Αθήνα, 14 Ιανουαρίου 2015

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στο ραδιοφωνικό σταθμό  Real

και στη δημοσιογράφο Κάτια Μακρή

Κ. Μακρή: Πάμε στην τηλεφωνική μας γραμμή να καλωσορίσουμε και να καλημερίσουμε τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Καλό μεσημέρι κ. Πρόεδρε. Τι κάνετε;

Ευ. Βενιζέλος: Καλό μεσημέρι. 

Κ. Μακρή: Θα ξεκινήσω αυτή τη συνέντευξη από ένα άρθρο το οποίο χθες αναρτήσατε στην προσωπική σας ιστοσελίδα και λέτε μέσα σε αυτό ότι δεν χρειάζεται ούτε άγαρμπος εκφοβισμός, ούτε κουτοπόνηρος εφησυχασμός. Προσδιορίζετε δε το ποσό του Μαρτίου σε 8 δισ. ευρώ. 4 δισ. ευρώ για αποπληρωμή των υπαρχόντων εντόκων και άλλα 4 δισ. ευρώ για τοκοχρεολύσια. Θέλω να μου πείτε τι εννοείτε με όλο αυτό; Ότι δεν χρειάζεται να ανησυχούμε πολύ, όπως λέει η Ν.Δ., αλλά δεν χρειάζεται να εφησυχάζουμε όπως λέει και ο ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η ΝΔ ακολουθεί τη γραμμή του εκφοβισμού και το κάνει με έναν άτσαλο τρόπο αυτό, αναποτελεσματικό. Θα προσθέσω ότι και τα μηνύματα από την Ευρώπη που στρέφονται κατά του ΣΥΡΙΖΑ, τελικά λειτουργούν υπέρ αυτού, γιατί δημιουργούν την αίσθηση ενός διαλόγου μεταξύ της Ευρώπης και του ΣΥΡΙΖΑ, σαν να είναι όλα κάτι το φυσιολογικό και το εύκολο. 

 

Εμείς έχουμε εγγυηθεί και εγγυόμαστε, γιατί μετέχουμε στην κυβέρνηση που διεξάγει τις εκλογές, ότι η χώρα στις 25 Ιανουαρίου που θα ψηφίσουν οι Έλληνες, θα υπάρχει ακέραιη. Οι τράπεζες, η οικονομία, η διαπραγμάτευση έτοιμη να κλείσει, οι προοπτικές για την ανάπτυξη, όλα όσα έχουν πετύχει οι Έλληνες, γιατί πρέπει να προστατεύσουμε τις θυσίες τους. 

Άρα, δεν περνάει η πολιτική του εκφοβισμού και μάλιστα του άγαρμπου. Από την άλλη μεριά, ναι μεν δεν έχουμε πρόβλημα στις τράπεζες, γιατί οι καταθέτες είναι ώριμοι. Άλλωστε ήδη έχουν βγει, μέχρι το 2012 ,80 δισ. ευρώ από τις τράπεζες. Αυτοί που έχουν μείνει δεν φεύγουν εύκολα . Αλλά έχουμε προβλήματα σε σχέση με το δημόσιο ταμείο. Ο κόσμος λόγω και της προεκλογικής περιόδου και της αβεβαιότητας δεν πληρώνει τις φορολογικές του υποχρεώσεις.

Κ. Μακρή: Ναι, αυτό φαίνεται από τη μείωση των εσόδων.

Ευ. Βενιζέλος: Και το ίδιο πρόβλημα έχουν και τα ασφαλιστικά ταμεία. Θα έλεγα, πιο έντονο πρόβλημα τα ασφαλιστικά ταμεία. Άρα δημιουργείται σιγά – σιγά και αυτό θα επιταχυνθεί, ένα δημοσιονομικό πρόβλημα, το οποίο δεν υπήρχε πριν, όταν ολοκληρώναμε τη διαπραγμάτευση με την τρόικα και τους εταίρους. 

Από την άποψη αυτή λοιπόν το να λες ότι  «τα πράγματα είναι ωραία, εύκολα, ομαλά, σας καθησυχάζω, ας εφησυχάσουμε όλοι μαζί», είναι επίσης κουτοπόνηρο, για να μην πω αφελές, γιατί είναι χειρότερο να είναι αφελές. Είναι σαν να μην ξέρεις τι συμβαίνει. Άλλο να υποδύεσαι ότι δεν ξέρεις και άλλο να μην ξέρεις πραγματικά. Υπάρχει πρόβλημα.

Και υπάρχει πρόβλημα, διότι πέραν αυτών όλων τα οποία είναι προφανή, η μη ολοκλήρωση της διαπραγμάτευσης μας καθηλώνει, μας καθηλώνει μέσα σε ένα μνημόνιο στο οποίο έχουμε μείνει προσωρινά χωρίς δάνειο, γιατί το δάνειο έληξε στις 31 Δεκεμβρίου 2014. Δεν κάνουμε το βήμα να πάμε στη νέα φάση της προληπτικής πιστωτικής γραμμής ώστε να απελευθερώσουμε τη σχέση μας με τις αγορές και δημιουργούμε τεράστια δυσκολία στη σχέση των τραπεζών με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, γιατί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα για να μπορεί να δανείζει εύκολα και φθηνά, πρέπει να έχει μια χώρα είτε σε πρόγραμμα / μνημόνιο, είτε σε προληπτική πιστωτική γραμμή, αυτό που ζητάμε. 

Κ. Μακρή: Κύριε Πρόεδρε, εσείς δεν τρομάζετε από το ΣΥΡΙΖΑ, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, όπως τρομάζουν όλα τα στελέχη της Ν.Δ. Πλην όμως από τις συνεντεύξεις του κ. Τσίπρα, από τις δημόσιες δηλώσεις κορυφαίων στελεχών, τι αντιλαμβάνεστε ότι θα επιχειρήσει να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρει. Υπάρχουν αντιφάσεις, κενά, ασάφειες. Άρα δεν μπορεί να λέει ότι τα πράγματα είναι εύκολα και ήσυχα και εξωραϊσμένα. 

Κ. Μακρή: Δεν μπορώ να υποψιαστώ ότι δεν ξέρει ένα πρόβλημα που είναι εν δυνάμει εξουσίας σε 15 μέρες;

Ευ. Βενιζέλος: Κι άλλα κόμματα ήταν εν δυνάμει κόμματα εξουσίας και κατέλαβαν την εξουσία και βρέθηκαν προ απροόπτου. Ή εν πάση περιπτώσει ,όταν δεν λες την αλήθεια προεκλογικά, το βρίσκεις αυτό απέναντί σου ή στο κεφάλι σου επάνω μετεκλογικά. Γι’ αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία να εξηγήσουμε αυτά που ρωτάτε. 

Άρα λοιπόν εάν δεν ολοκληρώσουμε τη διαδικασία, ή την καθυστερήσουμε επίτηδες, δηλαδή μείνουμε οικειοθελώς σε μνημόνιο και εκκρεμότητα επί μήνες, θα καθυστερούν οι δόσεις. Ήδη αυτή τη στιγμή υπάρχουν καθυστερημένες εκταμιεύσεις οι οποίες φτάνουν τα 10,7 δισ. ευρώ και θα αρχίσουν να καθυστερούν και οι εκταμιεύσεις του 2015 από το πρόγραμμα του ΔΝΤ, το οποίο κι αυτό κανονικά θα έπρεπε να το μετατρέψουμε σε προληπτικό. Ώστε να παίρνουμε είτε από το ΔΝΤ, είτε από τις αγορές, ανάλογα με το ποιος δίνει το φθηνότερο επιτόκιο, γιατί μπορούμε να βρούμε εν δυνάμει φθηνότερο επιτόκιο στις αγορές.

Η ασάφεια, η αδυναμία, η σκέψη ότι «δεν πειράζει, θα τα δούμε όλα από την αρχή, έχουμε μήνες μπροστά μας», σημαίνει ότι δεν θα έχουμε λεφτά. Λένε λοιπόν αυτοί, οι φίλοι μας του ΣΥΡΙΖΑ, μη στενοχωριέστε, θα βγάλουμε έντοκα γραμμάτια του δημοσίου. 

Κυρία Μακρή, όπως ξέρετε, τα έντοκα γραμμάτια του δημοσίου είναι μικρά ομόλογα. Είναι ομόλογα τρίμηνα, εξάμηνα κυρίως με ποσά κάθε έκδοσης τα οποία είναι 1-2 δισ. ευρώ. Αυτά ανακυκλώνονται διαρκώς. Δηλαδή έχουμε σύμφωνα με το πλαίσιο του προγράμματος 15 δισ. ευρώ έντοκα γραμμάτια τα οποία συνεχώς ανακυκλώνονται. 

Αυτά τα αγοράζανε και οι ξένες τράπεζες. Τώρα δεν τα αγοράζουν. Άρα περιμένουμε να τα αγοράσουν οι ελληνικές. Οι ελληνικές έχουν μια περιορισμένη ρευστότητα με βάση τις καταθέσεις. Αν τις βάζουμε να χρηματοδοτούν το δημόσιο αγοράζοντας συνεχώς έντοκα γραμμάτια, δεν μένει περιθώριο για δάνεια. Δεν μένει περιθώριο για την πραγματική οικονομία. 

Κ. Μακρή: Κύριε Πρόεδρε, ουσιαστικά είναι ότι εάν δεν πάρουμε τις δόσεις, θα είμαστε σε ταμειακή ασφυξία. Αυτό καταλαβαίνω.

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως. Αυτό είναι προφανές. Εάν δεν ολοκληρώσουμε το πρόγραμμα και δεν εξομαλύνουμε τη σχέση μας με τους εταίρους και εν δυνάμει με τις αγορές και η σκέψη είναι ότι θα παίρνουμε έντοκα γραμμάτια, αυτή είναι μια αφελής και επικίνδυνη σκέψη.  

Κ. Μακρή: Γι’ αυτό σας πάω στις εφημερίδες.

Ευ. Βενιζέλος: Λέω ότι το 8 δισ. ευρώ του Μαρτίου το είπα, γιατί λήγουν έντοκα γραμμάτια 4 δισ. ευρώ. Πρέπει να τα αναπληρώσουμε. Στην πραγματικότητα γίνεται ανακύκλωση. Αλλά έχουμε να δώσουμε και 4 δισ. ευρώ εξυπηρέτηση χρέους. Εάν δεν το κάνουμε αυτό, δημιουργούμε τεράστια προβλήματα νομικά. Δημιουργούμε πιστωτικό γεγονός. Έχουμε λόγο; Όταν εμείς έχουμε καταφέρει να έχουμε για το χρέος μας κόστος εξυπηρέτησης μόλις το 40% του κόστους που είχαμε μέχρι το 2010, άρα είναι πραγματικά σαν να έχουμε κουρέψει το χρέος κατά 60% συνολικά.

Κ. Μακρή: Πάμε λίγο στην επόμενη μέρα των εκλογών. 

Ευ. Βενιζέλος: Η επόμενη μέρα είναι αυτή.

Κ. Μακρή: Στην επόμενη μέρα των κυβερνητικών συνεργασιών για να το κάνω πιο σαφές. Σας ακούω συνεχώς να μιλάτε για κυβέρνηση εθνικής ενότητας, όπως λέγατε και το 2012. Τότε ο ΣΥΡΙΖΑ αρνήθηκε να μπει, συγκυβερνήσατε με τη Ν.Δ. Αν έχουμε τώρα αντιστροφή των όρων, δηλαδή εάν η Ν.Δ. αρνηθεί να μπει, εσείς θα συγκυβερνήσετε έστω και μόνοι σας με το ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ αρχάς δεν μπορώ να αντιληφθώ -εάν πάρουμε το σενάριο ότι είναι πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτά τα κρίνει ο λαός στις 25 του μηνός-...

Κ. Μακρή: Παίρνουμε το δημοσκοπικό δεδομένο.

Ευ. Βενιζέλος: Ας πάρουμε το κρατούν σενάριο δημοσκοπικά, γιατί πράγματι οι δημοσκοπήσεις έχουν συνεχώς ως πρώτο κόμμα το ΣΥΡΙΖΑ. Ανεξάρτητα με την διακύμανση της διαφοράς. Η ΝΔ έχει μια υποχρέωση, διότι το 2012 δεν είχε πει ότι δεν θέλει το ΣΥΡΙΖΑ. Ήταν και αυτή υπέρ της άποψης ότι πρέπει να είμαστε όλοι μέσα στην ευθύνη. Άρα πώς θα αλλάξει η θέση τώρα;

Και εν πάση περιπτώσει ,να σας πω κάτι πολύ ανοιχτά. Εάν το σενάριο που επικρατεί είναι ότι την πρώτη θέση την έχει ο ΣΥΡΙΖΑ, τότε όλοι όσοι πιστεύουν στην ανάγκη σταθερότητας και εγγύησης, πρέπει να στραφούν στο ΠΑΣΟΚ. Διότι μόνο το ΠΑΣΟΚ μπορεί να εγγυηθεί την εθνική στρατηγική, τη σταθερότητα, τη συνεργασία. Έχει δοκιμαστεί, έχει πονέσει, έχει πληρώσει κόστος, έχει χειριστεί τα θέματα. Δεν είναι αδοκίμαστο ,καινούργιο ,αντιφατικό. Δεν είναι κάτι το ετερόκλητο και το πρόσκαιρο.

Κ. Μακρή: Καταλαβαίνω αυτό που λέτε. Θα επιμείνω στην ερώτησή μου. Ακόμη και μόνοι σας θα συνεργαστείτε με το ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε ένα παράδειγμα. Στις ευρωεκλογές η ΝΔ ήρθε δεύτερη. Η κυβέρνηση έμεινε έξι μήνες και έκανε πράγματα έξι  μήνες, χρήσιμα για τη χώρα και για τη διαπραγμάτευση, χάρη στο ποσοστό που πήρε το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ κράτησε την κυβέρνηση. Δεν την κράτησε η Ν.Δ. Αυτό είναι ένα μήνυμα σε κάποιους οι οποίοι ταλαντεύονται και λένε πιστεύω στο ΠΑΣΟΚ, χαιρετίζω την προσπάθεια - πολλοί μας λένε είστε ήρωες γι’ αυτό που κάνατε - αλλά επειδή υπάρχει το bonus των 50 εδρών, μήπως ψηφίσω Ν.Δ. παρ’ ό,τι δεν το πιστεύω. 

Αυτό πρέπει να εκτιμηθεί τώρα γιατί διαμορφώνονται δημοσκοπικά δεδομένα τα οποία όλοι τα βλέπουμε. Από την άλλη μεριά, έχουμε το Ποτάμι ας πούμε ….

Κ. Μακρή: Θα σας ρωτήσω και για το Ποτάμι μετά, αλλά θέλω να σας ρωτήσω εάν θα συνεργαστείτε ακόμη και μόνοι σας με το ΣΥΡΙΖΑ και εάν αυτή η συνεργασία θα είναι μια πλήρης κυβερνητική συνεργασία ή μια ψήφος ανοχής;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι θα φτάσουν τα πράγματα στο να συνεργαστούμε μόνοι μας με το ΣΥΡΙΖΑ, ούτε είναι σωστό αυτό. Εμείς δεν είμαστε μπαλαντέρ. Δεν είμαστε ένα κόμμα που ψάχνει θέση στην κυβέρνηση. Εμείς θέλουμε να είμαστε εθνικός εταίρος, να βοηθήσουμε τη χώρα να ολοκληρώσει  με ασφάλεια την προσπάθεια και να βγει στη νέα εποχή. Δεν θέλουμε σώνει και καλά να είμαστε στην κυβέρνηση.

Μπορεί λοιπόν, εάν δεν ολοκληρώσουμε τη διαδικασία, ή την καθυστερήσουμε επίτηδες, δηλαδή μείνουμε οικειοθελώς σε μνημόνιο και εκκρεμότητα επί μήνες, θα καθυστερούν οι δόσεις. Ήδη αυτή τη στιγμή υπάρχουν καθυστερημένες εκταμιεύσεις οι οποίες φτάνουν τα 10,7 δισ. ευρώ και θα αρχίσουν να καθυστερούν και οι εκταμιεύσεις του 2015 από το πρόγραμμα του ΔΝΤ, το οποίο κι αυτό κανονικά θα έπρεπε να το μετατρέψουμε σε προληπτικό, ώστε να παίρνουμε είτε από το ΔΝΤ, είτε από τις αγορές, ανάλογα με το ποιος δίνει το φθηνότερο επιτόκιο, γιατί μπορούμε να βρούμε εν δυνάμει φθηνότερο επιτόκιο στις αγορές.

Θέλουν να κάνουν ένα σχήμα Τσίπρας–Θεοδωράκης; Ας το κάνουν. Να σας πω και κάτι; Θέλουν να κάνουν ένα σχήμα που να είναι οκ. Τσίπρας και ο κ. Παπανδρέου να πάνε να διαπραγματευτούν παρέα; Να το κάνουν. 

Κ. Μακρή: Τώρα πάμε να τα πάρουμε ένα–ένα μια και ήρθατε και στο Ποτάμι και στον κ. Παπανδρέου.

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε, κοντός ψαλμός αλληλούια. 

Κ. Μακρή: Εσείς διεκδικείτε και το λέτε σε όλους τους τόνους, την τρίτη θέση, να σας δώσει ο λαός την εντολή να είστε στην τρίτη θέση. Πλην όμως δημοσκοπικά βλέπω το Ποτάμι στην τρίτη θέση και όλες οι τελευταίες δημοσκοπήσεις μάλλον το παγιώνουν. 

Ευ. Βενιζέλος: Έτσι ήταν και στις ευρωεκλογές. Έτσι ήταν δημοσκοπικά. Και πρέπει να σας πω ότι και το 2012 το εντυπωσιακό και συμπαθητικό φαινόμενο ήταν η ΔΗΜΑΡ, αλλά είδαμε πώς κατέληξε αυτή η ιστορία. Και το Ποτάμι είναι η παλιά ΔΗΜΑΡ εκπροσωπούμενη από πολλά στελέχη, διάφοροι απολιτίκ οι οποίοι δηλώνουν ευθαρσώς ότι «είμαι απολιτίκ» και οι νεοφιλελεύθεροι οι οποίοι είναι καραμπινάτοι νεοφιλελεύθεροι από την εποχή του κ. Μητσοτάκη και εντάσσονται και στους νεοφιλελεύθερους της Ευρώπης.

Κ. Μακρή: Ναι αλλά αυτό δεν του στερεί την τρίτη θέση όπως βλέπετε. 

Ευ. Βενιζέλος: Και δημοσκοπικά πρέπει να σας πω ότι ήταν μπροστά το Ποτάμι και στις ευρωεκλογές, αλλά βρεθήκαμε εμείς μπροστά τελικά στην κάλπη και το 2012 και στις ευρωεκλογές οι δημοσκοπήσεις μας έδιναν το μισό από όσο πήραμε τελικά στην κάλπη. 

Κ. Μακρή: Άρα λοιπόν λέτε ότι μπορεί στην κάλπη να αποδειχθεί κάτι διαφορετικό. Να ρωτήσω λοιπόν τώρα, γιατί ακούω από χτες τον κ. Παπανδρέου να λέει στην Corriere della Sera: «Δεν αλλάζω το ΠΑΣΟΚ, φτιάχνω κάτι καινούριο. Το ΠΑΣΟΚ έγινε μέρος του συστήματος που θέλω να αλλάξω». Θέλω ένα σχόλιό σας. 

Ευ. Βενιζέλος: Καταπληκτικό έτσι; Καταπληκτικό! Δηλαδή κάποιοι φταίνε που ήρθαμε στην κατάσταση αυτή, έτσι; Ή δε λέω φταίνε με την έννοια ότι υπήρχε άλλη λύση ή θα μπορούσε η λύση η μοναδική να έχει οργανωθεί και να έχει εφαρμοστεί καλύτερα. 

Λοιπόν εν πάση περιπτώσει κάποιος έχει διατελέσει Πρωθυπουργός την εποχή που το ΠΑΣΟΚ έπαιρνε τις δύσκολες αποφάσεις και διέρρηξε τους δεσμούς του με ένα πολύ μεγάλο τμήμα της βάσης του. Το ΠΑΣΟΚ ταλαιπωρείται, το ΠΑΣΟΚ σηκώνει τεράστια βάρη και έρχεται ο άνθρωπος που ήταν Πρόεδρος και Πρωθυπουργός και λέει «εγώ χαίρετε, κάνω ένα άλλο ΠΑΣΟΚ, εσείς μείνετε με το ΠΑΣΟΚ, με τα χρέη, μείνετε με το βάρος της ευθύνης, εγώ είμαι κάτι καινούριο, είμαι προϊόν μίας νέας παρθενογένεσης» και αυτό υπονομεύει την παράταξή του, το κόμμα που ίδρυσε ο Ανδρέας Παπανδρέου. 

Κ. Μακρή: Θεωρείτε ότι αυτό μπορεί να σας στοιχίσει την τρίτη θέση; Γιατί φαίνεται ότι οι διαρροές ψηφοφόρων στον κ. Παπανδρέου, ότι παίρνει δημοσκοπικά τέλος πάντων, έρχονται από το ΠΑΣΟΚ. 

Ευ. Βενιζέλος: Κάποιοι συνάδελφοί σας -δε λέω ότι αυτό ισχύει, αλλά το διαβάζω- λέγανε ότι μήπως και η Δεξιά ενισχύει το ΚΙΔΗΣΟ γιατί μπορεί να κόψει από το ΣΥΡΙΖΑ; Αλλά είδαν ότι αυτό δεν υπάρχει, έτσι δεν είναι; Λοιπόν τώρα εγώ σας ρωτάω, υπάρχει ηθικό, πολιτικό και ιστορικό έρεισμα σε μία απόπειρα η οποία συνίσταται στο να δυσκολέψει και να υπονομεύσει την προσπάθεια του ΠΑΣΟΚ ως κόμματος ιστορικού, με διαδρομή, με εισφορά στο πως φτιάχτηκε ο τόπος αυτός, το κοινωνικό κράτος, η δημοκρατία, τα δικαιώματα, το επίπεδο ζωής; 

Κ. Μακρή: Πάντως, θέλω να σας πω ότι κι εσείς τα τελευταία δύο χρόνια, επειδή ξέρετε ότι παρακολουθώ πολύ καλά το χώρο σας, τα τελευταία δύο χρόνια είχατε ένα ΠΑΣΟΚ, μετά το κάνατε Ελιά, τώρα το κάνατε Δημοκρατική Παράταξη, ενώ επί της ουσίας κ. Πρόεδρε είναι το ΠΑΣΟΚ με άλλα ονόματα

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν είναι έτσι. Το ΠΑΣΟΚ είναι ΠΑΣΟΚ το οποίο κάνει διάφορες συνεργασίες. Το Δημοκρατική Παράταξη είναι το αυτονόητο, πάντα ήταν Δημοκρατική Παράταξη, υπότιτλος του ΠΑΣΟΚ είναι η Δημοκρατική Παράταξη και έχουμε μέσα και ανθρώπους. 

Κ. Μακρή: Έχετε ένα κόμμα εννοώ, μήπως θέλετε να το κρύψετε το ΠΑΣΟΚ επειδή κυβέρνησε 40 χρόνια, επειδή του φορτώνονται πολλές από τις αμαρτίες του παρελθόντος; 

Ευ. Βενιζέλος: Όχι βέβαια, εμείς θέλουμε να κρύψουμε το ΠΑΣΟΚ; Εμείς κα Μακρή κρατάμε το ΠΑΣΟΚ, τα εμβλήματα, τον ήλιο, τη συνέχεια, τα πρόσωπα, τα στελέχη, τον οργανωτικό ιστό και τα χρέη. Και τα χρέη, τα οποία τα βρήκαμε. Γιατί είμαστε καθαροί, έντιμοι και σηκώνουμε τα βάρη. 

Κ. Μακρή: Τα βρήκατε κ. Πρόεδρε, αλλά αυτά τα χρέη κι αυτό το πόρισμα το θυμάστε όταν ο Γιώργος Παπανδρέου κάνει μία κίνηση εκτός. 

Ευ. Βενιζέλος: Τα χρέη δεν εννοώ τα οικονομικά μόνον και κυρίως. 

Κ. Μακρή: Γιατί δε στείλατε αυτό το περίφημο πόρισμα ποτέ στον Εισαγγελέα να το μάθει και ο ελληνικός λαός; Ο οποίος στο κάτω-κάτω το χρηματοδότησε κιόλας. 

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε ό,τι έχει ζητήσει η δικαιοσύνη το έχει λάβει. 

Κ. Μακρή: Εννοείτε ότι έχετε στείλει κομμάτια του πορίσματος ή το πόρισμα στον Εισαγγελέα; 

Ευ. Βενιζέλος: Ό,τι έχει ζητηθεί. Τα κόμματα ελέγχονται αυστηρότατα για τα οικονομικά τους από δέκα μεριές. 

Κ. Μακρή: Συγνώμη γιατί αυτό δεν το ήξερα, έχει ζητήσει η δικαιοσύνη κι έχετε στείλει πόρισμα στον Εισαγγελέα; 

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Μακρή, ό,τι έχει ζητήσει η αρμόδια αρχή το έχει λάβει. Η δικαιοσύνη ασχολείται με τα κόμματα, με πολλούς και διάφορους τρόπους. Αλλά δεν είναι το θέμα μας αυτό, έχω πει ότι τα χρέη τα ιστορικά ,τα πολιτικά, τα ηθικά είναι πολύ μεγαλύτερα. 

Κ. Μακρή: Εντάξει και τα οικονομικά δεν είναι αστείο πράγμα κ. Πρόεδρε γι’ αυτό ρωτώ. Τώρα θέλω να ρωτήσω, επειδή ακριβώς έχετε κυβερνήσει το ΠΑΣΟΚ 40 χρόνια. 

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά μισό λεπτό, υπολείπεται μία απάντηση σε μια ερώτηση που κάνατε. Στις ευρωεκλογές κατεβήκαμε ως Ελιά, γιατί θέλαμε να ανοίξουμε την πόρτα σε όλους και στη ΔΗΜΑΡ, σε όλους. Δεν το καταφέραμε, έχουμε αγωνιστεί άπειρες φορές. Αλλά κάποιοι δεν ψήφισαν στο παραβάν το ψηφοδέλτιό μας, γιατί είχαν στηρίξει ανοιχτά τη ΔΗΜΑΡ. 

Κ. Μακρή: Μιλάτε για τον κ. Παπανδρέου τώρα προφανώς και την εμφάνισή του με τον κ. Κουβέλη. 

Ευ. Βενιζέλος: Μιλάω γι’ αυτά που ξέρετε ως δημοσιογράφοι. 

Κ. Μακρή: Τώρα θέλω να ρωτήσω κάτι, επειδή ακριβώς το ΠΑΣΟΚ έχει κυβερνήσει 40 χρόνια... 

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν τώρα:  δεν είναι δηλαδή καινούρια η προσπάθεια δυστυχώς παρεμπόδισης και υπονόμευσης της παράταξής μας, του κόμματός του Ανδρέα Παπανδρέου, των Βουλευτών μας που αγωνίστηκαν και αγωνίζονται ηρωικά, των στελεχών των εμβληματικών ,των ιστορικών, Υπονομεύεται εδώ και πολύ καιρό και τώρα ανοιχτά δυστυχώς και πρέπει να υπάρξει μία απάντηση σε αυτό και η απάντηση δεν περιμένουμε να δοθεί μετά τις εκλογές, περιμένουμε όλοι να ψηφίσουν ΠΑΣΟΚ στις εκλογές, γιατί αυτή είναι η χρήσιμη ψήφος. 

Κ. Μακρή: Ναι, να σας πω κάτι; Πείτε μου ένα λόγο. Μας ακούνε τώρα οι ακροατές, βλέπετε ότι δημοσκοπικά το ΠΑΣΟΚ κινείται αρκετά χαμηλά.. 

Ευ. Βενιζέλος: Σας είπα πολλούς λόγους, αλλά σας λέω ένα.. 

Κ. Μακρή: Εγώ να ρωτήσω, 40 χρόνια το ΠΑΣΟΚ κυβέρνησε, έκανε θετικά, έκανε και... 

Ευ. Βενιζέλος: Η ΝΔ δεν κυβέρνησε; Γιατί μιλάμε για το ΠΑΣΟΚ μόνο;

Κ. Μακρή: Γιατί μιλάω με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, δε μιλάω με τον κ. Σαμαρά. Λοιπόν κυβερνήσατε 40 χρόνια, έχετε κάνει πάρα πολλά θετικά.. 

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε; Δεν κυβερνήσαμε 40 χρόνια... 

Κ. Μακρή: Τα περισσότερα από τα 40 χρόνια. 

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ούτε τα περισσότερα. Κυβερνήσαμε εναλλασσόμενοι στην εξουσία με τη ΝΔ μέχρι το 2010-2011 γιατί από το 2011 και μετά έχουμε τις κυβερνήσεις συνεργασίας. Τα χρόνια είναι περίπου μισά, τα χρόνια δεν μοιράζουν και τις ευθύνες. Μπορεί να έχεις κυβερνήσει ένα εξάμηνο και να καταστρέψεις τα πάντα. 

Κ. Μακρή: Ωραία, άρα αντιστρέφω το ερώτημα, γιατί εσείς λοιπόν έχετε τέτοιες απώλειες αφού συγκυβερνήσατε και η ΝΔ δεν έχει; 

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, η δική μας επιλογή να μπούμε στη φωτιά έκρυψε τις τεράστιες ευθύνες της ΝΔ της περιόδου 2004-2009. Η χώρα έσκασε ως φούσκα το 2004-2009, κυρίως το 2007-2009. Τώρα, στις εκλογές του 2012 όπως ξέρετε, η ΝΔ, η οποία είχε αυτοπροστατευθεί ως αντιμνημονιακό κόμμα και άλλαξε μόλις το Νοέμβριο του 2011 με την Κυβέρνηση Παπαδήμου, πήρε 18% ενώ διεκδικούσε αυτοδυναμία και το ΠΑΣΟΚ το ταλαιπωρημένο ,το φθαρμένο πήρε 13,5%. Λοιπόν στη συνέχεια έχει δημιουργηθεί ένας τεχνητός διπολισμός, επειδή έτυχε το Μάιο του 2012 να είναι πάνω η Νέα Δημοκρατία. Που θα μπορούσε για 2,5 μονάδες να είναι πάνω το ΠΑΣΟΚ. 

Κ. Μακρή: Εντάξει, αυτά βέβαια είναι αν συνέβαινε... 

Ευ. Βενιζέλος: Έτσι είναι, δηλαδή όλο το παλιό εκλογικό πολιτικό σύστημα, όλη η περίοδος της μεταπολίτευσης, όλα, όλα είναι το ΠΑΣΟΚ και δε φταίει η Νέα Δημοκρατία, δε φταίνε οι συνδικαλιστές, δε φταίει η τότε Αντιπολίτευση, δε φταίει η νοοτροπία, δε φταίνε οι θεσμοί, δε φταίει κανείς πολίτης ο οποίος ψήφιζε, φταίει μόνον το ΠΑΣΟΚ, το οποίο ΠΑΣΟΚ δημοσκοπικά, πρέπει να σας πω ,το Μάρτιο του 2012, όταν εξελέγην Πρόεδρός του, ήταν στο 4%. 

Κ. Μακρή: Κι ένα τελευταίο ερώτημα πριν σας χαιρετίσω. Είπατε μια φράση στη διακαναλική που τη σημείωσα την περασμένη Κυριακή. «Οι ηγεσίες έρχονται και παρέρχονται, η παράταξη μένει». Ήταν σε ερώτηση που σας αφορούσε προσωπικά για μετά τις εκλογές και θέλω να μου πείτε αν αυτό σημαίνει κάτι ή όχι; 

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ, κα Μακρή, έχω επιστρατευθεί κι έχω επιστρατευθεί σε όλους τους ρόλους. Εάν υπήρχαν άλλοι διεκδικητές θα είχα υποχωρήσει πρέπει να σας πω και για τη θέση του Υπουργού Οικονομικών μη οποία ήταν μια ηλεκτρική καρέκλα και για τη θέση του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ. Ανάγκη υπάρχει, δεν είμαι ούτε κληρονόμος.. 

Κ. Μακρή: Δηλαδή αν υπάρχουν άλλοι διεκδικητές μετά τις εκλογές θα αποστρατευθείτε, αυτό εννοείτε; 

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε τι εννοώ, εννοώ ότι εμείς είμαστε ένα θεσμικό κόμμα, με Πρόεδρο με θητεία, ο οποίος κρίνεται. Δεν είμαι ούτε κληρονόμος, ούτε ιδιοκτήτης. Δεν έχω δε την αίσθηση ιδιοκτησίας ούτε της παράταξης. 

Κ. Μακρή: Άρα δηλαδή η θητεία σας λήγει το 2016 αν δεν κάνω λάθος, θα την εξαντλήσετε ή θα δείτε και θα κρίνετε; 

Ευ. Βενιζέλος: Όχι κα Μακρή, τι είμαστε δημόσιοι υπάλληλοι; 

Κ. Μακρή: Μα γι’ αυτό σας ρωτώ, μου λέτε «με θητεία». 

Ευ. Βενιζέλος: Θητεία εννοώ περιοδικά. Να σας πω κάτι, η αίσθηση της κληρονομιάς, της πριγκηπικότητος, της ιδιοκτησίας έχει βλάψει κατάφορα το ΠΑΣΟΚ και τώρα ελπίζω να μην το βλάψει περαιτέρω, γιατί πρέπει η παράταξη να ενωθεί στη χρήσιμη ψήφο και η χρήσιμη ψήφος είναι η ψήφος στο ΠΑΣΟΚ, το ΠΑΣΟΚ που έχει τον ήλιο, το ΠΑΣΟΚ που φυλάει την κληρονομιά του Ανδρέα Παπανδρέου  και που ούτε τεμαχίζεται ούτε κληρονομείται. 

Κ. Μακρή: Συνέδριο θα κάνετε μετά τις εκλογές; 

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, μα το έχουμε πει εκατό φορές. 

Κ. Μακρή: Και σε αυτό το συνέδριο θα τεθούν όλα, ακόμα και το θέμα της ηγεσίας; 

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Μακρή μόνον τα θέματα της ηγεσίας θα τεθούν; Θα τεθούν τα θέματα, τα πάντα. 

Κ. Μακρή: Τα πάντα όλα λοιπόν. 

Ευ. Βενιζέλος: Μα είναι το θέμα αυτό; Πιστεύετε ότι με ενδιαφέρει να είμαι προσδεδεμένος σε μία καρέκλα στο ΠΑΣΟΚ; 

Κ. Μακρή: Το απαντήσατε λοιπόν, σας ευχαριστώ. 

Ευ. Βενιζέλος: Για όνομα του Θεού. Εδώ δίνουμε μάχη για την πατρίδα και την παράταξη, μάχη που μας υπερβαίνει προσωπικά, με μεγάλες θυσίες πολιτικές, συναισθηματικές, οικογενειακές, για να εξυπηρετήσουμε έναν μείζονα στόχο. 

Κ. Μακρή: Κύριε Πρόεδρε να σας ευχαριστήσω πολύ, καλό σας μεσημέρι. 

Ευ. Βενιζέλος: Να πάτε στο καλό, γεια σας.

Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΠΑ.ΣΟ.ΚΣυνεντεύξεις 2015Εκλογές 2015