψύχραιμος και πρέπει να είσαι και αποφασιστικός για να μπορείς να πεις τα επιχειρήματα και να μπλοφάρεις αν χρειαστεί. Όμως, εάν δεν κάθεσαι στη θέση του υπευθύνου διαπραγματευτή, ακόμη κι αν κάθεσαι δίπλα, ως συνεργάτης, ως νούμερο δύο, δεν καταλαβαίνεις την πίεση, δεν καταλαβαίνεις την ευθύνη.
Διότι εδώ σε πνίγει το δίκιο πάρα πολλές φορές, γιατί υπάρχουν παράλογα πράγματα. Η χώρα θα μπορούσε να μην έχει πληρώσει το κόστος αυτό, εμείς οι ίδιοι, ως κόμμα, ως πρόσωπα, θα μπορούσαμε να μην έχουμε πληρώσει το κόστος αυτό. Αλλά δεν έχουμε πείσει ποτέ την Ευρώπη, δηλαδή την ιθύνουσα Ευρώπη, τις ιθύνουσες δυνάμεις, ότι όλα αυτά θα μπορούσαν να γίνουν με έναν άλλον πιο ήπιο τρόπο.
Δεν υπάρχουν άλλες λύσεις, είναι το σύστημα πολύ σκληρό, πολύ απαιτητικό και πάρα πολύ φοβισμένο το ίδιο. Γιατί εδώ υπάρχει θέμα Ευρωζώνης, υπάρχει θέμα για τις μεγάλες χώρες, όπως η Γαλλία η Ιταλία.
Άρα, τα μηνύματα που στέλνει η Ελλάδα είναι μηνύματα που στέλνει, δυστυχώς, το εργαστήριο που λέγεται Ελλάδα. Για μια ακόμη φορά βρεθήκαμε να είμαστε εργαστήριο, όπως έγινε και μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο που ήμασταν το πρώτο εργαστήριο του Ψυχρού Πολέμου με τον εμφύλιο. Δυστυχώς, βρεθήκαμε σε πάρα πολύ δύσκολη θέση και αντί να βλέπουμε τα αίτια, αντί να βλέπουμε γιατί φτάσαμε εδώ, βλέπουμε τον τρόπο με τον οποίο ξεπερνούμε την κρίση, φυσικά με επιπτώσεις.
Σ. Παπαϊωάννου: Μία ομάδα οικονομικού επιτελείου του ΣΥΡΙΖΑ αν βρεθεί στο Eurogroup πιστεύετε ότι δεν έχει κανένα περιθώριο διαπραγμάτευσης;
Ευ. Βενιζέλος: Κατα αρχάς δεν υπάρχει ομάδα στο Eurogroup. Στο Eurogroup θα βρεθεί ο Υπουργός Οικονομικών και ο συνεργάτης του που πηγαίνει στο Euro Working Group. Δύο άτομα.
Σ. Παπαϊωάννου: Ωραία, δύο άτομα. Λοιπόν, μου λέτε ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν θα έχουν περιθώριο επαναδιαπραγμάτευσης, όπως υπόσχεται ο ΣΥΡΙΖΑ, πιστεύετε ότι δε θα μπορέσουν να κάνουν τίποτα;
Ευ. Βενιζέλος: Ούτε κατά διάνοια. Μπορεί να γίνουν βεβαίως μονομερείς κινήσεις, οι οποίες θα είναι κινήσεις απελπισίας, τις οποίες δεν τις συνιστώ, τις οποίες πρέπει να αποφύγουμε.
Σ. Παπαϊωάννου: Εσείς συμφωνείτε ότι πήγαμε σε εκλογές τόσο νωρίς και δεν αφήσαμε να ολοκληρωθεί;
Ευ. Βενιζέλος: Μα, δεν υπήρχε άλλη λύση, εφόσον δεν επρόκειτο να εκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας ή για να το πω διαφορετικά, ήταν εξαιρετικά δύσκολο να εκλεγεί λόγω της στάσης της Αντιπολίτευσης. Ήταν προτιμότερο να διαπιστωθεί αυτό στις 29 Δεκεμβρίου, παρά στις 29 Ιανουαρίου. Διότι εάν το διαπιστώναμε στις 29 Ιανουαρίου, θα είχαμε φάει το Γενάρη σε μία άτυπη προεκλογική εκστρατεία, χωρίς να μπορούμε να ολοκληρώσουμε τη διαπραγμάτευση, γιατί όλα θα ήταν σε μία αβεβαιότητα και θα τρώγαμε το Φεβρουάριο στην προεκλογική περίοδο. Θα θέλαμε εξ ορισμού παράταση της παράτασης, δηλαδή θα παρακαλούσαμε στο όνομα της αντιμνημονιακής πολιτικής να μας κρατήσουν στο μνημόνιο. Δηλαδή, έχουμε φτάσει σε αυτήν την κολοσσιαία αντίφαση: Οι εκφραστές του αντιμνημονιακού αγώνα ζητούν παράταση της παραμονής στο μνημόνιο.
Σ. Παπαϊωάννου: Πάμε τώρα στην επόμενη μέρα λοιπόν. Τι προβλέπετε; Έχετε μια εμπειρία πολιτική, τι προβλέπετε ότι μπορεί να γίνει...
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να τελειώσει η αναθεώρηση, το review της τρόικας, να περάσουμε να πάρουμε τις δόσεις και να κάνουμε τη διευθέτηση του χρέους, η οποία είναι έτοιμη διότι ήδη το έχουμε κουρέψει δραστικά, ήδη το έχουμε αναδιαρθρώσει, το έχουμε κάνει μεγάλης διάρκειας, μικρού επιτοκίου, αλλά έχουμε ήδη έγγραφη δεδομένη δέσμευση του Eurogroup ότι θα γίνουν και περαιτέρω επεμβάσεις. Δηλαδή κουρέματα στην πραγματικότητα, τώρα που ολοκληρώνουμε το πρόγραμμα και αποκτούμε πλεόνασμα. Άρα, δε χρειάζονται λεβεντιές, δε χρειάζονται τσάμπα μαγκιές, δε χρειάζονται μονομερείς ενέργειες. Χρειάζεται να κάνουμε αυτό που είναι ήδη συμφωνημένο και προδιαγεγραμμένο, αλλά να το κάνουμε αξιόπιστα και αποτελεσματικά.
Σ. Παπαϊωάννου: Πάμε τώρα στην επόμενη μέρα, στα εσωτερικά πολιτικά. Τα σενάρια είναι πρώτον να μην υπάρχει αυτοδυναμία και να πάμε στις διερευνητικές…
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα ο κ. Τσίπρας λέει το εξής καταπληκτικό, το οποίο έχει ενδιαφέρον. Λέει: «Εάν έχουμε αυτοδυναμία, θα εφαρμόσουμε πλήρως το πρόγραμμά μας, εάν δεν έχουμε θα δυσκολευτούμε να το εφαρμόσουμε, άρα δεν ισχύουν οι υποσχέσεις». Και λέω πολύ συχνά: «Αυτό τι είναι τώρα; Απειλή ότι θα έχουν αυτοδυναμία και θα το εφαρμόσουν; Διαβεβαίωση ότι δε θα έχουν και δε θα το εφαρμόσουν; Παράκληση να μην έχουν ή παράκληση να έχουν»; Διότι, εδώ ένα μέρος του κόσμου ψηφίζει για να εφαρμοστεί το πρόγραμμα, αλλά ένα πολύ μεγαλύτερο μέρος του κόσμου ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ με τη βεβαιότητα ότι δεν θα εφαρμοστεί.
Σ. Παπαϊωάννου: Παίρνουμε λοιπόν το ένα ενδεχόμενο, να γίνει μια κυβέρνηση συνεργασίας μεταξύ του δικού σας κόμματος, ενδεχομένως και του Ποταμιού και ενδεχομένως και του ΣΥΡΙΖΑ.
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς δεν κοπτόμεθα θα είμαστε στην κυβέρνηση.
Σ. Παπαϊωάννου: Μήπως αν γίνει αυτό το σενάριο, πιστεύετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να χρησιμοποιήσει και να πει «ξέρετε, αυτοί με πιέζουν να συνεχίσω το πρόγραμμα»;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, αλλά εμείς δεν είμαστε άλλοθι. Κοιτάξτε, ούτε άλλοθι είμαστε, ούτε κυβερνητικός μπαλαντέρ είμαστε, ούτε είμαστε το κόμμα των Γερμανών Φιλελευθέρων που θέλει σώνει και καλά να είναι στην κυβέρνηση. Εμείς εθνικός εταίρος θέλουμε να είμαστε, εμάς μας ενδιαφέρει η εθνική στρατηγική και για μας το ιδεώδες θα είναι να είναι μέσα και το δεύτερο κόμμα. Κακώς δεν ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ το 2012, εμείς και μετά τον σχηματισμό της κυβέρνησης λέγαμε να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ στην εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης.
Εάν πάρουμε το σενάριο ενός ΣΥΡΙΖΑ που είναι πρώτος, γιατί θα πει η ΝΔ δεν μπαίνω; Δεν μπορεί να το πει ιστορικά, με βάση τις θέσεις της, εκτός κι αν πει ο ΣΥΡΙΖΑ δε θέλω συνεργασία με κανέναν, θέλω συνεργασία με τον κ. Καμμένο, αν είναι στη Βουλή -δεν το βλέπω -και με την ΑΝΤΑΡΣΥΑ ή δεν ξέρω εγώ με ποιον. Δεν βλέπω κοινοβουλευτικές δυνάμεις.
Άρα τι; Δεύτερες εκλογές; Οι δεύτερες εκλογές θα μας οδηγήσουν σε μεγάλη περιπέτεια. Μπορεί να ικανοποιήσουν μία ματαιοδοξία κομματική, να σχηματιστεί τεχνητή πλειοψηφία αυτοδύναμη λόγω εκλογικού συστήματος και μπόνους 50 εδρών, αλλά για τη χώρα θα είναι πάρα πολύ κακό και φυσικά εκεί δε θα υπάρχει κανένα πρόσχημα, έτσι;
Εκεί όλα εξοφλούνται «άμα τη εμφανίσει» και η απογοήτευση θα είναι ραγδαία. Και η απογοήτευση θα προκαλέσει δεύτερο σοκ στην κοινωνία, διότι η κοινωνία υπέστη ένα σοκ λόγω της κρίσης, λόγω των μέτρων, το πληρώσαμε εμείς, είμαστε τα θύματα αυτού του σοκ το οποίο είναι πολιτικό, κοινωνικό και πολιτιστικό. Τώρα θα υπάρξει δεύτερο σοκ και θα το πληρώσει το σοκ αυτό κάποιος.
Σ. Παπαϊωάννου: Και θα είναι καταστροφή οι δεύτερες εκλογές για ποιο λόγο;
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί δε θα έχουμε το χρόνο να κάνουμε τη διαπραγμάτευση, διότι θα βρεθούμε στις 28 Φεβρουαρίου με σοβαρά προβλήματα. Εγώ σας λέω ότι μας δίνουν και δυο μήνες παράταση, που δεν υπάρχει η Φιλανδική Βουλή κι οι άλλες Βουλές για να ψηφίσουν την παράταση της παράτασης. Πρέπει να ξαναψηφίσει το Γερμανικό Κοινοβούλιο ότι την παίρνουμε. Δηλαδή παίρνουμε τι; Παίρνουμε τη δυνατότητα να είμαστε μέσα στο μνημόνιο αντί να βγούμε. Μεγάλη επιτυχία!
Σ. Παπαϊωάννου: Υπήρχαν κάποιες στιγμές που η συνεργασία σας με τη ΝΔ σας είχε φτάσει σε ένα σημείο να πείτε «Δεν μπορώ»;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανέστατα. Κατ' αρχάς, όπως θυμάστε, στην πρώτη φάση της διαπραγμάτευσης η οποία κράτησε μήνες, διαρκώς ήμασταν σε διαπραγμάτευση, αλλά η πρώτη φάση -Ιούλιος του ’12 με Νοέμβριο του ’12- εμείς είχαμε μια άλλη άποψη στρατηγικής. Λέγαμε ότι πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε στο μακροοικονομικό πλαίσιο. Στη συνέχεια έγινε μεγάλη σύγκρουση για θέματα δημοκρατίας, δικαιωμάτων. Η Χρυσή Αυγή. Μιλούσα μόνος εναντίον της Χρυσής Αυγής και έκανε ένα χρόνο να πειστεί η ΝΔ. Εγώ μιλούσα από το Μάιο του ’12 και η ΝΔ πείστηκε το Σεπτέμβριο του ’13. Αντιρατσιστικό, ή άλλα θέματα που έχουν σχέση με τα δικαιώματα, όπως το σύμφωνο συμβίωσης που είναι θέματα δημοκρατίας και πολιτικού πολιτισμού.
Σ. Παπαϊωάννου: Την προεκλογική καμπάνια της ΝΔ και όλη την πορεία προεκλογικά με αυτή την έμφαση στο φόβο, πώς τη κρίνετε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν συμφωνώ καθόλου. Άλλωστε έχω πει ότι ούτε ο άγαρμπος εκφοβισμός, ούτε ο αφελής ή κουτοπόνηρος εξωραϊσμός και εφησυχασμός είναι στρατηγικές. Στρατηγική είναι η αλήθεια. Ο πολίτης μέχρι το 2009 μπορεί να πει ότι «κανείς δεν με είχε προειδοποιήσει, πίστευα ότι μου λένε αλήθεια». Τώρα ο πολίτης ξέρει και οφείλει να είναι καχύποπτος και απαιτητικός. Πρέπει να ρωτήσει «τι λέει ο κ. Ντράγκι, τι λέει η Τράπεζα της Ελλάδος, τι λένε οι διεθνείς κύκλοι, αυτά που μου λέτε ισχύουν; Υπάρχουν αυτά;». Γιατί ακούμε πάλι το περιβόητο «λεφτά υπάρχουν». Δεν ειπώθηκε το 2009, αλλά έτσι εισπράχτηκε, έτσι το κατάλαβε ο κόσμος. Όταν του λες περίπου το ίδιο τώρα, είναι ντροπή, δηλαδή δεν μπορείς να λες το ίδιο μετά από την περιπέτεια αυτή.
Σ. Παπαϊωάννου: Ο κόσμος τώρα μπορεί να έχει καταλάβει κάποια πράγματα αλλά αυτό που λέει πάλι ο κόσμος είναι ότι «γιατί να αφήσω αυτούς τους ανθρώπους που έχουν ταυτιστεί με την προηγούμενη πολιτική που μας έφερε μέχρι εδώ να λύσουν το πρόβλημα και να μην δώσω μια ευκαιρία σε κάποιον άλλον»;
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία ας μην τους αφήσει. Κατ' αρχάς αν εκλάβουμε ως δεδομένο το σενάριο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτος, το κρίσιμο στοιχείο είναι το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ μπορεί να είναι ο εγγυητής και το αντίβαρο.
Σ. Παπαϊωάννου: Απλώς, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει ταυτιστεί με μια πολιτική που μας έφερε μέχρι εδώ, είναι κάτι καινούργιο.
Ευ. Βενιζέλος: Έχει ταυτιστεί με την πολιτική που μας έφερε μέχρι εδώ. Ταυτίζεται με την πολιτική που μας έφερε στην κρίση. Ταυτίζεται με τις πολιτικές τις δικές μας ή της ΝΔ που μας οδήγησαν στην κρίση του 2009. Ο ΣΥΡΙΖΑ επαγγέλλεται την επανάληψη των λαθών. Δεν ταυτίζεται με το Μνημόνιο, ταυτίζεται με την κρίση. Είναι άλλο το Μνημόνιο και άλλο η κρίση. Η κρίση έφερε το Μνημόνιο, όχι το Μνημόνιο την κρίση. Ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν καταγγέλλει το Μνημόνιο, αλλά ταυτίζεται με τις πολιτικές της κρίσης, που γέννησαν την κρίση.
Σ. Παπαϊωάννου: Γιατί το λέτε αυτό; Επειδή θέλει να επαναφέρει…;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Αυτές οι καταστάσεις, τα κεκτημένα, τα δικαιώματα, οι υπερβολές, η έλλειψη δημοσιονομικής πειθαρχίας, η έλλειψη ενός παραγωγικού μοντέλου που βασίζεται στη δουλειά και την ανταγωνιστικότητα, αυτά είναι τα αίτια της κρίσης. Με τα αίτια της κρίσης ταυτίζεται ο ΣΥΡΙΖΑ.
Σ. Παπαϊωάννου: Απλά δεν έχει κυβερνήσει για να μπορούμε να το κρίνουμε αν έτσι θα πράξει.
Ευ. Βενιζέλος: Μα όταν κυβερνά κάποιος έχει την απόλυτη εξουσία; Δεν υπάρχει αντιπολίτευση; Δεν υπάρχουν συνδικάτα; Δεν υπάρχουν μέσα ενημέρωσης; Δεν υπάρχουν δικαστήρια; Δεν υπάρχουν ανεξάρτητες αρχές; Δεν υπάρχει διεθνές περιβάλλον; Δεν υπάρχει ιδιωτικός τομέας; Δεν έχει ευθύνες η αγορά, ο επιχειρηματικός κόσμος; Στη χώρα αυτή ευθύνες έχει μόνο το ΠΑΣΟΚ, ούτε καν η ΝΔ, η οποία κυβέρνησε από το 2004 έως το 2009, έσκασε η φούσκα, ήμασταν σε κρίση από το 2007 χωρίς να το καταλαβαίνουμε και για όλα με ένα μαγικό τρόπο φταίει μόνο το ΠΑΣΟΚ.
Πιστεύετε, ότι αν θυσιαστεί πλήρως και εκτελεστεί πολιτικά το ΠΑΣΟΚ, θα σωθεί η χώρα; Ότι θα είναι η γυναίκα του πρωτομάστορα στο γεφύρι της Άρτας και θα σταθεί το γεφύρι; Θα είναι στοιχειωμένο το γεφύρι. Στοιχειωμένο! Και τώρα, από τις 26 Ιανουαρίου, όλα εξοφλούνται άμα τη εμφανίσει. Θα ξαναγνωριστούμε τώρα. Διότι τώρα τελειώσανε τα ψέματα.
Σ. Παπαϊωάννου: Μπορεί κανείς να πει ότι «τιμώρησα τους παλιούς, δεν θα είναι στοιχειωμένο, και πάω σε καινούργιο».
Ευ. Βενιζέλος: Το καινούργιο ποιο είναι; Είναι ο κ. Τσίπρας; Ο κ. Καμμένος; Ο κ. Θεοδωράκης; Εδώ και ο κ. Παπανδρέου εμφανίζεται ως καινούργιο! Εδώ, μπορεί να διαλέξει ο πολίτης αν θέλει να στείλει τον κ. Τσίπρα ως επικεφαλής της διαπραγμάτευσης, ας τον στείλει. Μαζί με ποιον; Τον κ. Καμμένο; Τον κ. Παπανδρέου; Τον κ. Θεοδωράκη;
Το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό που είναι. Είμαστε εμείς –θα μου επιτρέψετε να βάλω τον εαυτό μου στην αρχή, επειδή την περίοδο αυτή είμαι Πρόεδρος, έχω μια εμπειρία- ωραία μας κατακρίνουν, μας ψέγουν, όμως εμείς έχουμε κάνει κάτι, το οποίο θέλουμε να το αποτιμήσει ο λαός και η ιστορία. Και εν πάση περιπτώσει εμείς παρουσιάζουμε την εμπειρία, τη γνώση, την αντοχή, την πεποίθηση, τη βούληση.
Οι άλλοι τι; Εδώ έχουμε ένα Ποτάμι, το οποίο είναι η παλιά ΔΗΜΑΡ, η οποία μπήκε–βγήκε, ήρθε–έφυγε, είναι κάτι απολιτίκ άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν πού πιστεύουν και είναι και οι νεοφιλελεύθεροι, οι σκληροί νεοφιλελεύθεροι του κ. Μητσοτάκη. Αυτό τι είναι τώρα; Το καινούργιο;
Σ. Παπαϊωάννου: Βλέπω κατά καιρούς Πρωθυπουργούς ή πολιτικά σχήματα να λένε ότι «θέλουμε να καταπολεμήσουμε τη φοροδιαφυγή, τα μεγάλα συμφέροντα, να κάνουμε επανίδρυση του κράτους, να γίνει μια αλλαγή». Όλο αυτό ο κόσμος το θέλει και θέλει αυτή τη μεγάλη αλλαγή.
Ευ. Βενιζέλος: Το θέλει, αλλά χωρίς να θίγονται τα συμφέροντά του.
Σ. Παπαϊωάννου: Γιατί κανένας δεν έχει καταφέρει να το πετύχει;
Ευ. Βενιζέλος: Έχουν γίνει τεράστια βήματα.
Σ. Παπαϊωάννου: Και αυτοί που έχουν πάει να το πετύχουν, τους κατακρίνουμε και δεν τους αφήνουμε να το κάνουν και τα παρατάνε στο τέλος.
Ευ. Βενιζέλος: Τα παρατάνε, γιατί ο κόσμος έχει περιορισμένη αντοχή. Έχουν γίνει τεράστια βήματα. Αλλά, όταν λέμε φορολογική μεταρρύθμιση, όλοι εννοούν ότι θα υπάρξουν φορολογικές ελαφρύνσεις. Υπάρχει το εύλογο ερώτημα «Μα γιατί δεν φορολογείτε τους πολύ πλούσιους»; Γιατί οι πολύ πλούσιοι διαφεύγουν, γίνονται εταιρείες, χάνονται στο εξωτερικό, μπορούν να πάρουν το καπελάκι τους και τα λεφτά τους και να φύγουν μέσα σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία. Πάντα την πληρώνει ο μικρομεσαίος και ο φτωχός. Γιατί ακόμη κι αν αποτύχει πλήρως η χώρα και πάει στην καταστροφή, οι πλούσιοι θα έχουν αυτοπροστατευτεί με τα λεφτά έξω και τις ζημίες μέσα.
Όταν πας να κάνεις μια μεταρρύθμιση στο κράτος, πας να μειώσεις το δημόσιο τομέα, υπάρχουν αυτοί που διαμαρτύρονται. Υπάρχουν οι εργαζόμενοι στο δημόσιο τομέα. Ο ΣΥΡΙΖΑ εκφράζει το δημόσιο τομέα, τον παλαιό δημόσιο τομέα. πιο πολύ από ό,τι τους άνεργους ή τους μικρομεσαίους. Κυρίως τους δημοσίους υπαλλήλους και τους εργαζόμενους του δημόσιου τομέα, τον κορμό του ΠΑΣΟΚ πριν το 2009, σε πολύ μεγάλο βαθμό.
Σ. Παπαϊωάννου: Για το οποίο ΠΑΣΟΚ είστε περήφανος προφανώς...
Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν είμαι καθόλου υπερήφανος για τη διαπαιδαγώγηση που κάναμε, καθόλου. Εγώ δεν συμφωνούσα άλλωστε με τις πρακτικές αυτές. Ποτέ δεν ήμουν ταυτισμένος με την κρατούσα αντίληψη.
Σ. Παπαϊωάννου: Απλώς κατηγορείτε την πλευρά ΠΑΣΟΚ στο ΣΥΡΙΖΑ, εσείς που είστε ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή είναι ολίγο οξύμωρο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν κατηγορώ την πλευρά ΠΑΣΟΚ. Κατηγορώ εμάς πρωτίστως που δεν μπορέσαμε να διαπαιδαγωγήσουμε και, δεύτερον, κατηγορώ τον ΣΥΡΙΖΑ ότι υποθάλπει, ενεργοποιεί και κεντρίζει ελατήρια, τα οποία είναι ελατήρια δυστυχώς παλαιάς κοπής, προ κρίσης.
Σ. Παπαϊωάννου: Πάμε στον κ. Τσίπρα ο οποίος σας επισκέφθηκε στα γραφεία σας στο Υπουργείο Εξωτερικών. Θέλετε να μου πείτε ποια είναι η εντύπωσή σας από τον κ. Τσίπρα;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένας άνθρωπος νέος… Για να φτάσει εκεί που έφτασε, έχει ικανότητες προφανώς. Αλλά εδώ το θέμα είναι οι προσωπικές ικανότητες; Να πω ότι έχουν τη σημασία τους οι προσωπικές ικανότητες, χρειάζεται πολύ μεγάλες ικανότητες για να αναλάβεις δύσκολα καθήκοντα και διαπραγμάτευση σε μια πολύπλοκη Ευρώπη, σε έναν απαιτητικό κόσμο.
Σ. Παπαϊωάννου: Μέσα σε όλη αυτή την προεκλογική εκστρατεία και μέσα σε όλη αυτή την οικονομική κρίση που περνάμε, πιστεύετε ότι χάνουμε κάτι άλλο από την εικόνα στον κόσμο;
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως χάνουμε την εικόνα μας.
Σ. Παπαϊωάννου: Μήπως χάνουμε και ένα κίνδυνο;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Μα, εδώ αυτή τη στιγμή κάνουμε πολύ μεγάλες προσπάθειες, σιωπηλές προσπάθειες, να μην προκληθεί καμία κρίση και ταυτόχρονα να μην υπάρξει καμία υποχώρηση στα εθνικά κυριαρχικά δικαιώματα. Κάθε κρίση μας κόστισε τα 40 χρόνια της μεταπολίτευσης. Από όλες τις κρίσεις βγήκαμε χαμένοι.
Σ. Παπαϊωάννου: Στα εθνικά θέματα;
Ευ. Βενιζέλος: Στα εθνικά θέματα.
Σ. Παπαϊωάννου: Αυτή η κρίση μας έχει βγάλει χαμένους;
Ευ. Βενιζέλος: Βγήκαμε χαμένοι από κάθε κρίση και στα ελληνοτουρκικά και στο Αιγαίο και στο Κυπριακό. Τώρα δεν θα βγούμε χαμένοι. Αλλά πρέπει να σας πω τώρα για να είμαι δίκαιος ότι με το ΣΥΡΙΖΑ στα μεγάλα θέματα εξωτερικής πολιτικής διαφορές δεν υπάρχουν. Δηλαδή, στα θέματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, του Κυπριακού. Σε αυτά τα θέματα του στενού, σοβαρού καταλόγου, των λεγομένων εθνικών θεμάτων. Αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό.
Σ. Παπαϊωάννου: Άρα, πιστεύετε ότι υπάρχει μια συνέχεια του κράτους στα εθνικά θέματα αν βγει ο ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση;
Ευ. Βενιζέλος: Το εύχομαι και το ελπίζω και θα κάνω τα πάντα για να βοηθήσω προς την κατεύθυνση αυτή.
Σ. Παπαϊωάννου: Εσείς πού έχετε θέσει ένα πήχη προσωπικό αν θέλετε στο ποσοστό που θα πάρετε;
Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ δυστυχώς έχει ακρωτηριαστεί εκλογικά. Όταν ανέλαβα, υπό συνθήκες ανάγκης, το Μάρτιο του 2012, την Προεδρία του ΠΑΣΟΚ, ενήργησα όπως όταν ανέλαβα το Υπουργείο Οικονομικών τον Ιούνιο του 2011. Δεν προστάτευσα τον εαυτό μου, δεν σκέφτηκα τι θα ήταν καλό για μένα. Θα μπορούσα να κάνω επιλογές αυτοπροστασίας. Δεν έκανα. Διότι το θεώρησα κατώτερο των περιστάσεων να σκέφτομαι με κριτήρια το πώς θα προστατεύσω το πολιτικό μου κεφάλαιο.
Σ. Παπαϊωάννου: Ας πάρουμε το κακό σενάριο για σας, ότι δεν θα μπει το ΠΑΣΟΚ μέσα στη Βουλή.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μια υπερβολική υπόθεση, διότι τότε η χώρα, θα μου επιτρέψετε να πω, ότι θα έχει κάνει επιλογές οι οποίες θα μας κρατήσουν όλους σε πολύ μεγάλη αγωνία για τους επόμενους μήνες. Σε πάρα πολύ μεγάλη αγωνία. Εμείς υφιστάμεθα τώρα μια πίεση λόγω της πρωτοβουλίας του κ. Παπανδρέου να υπονομεύσει την παράταξή του, το κόμμα του πατέρα του, το κόμμα που τον έκανε Πρωθυπουργό, το κόμμα που πλήρωσε το κόστος και δικών του επιλογών. Αλλά πιστεύω ότι ο κόσμος καταλαβαίνει ότι η κοίτη είναι εδώ, το ΠΑΣΟΚ είναι εδώ, η χρήσιμη ψήφος για την παράταξη είναι η ψήφος στο ΠΑΣΟΚ.
Δεχόμαστε και μια πίεση από το Ποτάμι, όπως είχαμε δεχτεί από τη ΔΗΜΑΡ το 2012 και είδαμε τη διαδρομή. Το Ποτάμι επίσης στις ευρωεκλογές φερόταν να είναι πάνω από το ΠΑΣΟΚ. Αλλά τελικά και στις ευρωεκλογές και στις εκλογές του 2012 εμείς πήραμε διπλάσιο ποσοστό από αυτό που μας έδιναν οι δημοσκοπήσεις και εν πάση περιπτώσει όλα αυτά είναι καλά για τη χώρα, για τον τόπο, για το ρόλο του ΠΑΣΟΚ.
Αν με ρωτάτε προσωπικά, αυτό είναι κάτι διαφορετικό. Εγώ δεν βλέπω τον εαυτό μου ως αιχμάλωτο μιας θέσης. Αλλά το εντυπωσιακό ποιο είναι; Ότι απ’ όλα τα κόμματα τα οποία μετέχουν στις εκλογές, από τη ΝΔ, το ΣΥΡΙΖΑ, το Ποτάμι, τη ΔΗΜΑΡ του κ. Κουβέλη, την ΑΝΤΑΡΣΥΑ, τους Ανεξάρτητους Έλληνες, το μόνο κόμμα στο οποίο τίθενται τέτοια θέματα περί της ηγεσίας του είναι το ΠΑΣΟΚ.
Σ. Παπαϊωάννου: Γιατί έχει καταποντιστεί…
Ευ. Βενιζέλος: Μα, και οι άλλοι έχουν υποστεί τεράστιες φθορές, έχουν εξαφανιστεί, έχουν εξανεμιστεί, όπως ο κ. Κουβέλης. Ο κ. Θεοδωράκης δεν πέτυχε το στόχο του στις ευρωεκλογές. Αλλά αυτό δείχνει ότι το ΠΑΣΟΚ είναι το κόμμα που λειτουργεί με ένα θεσμικό και δημοκρατικό τρόπο και χαίρομαι γι’ αυτό.
Σ. Παπαϊωάννου: Αν κοιτάγαμε ιστορικά αυτή τη στιγμή στην οποία βρίσκεται η χώρα, μετά από χρόνια και κοιτάγαμε πίσω αυτή τη συγκεκριμένη περίοδο της χώρας, τι πιστεύετε ότι θα έμενε; Τι θα έλεγε κάποιος γι’ αυτή τη συγκεκριμένη περίοδο;
Ευ. Βενιζέλος: Ας μιλήσουμε με πραγματικούς ιστορικούς όρους. Το 1920 στο μέσο της Μικρασιατικής Εκστρατείας, δηλαδή στο μέσο μιας μεγάλης κρίσης, οι Έλληνες καταψήφισαν τον Ελευθέριο Βενιζέλο και ανέδειξαν την ενωμένη αντιπολίτευση με βασικό κορμό το Λαϊκό Κόμμα. Είχαμε μέσα από την πολιτική της εποχής εκείνης μια πλειοδοσία και τελικά μια καταστροφή. Και ψάξανε να βρούνε τον Ελευθέριο Βενιζέλο στο εξωτερικό να τον θέσουν επικεφαλής της ελληνικής αντιπροσωπείας για να διαπραγματευτεί τη Συνθήκη της Λοζάνης που ήταν η συνθήκη της ήττας, της αξιοπρεπούς ήττας.
Υπό την έννοια αυτή, το ερώτημά σας είναι η σχέση πολιτικής-αλήθειας, δημοκρατίας-ιστορίας. Η αλήθεια είναι πάρα πολύ δύσκολη. Ο κόσμος τη θέλει, αλλά δύσκολα την αποδέχεται και δύσκολα την ψηφίζει. Αλλά η δημοκρατία, η οποία δυστυχώς πολλές φορές συντηρεί και αναπαράγει το ψέμα και όχι την αλήθεια, δεν δικαιώνεται ιστορικά. Αυτό όμως το καταλαβαίνουμε αργά. Άρα, πρέπει να φιλοσοφήσουμε πάνω στην ιστορία, δηλαδή πάνω στη σχέση δημοκρατίας και αλήθειας.
Σ. Παπαϊωάννου: Μήπως δηλαδή η κρίση όμως τώρα είναι τόσο μεγάλη που θα θυσιαστούν πολλοί πολιτικοί τελικά και πολλοί αρχηγοί κομμάτων και πρωθυπουργοί;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το έχουμε πει. Προφανώς. Ήδη έχουν θυσιαστεί πολλοί και δυστυχώς θα θυσιαστούν κι άλλοι. Δηλαδή, κάποιοι νομίζουν ότι τώρα ήρθαν τα εύκολα. Όχι, δεν ήρθαν τα εύκολα. Δίνουν υποσχέσεις τις οποίες δεν θα μπορέσουν να κρατήσουν και, όπως σας είπα, θα προκληθεί ένα νέο σοκ στην κοινωνία. Σε αυτούς δηλαδή οι οποίοι πίστεψαν στο εύκολο. Πίστεψαν ότι υπάρχει ένα άλλο σχέδιο το οποίο εμείς, επειδή είμαστε ανόητοι, επειδή είμαστε κακοί, επειδή είμαστε μαζοχιστές και θέλουμε να τιμωρούμε τον εαυτό μας, δεν το ακολουθήσαμε και τώρα θα έρθουν οι έξυπνοι οι οποίοι θα το ακολουθήσουν. Όμως, δεν είναι έτσι.
Σ. Παπαϊωάννου: Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
* Το video εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=vki1KzSGkuo
