Αθήνα, 19 Ιανουαρίου 2015

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στο κεντρικό δελτίο Ειδήσεων του Μακεδονία TV

και στη δημοσιογράφο Βίκυ Καλιάκου

 

Β. Καλιάκου: Κύριε Πρόεδρε, καλωσορίσατε στη Θεσσαλονίκη, καλωσορίσατε στη συχνότητα του Μακεδονία. Αλήθεια, η Θεσσαλονίκη και η οικογένειά σας πόσο συχνά σας βλέπουν τελευταία;

Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι πολλές φορές αναγκάζομαι να λείπω στο εξωτερικό ή στην Αθήνα, λόγω των πολλαπλών υποχρεώσεων, γιατί δεν είναι μόνον το ΠΑΣΟΚ, είναι και η κυβέρνηση, το Υπουργείο Εξωτερικών. Τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο κόσμος είναι και προβλήματα ελληνικά. Το ξεχνάμε αυτό, ξεχνάμε ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα που αγωνίζεται να παραμείνει ασφαλής και ήρεμη, αλλά και νότια και ανατολικά έχουμε όσες κρίσεις δεν είχαμε ποτέ τα τελευταία 40 χρόνια. Ως εκ τούτου έχουν μειωθεί οι δυνατότητες παραμονής στη Θεσσαλονίκη, αλλά εδώ μπορεί κανείς να βρει τους φίλους του, την ησυχία του, την οικογένειά του.

Β. Καλιάκου: Αξίζει όλο αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μια ερώτηση πολύ δύσκολη, διότι αξίζει με τι κριτήριο ; Αν το κριτήριο είναι η αναγνώριση του κόσμου, ο κόσμος δυστυχώς έχει περάσει πολύ δύσκολα και περνάει δύσκολα, δεν μπορεί να καταλάβει, πιστεύω μας αδικεί. Αλλά θα καταλάβει ο κόσμος, έρχεται η ώρα της αλήθειας. Από τις 26 Ιανουαρίου και μετά θα ξαναγνωριστούμε για δεύτερη φορά. Μία φορά ξαναγνωριστήκαμε το 2010, όταν το ΠΑΣΟΚ κουβάλησε έναν μεγάλο σταυρό μαρτυρίου, αλλά τώρα θα ξαναγνωριστούμε, διότι πολλοί που περιμένουν τον παράδεισο, την ευκολία, την αποκατάσταση, θα δουν τις δυσκολίες.

 

Αν λοιπόν λέτε «αξίζει τον κόπο» από πλευράς απήχησης, δημοκρατικής επιβράβευσης, αναγνώρισης, από πλευράς ηθικής στήριξης, η απάντηση είναι ότι δεν αξίζει διότι δεν υπάρχει ανταπόκριση. Είναι πολύ μικρή η ανταπόκριση σε σχέση με το βάρος που έχουμε σηκώσει και σε σχέση με αυτό που ζούσαμε πριν, γιατί εμείς ήμασταν συνηθισμένοι σε μία αποδοχή από τον κόσμο και σε μία στήριξη από μεγάλα ποσοστά εκλογικά.

Αν το ερώτημά σας είναι ιστορικού χαρακτήρα, η ιστορία θα κρίνει και ελπίζω να κρίνει θετικά για τη χώρα, όχι για μας ως άτομα, να μην χρειαστεί δηλαδή να κάνουμε επανόρθωση λαθών. Και αν εννοείτε ηθικά και συναισθηματικά, το κόστος είναι τεράστιο και αυτό νομίζω ότι δεν μπορεί να αναπληρωθεί ποτέ και με τίποτα.

Β. Καλιάκου: Θα λέγατε ότι στεγνώνετε την ψυχή σας;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι μια έκφραση που την αποδίδουν στον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Όχι δεν στεγνώνω την ψυχή μου, γιατί η ψυχή δε στεγνώνει, ούτε το μυαλό στεγνώνει, τα αισθήματα τα ελέγχει ο καθένας και τα έχει κι όταν τα έχεις δεν μπορεί να σου τα στερήσει κανείς, ούτε τις σκέψεις σου. Υπάρχει αυτό που λέγεται «η μελαγχολία της σκέψης», όπως έχει πει ένας πολύ μεγάλος διανοητής, διότι δεν παύουμε να σκεφτόμαστε και δεν παύουμε να αισθανόμαστε κι είμαστε ελεύθεροι όταν σκεφτόμαστε κι όταν αισθανόμαστε.

Αλλά, όταν αναλαμβάνεις έναν υπεύθυνο ρόλο θεσμικό, κρατικό, πολιτικό, όταν διαπραγματεύεσαι στο όνομα της χώρας, όταν διαπραγματεύεσαι στο όνομα του εθνικού συμφέροντος, δεν κρίνεις ατομικά, μπορείς να κάνεις και εκπτώσεις. Δηλαδή, πας σε μια διαπραγμάτευση, σου φέρεται άσχημα ένας εκπρόσωπος της τρόικας, σου φέρεται άσχημα ένας τραπεζίτης, σου φέρεται άσχημα ένας Πρωθυπουργός μιας άλλης χώρας, δεν μπορείς να πεις «πρόσεξε με προσβάλλεις» ή «σηκώνομαι και φεύγω διότι δεν το ανέχομαι αυτό». Είσαι υποχρεωμένος να κάνεις εκπτώσεις, προκειμένου να προστατεύσεις την οικονομία, τον εργαζόμενο, τον άνεργο, την προοπτική της χώρας και λες «δεν πειράζει, ου συ με λοιδορείς αλλ' ο τόπος». Δεν είναι κάτι το οποίο αφορά εσένα προσωπικά, είναι κάτι που αφορά τον συσχετισμό των δυνάμεων και το μέλλον του τόπου.

Β. Καλιάκου: Κύριε Πρόεδρε απευθύνεστε με λογική στον απλό κόσμο, τον οποίο απλό κόσμο όμως εσείς, εννοώ το ΠΑΣΟΚ, μάθατε τα προηγούμενα χρόνια να κρίνει και με λίγο το συναίσθημα. Αναφέρομαι φυσικά στις εποχές του Ανδρέα Παπανδρέου.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρόκειται για συναίσθημα, δεν ήταν συναισθηματική η σχέση. Ήταν και συναισθηματική, αλλά ήταν και μία σχέση συμφέροντος, υπήρχε αποτέλεσμα, έβλεπε κάποιος να βελτιώνεται η ζωή του, να μεγαλώνουν οι αποδοχές του, να αυξάνεται η σύνταξή του, να υπάρχουν δουλειές για τα παιδιά του. Και υπήρχαν και περίοδοι που λειτουργούσαν και δίκτυα πελατειακά, από ένα σημείο και μετά, από το 1993 δηλαδή, από το ΑΣΕΠ και μετά, από την εποχή του Αναστάση Πεπονή, αυτό τουλάχιστον καταργήθηκε και αυτό ήταν μια μεγάλη τομή στην πολιτική ζωή του τόπου.

Αλλά, όλοι είχαν πειστεί ότι θα πηγαίνουμε από το καλό στο καλύτερο, δεν πίστευε κανείς ότι θα έρθει η στιγμή που θα λέγαμε «σταματήστε να δούμε τι έχει γίνει, υπάρχουν λάθη, υπάρχουν φούσκες, πρέπει να κάνουμε μία συλλογική προσπάθεια να διορθώσουμε λάθη, πρέπει να θυσιάσουμε ένα ποσοστό για να κρατήσουμε το υπόλοιπο ,το μεγαλύτερο». Αυτό σόκαρε τους ανθρώπους μας και τους έστρεψε σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό στο ΣΥΡΙΖΑ και δεν πήγαν οι φτωχοί και καταφρονεμένοι, πήγαν κυρίως οι εργαζόμενοι στο δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, οι οποίοι πιστεύουν σε πολύ μεγάλο βαθμό ότι μπορεί να ξαναγυρίσει μία παλιά κατάσταση.

Αλλά αυτό δε θα γίνει, θα πρέπει να προσαρμοστούμε στις νέες συνθήκες και να κερδίσουμε το χαμένο έδαφος και να ξανακερδίσουμε και το επίπεδο ζωής και τα εισοδήματα μέσα από την ανάπτυξη, την εργατικότητά μας, την παραγωγικότητά μας και μέσα από τις ευκαιρίες που θα δώσουμε στα παιδιά μας να δουλέψουν στη χώρα τους ,υπό συνθήκες ευρωπαϊκές, δίκαιες, ανταγωνιστικές.

Β. Καλιάκου: Πού αφήσατε τη διαπραγμάτευση; Είχατε πει ότι είναι σχεδόν κλεισμένη...

Ευ. Βενιζέλος: Είναι σχεδόν κλεισμένη, αλλά με τις δικές μας κόκκινες γραμμές.

Β. Καλιάκου: Άρα τι δεν έχει να φοβάται ο κόσμος;

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ δε θα δεχόταν ποτέ και δε δέχθηκε μείωση μισθών και συντάξεων, δεν δέχθηκε απελευθέρωση των ομαδικών απολύσεων, δεν δέχθηκε πρόχειρες παρεμβάσεις στο ασφαλιστικό χωρίς αναλογιστικές μελέτες και χωρίς να υπάρχει ανάγκη, δεν δέχθηκε να ανοίξει συζήτηση ξανά για απολύσεις στο δημόσιο. Αυτά δεν τα έχουμε δεχθεί και η διαπραγμάτευση θα μπορούσε να κλείσει πολύ εύκολα αν είχαμε στοιχειώδη συναίνεση κι αν πείθαμε τους εταίρους μας ότι έχουμε μπροστά μας έναν σταθερό πολιτικό ορίζοντα. Αλλά όταν σου λέει ο ΣΥΡΙΖΑ ότι δεν αναγνωρίζω τη διαπραγμάτευση, δε δεσμεύομαι από τις υπογραφές, δεν υπάρχει συνέχεια του κράτους, λένε κι αυτοί εντάξει, τότε ας ζητήσω πάρα πολλά για να είμαι βέβαιος ότι θα είμαι ασφαλής. Άρα, ποιος έκανε δύσκολη τη διαπραγμάτευση; Η εσωτερική πολιτική κατάσταση.

Β. Καλιάκου: Έχει ζητηθεί ποτέ από εσάς κούρεμα καταθέσεων, όπως έγινε στην Κύπρο;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, η Κύπρος έκανε λάθος. Η Κύπρος -λυπάμαι που το λέω- αλλά οι αδελφοί μας οι Κύπριοι έπρεπε να έχουν αποδεχθεί το πρώτο πρόγραμμα, που το καταψήφισαν και το δεύτερο ήταν χειρότερο και οδηγηθήκαμε σε κούρεμα καταθέσεων. Τώρα αυτά έχουν αντιμετωπιστεί, γιατί έγιναν εν τω μεταξύ πολύ μεγάλα βήματα στην οικονομική διακυβέρνηση της Ευρωζώνης. Τώρα έχουμε έναν ενιαίο μηχανισμό εποπτείας, μέσω της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, αλλά οδεύουμε και προς έναν ενιαίο μηχανισμό εγγύησης καταθέσεων. Έχει λοιπόν πολύ μεγάλη σημασία να υπάρχουν ευρωπαϊκές εγγυήσεις καταθέσεων ,προς το παρόν είναι εναρμονισμένες οι εθνικές εγγυήσεις. Επίσης έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία το γεγονός ότι εμείς καταφέραμε να σώσουμε, να μη χρησιμοποιήσουμε 11 δισ. ευρώ από τα 50 δισ. ευρώ που είχαμε πάρει για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών.

Β. Καλιάκου: Διάβαζα σήμερα ότι ο Guardian προβλέπει θρίαμβο του κ. Τσίπρα, θεωρεί απίθανο το σενάριο του grexit και για τον κ. Τσίπρα λέει «δεν αρέσει αλλά τον συνηθίζουν σιγά-σιγά». Μήπως αλλάζει η Ευρώπη; Και ήθελα να σας ρωτήσω και το εξής: Αν αύριο πάει ο κ. Τσίπρας, δεν ξέρω, με ψήφο ανοχής σχηματίζει εν πάση περιπτώσει κυβέρνηση και διεκδικήσει κούρεμα του χρέους, εσείς θα βάλετε πλάτη;

Ευ. Βενιζέλος: Όποιος λέει διεθνώς  ότι το χρέος είναι τεχνικά μη βιώσιμο, βάζει τα χεράκια του βγάζει τα ματάκια του, γιατί είναι σα να λέει στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΔΝΤ μη δίνετε το δάνειο.

Β. Καλιάκου: Δεν έχω τις προϋποθέσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει τις τυπικές προϋποθέσεις η Ελλάδα. Γιατί για να δανειοδοτεί το ΔΝΤ πρέπει να βεβαιώνει η Ευρωζώνη ότι το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο. Η Ευρωζώνη τώρα έχει δεσμευθεί ότι θα κάνει περαιτέρω κινήσεις, οι οποίες για μας θα είναι κούρεμα, αλλά δεν πρέπει να επιβαρύνουν το χρέος και το έλλειμμα των άλλων χωρών. Διότι εμείς τα χρωστάμε τα λεφτά σε άλλες χώρες. Και θα έρθει ο Κύπριος και θα πει «τι γίνεται παιδιά, μου φορτώνετε εμένα τώρα το δικό σας κούρεμα»; Ή ο Σλοβένος, ή ο Φιλανδός. Δεν είναι το θέμα η Γερμανία, εδώ βγήκε ο Ισπανός Υπουργός Οικονομικών, ο οποίος θα είναι και Πρόεδρος του Eurogroup μετά από λίγο καιρό και είπε: «Κοιτάξτε, μας χρωστάτε 26 δισ. ευρώ, σας έχουμε δανείσει, μην περιμένετε να τα φορτώσετε σε μας».

Αν τους πεις αυτούς ότι «κοίταξε, εγώ έχω μία μέθοδο η οποία με βοηθάει εμένα, αλλά και δε σου φορτώνει εσένα και μπορούμε να συμφωνήσουμε», αυτό θα γίνει. Αν του πεις «θα πάω να το κόψω μονομερώς», θα σου πει αυτός «εντάξει, τι μου κόβεις μονομερώς, αυτό; Κι εγώ σου κόβω το ΕΣΠΑ, μετά θα σου κόψω την ΚΑΠ, δε θα έχεις λεφτά για τους αγρότες». Καταλάβατε; «Δε θα έχει δάνεια από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, δε θα έχεις πακέτο Γιούνκερ». Αυτά σημαίνουν τα μονομερή, τα μονομερή δεν είναι μαγκιές, γιατί ο άλλος κρατάει στα χέρια του λεφτά, έχεις να παίρνεις.

Β. Καλιάκου: Κύριε Πρόεδρε, έχετε μιλήσει τελευταία με τον κ. Σαμαρά, εν πάση περιπτώσει μετά την αρπαγή της κας Γκερέκου;

Ευ. Βενιζέλος: Κατ΄ αρχάς του είπα χθες χρόνια πολλά γιατί ήταν η ονομαστική του εορτή.

Β. Καλιάκου: Είχατε μακρά συνομιλία, αν δεν είμαι αδιάκριτη;

Ευ. Βενιζέλος: Άλλο οι προσωπικές σχέσεις και άλλο οι πολιτικές διαφωνίες. Αυτό που έγινε με την κα Γκερέκου είναι στα όρια του αστείου, γιατί θέτει ένα θέμα ήθους και αισθητικής. Τι να σας πω, ελπίζω ο λαός της Κέρκυρας που έχει μία παράδοση, μία φινέτσα και μία αριστοκρατικότητα, να δώσει μία απάντηση σε αυτό.

Β. Καλιάκου: Επηρέασε αυτό την κρίση σας για τον κ. Σαμαρά; Θέλω να πω καμιά φορά ότι κρίνεται ο άνθρωπος και από τέτοιες λεπτές, μικρές κινήσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να κρατάμε την ψυχραιμία μας, δε χρειάζεται να κάνουμε μικρές κινήσεις για να αντιμετωπίσουμε μεγάλα προβλήματα.

Β. Καλιάκου: Έχετε κάνει κάποιο λάθος πρόσφατα, που να αναγνωρίζετε και να έχετε μετανιώσει γι΄ αυτό σε πολιτικό επίπεδο;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά, αλλά εδώ υπάρχει μια παρεξήγηση. Εάν ως λάθος εννοούμε κάτι το οποίο δε με συμφέρει προσωπικά, έχω κάνει πολλά. Αν ως λάθη εννοούμε κάποια τα οποία δυσαρεστούν κάποιους οι οποίοι είναι μαθημένοι στο ψέμα, ναι έχω κάνει πολλά. Αν εννοείτε λάθος ζητήματα εθνικού συμφέροντος, όχι κανένα. Έχουμε προστατεύσει το εθνικό συμφέρον κατά έναν τρόπο απόλυτο πληρώνοντας κόστος δυσανάλογο, πάρα πολύ μεγάλο κόστος. Αλλά κοιτάξτε, αν πιστεύει ένας πολίτης ότι κακώς ακολουθήσαμε την πολιτική αυτή γιατί υπήρχε ο μαγικός τρόπος να μην κάνουμε θυσίες και να βγούμε καθαροί, εντάξει αυτός πιστεύει ότι κάναμε λάθος, αλλά δυστυχώς κάνει αυτός λάθος.

Β. Καλιάκου: Εγώ θα το χαρακτήριζα αυτό σύγκρουση και θέλω να μου πείτε στο πρώτο επίπεδο το συναισθηματικό...

Ευ. Βενιζέλος: Συναισθηματικό τι εννοείτε, αν έχουμε στεναχωρήσει ανθρώπους;

Β. Καλιάκου: Όχι, εσείς ο ίδιος συνειδησιακά αν θεωρείτε ότι κάνατε κάποιο λάθος.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι πολλά. Εγώ ποτέ δεν κρίνω με βάση το δικό μου συμφέρον, αλλιώς δε θα έμπαινα στη φωτιά.

Β. Καλιάκου: Θέλετε να μας μοιραστείτε κάποιο;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ξέρετε πολύ καλά ότι θα μπορούσα το 2007 να μην συμβάλλω στην ενότητα της παράταξης. Θα μπορούσα το 2009 να μην συμβάλλω στο να γίνει ο κ. Παπανδρέου Πρωθυπουργός. Θα μπορούσα το 2011 να μην δεχθώ το βάρος του Υπουργείου Οικονομικών. Θα μπορούσα το 2012 να μην μπω μπροστά στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ και να μείνω ως ένα είδος εθνικής, ας το πούμε έτσι, εφεδρείας. Όλα αυτά θα μπορούσαν να γίνουν. Επίσης θα μπορούσαμε να έχουμε πατήσει πάνω στο κεφάλι της ΝΔ και να έχουμε πει ότι φταίνε αυτοί. Θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει πάμπολλα πράγματα, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας τώρα. Αυτά είναι μια αντίληψη πολιτική, πολιτικάντικη. Είναι μια αντίληψη για πολιτευτές, δεν είναι μία αντίληψη για ανθρώπους οι οποίοι έχουν συνείδηση της ιστορίας και αυτή τη στιγμή βρίσκονται αντιμέτωποι με διλήμματα τα οποία σπανίως εμφανίζονται σε ένα έθνος. Αυτό κάθε 50 χρόνια εμφανίζεται κι αυτός είναι ο πόλεμος της γενιάς μας που είχε να γίνει από τον εμφύλιο πόλεμο στην Ελλάδα.

Β. Καλιάκου: Πώς φαντάζεστε τον εαυτό σας σε πέντε χρόνια;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, θα ζούμε σε πέντε χρόνια; Αυτά είναι πολύ φιλόδοξα ερωτήματα, δεν μπορούμε να δώσουμε και καμία απάντηση.

Δημοσιογράφος: Σας φαντάζεστε Πρωθυπουργό κάποια στιγμή;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, βέβαια, δε με ενδιαφέρει καθόλου αυτό. Δεν είναι η πολιτική το μόνο μου ενδιαφέρον ή το κύριο ενδιαφέρον μου. Υπάρχουν άλλα πολύ σοβαρότερα πράγματα. Εγώ πραγματικά απορώ με τους ανθρώπους που είναι μονοθεματικοί και που ασχολούνται μόνο με την πολιτική, μόνο με την εξουσία, μαραζώνουν μετά, δεν έχουν να διαβάσουν, δεν έχουν να γράψουν, δεν έχουν να διδάξουν, δεν έχουν να μιλήσουν, δεν έχουν άλλα ενδιαφέροντα. Δεν είναι η περίπτωσή μου αυτή.

Β. Καλιάκου: Θέλετε να μας πείτε κάποια πράγματα που σας ευχαριστούν, κάποια ενδιαφέροντα;

Ευ. Βενιζέλος: Ό,τι με ευχαριστούσε πάντα, τους ίδιους φίλους έχω, πριν γίνω βουλευτής ,πριν από το 1993, η οικογένειά μου, οι φίλοι μου, τα βιβλία μου, η επιστήμη μου, τα θέματα με τα οποία πάντα ασχολούμαι. Όσοι με ξέρουν, ξέρουν ποιο είναι το φάσμα των δικών μου ενδιαφερόντων, το οποίο είναι ευρύ και λίγο περίεργο, γιατί ασχολούμαι με πολλά θέματα.

Αλλά τι είναι η πολιτική; Είναι μία δραστηριότητα ενεργός που έχει νόημα όταν ξέρεις ότι έχει ιστορική αναφορά. Αν δεν έχει, μην την κάνεις. Τώρα αν δεν έχεις τι άλλο να κάνεις, αν δεν έχεις επάγγελμα, αν δεν έχεις μόρφωση, αν δεν έχεις δραστηριότητα, εάν δεν έχεις επαφή με την κοινωνία και έχεις γεννηθεί σε ένα κόμμα, σε έναν κομματικό μηχανισμό, ή είσαι φορτωμένος στο κράτος γιατί πρέπει εκεί να βρεις μια δουλειά, εντάξει, αυτό είναι μια άλλη διαδρομή, είναι άλλο μοντέλο πολιτικού, δεν είναι η περίπτωσή μου.

Β. Καλιάκου: Θα θέλατε η κόρη σας να γίνει πολιτικός;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, θέλω να κάνει ότι θέλει. Η κόρη μου είναι πολύ ώριμη, είναι 25 χρονών, έχει τελειώσει τις μεταπτυχιακές της σπουδές, είναι νομικός, έχει κάνει Διεθνές Δίκαιο, έχει δουλέψει στο εξωτερικό σε περιβάλλον ανταγωνιστικό και θα κρίνει μόνη της.

Β. Καλιάκου: Ευχαριστούμε πολύ για το χρόνο σας, καλή συνέχεια.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση, να είστε καλά.

 

19.1.2015 Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο Μακεδονία TV from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΠΑ.ΣΟ.ΚΣυνεντεύξεις 2015Εκλογές 2015