Πέμπτη 8 Ιανουαρίου 2015

 Συνέντευξη του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελου Βενιζέλου στην εκπομπή LiveU του τηλεοπτικού σταθμού Star

με τη δημοσιογράφο Πόπη Τσαπανίδου 

 

 

Π. Τσαπανίδου: Έχουμε επιστρέψει πάλι κοντά σας με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Βενιζέλο στο στούντιο της εκπομπής και εσάς στα social media για να στέλνετε τις ερωτήσεις που θέλετε να του υποβάλλουμε. Καλημέρα σας, καλή χρονιά και καλό κουράγιο.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα, καλή χρονιά σε όλους και όλες και χτες στους εορτάζοντες και τις εορτάζουσες γιατί έχουμε πολλούς Γιάννηδες και πολλές Γιάννες.

Π. Τσαπανίδου: Τη μισή Ελλάδα, το 1/3. Οι άλλοι είναι Γιώργηδες! Κύριε Πρόεδρε πώς πάτε τώρα μέχρι τις εκλογές; Βλέπουμε τόνους να ανεβαίνουν, βλέπουμε να «κλέβει» ο ένας από τον άλλον στελέχη. Το θέμα της κας Γκερέκου είναι πολύ ψηλά σήμερα στην ειδησεογραφία.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Κατ' αρχάς αυτή η προεκλογική εκστρατεία είναι σύντομη και πυκνή και είναι λογικό αυτό. Είναι λογικό γιατί είχαμε δεκαετίες ολόκληρες να έχουμε εκλογές μέσα στα Χριστούγεννα και την Πρωτοχρονιά και επίσης είναι εξαιρετικά κρίσιμα τα διλήμματα. Διότι κρίνεται το μέλλον της χώρας για πολλές δεκαετίες στις 25 Ιανουαρίου. Η ένταση καμία φορά οδηγεί και σε απρέπειες γιατί υπάρχει αναμφίβολα ένα στοιχείο πολιτικού τυχοδιωκτισμού το οποίο έχει ανέβει πάρα πολύ. Υπάρχει μια μεγάλη ομάδα άστεγων, τυχοδιωκτικών πολιτικών στελεχών που δεν έχουν πρόβλημα να αλλάζουν στέγη, ή αναζητούν στέγη ανεξαρτήτως αρχών, ιδεολογίας, πολιτικής διαδρομής και τα λοιπά. Δυστυχώς αυτά είναι φαινόμενα παρακμής.

 

Π. Τσαπανίδου: Αυτοί είναι πολιτικοί τυχοδιώκτες. Αυτοί που τους στεγάζουν πού εντάσσονται; Σε ποιο χαρακτηρισμό;

Ευ. Βενιζέλος: Όταν υπάρχει κάποια συνάφεια κάποια σχέση, εντάξει, μπορείς να συγχωρέσεις κάποιες συμπεριφορές γιατί χρειάζεται συσπείρωση πάντα εκλογικά και αυτό συμβαίνει, είναι μια παράδοση. Αλλά όταν έχεις μετακίνηση από το ένα κόμμα στο άλλο χωρίς λόγο, ή αν ο μόνος λόγος είναι το προσωπικό βόλεμα, ο κακός νοούμενος επαγγελματικός προσανατολισμός ενός στελέχους, τότε δεν υπάρχει ηθική βάση. Με ρωτήσατε για την κα Γκερέκου. Η κα Γκερέκου ήταν χρόνια βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, καταψήφισε κάποια στιγμή μέτρα του Μνημονίου, διεγράφη, επανήλθε, τη στηρίξαμε στις περιφερειακές εκλογές και μετά την πρότεινα και ανέλαβε Υφυπουργός Πολιτισμού. Έκανε τη Δευτέρα την αυτονόητη δήλωση ότι στρατεύτεται στο ΠΑΣΟΚ που είναι η παράταξή της και δυο μέρες μετά, χτες δηλαδή, συμφώνησε με τη ΝΔ να μετακινηθεί. Να σας πω κάτι; Αυτό είναι ακραίο και δεν περίμενα ειλικρινά και έχω λυπηθεί ότι η ΝΔ και ο κ. Σαμαράς, με τον οποίο είχαμε όλο αυτό το διάστημα μια στενή συνεργασία, θα συνέπραττε σε μια πράξη η οποία είναι «πολιτική» πράξη, είναι μια πράξη ανήθικη και αντιαισθητική. Το δε αισθητικό στοιχείο έχει πολύ μεγάλη σημασία και λόγω της διαδρομής της κας Γκερέκου, αλλά και γιατί μιλάμε για την Κέρκυρα, μιλάμε για το νησί του πολιτισμού, της ευγένειας, των μεγάλων παραδόσεων. Αλλά αυτά όλα είναι πράξη δεν είναι λόγια, θα αντιδράσει ο κερκυραϊκός λαός.

Π. Τσαπανίδου: Εσείς θα αντιδράσετε;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ έστειλα μια επιστολή την οποία θεωρώ πολύ σκληρή προς τον κ. Σαμαρά γιατί τελειώνει με τη λέξη «κρίμα, πραγματικά κρίμα».

Π. Τσαπανίδου: Και τι λέτε στην επιστολή αυτή;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που σας λέω: ότι δεν περίμενα ότι η ΝΔ θα συνέπραττε σε μια πολιτική πράξη ανήθικη και αντιαισθητική και μάλιστα για μια Περιφέρεια, όπως είναι η Κέρκυρα, δηλαδή ένα νησί ευγένειας και παράδοσης και κρίμα.

Π. Τσαπανίδου: Αυτό τώρα πως καθορίζει τις σχέσεις από εδώ και στο εξής;

Ευ. Βενιζέλος: Άνευ σημασίας.

Π. Τσαπανίδου: Όχι άνευ σημασίας δεν είναι, μισό λεπτάκι μπορεί κάποιοι να μιλήσουν για ρήξη μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και ΠΑΣΟΚ.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς έχουμε πολιτικές σχέσεις. Δεν υποτιμώ καθόλου τις προσωπικές σχέσεις πρέπει να υπάρχει μια προσωπική σχέση εμπιστοσύνης όταν συνεργάζεσαι πολιτικά, αναμφίβολα.

Π. Τσαπανίδου: Μα το χαρακτηρίζετε ανήθικο, η πράξη είναι ανήθικη, άρα αυτός που δέχεται την πράξη αυτή τι είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, τώρα φαντάζεστε να σε έχει προτείνει το κόμμα σου και να είσαι Υφυπουργός και τελευταία στιγμή να κάνεις αντιφατικές δηλώσεις και να προσχωρείς στο άλλο κόμμα για να πάρεις μια έδρα, αν την πάρεις; Και γιατί ο ψηφοφόρος της ΝΔ να τιμήσει αυτή τη συμπεριφορά; Αλλά μη φάμε άλλο χρόνο.

Π. Τσαπανίδου: Κύριε Πρόεδρε, να μείνουμε λίγο περισσότερο γιατί έχουμε συνηθίσει σε κωλοτούμπες τώρα τελευταία από πολιτικά κόμματα, από πολιτικούς αρχηγούς, έχουμε συνηθίσει σε πισωγυρίσματα, μπροστά σε προγραμματικές δηλώσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Ας τα αξιολογήσει ο ελληνικός λαός αυτά. Άλλο οι πολιτικές ανακολουθίες, άλλο το να δημαγωγεί κάποιος να λαϊκίζει, να λέει συνειδητά ψέματα, μπορώ να σας πω εγώ, και άλλο σε προσωπικό επίπεδο μια τέτοια συμπεριφορά. Αυτό είναι πραγματικά ιδιαιτέρως βαρύ. Τώρα, εμάς μας ενδιαφέρει το μέλλον της χώρας.

Π. Τσαπανίδου: Τι έπρεπε να κάνει δηλαδή ο κ. Σαμαράς μπροστά σε αυτή την κίνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Να κάνει αυτό που πρέπει.

Π. Τσαπανίδου: Μα δέχτηκε μια κίνηση ανήθικη, τη χαρακτηρίζετε.

Ευ. Βενιζέλος: Το να αποδέχεται ένα μέλος της Κυβέρνησης που έχει υποδείξει το ΠΑΣΟΚ για να διασωθεί στη βουλευτική ιδιότητα το θεωρώ ακραίο. Τελείωσε. Δεν θέλω να συνεχίσω άλλο, πάμε στα μεγάλα.

Π. Τσαπανίδου: Δεν σας χωρίζει δηλαδή κάτι με τον κ. Σαμαρά από εδώ και στο εξής.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα πάμε σε εκλογές. Μετά τις εκλογές και με βάση τα αποτελέσματα με τη φιλοδοξία τη θεμιτή το ΠΑΣΟΚ να είναι τρίτο κόμμα, τρίτη εντολή και εγγυητής -που μόνο το ΠΑΣΟΚ εκ των πραγμάτων μπορεί να είναι- της εθνικής στρατηγικής εμείς έχουμε πει ότι ζητούμε τη σύμπραξη όλων των κομμάτων, μια Κυβέρνηση εθνικής ενότητας και ανάγκης. Αυτό έπρεπε να είχε γίνει το ’10, το ’11, το ’12 που το προτείναμε μετά τις εκλογές και στη ΝΔ και στο ΣΥΡΙΖΑ. Και βέβαια το προτείνουμε και τώρα διότι η χώρα δεν κυβερνιέται με ποσοστά 23%, 24%, 25%, 30%. Δεν κυβερνιέται με δήθεν αυτοδύναμες πλειοψηφίες γιατί δεν υπάρχουν. Θέλει μεγάλες συνειδητές συνεργασίες για να ολοκληρώσουμε την έξοδο από το Μνημόνιο τη μετάβαση στη νέα εποχή η οποία θα είναι πολύ καλύτερη για τη χώρα και πολύ πιο άνετη. Και επίσης για να οργανώσουμε τη μετα-μνημονιακή Ελλάδα η οποία πρέπει να ξανακερδίσει τη θέση της και να δώσει ξανά το χαμένο έδαφος στον κόσμο που είναι εφικτό και γρήγορα.

Π. Τσαπανίδου: Ωστόσο, κ. Πρόεδρε αυτό που λέτε όμως, δηλαδή κυβέρνηση εθνικής ενότητας, εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης που ζητούσατε στο παρελθόν…

Ευ. Βενιζέλος: Και τη ζητούμε και χαίρομαι που το θυμάστε γιατί το λέω από τον Ιούνιο του 2012.

Π. Τσαπανίδου: Το θυμάμαι πολύ καλά. Θα μπορούσε όμως κάποιος να πει ότι όλα αυτά τα οποία ζητάτε να γίνουν και μετεκλογικά για να πάει η χώρα στην επόμενη φάση της, στο επόμενο κεφάλαιό της, είναι από ουτοπικά έως υποκριτικά, ανάλογα πόσο επιεικής είναι κανείς, γιατί δεν μπορείτε να τα βρείτε με το ίδιο σας το κόμμα. Δηλαδή «χτυπιέστε» για την Γκερέκου που φεύγει, φεύγει ο ίδιος ο Παπανδρέου μέσα από το κόμμα, δεν έχετε συναίνεση στο εσωτερικό σας. Μπορείτε να προκαλέσετε συναίνεση με κόμματα;

Ευ. Βενιζέλος: Τέτοια προβλήματα υπάρχουν σε όλα τα κόμματα. Παρατηρείτε τι γίνεται εσωτερικά σε όλα τα κόμματα; Και γιατί υπάρχουν τα προβλήματα αυτά; Γιατί ούτως ή άλλως τα κόμματα ως έννοιες, ως θεσμοί έχουν προβλήματα στην εποχή μας. Πάντα είχαν, αλλά τώρα έχει γίνει πολύπλοκη η πολιτική και πολύπλοκη η ζωή και τα κόμματα δεν μπορούν με εύκολους τρόπους να δίνουν απαντήσεις. Χρειάζονται πιο πολύπλοκες και ευαίσθητες συμπεριφορές.

Π. Τσαπανίδου: Ναι αλλά εσωτερικές διεργασίες. Δεν παίρνουν βαλίτσες να φύγουν.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, συμφωνώ σε αυτό. Αλλά τίποτε πια δεν είναι κρυφό. Ξέρετε, πριν από μερικά χρόνια δεν υπήρχε ο βαθμός δημοσιότητας σε πραγματικό χρόνο που υπάρχει τώρα. Τώρα και λόγω του διαδικτύου και λόγω των κοινωνικών μέσων, των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, δεν υπάρχει τίποτε το οποίο να είναι κρυφό.

Π. Τσαπανίδου: Και ευτυχώς.

Ευ. Βενιζέλος: Θα έλεγα ότι αυτό είναι μια σημαντική εξέλιξη της διαφάνειας και πολιτικής συμμετοχής, σας λέω εγώ. Γιατί ο πολίτης παρακολουθεί, γνωρίζει και τα λοιπά. Τώρα, από εκεί και πέρα το ΠΑΣΟΚ έχει υποστεί τόσο μεγάλη φθορά και έχει πληρώσει τόσο μεγάλο κόστος λόγω της κρίσης και υπέστη αυτό το κόστος πρωτίστως γιατί το 2009–2010 ανέλαβε μόνο του την ευθύνη -κακώς κατά τη γνώμη μου, γιατί εγώ επέμενα να ζητήσουμε αυξημένη πλειοψηφία 180 ψήφων για το πρώτο Μνημόνιο, ώστε να επιβάλλουμε την συμμετοχή και τη συναίνεση και τη δίκαιη κατανομή ευθυνών- και στη συνέχεια, πράγματι, πολλά στελέχη μας δεν άντεξαν, ένιωσαν ότι χάνουν τη δημοφιλία τους την επαφή τους, αυτό που είχαν συνηθίσει να κάνουν, όπως δεν άντεξε κι ένα μέρος της κοινωνικής βάσης.

Π. Τσαπανίδου: Ήταν δηλαδή μια σωστή κίνηση του Παπανδρέου κατά τη γνώμη σας αυτή του πρώτου Μνημονίου την οποία όμως εφάρμοσε με λάθος τρόπο, με λάθος διαδικασία; Γιατί εσείς μείνατε εκεί και στηρίξατε, δεν φύγατε όπως έκαναν άλλα στελέχη σας.

Ευ. Βενιζέλος: Η χώρα ήταν κρεμασμένη στον γκρεμό από μια κλωστή κρεμόταν. Άρα έπρεπε να υπάρξει δάνειο. Έπρεπε να υπάρξει έκτακτος μηχανισμός στήριξης που δεν υπήρχε. Τώρα, το πώς τα κάνεις όλα αυτά, πώς τα λες, πώς ενημερώνεις τη Βουλή, πώς ενημερώνεις τον ελληνικό λαό, πώς παίρνεις τη συναίνεση και τη στήριξη του ελληνικού λαού, πώς αναδεικνύεις τις ευθύνες της προηγούμενης Κυβέρνησης -γιατί εμείς δεν αναδείξαμε τότε τις ευθύνες της Κυβέρνησης της ΝΔ του κ. Καραμανλή μεταξύ 2004 και 2009 οι οποίες είναι καθοριστικές, καταλυτικές ευθύνες- έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.

Όπως έχει πολύ μεγάλη σημασία και πότε και πως θέτεις τα θέματα του μέλλοντος της χώρας και γι' αυτό πήγαμε από το πρώτο Μνημόνιο, το οποίο είχε χειριστεί η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με τον κ. Παπανδρέου, τον κ. Παπακωνσταντίνου ως Υπουργό Οικονομικών, πήγαμε μετά τον Ιούνιο του 2011 όπως θυμάστε, πέρασε μια φάση μεγάλης κρίσης το ΠΑΣΟΚ διότι ο κ. Παπανδρέου είχε σκεφτεί το ενδεχόμενο να συμπράξει με τη ΝΔ και είχε έρθει σε επαφή με τον κ. Σαμαρά να αλλάξει το πρόσωπο του Πρωθυπουργού και να γίνει συνεργασία των δύο Κομμάτων, αυτό τελικά δεν έγινε. Εγώ δεν τα ήξερα αυτά, δεν ήμουν μέσα στον πυρήνα της ομάδας που τα διαχειριζόταν ήμουν στο Υπουργείο Αμύνης, αλλά στρατεύτηκα μετά, κάποιες μέρες αργότερα για να αναλάβω όλο το φορτίο του Υπουργείου Οικονομικών και της διαπραγμάτευσης.

Πήγαμε λοιπόν σε μια ριζική βελτίωση. Πήγαμε στο δεύτερο πρόγραμμα, σε ένα πολύ μεγαλύτερο δάνειο 249 δισ. ευρώ συνολικά, 130 δισ. ευρώ επιπλέον, και πήγαμε στο κούρεμα του χρέους, πήγαμε σε μια οργανωμένη και ολοκληρωμένη λύση, η οποία πραγματικά με πολιτική σταθερότητα θα μπορούσε να αποδώσει πολύ γρήγορα καρπούς.

Δυστυχώς μεσολάβησε η ιδέα του δημοψηφίσματος, η οποία ήταν μια ιδέα που δεν είχε συζητηθεί συλλογικά και θεσμικά. Υπέστημεν την ταπείνωση των Καννών και στη συνέχεια ο κ. Παπανδρέου επέλεξε τη συνεργασία με τον κ. Σαμαρά και τον κ. Καρατζαφέρη, αποδεχόμενος βέβαια ότι αυτό που είχαμε κάνει είναι πολύ σημαντικό και γι' αυτό μου ζήτησε να παραμείνω, όπως και ο κ. Παπαδήμος, στο Υπουργείο Οικονομικών και ως Αντιπρόεδρος.

Π. Τσαπανίδου: Αυτό είναι η δική σας πλευρά, η δική σας ανάγνωση, η δική σας εμπειρία, γιατί η πλευρά Παπανδρέου λέει ότι το υπονομεύσατε, τραβήξατε χαλιά κάτω από τα πόδια.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν είναι η δική μου. Κυρία Τσαπανίδου αυτά θα τα κάνετε μια πολύ ωραία δραματοποιημένη εκπομπή μετά τις εκλογές.

Π. Τσαπανίδου: Δουλέψατε εναντίον του.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, δεν απαντώ σε αυτά…

Π. Τσαπανίδου: Ναι αλλά είναι κατηγορίες τις οποίες δέχεστε και το ξέρετε.

Ευ. Βενιζέλος: Επειδή σας γνωρίζω πάρα πολλά χρόνια από τη Θεσσαλονίκη και ξέρω πόσο έμπειρη είστε στο ρεπορτάζ, εσείς θυμάστε πολύ καλά τη διαδρομή μου, την έχετε παρακολουθήσει ίσως όσο λίγοι. Ξέρετε ότι προέρχομαι από το Πανεπιστήμιο από την κοινωνία, ότι στο ΠΑΣΟΚ μπήκα λόγω της κρίσης του ’89 για να παλέψω στο πλευρό του Ανδρέα Παπανδρέου και για να προστατεύσω τον Ανδρέα Παπανδρέου που βαλλόταν και ταπεινωνόταν αδίκως. Και στη συνέχεια, για να μην σας κουράζω, το 2007 έγιναν οι εσωκομματικές διαδικασίες όπως έγιναν, δεν θέλω να κρίνω τώρα, με τους γνωστούς τρόπους κράτησα το ΠΑΣΟΚ ενωμένο, αγωνίστηκα στη Βουλή ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος για να γίνει ο κ. Παπανδρέου Πρωθυπουργός, πήγα στο Υπουργείο Αμύνης, αποδέχτηκα το τεράστιο φορτίο του Υπουργού Οικονομικών χωρίς να έχω ανάμιξη γιατί έπρεπε να ξημερώσει η μέρα και να υπάρχει Υπουργείο Οικονομικών, διαπραγματευτής, κυβέρνηση, χώρα, τραπεζικό σύστημα.

Κερδίσαμε το δεύτερο πρόγραμμα, ήταν όλα πάρα πολύ καλά. Νομίζω ότι η πρωτοβουλία μου να πω τα αυτονόητο ότι δεν θα γίνει δημοψήφισμα με ερώτημα «Ναι» ή «Όχι» στο ευρώ ήταν αναγκαία διότι δεν θα ξημερώναμε και ο κ. Παπανδρέου το τίμησε αυτό και είπε στο Υπουργικό Συμβούλιο την ίδια μέρα ότι συμφωνεί απολύτως με τη δήλωσή μου αυτή και στη συνέχεια ο κ. Παπανδρέου διάλεξε τον Πρωθυπουργό, ήθελε τον κ. Πετσάλνικο τελικά πήγαμε στον κ. Παπαδήμο, και μόνος του παραιτήθηκε από το ΠΑΣΟΚ.

Π. Τσαπανίδου: Τότε κ. Βενιζέλε γιατί σας κατηγορεί για υπονόμευση; Είναι βαριά κατηγορία αυτή.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν απαντώ.

Π. Τσαπανίδου: Πώς δεν απαντάτε; Δεν πρέπει να απαντήσετε;

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τσαπανίδου, είστε μια επαγγελματίας δημοσιογράφος–ρεπόρτερ. Μεταξύ Μαΐου 2010 και Φεβρουαρίου 2012 που έγινε η τελευταία ψηφοφορία για το δεύτερο Μνημόνιο, απεχώρησαν περίπου 25 βουλευτές του ΠΑΣΟΚ. Αποχώρησαν ή διεγράφησαν. Μπορείτε να δείτε τα ονόματα, σε ποια πολιτική ομάδα, φίλοι τίνος είναι οι βουλευτές που αποχώρησαν. Δείτε ποιοι ήταν οι βουλευτές που μείωναν την πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ. Δείτε πού ανήκουν και πού πιστεύουν και που είναι και τώρα. Δείτε τα ονόματα.

Π. Τσαπανίδου: Τι θέλετε να πείτε με αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Ότι δεν είναι άνθρωποι οι οποίοι είχαν καμία σχέση μαζί μου. Ελάχιστοι, ένας–δυο. Και μάλιστα ο κ. Φλωρίδης και ο κ. Νασιώκας είχαν το ιδιαίτερο ήθος να παραιτηθούν, δηλαδή να παραδώσουν την έδρα τους.

Π. Τσαπανίδου: Μάλιστα. Κύριε Βενιζέλε λάθη κάνατε εσείς;

Ευ. Βενιζέλος: Πολλές φορές. Μα είναι δυνατό να μην έχουν γίνει λάθη; Πώς τα βλέπεις τα λάθη.

Π. Τσαπανίδου: Και ποια κρίνεις ως λάθη. Για παράδειγμα κάποιοι λένε ότι το PSI έτσι όπως έγινε, ήταν μεγάλο λάθος. Τσάκισε ασφαλιστικά ταμεία, τα έχει γκρεμίσει. Επίσης είναι λάθος λένε κάποιοι το γεγονός ότι δεσμεύεστε δηλώνοντας ότι το χρέος το δημόσιο είναι βιώσιμο.

Ευ. Βενιζέλος: Πολύ ωραίες ερωτήσεις αυτές, όμως ένα μικρό πρόλογο με την άδειά σας.

Π. Τσαπανίδου: Βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Πολλοί μου λένε ότι είναι μεγάλο λάθος το γεγονός ότι αποδέχτηκα το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας το 2007 και δεν έκανα ένα δικό μου κόμμα. Όμως, θεωρώ ότι είναι σωστό να κρατάς ενωμένη την Παράταξη. Είναι πολλοί που μου λένε ότι είναι καθοριστικό λάθος για τη σταδιοδρομία μου, για την υπόστασή μου, για τη σχέση μου με τον λαό, το ότι αποδέχτηκα χωρίς να φταίω να αναλάβω το φορτίο του Υπουργού Οικονομικών τον Ιούνιο του 2011 και να ταυτιστώ με σκληρά, αλλά αναγκαία μέτρα τα οποία είναι και τίποτε μπροστά στα μέτρα που πήραμε μετά. Μια πολύ καλή μας φίλη οικογενειακή, αγαπημένη, μου είπε όταν έπρεπε να απαντήσω στο δίλημμα που απάντησα 6 το πρωί, ότι «αν αποδεχτείς τη θέση αυτή, θα είναι ο πολιτικός και βιολογικός σου θάνατος», λόγω της έντασης και λόγω της ευθύνης και λόγω της πικρίας.

Π. Τσαπανίδου: Ναι αλλά δεν απαντάτε στο αν κάνατε λάθη, απαντάτε στο ότι πήρατε δύσκολες αποφάσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αυτά μπορεί να θεωρηθούν και λάθη. Διότι τώρα δεν θα υπήρχε ΣΥΡΙΖΑ, θα μπορούσε να υπάρχει ένα κόμμα προερχόμενο από το δικό μας χώρο που να εκφράζει τη δυσαρέσκεια, που να εκφράζει την άλλη άποψη. Κρατήστε το αυτό. Έρχομαι στα ερωτήματά σας. Κουρέψαμε το χρέος κατά 80 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ. Υπάρχουν χώρες πολλές, οι οποίες έχουν χρέος πολύ μικρότερο. Δηλαδή μειώσαμε το χρέος κατά 180 δισ. ευρώ. Θέλω να έχουμε μια αίσθηση των μεγεθών. Η Αργεντινή αυτή τη στιγμή αγωνίζεται για 10 δισε. δολάρια, η Ουκρανία που είναι μια τεράστια χώρα αγωνίζεται για 50 δισ. δολάρια. Εμείς έχουμε κουρέψει 180 δισ. ευρώ.

Π. Τσαπανίδου: Και έχουμε αφήσει τη χώρα ανασφαλή.

Ευ. Βενιζέλος: Λένε αυτοί: «Τι μας νοιάζει εμάς; Αυτά αφορούν εμάς;». Βεβαίως αυτό που κάναμε στο δημόσιο χρέος μας επιτρέπει τώρα να αντιμετωπίζουμε το ιδιωτικό. Δηλαδή τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά, τα κόκκινα δάνεια και όλες τις ρυθμίσεις –κρατήστε το αυτό είναι πολύ σημαντικό- που θα κάνουν οι Τράπεζες για τα στεγαστικά δάνεια. Θα δείτε πόσο μεγάλη θα είναι η ανακούφιση των ιδιωτών ακριβώς επειδή μειώσαμε το χρέος και σταθεροποιήσαμε το τραπεζικό σύστημα με τις τράπεζες να ανήκουν στο χαρτοφυλάκιο του δημοσίου όχι τους τραπεζίτες, όχι τους παλιούς μετόχους οι οποίοι έχασαν τις μετοχές τους.

Για τα ασφαλιστικά ταμεία είναι ένα μεγάλο θέμα και είναι πράγματι ένα θέμα που πρέπει να διερευνηθεί. Διότι, κα Τσαπανίδου, θέλω να σας πω -για πολλοστή φορά το λέω αυτό αλλά σε εσάς δεν θυμάμαι αν το έχω ξαναπεί- το εξής: φωνάξαμε τις διοικήσεις των ταμείων και τους είπαμε: «Κύριοι, η οδηγία που σας δίνει η κυβέρνηση είναι: για κάθε 100 ευρώ που έχετε σε ομόλογα του δημοσίου κουρεύονται -επειδή πρέπει να γίνει αυτό διεθνώς με ίσο τρόπο δεν μπορούμε να διαφοροποιήσουμε Έλληνες και ξένους- τα 53,5 και μένουν 46,5. Από τα 46,5 παίρνετε 31,5 σε νέο ομόλογο και 15 σε ρευστό. Με αυτά τα 15 ευρώ σε ρευστό, αγοράστε αμέσως τα νέα ομόλογα που θα βγάλουμε. Τα νέα ομόλογα που θα βγάλουμε θα είναι πάρα πολύ χαμηλά και σε ελάχιστες μέρες θα ανέβουν ψηλά και θα αποκαταστήσετε το χαρτοφυλάκιό σας. Αυτή είναι η οδηγία μας».

Ποιος άκουσε την Οδηγία μας; Ευτυχώς το μεγαλύτερο ταμείο. Την άκουσε την οδηγία μας το ΙΚΑ. Γιατί το ΙΚΑ έχει μια εταιρεία διαχείρισης χαρτοφυλακίου η οποία έκανε αυτό, όπως το είχε πει η κυβέρνηση. Και κέρδισε. Απεκατέστησε το χαρτοφυλάκιο και τώρα έχει κέρδη από το PSI. Γιατί τα άλλα ταμεία -μπορεί να το έχουν κάνει κι άλλα ταμεία μικρότερα που δεν το ξέρω, αλλά μιλάμε για το μεγάλο ταμείο- γιατί κάποια Ταμεία ιδίως επικουρικά δεν το έκαναν; Γιατί δυστυχώς είχαν Διοικήσεις αντιπολιτευόμενες, διοικήσεις οι οποίες κινήθηκαν με κριτήρια πολιτικά, κομματικά, συνδικαλιστικά και δεν συμμορφώθηκαν στην υπόδειξη της κυβέρνησης και έχουν βλάψει τους ασφαλισμένους.

Π. Τσαπανίδου: Μια μικρή ερώτηση μεγάλης σημασίας. Ευθύνες υπάρχουν γι' αυτό το πράγμα; Θα αποδοθούν ποτέ;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως υπάρχουν.

Π. Τσαπανίδου: Θα καθίσουν οι υπόλογοι, οι άνθρωποι αυτοί οι οποίοι έπραξαν λάθος πράξεις;

Ευ. Βενιζέλος: Μα το έχω θέσει πολλές φορές.

Π. Τσαπανίδου: Μα δεν γίνεται τίποτε ποτέ κ. Πρόεδρε. Ποτέ. Και πολλοί μάλιστα λένε ότι «ό,τι έχει να κάνει με ευθύνες που αφορά κομμάτι υπουργικό, φταίτε εσείς που ράψατε το κουστουμάκι του υπουργικού …».

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν έχει καμία σχέση αυτό. Δεν είναι Υπουργοί αυτοί.

Π. Τσαπανίδου: Αυτό λέω. Λέω, ότι όσοι έχουν ευθύνες και είναι και Υπουργοί έχουν δεχτεί το κουστουμάκι που τους ράψατε, για τη μη ευθύνη Υπουργών.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν υπάρχει καμία σχέση με αυτό. Όταν ένας Υπουργός βάλει το χέρι του στο μέλι δεν τον καλύπτει κανένας νόμος.

Π. Τσαπανίδου: Δηλαδή μέχρι σήμερα θέλετε να πείτε ότι για ό,τι έχει χαθεί στη χώρα αυτή φταίει ο Τσοχατζόπουλος.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι με συγχωρείτε, όποιος φταίει.

Π. Τσαπανίδου: Μα δεν φταίει άλλος.

Ευ. Βενιζέλος: Τον Τσοχατζόπουλο τον βρήκαν. Δεν φταίω εγώ που δεν τους εντοπίζουν, με συγχωρείτε.

Π. Τσαπανίδου: Τους θωρακίσατε εσείς ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι καθόλου.

Π. Τσαπανίδου: Κατηγορείστε γι' αυτό, ξέρετε. Λένε ότι ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών είναι ραμμένος, κουστούμι.

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τσαπανίδου με συγχωρείτε κάνετε ένα λάθος ιστορικό. Θέλουν κάποια γνώση τα θέματα αυτά. Αυτά ισχύουν στη χώρα ξέρετε από πότε; Από το 1822. Εμείς τα κάναμε πιο αυστηρά το 2001. Αυτό το πλαίσιο ισχύει και σε όλες τις χώρες της Ευρώπης στην πραγματικότητα, αλλά στην Ελλάδα ισχύει από το 1822. Ακούστε, για να μην υπάρχει καμία εκκρεμότητα σε αυτό: Απεδείχθη στην υπόθεση Τσοχατζόπουλου, στην υπόθεση Μαντέλη, σε όλες τις υποθέσεις, στην υπόθεση Παπαντωνίου, ότι δεν σε προστατεύει καμία ιδιότητα όταν υπάρχει πρόβλημα κρυφής ροής χρημάτων, ξεπλύματος κτλ, δεν υπάρχει καμία προστασία.

Π. Τσαπανίδου: Μάλιστα. Θα κάνουμε ένα πολύ σύντομο διάλειμμα για διαφημίσεις, θα επιστρέψουμε σε πολύ λίγα λεπτά και πάλι εδώ, μην φύγετε.

 

 

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

 

 

Π. Τσαπανίδου: Έχουμε επιστρέψει και πάλι κοντά σας. Το twitter είναι ανοιχτό και μεταφέρω τις ερωτήσεις σας. Τις μεταφέρω, όπως βλέπετε, και στον κ. Βενιζέλο που φιλοξενούμε σήμερα, τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, στο δρόμο για τις εκλογές λοιπόν του 2015. Πριν σας ρωτήσω εάν αυτό θα είναι η μοναδική κάλπη που είναι μεγάλο θέμα και θα το δούμε σε λίγο, θέλω να σας ρωτήσω, πώς θα πάμε μέχρι τις εκλογές του 2015; Με το κλίμα του φόβου που δημιουργείται, που δημιουργεί η σημερινή κυβέρνηση που μας πάει σε εκλογές, για κλειστές τράπεζες, για έξοδο από το ευρώ, για ATM που δεν θα μας δίνουν λεφτά, για bank run, για παρεμβάσεις από Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα μέχρι όλους τους ξένους ηγέτες που στηρίζουν την κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Κατ’ αρχάς αναφέρεστε στην κυβέρνηση. Προσέξτε λίγο τι λέμε εμείς, γιατί κι εμείς είμαστε στην κυβέρνηση. Ούτε εγώ, ούτε οι άλλοι υπουργοί του ΠΑΣΟΚ έχουμε κάνει δηλώσεις οι οποίες είναι εκφοβιστικού χαρακτήρα, ή τείνουν στη δημιουργία πανικού.

Π. Τσαπανίδου: Διαφωνείτε με τις δηλώσεις αυτές που γίνονται;

Ευ. Βενιζέλος: Διαφωνώ με τη στρατηγική του φόβου, αλλά και με τη στρατηγική των ψεύτικων υποσχέσεων. Πιστεύω στη στρατηγική της αλήθειας και της ψυχραιμίας. Επειδή είμαστε κι εμείς μέσα στην κυβέρνηση διεξαγωγής των εκλογών, γιατί τώρα η κυβέρνηση είναι κυβέρνηση τρεχουσών υποθέσεων, εμείς θα παραδώσουμε 25 Ιανουαρίου τη χώρα ακέραιη, την οικονομία, το τραπεζικό σύστημα, τη δυνατότητα διαπραγμάτευσης με τους εταίρους, τη σχέση με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και τις προοπτικές της χώρας. Το τι θα γίνει στις 26 Ιανουαρίου θα το κρίνει ο ελληνικός λαός στις εκλογές. Εγώ μπορώ να σας εγγυηθώ ότι στις 25 δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα.

Έχουμε πρόβλημα ταμειακό; Μπορεί να δημιουργηθεί πρόβλημα με τις τράπεζες; Ακούστε. Πρέπει να ολοκληρώσουμε μέσα στο δίμηνο της παράτασης, της τεχνικής παράτασης του προγράμματος, τη διαπραγμάτευση. Γιατί πρέπει να συμβεί αυτό; Πρέπει να συμβεί αυτό γιατί η παράταση είναι μια παράταση του προγράμματος, δηλαδή του μνημονίου, χωρίς δάνειο. Το μνημόνιο είναι οι όροι του δανείου. Είναι παράδοξο να έχεις παράταση του προγράμματος, ενώ έχει τελειώσει το δάνειο. Υπάρχει μια καθυστερημένη δόση 1,8 δισ. ευρώ μόνο σε σχέση με αυτά που έχουμε πάρει από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Για να συνεχίσει όμως η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να στηρίζει τις ελληνικές τράπεζες με χαμηλά επιτόκια από τα δικά της προγράμματα και όχι με προβλήματα και με ακριβά επιτόκια μέσω της Τραπέζης της Ελλάδος, πρέπει στις 28 Φεβρουαρίου να έχουμε το νέο καθεστώς, δηλαδή την προληπτική πιστωτική γραμμή. Κι αυτό θα συμβεί.

Π. Τσαπανίδου: Είναι μια νέα παράταση κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω σε αυτό. «Μια νέα παράταση» άκουσα που το λέγανε κάποια στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είναι αδύνατο, αλλά είναι και λάθος. Γιατί είναι λάθος; Γιατί είναι σαν να λέμε στους Ευρωπαίους «κρατήστε μας με το ζόρι στο μνημόνιο, να μας έχετε επειδή το θέλουμε εμείς, υπό την αυστηρή επιτήρηση της τρόικας. Και άρα συνεχίζουμε κανονικά στο να μην αλλάζει τίποτα».

Π. Τσαπανίδου: Όχι συγνώμη, δεν λέμε αυτό. Μιλάμε για ένα νέο κυβερνητικό σχήμα το οποίο θα πρέπει να καθορίσει πέντε γραμμές. Είναι λογικό να του δώσουμε μια παράταση.

Ευ. Βενιζέλος: Παράταση σημαίνει ότι παρατείνεται το μνημόνιο επειδή το ζητάμε, παρατείνεται η παρουσία και ο έλεγχος της τρόικας επειδή το ζητάμε και παρατείνεται η απουσία μας από τις αγορές και η αδυναμία μας επανόδου στις αγορές για να πάρουμε φθηνά λεφτά. Τα φθηνά λεφτά σημαίνει χαμηλότερα επιτόκια για τον κόσμο, για τις επιχειρήσεις, δυσκολότερα κάνουμε επενδύσεις, δυσκολότερα δίνουμε απάντηση στην αγωνία του ανέργου. Όλα αυτά είναι ένας κύκλος. Επίσης, υπάρχουν τεχνικά προβλήματα. Εμείς δεν θέλαμε δυο μήνες παράταση. Εμείς θέλαμε τρεις μήνες, για να διευκολύνουμε τη διαδικασία των εκλογών….

Π. Τσαπανίδου: Μα, σας δίνουν έξι μήνες. Αυτό που γνωρίζουμε εμείς είναι ότι σας προσφέρουν έξι μήνες παράταση.

Ευ. Βενιζέλος: ...Όμως δεν υπάρχουν Βουλές. λόγω εκλογών σε άλλες χώρες. Για παράδειγμα στη Φιλανδία. Το να πάμε σε παράταση έξι μηνών σημαίνει ότι πήγε η χρονιά χαμένη. Τελείωσε. Και αυτό επηρεάζει τον τουρισμό, τις επενδύσεις, τους θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, τα δημοσιονομικά έσοδα.

Π. Τσαπανίδου: Δηλαδή, η κυβέρνηση ζήτησε τρίμηνη παράταση και πήρε δίμηνη;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Αυτό είναι μια διαπραγμάτευση η οποία γίνεται. Δεν μπορούσαν οι Βουλές να ψηφίσουν, αλλά το γεγονός ότι ήρθε το γερμανικό Κοινοβούλιο το Δεκέμβριο, θυμάστε που είχα πάει στο Βερολίνο και είχα τη συνάντηση με τον κ. Σόιμπλε και με τον κ. Στάινμαγιερ, την επόμενη μέρα ψήφισε η Ομοσπονδιακή Βουλή ότι παίρνει την παράταση και είναι έτοιμη να ενταχθεί στην προληπτική πιστωτική γραμμή. Εμείς κάνουμε μια συζήτηση τώρα για κάτι που θα ψηφίσει η επόμενη ελληνική Βουλή και οι Γερμανοί το έχουν ήδη ψηφίσει.

Μπορεί να δημιουργηθεί πρόβλημα λοιπόν; Ακούστε. Μπορεί να δημιουργηθεί το εξής πρόβλημα: Έχουμε μειωμένα δημόσια έσοδα λόγω των εκλογών. Και κυρίως έχουμε μειωμένα έσοδα στα ασφαλιστικά ταμεία. Άρα, λοιπόν, στον τομέα κυρίως των ασφαλιστικών ταμείων πρέπει να ομαλοποιηθεί η κατάσταση. Για να ομαλοποιηθεί όμως ταμειακά πρέπει να ομαλοποιηθεί πολιτικά, γιατί όλα τα προβλήματα δημιουργούνται λόγω αβεβαιότητας πολιτικής. Όχι λόγω δημοκρατίας, όχι λόγω εναλλαγής, όχι επειδή μπορεί να αλλάξει η κυβέρνηση, αλλά επειδή η αντιπολίτευση έχει πει ότι δεν αποδέχεται τη συνέχεια του κράτους και τη συνέχεια των δεσμεύσεων της χώρας. Στην Ευρώπη, οι 28 χώρες κάνουν διαρκώς εκλογές. Διαρκώς κάπου συμβαίνουν εκλογές. Αλλά όλα βασίζονται σε συνέχεια των δεσμεύσεων και σε πάγιες εθνικές στρατηγικές.

Π. Τσαπανίδου: Κύριε Πρόεδρε, δεν αναφέρομαι σε αυτά τα προβλήματα. Στα προβλήματα δηλαδή μη καταβολής δόσεων στα ασφαλιστικά ταμεία κλπ. Είμαστε σε προεκλογική περίοδο. Οι προεκλογικές περίοδοι πάντα κοστίζουν ακριβά στο λαό. Και η συγκεκριμένη προεκλογική περίοδος, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι είναι παρατεταμένη, από τις ευρωεκλογές και μετά…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι δεν υπήρχαν αυτές οι συμπεριφορές. Μια χαρά πηγαίνανε όλα τα έσοδα. Μια χαρά.

Π. Τσαπανίδου: Μειούμενα. Ένα δισ. ευρώ πάνω τα ληξιπρόθεσμα κάθε μήνα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, με συγχωρείτε. Και γι’ αυτό δεν είχαμε στην πραγματικότητα σοβαρό κώλυμα με το λεγόμενο δημοσιονομικό κενό.

Π. Τσαπανίδου: Εγώ αναφέρομαι σε άλλο πρόβλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Το δημοσιονομικό κενό όμως δυστυχώς μπορεί να υπάρξει τώρα και θα αναγκαστούμε ως χώρα να το καλύψουμε με μέτρα που δεν πρέπει να πάρουμε. Γιατί εμείς τι λέμε στον κόσμο; Δεν θα υπάρχουν δημοσιονομικά μέτρα λιτότητας, δηλαδή περιορισμοί μισθών και συντάξεων. Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Αλλά αυτό πρέπει να τεκμηριώνεται και ταμειακά και αριθμητικά.

Π. Τσαπανίδου: Ξαναγυρνάω στο προηγούμενο θέμα. Δημιουργείται κλίμα για bank run.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι.

Π. Τσαπανίδου: Πώς όχι; Υπάρχουν δηλώσεις αξιωματούχων της κυβέρνησης. Ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος βγήκε με τέτοιες δηλώσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Είμαι αξιωματούχος της κυβέρνησης. Είμαι Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης. Σας είπα θα παραδώσουμε τη χώρα ακέραιη, τις τράπεζες, την οικονομία, τη δυνατότητα διαπραγμάτευσης 25 Ιανουαρίου. Το τι θα γίνει μετά θα το κρίνει ο ελληνικός λαός, γιατί μετά πρέπει να υπάρχει κυβέρνηση, πρέπει να υπάρχει σταθερότητα, πρέπει να υπάρχει στρατηγική. Έτσι δεν είναι;

Π. Τσαπανίδου: Πάμε τώρα στο μετά τις εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Πριν πάμε στο μετά τις εκλογές, πρέπει να πάμε στις εκλογές. Στις ίδιες τις εκλογές. Την ημέρα των εκλογών.

Π. Τσαπανίδου: Την επόμενη μέρα. Βγαίνει πρώτο κόμμα ….

Ευ. Βενιζέλος: Πριν πάμε την επόμενη, έχει σημασία τι ψηφίζει ο κόσμος. Έτσι δεν είναι;

Π. Τσαπανίδου: Εσείς θέλετε να βγείτε τρίτο κόμμα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι ότι αρκούμαστε. Εμείς θέλουμε να αποκαταστήσουμε το ρόλο μας, όπως ήταν ιστορικά, αλλά τώρα ρεαλιστικά και σοβαρά και υπεύθυνα, διότι έχουμε πληρώσει ένα κόστος και έχουμε μια εμπειρία και αυτό δεν το κάναμε για να το απολαύσουμε, γιατί όλα αυτά είναι μια δραματική υπόθεση για μας. Το κάνουμε για να πιάσει τόπο για τη χώρα. Εντάξει το ποιος θα είναι πρώτος, δεύτερος είναι σημαντικό, γιατί κακώς εξακολουθεί να υπάρχει το bonus των 50 εδρών. Αυτό είχε νόημα όταν είχαμε μεγάλα κόμματα, αυτοδυναμίες. Τώρα δεν υπάρχουν αυτοδυναμίες, δεν υπάρχουν μεγάλα κόμματα. Υπάρχουν κάποια μεσαία και κάποια μικρά. Άρα σημασία έχει το να μπορεί να λειτουργήσει κάποιος ως καταλύτης, ως εγγυητής, όχι ως μπαλαντέρ, ότι «είμαι με όλους». Όχι. Ως εγγυητής ….

Π. Τσαπανίδου: Δεν είστε με όλους;

Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε με όλους εκείνους που αποδέχονται τη συμμετοχή τους στην εθνική στρατηγική. Εμείς δεν λέμε ότι θα αλλάξουμε πολιτική. Εμείς λέμε ότι η πολιτική που ακολουθούμε είναι η μόνη υπαρκτή, η μόνη εφικτή, η μόνη υπεύθυνη, η μόνη ασφαλής.

Π. Τσαπανίδου: Τι όρους θα βάλετε;

Ευ. Βενιζέλος: Να μην καταστραφεί η χώρα και να βρει τον προορισμό της.

Π. Τσαπανίδου: Τι όρους θα βάλετε; Βγαίνει πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν και μια διαφορά σημαντική από τη Ν.Δ.

Ευ. Βενιζέλος: Όποιος και να βγει πρώτο κόμμα, δεν φτάνει. Πρέπει να είναι μέσα το ιδεώδες. Πρέπει να είναι μέσα όλες οι δυνάμεις οι δημοκρατικές που λένε ότι είναι υπεύθυνες, λένε ότι είναι υπέρ της ευρωπαϊκής κατεύθυνσης της χώρας. Υπάρχουν αυτονόητα πράγματα. Έξι αυτονόητα πράγματα. Πρώτον, θέλουμε σταθερότητα πολιτική μετά τις εκλογές. Να μην πάμε σε δεύτερες εκλογές, να έχουμε μια συναινετική εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας, γιατί δεν μπορεί να εκλεγεί Πρόεδρος με σχετική πλειοψηφία, με 120 ψήφους. Ο Πρόεδρος συμβολίζει την ενότητα.

Π. Τσαπανίδου: Τι εννοείτε; Γιατί δεν μπορεί; Μπορεί.

Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί τυπικά, αλλά είναι σωστό; Δεν έχει γίνει ποτέ αυτό.

Π. Τσαπανίδου: Ναι, αλλά μπορούμε να φτάσουμε όμως και σε αυτό το σημείο.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει γίνει ποτέ αυτό και δεν πρέπει να γίνει.

Π. Τσαπανίδου: Ούτως ή άλλως οι δυο διαδικασίες θα τρέχουν και παράλληλα.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το διάβασα. Δεν υπάρχει αυτό. Πρώτα βλέπουμε εάν συντρέχει λόγος διάλυσης της Βουλής λόγω αδυναμίας σχηματισμού κυβέρνησης. Διότι εάν έχει διαλυθεί η Βουλή λόγω αδυναμίας σχηματισμού κυβέρνησης, οι προθεσμίες είναι επιτακτικές.

Π. Τσαπανίδου: Μα, η Βουλή η οποία θα συγκροτηθεί μετά τις εκλογές, ακόμη κι αν δεν σχηματίσει κυβέρνηση, μπορεί να….

Ευ. Βενιζέλος: Όχι κυρία Τσαπανίδου.

Π. Τσαπανίδου: Είστε συνταγματολόγος και σας ακούω με προσοχή, αλλά σας φέρνω μια αντίθετη άποψη.

Ευ. Βενιζέλος: Η Βουλή θα συνέρθει σε 15 μέρες από τις εκλογές. Οι εντολές οι οποίες είναι τριήμερα και μετά αν αποτύχουν οδηγούμαστε σε διάλυση αναγκαστική της Βουλής με κυβέρνηση που θα έχει πρωθυπουργό ανώτατο δικαστή, πρόεδρο ανωτάτου δικαστηρίου, αυτές εξελίσσονται σε λιγότερο από 15 μέρες. Καταλάβατε; Άρα προηγείται η διαδικασία.

Π. Τσαπανίδου: Αν δεν σχηματιστεί κυβέρνηση δεν μπορεί να ολοκληρωθεί η διαδικασία εκλογής του Προέδρου;

Ευ. Βενιζέλος: Αφού παρακολουθείτε τα θέματα, να σας τα πω και τεχνικά. Η διαδικασία του άρθρου 37 που έχει σαφείς προθεσμίες, προηγείται χρονικά της σύγκλισης της Βουλής κατά το άρθρο 84 προς παροχή ψήφου εμπιστοσύνης.

Π. Τσαπανίδου: Εγώ θα το ρωτήσω πάλι απλά χωρίς άρθρα και χωρίς νόμους. Αν δεν γίνει κυβέρνηση, εάν δεν συγκροτηθεί η κυβέρνηση, εάν δεν έχουμε πρωθυπουργό και Υπουργικό Συμβούλιο, δεν μπορούμε να πάμε σε εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, η Βουλή συγκαλείται με βάση το διάταγμα το οποίο έχει διαλύσει τη Βουλή σε 15 μέρες μετά τις εκλογές. Πριν τις 15 μέρες θα έχουν ολοκληρωθεί αυτά και πρέπει να εκλέξει επίσης Πρόεδρο η Βουλή για να συγκροτηθεί και να λειτουργήσει, να υπάρχει ως σώμα. Και πρέπει επίσης να υπάρχουν οι προθεσμίες της πρόσκλησης, οι οποίες είναι άλλες 15 μέρες, όχι 15 κανονικά, αλλά πρέπει να προσθέτεις και μία, άρα είναι άλλες 18 μέρες. Δεν υπάρχουν αυτά. Αυτά είναι ερωτήσεις για πρωτοετείς στο μάθημα, στο εξάμηνο.

Π. Τσαπανίδου: Να πάμε λίγο στη συνεργασία σας με πρώτο κόμμα στην περίπτωση που αυτός είναι ο ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Να συμφωνήσουμε ότι δεν θα υπάρχει αυτοδυναμία, ότι δεν μπορεί να υπάρχει ακυβερνησία και ότι δεν μπορεί να υπάρχουν δεύτερες εκλογές, όπως έγινε εκβιαστικά μεταξύ Μαϊου και Ιουνίου του 2012.

Π. Τσαπανίδου: Γιατί δεν μπορούν να υπάρξουν δεύτερες εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί εάν πάμε σε δεύτερες εκλογές, θα έχουμε δαπανήσει τρεις μήνες του χρόνου, τους πρώτους σε εκλογές, θα έχουμε τινάξει την οικονομία στον αέρα και θα έχουμε μείνει πια στο μνημόνιο, γιατί θα πρέπει να πάρουμε και νέο δάνειο. Δεν θα μιλάμε για τεχνική παράταση. Θα πρέπει να εκλιπαρούμε για να πάρουμε νέο δάνειο.

Π. Τσαπανίδου: Εννοείτε δηλαδή ότι οι εταίροι δεν θα δώσουν μια καινούργια παράταση σε μια χώρα η οποία πάει σε δεύτερες εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν αρκεί αυτό. Το θέμα είναι εάν θα δώσουν νέο δάνειο. Χρειάζονται λεφτά πια.

Π. Τσαπανίδου: Γιατί χρειάζονται λεφτά πια;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί αυτή τη στιγμή θα δημιουργηθούν ταμειακές ανάγκες οι οποίες θα καλυφθούν μόνο με νέο δάνειο.

Π. Τσαπανίδου: Ποιας τάξης;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι εάν πάμε σε δεύτερες εκλογές οι ταμειακές μας ανάγκες θα ξεπεράσουν τα 15 με 20 δισ. ευρώ.

Π. Τσαπανίδου: Γιατί; Στα πόσα είμαστε τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε. Δεν θέλω να κάνουμε αυτή τη συζήτηση δημόσια.

Π. Τσαπανίδου: Μα, γιατί. Είναι κάτι το οποίο θα έχουμε μπροστά μας να καλύψουμε ως ελληνικός λαός.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να την κάνω δημόσια. Ξέρετε γιατί; Γιατί αυτή τη στιγμή εφαρμόζουμε διάφορες τεχνικές για τη ρευστότητα του δημοσίου. Δεν χρειάζεται να κάνουμε αυτή τη συζήτηση δημόσια.

Π. Τσαπανίδου: Αυτό δεν δημιουργεί κλίμα από μόνο του;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Εφαρμόζουμε θεμιτές τεχνικές χρηματοοικονομικές.

Π. Τσαπανίδου: Και δημιουργούμε χρηματοδοτικά κενά παράλληλα;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, αυτή τη στιγμή υπολείπονται δόσεις 11 δισ. ευρώ. Δεν έχουμε πάρει αυτή τη στιγμή.

Π. Τσαπανίδου: Και θα δημιουργήσει 15 δισ. ευρώ κενό μια δεύτερη εκλογική αναμέτρηση; Κάτι συμβαίνει εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι δεν συμβαίνει τίποτα. Με ρωτήσατε προηγουμένως και σας απάντησα για το χρόνο που έχουμε την ευθύνη. Εμείς έχουμε ευθύνη μέχρι 25 Ιανουαρίου. Κάνουμε όλες τις κινήσεις ώστε η χώρα να είναι ακέραιη 25 Ιανουαρίου και να έχει τις καλύτερες δυνατές προοπτικές για μετά. Αλλά για φανταστείτε μετά αντί να πάμε σε κυβέρνηση να ξαναπάμε σε εκλογές;

Π. Τσαπανίδου: Πώς δημιουργούνται τα 15 δισ. ευρώ κενό χρηματοδοτικό μέσα στο εύλογο διάστημα των δεύτερων εκλογών δεν έχω καταλάβει. Είναι τεράστιο. Αυτό είναι μια βόμβα.

Ευ. Βενιζέλος: Τι βόμβα είναι;

Π. Τσαπανίδου: Μα, οι δεύτερες εκλογές δημιουργούν τόσο μεγάλο χρηματοδοτικό κενό;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, υπολείπονται δόσεις από την Ευρώπη και από το ΔΝΤ οι οποίες μαζί με τα κέρδη των κεντρικών τραπεζών που πρέπει να πάρουμε, φτάνουν περίπου τα 10,7 δισ. ευρώ. Και μετά αυτό που λέμε ότι «θα βγάλουμε έντοκα γραμμάτια» που το ακούω, τα έντοκα γραμμάτια τα αγοράζουν οι ελληνικές τράπεζες. Για να τα αγοράσουν οι ελληνικές τράπεζες, στερούν ρευστότητα από την αγορά. Και επίσης για να λειτουργεί το δημόσιο και μάλιστα η γενική κυβέρνηση, συμπεριλαμβανομένων και των ασφαλιστικών ταμείων, πρέπει να έχει ταμειακά έσοδα, όχι προοπτικές να εισπράξει. Να έχει στο ταμείο.

Π. Τσαπανίδου: Εννοείτε λοιπόν ότι το χρηματοδοτικό κενό θα υπάρξει αυτής της τάξης που λέτε, αυτού του μεγέθους, αν οι δανειστές μας, μας βάλουν την προθεσμία να αποφασίσουμε τι θα κάνουμε μαζί τους, στη λήξη της πρώτης κάλπης.

Ευ. Βενιζέλος: Ξαναλέω. Εμείς λέμε: Γιατί θέλουμε να βγούμε από το μνημόνιο; Γιατί έληξε το μνημόνιο. Στις 31 Δεκεμβρίου έληξε το μνημόνιο, έληξε το δάνειο. Πήραμε τα λεφτά τα ευρωπαϊκά. Άρα δεν ήταν μια έμπνευσή μας η έξοδός μας από το μνημόνιο. Τελείωσε το πρόγραμμα. Έχει μείνει το πολύ μικρότερο πρόγραμμα του ΔΝΤ. Τι λέμε; Κανονικά πρέπει να γυρίσουμε στις αγορές...

Π. Τσαπανίδου: Μην το προσπερνάτε έτσι εύκολα το ΔΝΤ. Γιατί φέρνει μαζί του ένα χρηματοδοτικό κενό το οποίο εσείς δεν αναγνωρίζετε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν προσπερνάω τίποτα. Ακούστε με λίγο. Να σας πω την εμπειρία μου, διότι αυτά είναι κουκιά μετρημένα. Στις 31 Δεκεμβρίου έληξε το δάνειο. Κανονικά έπρεπε να λήξει το μνημόνιο. Κάναμε μια τεχνική παράταση για ποιο λόγο; Για να μπορούμε να περάσουμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή. Είναι εύκολο να περάσουμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή; Είναι, διότι τα λεφτά τα έχουμε. Είναι αυτά που έχουν περισσέψει από την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Τα 11 δισ. ευρώ. Αυτά θα είναι το μαξιλάρι. Αυτό όμως το μαξιλάρι είναι ένα πολύ μικρό μαξιλάρι και τα λεφτά τα υπολειπόμενα από το ΔΝΤ είναι και αυτά περίπου 8 δισ. ευρώ, ένα πολύ μικρό μαξιλάρι. Το μεγάλο μαξιλάρι, η μεγάλη δύναμη πυρός, το βαρύ πυροβολικό για όλες τις χώρες είναι η απεριόριστη ρευστότητα που διαθέτει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Για να μπορεί όμως η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να λειτουργήσει και για την Ελλάδα έτσι με φθηνά επιτόκια και όχι μέσω του λεγόμενου ELA της Τράπεζας της Ελλάδος, πρέπει να έχουμε ολοκληρώσει τη μετάβαση στην προληπτική πιστωτική γραμμή.

Το ΔΝΤ εμείς το υπολογίζουμε με τα λεφτά που έχει, ότι θα τα πάρουμε τα λεφτά αυτά. Απλώς τι είχαμε πει; Είχαμε πει να έχουμε μια ευχέρεια εάν γυρίσουμε στις αγορές, επειδή θα μας βοηθήσει η προληπτική πιστωτική γραμμή να γυρίσουμε, να μπορούμε να κάνουμε μια επιλογή. Εάν οι αγορές μας δίνουν με φθηνότερο επιτόκιο από το ΔΝΤ, να παίρνουμε από τις αγορές και να ξεπληρώνουμε το ΔΝΤ χωρίς να χρειάζεται να πάρουμε και άλλα λεφτά από εκεί, γιατί το ΔΝΤ δίνει βραχυπρόθεσμα δάνεια και πληρώνεται πρώτο. Είναι προνομιακός πιστωτής. Άρα, ποτέ δεν διαταράξαμε τη σχέση μας με το ΔΝΤ. Τα λεφτά όμως είναι περιορισμένα. Γιατί το ΔΝΤ δεν είναι φτιαγμένο για την Ευρώπη, για τις χώρες τις δυνατές της Ευρωζώνης. Είναι φτιαγμένο για τον τρίτο κόσμο, για τη Λατινική Αμερική και οι χώρες αυτές διαμαρτύρονται όταν ασχολείται με την Ευρώπη.

Άρα λοιπόν αυτά είναι περιορισμένα πράγματα. 1,8 δισ. ευρώ έχουμε να πάρουμε από το παλιό δάνειο, τα 8 δισ. ευρώ του ΔΝΤ που υπολείπονται και τα 11 δισ. ευρώ που έχουμε ως μαξιλάρι. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι το μεγάλο θέμα. Ταυτόχρονα όμως πρέπει το κράτος να εκτελεί τον προϋπολογισμό του, να μην δημιουργείται πρόσθετο πρόβλημα, να εισπράττει τα έσοδα και τα φορολογικά και τα άλλα, τα ασφαλιστικά για παράδειγμα. Διότι εάν έχουμε πρόβλημα στη ροή είσπραξης, ιδίως των ασφαλιστικών εσόδων, θα έχουμε πρόβλημα σοβαρό στο να ικανοποιήσουμε τους πολίτες. Αυτό είναι τόσο απλό. Τόσο απλό.

Π. Τσαπανίδου: Όσο καθυστερούμε να κάνουμε κυβέρνηση τόσο μεγαλώνουμε το κενό το δικό μας, διότι δεν πληρώνουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Και γιατί έγινε αυτό; Γιατί εάν η αντιπολίτευση στήριζε, εάν δεν έκανε τη δήλωση ότι «θέλω εκλογές, θέλω εκλογές, δεν ψηφίζω πρόεδρο, δεν αναγνωρίζω τις υπογραφές, δεν αναγνωρίζω τις ιδιωτικοποιήσεις, δεν αναγνωρίζω τις δεσμεύσεις», θα είχαμε τελειώσει άνετα, ωραία και γρήγορα.

Π. Τσαπανίδου: Αυτές οι διαπραγματεύσεις οι τελευταίες της οποίας την ευθύνη για τη μη αίσια έκβασή τους ρίχνετε στην αντιπολίτευση, έχει ξεκινήσει από το Σεπτέμβρη. Και είναι μετέωρες, γιατί σας έχει δώσει μια λίστα η τρόικα και σας ζητάει να κάνετε 600 ρυθμίσεις και βήματα τα οποία δεν έχετε κάνει.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι με συγχωρείτε. Αυτή είναι μια διαπραγματευτική τακτική. Φυσικά η τρόικα ανεβάζει τον πήχη. Σου λέει «εδώ θα αποδεχτούν τις δεσμεύσεις; Η χώρα θα μείνει συνεπής σε αυτά τα οποία έχει συμφωνήσει»; Αυτά όπως τα εκλαμβάνουν οι Ευρωπαίοι και το ΔΝΤ και η διεθνής κοινωνία, η οποία είναι συντηρητική.

Π. Τσαπανίδου: Δηλαδή εάν σχηματίσετε κυβέρνηση με τον κ. Σαμαρά και πάλι μετά τις εκλογές αυτές -υποθετικό σενάριο σας βάζω- η τρόικα θα κάνει ένα βήμα πίσω και θα σας υπογράψει το τέλος αξιολόγησης και θα σας δώσει και το μαξιλάρι να βγείτε στις αγορές με φθηνά επιτόκια;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπήρχε ποτέ αυτό το υποθετικό σενάριο. Κυρία Τσαπανίδου, αυτά τα πιστεύουν άλλοι.

Π. Τσαπανίδου: Μα, είναι σαν να το λέτε αυτό στον ελληνικό λαό. Είναι σαν να λέτε ότι φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ που πάμε σε εκλογές και δημιουργούμε αυτό το χάος.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν φταίει μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ. Φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ, φταίει το ΚΚΕ, φταίνε οι Ανεξάρτητοι Έλληνες, φταίει ο κ. Κουβέλης και φταίει και η Χρυσή Αυγή, διότι χωρίς τις ψήφους της Χρυσής Αυγής δεν θα υπήρχαν οι 121 που μπορούν να μπλοκάρουν την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας. Η χώρα οδηγήθηκε σε εκλογές, επειδή συνέπραξαν όλοι αυτοί και πολιτικά και αριθμητικά. Κι αυτό οδηγεί τη χώρα σε εκλογές.

Π. Τσαπανίδου: Η κυβέρνηση δεν έχει καμία ευθύνη στο πώς διαπραγματεύεται, τι έχει υπογράψει, τι δεσμεύσεις έχει αναλάβει και τι έχει εφαρμόσει στη χώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Άρα, τι μου λέτε; Ότι μια άλλη κυβέρνηση θα είναι συνεπής, θα είναι υπάκουη; Θα είναι ενδοτική και θα κλείσει τη συμφωνία με την τρόικα αμέσως;

Π. Τσαπανίδου: Ή θα κάνει μια καινούργια.

Ευ. Βενιζέλος: Ή θα κάνει μια καινούργια όπου θα της χαριστεί η τρόικα.

Π. Τσαπανίδου: Όπου η τρόικα θα αναγκαστεί επίσης να υποχωρήσει σε κάποια θέματα. Δηλαδή ο κόσμος αναρωτιέται και λέει, σας μεταφέρω την άποψη μεγάλης μερίδας του κόσμου που λέει, «ψήφιζα ΠΑΣΟΚ, ή ψήφιζα Ν.Δ. Θα πάω στο ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί; Γιατί έχω μια ελπίδα ότι μπορεί να τους πείσει».

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό μου θυμίζει τις συζητήσεις που είχαμε με τον κ. Σαμαρά και τη ΝΔ το Φεβρουάριο–Μάρτιο του 2012, διότι τότε τι λέγαμε εμείς; «Αφήστε την κυβέρνηση Παπαδήμου που είναι μια κυβέρνηση ισχυρή κοινοβουλευτικά να ολοκληρώσει το έργο της». Η ΝΔ ήθελε σώνει και καλά να πάμε σε εκλογές, γιατί πίστευε ότι θα γίνει αυτοδύναμη κυβέρνηση και πίστευε ότι επειδή έχει πολιτικές σχέσεις με την κυρία Μέρκελ, ή με τον κ. Σαρκοζί την εποχή εκείνη, ότι θα κάνει καλύτερη διαπραγμάτευση και θα πάρει διάφορα δωράκια. Δεν υπάρχουν αυτά. Και τώρα εάν πιστεύει κάποιος ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα κάνει μια κυβέρνηση με τον κ. Καμμένο, γιατί αυτός είναι ο εταίρος, ή με την ΑΝΤΑΡΣΥΑ, και θα πάει στην Ευρώπη να πάρει δωράκια, δεν υπάρχουν τα δωράκια. Ούτε χάντρες για ιθαγενείς δεν υπάρχουν. Υπάρχουν σκληρές, θεσμικές στρατηγικές. Αν αυτό το πιστεύει και το κόμμα το ίδιο, ο ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή, που λέει ότι «λέω ψέματα, εγώ θα εφαρμόσω αυτά που εφαρμόζουν και οι άλλοι, αυτά που λέει το ΠΑΣΟΚ, γιατί του ΠΑΣΟΚ είναι η στρατηγική αυτή, αλλά το κρύβω να πάρω την εξουσία και μετά θα τα γυρίσω, διότι αυτά συμβαίνουν στην πολιτική», αυτό είναι ακόμη χειρότερο. Διότι κι αυτό θέτει ένα ζήτημα εντιμότητας πολιτικής.

Π. Τσαπανίδου: Πριν πάμε σε διαφημίσεις για να δούμε μετά το επίμαχο θέμα, πρώτον, των συνεργασιών, των μετεκλογικών συνεργασιών, με ποιους θα μπορούσατε να συνεργαστείτε, έτσι ώστε να είστε ο εγγυητής, όπως λέτε και εσείς και όχι ο μπαλαντέρ.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά εμείς δεν ψάχνουμε θέση στην κυβέρνηση. Εμείς ψάχνουμε τη θέση της χώρας μέσα στο γίγνεσθαι.

Π. Τσαπανίδου: Πριν από αυτά θέλω να σας ρωτήσω κάτι, πριν πάμε στις διαφημίσεις. Είστε ευχαριστημένος από τη συνεργασία που είχατε με τον κ. Σαμαρά; Ο απολογισμός δηλαδή αυτής της διετίας, δυο χρόνια ή παραπάνω πέρασαν;

Ευ. Βενιζέλος: Η συνεργασία δυο κομμάτων που είναι ιστορικοί αντίπαλοι και ήταν επί 37 χρόνια στη διαρκή σύγκρουση...

Π. Τσαπανίδου: Και ασκούν την ίδια πολιτική και έχουν τόσο αντίθετες ιδεολογίες για να τα βρούνε τελικώς σε ένα κοινό πρόγραμμα.

Ευ. Βενιζέλος: Και η ΝΔ με καθυστέρηση από αντιμνημονιακό κόμμα προσχώρησε στην πολιτική του ΠΑΣΟΚ, διότι τυφλή ούσα ανέβλεψε και μπήκε στο χώρο της ευθύνης. Είναι μια δύσκολη συνεργασία, αλλά τη χειριστήκαμε όσο γίνεται καθαρότερα, καλύτερα, με διαφάνεια, στο πλαίσιο της προγραμματικής συμφωνίας και το ΠΑΣΟΚ, η Κοινοβουλευτική Ομάδα και οι Υπουργοί κατέβαλαν τεράστιες προσπάθειες για να κρατήσουμε τον άξονα της συνεργασίας και βεβαίως για να προστατεύσουμε όσο γίνεται περισσότερο ευπαθείς κοινωνικές ομάδες. Οι ρυθμίσεις των 100 δόσεων, τα μέτρα για την ανεργία, τα μέτρα για τους αναπήρους, όλα αυτά και πολλά άλλα, το εγγυημένο εισόδημα το οποίο έχει αρχίσει να εφαρμόζεται πιλοτικά, είναι έργο του ΠΑΣΟΚ πρέπει να σας πω.

Π. Τσαπανίδου: Στο οποίο τι; Διαφωνούσε η ΝΔ εννοείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι ποιος το προτείνει, ποιος το επιβάλει.

Π. Τσαπανίδου: Διαφωνούσε η ΝΔ να υιοθετήσει τέτοια μέτρα; Δυσκολευτήκατε να το προτείνετε και να το επιβάλετε;

Ευ. Βενιζέλος: Η δυσκολία δεν είναι ποτέ στο εσωτερικό. Η δυσκολία είναι στο εξωτερικό.

Π. Τσαπανίδου: Δεν σας στήριξε όσο θα έπρεπε ο κ. Σαμαράς σε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, δεν καταλάβατε.

Π. Τσαπανίδου: Ναι, ναι το ξέρω. Στη διαπραγμάτευση με την Μέρκελ και με τους δανειστές.

Ευ. Βενιζέλος: Η διαπραγμάτευση είναι διπλή. Κάνεις μια διαπραγμάτευση εσωτερική και μια διαπραγμάτευση εξωτερική. Είναι λογικό. Πάρτε ένα απλό παράδειγμα. Στη ρύθμιση για το γάλα, ας πούμε, ναι, είχε άλλη άποψη ο κ. Χατζηδάκης για την αγορά γάλακτος και άλλη εμείς, γιατί εμείς θέλαμε να προστατεύσουμε τον παραγωγό περισσότερο.

Π. Τσαπανίδου: Διάλειμμα για διαφημίσεις. Επιστρέφουμε σε πολύ λίγα λεπτά πάλι εδώ για να δούμε τι γίνεται μετά την κάλπη.

 

 

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

 

 

Π. Τσαπανίδου: Εδώ πάλι κοντά σας με τον κ. Βενιζέλο τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ στο στούντιο της εκπομπής για να δούμε λίγο μετεκλογικά τι πρόκειται να συμβεί. Ξαναλέω: Με το ΣΥΡΙΖΑ θα συνεργαστείτε και υπό ποιες προϋποθέσεις, με ένα κόμμα που λέτε, το χαρακτηρίζετε ως το κόμμα που θα μας βγάλει στη δραχμή, θα μας βγάλει από την Ευρώπη.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είπαμε έτσι. Είπαμε ότι υπάρχουν απόψεις μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ οι οποίες διατυπώνονται ευθαρσώς, οι οποίες δείχνουν να μην ενδιαφέρονται και πάρα πολύ για το νόμισμα, το εθνικό νόμισμα, το αν θα είναι το ευρώ, ή θα είναι κάποιο άλλο. Αλλά αυτά θα τα λύσουν οι ίδιοι και οι ψηφοφόροι τους. Το θέμα είναι το εξής: το 2012 εμείς είπαμε ότι θέλουμε και τη ΝΔ και το ΣΥΡΙΖΑ και τη ΔΗΜΑΡ. Τελικά πήγαμε σε δεύτερες εκλογές και μετά κάναμε συνεργασία με τη ΝΔ και τη ΔΗΜΑΡ. Ήταν η ΝΔ πρώτο κόμμα, χωρίς τη ΝΔ δεν γινόταν διότι υπήρχε το ζήτημα της αριθμητικής, της κοινοβουλευτικής έπρεπε να υπάρχει πλειοψηφία. Επιμείναμε στο ότι έπρεπε και ο ΣΥΡΙΖΑ να μετέχει τουλάχιστον στη διαπραγμάτευση. Τώρα δεν αλλάζουμε άποψη, λέμε πάλι ότι πρέπει να είναι μέσα όλες οι δημοκρατικές ευρωπαϊκού προσανατολισμού δυνάμεις. Άρα προφανώς και ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα. Πολύ περισσότερο αν είναι τελικά πρώτο κόμμα.

Αλλά εμείς δεν ζητάμε μια θέση στην Κυβέρνηση, δεν ζητάμε σώνει και καλά να είμαστε στο κυβερνητικό σχήμα. Εμάς μας ενδιαφέρει η εθνική στρατηγική, μας ενδιαφέρει το πλαίσιο, να μην θιγούν οι θυσίες του ελληνικού λαού, μας ενδιαφέρει να κάνουμε βήματα μπροστά και όχι βήματα πίσω. Υπάρχουν –ξεκινήσαμε να λέμε προηγουμένως και το διακόψαμε- κάποια ελάχιστα πράγματα τα οποία πρέπει να εγγυηθούμε.

Το πρώτο είναι η πολιτική σταθερότητα, να πάμε κανονικά στη διαπραγμάτευση και όχι ξανά σε εκλογές και ξανά σε εκλογές και ούτω καθ’ εξής. Και να πάμε ει δυνατό με συναίνεση εθνική.

Δεύτερον, να μην θίξουμε το οικονομικό κεκτημένο το οποίο υπάρχει. Μην πάμε σε πιστωτικό γεγονός, μην πάμε σε χρεοκοπία, μην πάμε σε τζάμπα λεβεντιές και τρέχουμε μετά. Να πάμε να ολοκληρώσουμε τη διαπραγμάτευση, να μπορεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να μας στηρίξει, να πάμε όσο γίνεται γρηγορότερα στις αγορές σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης.

Το τρίτο είναι να κάνουμε τη συζήτηση για το χρέος γιατί έχουμε κερδίσει πάρα πολλά το 2012…

Π. Τσαπανίδου: Το χρέος είναι βιώσιμο;

Ευ. Βενιζέλος: Το χρέος είναι τεχνικά βιώσιμο, αλλά βεβαίως θέλουμε όσο γίνεται μεγαλύτερες βελτιώσεις, άρα περικοπές γιατί στην πραγματικότητα μιλάμε για πρόσθετα κουρέματα, ώστε το χρέος να πάει σε διάστημα 30 ή 40 ετών βιωσιμότητας. Δεν μας αρκεί να έχει βιωσιμότητα 10 ή 15 έτη.

Π. Τσαπανίδου: Επιμήκυνση είναι αυτό που προτείνετε δηλαδή τώρα, συνδυασμένη με κούρεμα;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πολλά.Όλα είναι κούρεμα.

Π. Τσαπανίδου: Κύριε Πρόεδρε, μας λέγατε λίγους μήνες πριν ότι το χρέος είναι βιώσιμο τελεία και παύλα.

Ευ. Βενιζέλος: Το χρέος είναι βιώσιμο τεχνικά.

Π. Τσαπανίδου: Πώς είναι βιώσιμο ένα χρέος που είναι στο 180% του ΑΕΠ όταν δεν ήταν όταν ήταν στο 120%;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω πόσο επικίνδυνη και θα μου επιτρέψετε να πω, χωρίς παρεξήγηση, με την άδειά σας, πόσο επιστημονικά και πολιτικά ανόητη είναι η συζήτηση αυτή.

Π. Τσαπανίδου: Είναι ανόητη μια συζήτηση που έχουμε ένα χρέος στο 180%;

Ευ. Βενιζέλος: Εάν η χώρα λέει ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο δεν μπορεί να λειτουργήσει το πρόγραμμα του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Προϋπόθεση να σε δανείζει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι να είναι το χρέος σου βιώσιμο. Επίσης, εάν οι αγορές οι οποίες θα σε δανείσουν εκλαμβάνουν το χρέος σου ως βιώσιμο είναι δυνατό εσύ να λες ότι δεν είναι;

Π. Τσαπανίδου: Όχι, με συγχωρείτε λέτε δηλαδή ένα χρέος βιώσιμο για να μπορέσετε να διαπραγματευτείτε στη συνέχεια το κούρεμά του;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, είναι τεχνικά βιώσιμο. Το θέμα είναι ότι θέλουμε να το κάνουμε ακόμη περισσότερο. Ακόμη περισσότερο. Ξέρετε πόσο είναι το χρέος; Θα μου πείτε «170% του ΑΕΠ». Λάθος. Διότι ακόμη και οι μεγάλες τράπεζες αν διαβάσετε τις αναλύσεις των μεγάλων Τραπεζών, λένε «είναι λάθος ο υπολογισμός αυτός γιατί δεν λαμβάνουμε υπόψη τη διάρκεια, δεν λαμβάνουμε υπόψη το μέσο επιτόκιο, δεν λαμβάνουμε υπόψη την καθαρά παρούσα αξία».

Π. Τσαπανίδου: Οι μεγάλες τράπεζες πάντως βλέπουν αυτό το χρέος και λένε νούμερα που δεν βγαίνουν.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι κάνετε λάθος. Οι μεγάλες τράπεζες ξέρουν. Δεν σας λέω τι λένε τα funds, όπως η Japonica που επενδύει στο ελληνικό χρέος, που λέει ότι «το χρέος είναι 60% του ΑΕΠ, μετρήστε το σωστά». Εγώ σας λέω τι λένε μεγάλες τράπεζες.

Π. Τσαπανίδου: Μη μείνουμε στο τεχνικό, να μείνουμε στο γεγονός ότι θέλετε και επιμήκυνση και κούρεμα.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί σας εξηγώ αυτά είναι συμφωνημένα, είναι απόφαση του Eurogroup από τον Φεβρουάριο του 2012 ότι όταν η Ελλάδα αποκτήσει πρωτογενές πλεόνασμα, εμείς θα κάνουμε περαιτέρω αλλαγές και μειώσεις στο χρέος.

Π. Τσαπανίδου: Με κούρεμα μαζί;

Ευ. Βενιζέλος: Όλα κούρεμα είναι.

Π. Τσαπανίδου: Τότε γιατί την «πέφτετε» στο ΣΥΡΙΖΑ που λέει ότι πρέπει να το κουρέψουμε; Πρέπει να κόψουμε κομμάτι του χρέους;

Ευ. Βενιζέλος: Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι θα κάνει μονομερείς ενέργειες…

Π. Τσαπανίδου: Όχι λέει ότι θα πιέσει για να διαγραφεί το χρέος σε ένα κομμάτι του. Και εσείς μέχρι τώρα βγαίνετε απέναντί του και λέτε ότι δεν γίνεται, μιλάμε για βιώσιμο χρέος.

Ευ. Βενιζέλος: Το χρέος ξέρετε ποιος το έχει; Που το χρωστάμε;

Π. Τσαπανίδου: Τα κράτη.

Ευ. Βενιζέλος: Τα κράτη. Μόνο το 10% το έχει η αγορά. Το χρέος το έχουν τα κράτη, άρα μιλάμε για μια διαπραγμάτευση με εταίρους, με θεσμούς. Ξέρετε πόσο μεγάλη επιτυχία είναι να μη σε κρατάει στο χέρι η αγορά, αλλά να χρωστάς σε κράτη, σε θεσμούς; Τεράστια επιτυχία. Όλα αυτά εν τέλει είναι κούρεμα γιατί το χρέος πρέπει να το υπολογίζεις σε καθαρή παρούσα αξία. Δηλαδή, εάν το προεξοφλήσεις όλο, για να μιλήσουμε απλά, πόσο θα ήταν; Αν μετά από 50 χρόνια κάνεις τώρα προεξόφληση. Μειώνεται αυτό πάρα πολύ. Άρα όλα αυτά που έχουμε ήδη συμφωνήσει είναι τελικά κούρεμα.

Π. Τσαπανίδου: Άρα σε μια συνεργασία σας με το ΣΥΡΙΖΑ πιθανή γιατί βλέπω το χρόνο…

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως υπάρχουν βασικά πράγματα που πρέπει να συμφωνηθούν.

Π. Τσαπανίδου: Σε μια πιθανή συνεργασία σας με το ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν θα καθίσετε μαζί του. Βέβαια εγώ σας βάζω να συνεργάζεστε με το ΣΥΡΙΖΑ μετεκλογικά, ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ από ό,τι λένε μέχρι στιγμής δεν θέλουν ούτε να σας δουν μπροστά τους.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν πειράζει.

Π. Τσαπανίδου: Μπορείτε να καθίσετε σε απόσταση;

Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι να μην καταστραφεί η χώρα. Δεν χρειάζεται να παίξουμε εμείς το ρόλο, το θέμα είναι να γίνουν σωστές κινήσεις, να μην γίνουν οι λάθος κινήσεις. Δεν χρειάζεται να είμαστε εμείς αυτοί που ασκούν την εξουσία ή κάνουν τις κινήσεις. Ας το κάνουν με τον κ. Καμμένο, ας το κάνουν με την ΑΝΤΑΡΣΥΑ, ας το κάνουν με το ΚΚΕ.

Π. Τσαπανίδου: Ας το κάνουν με τον κ. Παπανδρέου, ας το κάνουν με τον κ. Θεοδωράκη.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει ναι. Ό,τι νομίζετε. Ό,τι νομίζει ο κόσμος.

Π. Τσαπανίδου: Ο κόσμος στις δημοσκοπήσεις δίνει ποσοστό στον κ. Θεοδωράκη, σας πάει ίσα. Και στον Παπανδρέου όχι τόσο. Αλλά μόλις βγήκε κιόλας.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να συζητήσουμε το θέμα αυτό, διότι βλέπετε και από τις έρευνες ότι γίνεται μια ζημιά στην Παράταξη χωρίς λόγο. Ευτυχώς ο κόσμος αντιδρά λογικά.

Π. Τσαπανίδου: Τι εννοείτε «χωρίς λόγο»; Χωρίς λόγο έφυγε και έκανε κόμμα. Κύριε Βενιζέλε, μπορεί να βρεθείτε σε ένα τραπέζι να κάθεστε να διαπραγματεύεστε για τη χώρα ο κ. Παπανδρέου, ο κ. Τσίπρας, εσείς. Το αποκλείετε αυτό; Εσείς μιλάτε για συνεργασίες, για κυβερνήσεις συνεργασιών.

Ευ. Βενιζέλος: Ας διαλέξει ο κόσμος. Αν θέλει να πάει στον κ. Ντράγκι, στον κ. Σόιμπλε, στην κα Λαγκάρντ, να πάει ο κ. Θεοδωράκης ας πάει ο κ. Θεοδωράκης. Να ξαναπάει ο κ. Παπανδρέου; Ας ξαναπάει ο κ. Παπανδρέου. Θέλετε να πάει ο κ. Τσίπρας με τον κ. Καμμένο; Να πάει. Θέλετε να πάει ο κ. Σαμαράς μόνος του ή ο κ. Σαμαράς με τον κ. Τσίπρα; Ας πάνε. Δεν θέλω να πάω εγώ. Εσείς κρίνετε ποιος μπορεί. Τι προσφέρει ασφάλεια, τι προσφέρει προοπτική στον Έλληνα πολίτη. Εδώ δεν είναι θέμα συμπάθειας και αντιπάθειας, ούτε θέματα προσωπικά.

Π. Τσαπανίδου: Συγνώμη, όταν ψηφίζει ο Έλληνας πολίτης βάζει κόμματα στη Βουλή για να κάνουν αντιπολίτευση και για να κάνουν και κυβερνητικό σχήμα.

Ευ. Βενιζέλος: Καλώς αγιασμός χρειάζεται και μια γάτα.

Π. Τσαπανίδου: Δηλαδή; Ποια είναι η γάτα;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω. Θα πρέπει να υπάρχουν αυτοί που μπορούν να κάνουν τη δουλειά.

Π. Τσαπανίδου: Είστε εσείς που κάνετε τη βρώμικη δουλειά;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν κάνουμε καμία βρώμικη δουλειά. Αυτή η θεωρία της βρώμικης δουλειάς είναι η θεωρία αυτών των πουριστών φονταμενταλιστών οι οποίοι έλεγαν «αφήστε να κάνει το ΠΑΣΟΚ τη βρώμικη δουλειά», δηλαδή την ευθύνη, δηλαδή τη σωτηρία της χώρας, δηλαδή τη διαπραγμάτευση, τώρα τα ψέματα τέλειωσαν.

Π. Τσαπανίδου: Κύριε Βενιζέλε, ποια διαπραγμάτευση; Έχουμε χάσει τα τελευταία τέσσερα χρόνια…

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε τι έχουμε χάσει, δείτε τι έχουμε κερδίσει.

Π. Τσαπανίδου: ...τα τελευταία τέσσερα χρόνια έχουμε χάσει δουλειές, εισόδημα, μέλλον, όνειρα, τα παιδιά μας που πήγαν στο εξωτερικό.

Ευ. Βενιζέλος: Μα γιατί συνέβη αυτό; Μα, ξέρετε τι λέτε τώρα; Ότι θα μπορούσαμε να τη βγάλουμε έτσι, χωρίς να κάνουμε τίποτε. Ότι το 2009 η χώρα βρέθηκε πτωχευμένη, κατεστραμμένη, δεν μπορούσε να πληρώσει μισθούς και συντάξεις, δεν μπορούσε να δανειστεί, έπρεπε να οδηγηθεί στην απόλυτη καταστροφή…

Π. Τσαπανίδου: Θα μπορούσε να είχε κάνει μια συμφωνία την οποία θα είχε μελετήσει καλύτερα.

Ευ. Βενιζέλος: Ποιος την έκανε; Πείτε κανέναν που την έκανε! Καμία άλλη χώρα; Υπάρχει κάποια άλλη χώρα που το έκανε αυτό καλύτερα από εμάς; Ή καμία άλλη χώρα που ήταν σε κατάσταση προθύρων χρεοκοπίας.

Π. Τσαπανίδου: Πείτε μου εσείς μία χώρα που έχει αλλάξει εργασιακά και ασφαλιστικά στο βαθμό που άλλαξαν στην Ελλάδα.

Ευ. Βενιζέλος: Η Ιταλία.

Π. Τσαπανίδου: Εργασιακά και ασφαλιστικά;

Ευ. Βενιζέλος: Μάλιστα. Βεβαίως γίνεται χαμός. Η Ιταλία, η Κύπρος, η Πορτογαλία, η Ιρλανδία, η Ισπανία, η Φιλανδία.

Π. Τσαπανίδου: Όχι είμαστε οι πρωτοπόροι σε αυτό. Ανοίξαμε ένα δρόμο για να τον περπατήσουν αρνητικά οι πολλοί

Ευ. Βενιζέλος: Όχι κάνετε λάθος.

Π. Τσαπανίδου: Μακάρι να κάνω λάθος, αλλά δυστυχώς δεν τα λέω εγώ. Μας επιβάλλουν μέτρα που τα εφάρμοσαν σε εμάς πρώτη φορά. Πέρασαν από την ελληνική Βουλή πρώτη φορά και δεν πέρασαν από τη Βουλή, πέρασαν με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι σαν να μου λέτε ότι το Μνημόνιο δημιούργησε τα προβλήματα και όχι η κρίση. Αν η χώρα είχε καταστραφεί δεν είχαμε κάνει τίποτε και απλώς λέγαμε «κοιτάξτε, φταίει η Κυβέρνηση του κ. Καραμανλή κρεμάστε τους στο Σύνταγμα, πάμε και ένδοξα και υπερήφανα να καταστραφούμε, αλλά εμείς δεν φταίμε, ψηφίστε μας και καταψηφίστε τους προηγούμενους». Πάντα τους προηγούμενους καταγγέλλαμε ότι παραδίδουν καμένη γη. Εδώ είναι σα να μου λέτε ότι υπήρχε μια εύκολη λύση και δεν την ακολουθήσαμε γιατί κάναμε λάθος. Αυτά είναι που έλεγαν οι Κύπριοι τα δυο τραγικά βράδια στη Λευκωσία μεταξύ του σχεδίου Α και του σχεδίου Β. Να τα θυμόμαστε αυτά.

Π. Τσαπανίδου: Ξέρετε υπάρχουν πολλοί που λένε ότι μπορεί να είμαστε κι εμείς Κύπρος, δηλαδή μπορεί για μας να κάνουν ό,τι έκαναν στην Κύπρο, για να φοβίσουν τους υπόλοιπους.

Ευ. Βενιζέλος: Οι Κύπριοι είναι αδελφοί μας, είναι το ίδιο έθνος. Νόμισαν ότι θα καταψηφίσουν το σχέδιο Α και θα έρθει το καλύτερο. Ότι θα πάρουν το δάνειο από τη Ρωσία, θα τους δανείσει κάποιος άλλος. Και τελικά τι έγινε; Ήρθε το πλάνο Β το οποίο ήταν χειρότερο! Τους πήραν και τις καταθέσεις, επιβλήθηκε το πρόγραμμα λιτότητας, υπάρχει η τρόικα. Έτσι δεν είναι; Έχουν δοκιμαστεί αυτά. Δεν υπήρχε άλλη λύση…

Π. Τσαπανίδου: Μισό λεπτό κ. Βενιζέλο, γιατί έτσι όπως τα παρουσιάζετε είναι σαν να είμαστε χειροπόδαρα δεμένοι και σε ένα τραπέζι διαπραγμάτευσης για τους τύπους. Δηλαδή δεν έχουμε δικαίωμα να χτυπήσουμε το χέρι και να πούμε «είμαστε χώρα, δεν είμαστε μια εταιρεία που πτωχεύει».

Ευ. Βενιζέλος: Το χέρι το χτύπησα πρώτος εγώ. Διότι το Σεπτέμβριο του 2011, όπως ξέρετε, έφυγε η τρόικα από το γραφείο μου, διότι αρνήθηκα να πάρω μέτρα λιτότητας. Γιατί αρνήθηκα να πάρω μέτρα λιτότητας; Γιατί τους είπα ότι αυτό το πρόγραμμα είναι τυφλό, θέλει συμπλήρωση και άνοιγμα.

Π. Τσαπανίδου: Είναι γνωστό αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν είναι γνωστό. Διότι αν ήταν γνωστό δεν θα με ρωτούσατε αυτά που με ρωτάτε.

Π. Τσαπανίδου: Όχι σας ρωτάω, γιατί όπως τότε κάνατε πίσω και τους ξαναφέρατε πίσω στην Ελλάδα, το ίδιο μπορεί να κάνετε και τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί πώς γίνεται η διαπραγμάτευση; Έκανα πίσω τι; Έπρεπε η χώρα να πάει που; Στην καταστροφή; Απλώς κάναμε σκληρή διαπραγμάτευση…

Π. Τσαπανίδου: θα πήγαινε η χώρα στην καταστροφή;

Ευ. Βενιζέλος: Ανέτως.

Π. Τσαπανίδου: Γιατί θα πήγαινε; Έβγαιναν ο ένας μετά τον άλλον οι Ευρωπαίοι και μας έλεγαν ότι «δεν μας παίρνει να αφήσουμε την Ελλάδα εκτός, θα κατέρρεε η Ευρώπη».

Ευ. Βενιζέλος: Δεν καταρρέει κανείς.

Π. Τσαπανίδου: Μπορεί η Ελλάδα να βγει από το ευρώ;

Ευ. Βενιζέλος: Το ευρώ πρέπει να γίνει ένας μηχανισμός που στηρίζει τις εξαγωγές. Η πολιτική του ακριβού ευρώ ευνοεί την αμερικανική οικονομία. Ελάτε να σκεφτούμε και πήραμε μέσα σε 40 μέρες το δεύτερο πρόγραμμα, το δεύτερο δάνειο, το κούρεμα, τα πάντα, την πολιτική που έχουμε τώρα. Την πολιτική που έχουμε τώρα την αποκτήσαμε, επειδή συγκρούστηκα ως Υπουργός Οικονομικών με την τρόικα την 1η Σεπτεμβρίου του 2011 και έτσι πήγαμε στη διαπραγμάτευση. Δεν υπάρχει χώρα η οποία να είναι πρακτικώς πτωχευμένη και η οποία να τη βγάζει με μέτρα λιτότητας, δηλαδή να χάνει το 30% και να διατηρεί το 70%. Χάνεις το 70%, γίνεσαι Αργεντινή, γίνεσαι Βενεζουέλα.

Π. Τσαπανίδου: Κύριε Βενιζέλε με συγχωρείτε, ξέρετε τι δεν έχουμε καταλάβει; Πού είναι το όριο.

Ευ. Βενιζέλος: Μα τώρα είμαστε σε άλλη φάση. Τώρα βγαίνουμε από αυτά.

Π. Τσαπανίδου: Ήσασταν αυτός ο οποίος έδιωξε από το γραφείο του τους τροϊκανούς, το θυμόμαστε όλοι πολύ καλά και στη συνέχεια τους κοιτούσαμε με το κιάλι πότε θα επιστρέψουν.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι κάνετε λάθος. Σε μια εβδομάδα είχαμε κλείσει τη συμφωνία.

Π. Τσαπανίδου: Αν επιμένατε εκείνη τη φορά και τους λέγατε «όχι, με τους δικούς μας όρους θα παίξετε γιατί είμαστε χώρα, γιατί έχουμε κόσμο που υποφέρει, γιατί η ανθρωπιστική κρίση έχει ξεφύγει από κάθε όριο», πείτε μου σας παρακαλώ όταν στη συνέχεια ακούγατε τις δηλώσεις του Σόιμπλε, της Μέρκελ, όλων των Ευρωπαίων αξιωματούχων ότι δεν αντέχει η Ευρώπη να διώξει την Ελλάδα από το ευρώ, νιώθατε ότι είχατε περιθώρια να πιέσετε περισσότερο;

Ευ. Βενιζέλος: Κάνετε λάθος και θα το δείτε αυτό τώρα. Τώρα, η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία είναι σε πολύ καλύτερη φάση. Έχει πρωτογενές πλεόνασμα... Ξέρετε τι σημαίνει πρωτογενές πλεόνασμα;

Π. Τσαπανίδου: Τι λέτε τώρα; Πώς είμαστε σε καλύτερη φάση;

Ευ. Βενιζέλος: Ότι δεν χρειάζεται να δανειστείς για να κάνεις τη διαχείριση του έτους. Έχει θετικό ρυθμό ανάπτυξης.

Π. Τσαπανίδου: Μπορούμε να ζήσουμε χωρίς τις δόσεις της τρόικας; Εσείς μας είπατε ότι θα δημιουργηθεί ένα τεράστιο κενό μέσα στο οποίο θα πέσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Επειδή δεν γυρίζουμε στις αγορές. Καμία χώρα δεν μπορεί να ζήσει έξω από τις αγορές. Οι χώρες όλες, οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Γαλλία, η Γερμανία είναι εξαρτημένες από τις αγορές.

Π. Τσαπανίδου: Κύριε Βενιζέλε στις αγορές αυτές λέγατε το καλοκαίρι πέρσι ότι θα μας βγάλετε…

Ευ. Βενιζέλος: Μα είχαμε βγει.

Π. Τσαπανίδου: Πως βγήκαμε; Και όπως βγήκαμε, ξαναμπήκαμε. Για τριών μηνών έντοκα γραμμάτια για 1 δισ. ευρώ. Τι ήταν; Εξάμηνα ήταν, δεν ήταν μακράς διάρκειας.

Ευ. Βενιζέλος: Έντοκα γραμμάτια βγαίνουν διαρκώς. Έντοκα γραμμάτια βγάζει η χώρα εν μέσω της κρίσης και το ’09, και το ’10, και το ’11 και το ’12 και το ’15. Αφήστε τα έντοκα. Βγήκαμε στην αγορά ομολόγων πριν από τις ευρωεκλογές και βγήκαμε με πάρα πολύ καλούς όρους παρ' ότι είχαμε τη δυσκολία της Πορτογαλίας η οποία δυστυχώς είχε μια χρεοκοπημένη τράπεζα κρυμμένη.

Π. Τσαπανίδου: Κύριε Βενιζέλε όταν βγήκατε δοκιμαστικά στις αγορές σοβαρά για να δοκιμάσετε τις δυνάμεις της χώρας, δεν τα καταφέρατε. Μην τα λέτε για τα πρώτα βηματάκια τα μικρά, αυτά ήταν baby steps που λένε και στη Θεσσαλονίκη.

Ευ. Βενιζέλος: Βγήκαμε στις αγορές παρ' ό,τι είχαμε τη δυσκολία της Πορτογαλίας, το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών είναι αυτό το οποίο δημιούργησε τη μεγάλη δυσκολία. Διότι στις ευρωεκλογές ήρθε πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, οι αγορές έχουν γραφεία πολιτικών αναλύσεων τεράστια, εάν δεν υπήρχε το ΠΑΣΟΚ να κρατήσει με το ποσοστό του της Ελιάς το 8% την κυβέρνηση …

Π. Τσαπανίδου: Μάλιστα! Πάντα φταίει η αντιπολίτευση, πάντα φταίει ο άλλος.

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν φταίει η αντιπολίτευση. Είναι οι πολιτικές συνθήκες της χώρας. Είναι απίθανο! Εσείς πιστεύετε στη θεωρία ότι θα μπορούσαμε να μην έχουμε πάρει κανένα μέτρο. Βεβαίως, θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει δημοσιονομική προσαρμογή σε 15 χρόνια. Αλλά ξέρετε πόσες δανειακές ανάγκες θα είχαμε; Αν μας έδιναν δάνειο όχι 250 δισ. ευρώ, αλλά μας έδιναν δάνειο 750 δισ. ευρώ, αν μας έδιναν δάνειο τριπλάσιο και τριπλάσιο χρόνο και είχαμε αντί για 4 χρόνια 12 ή 15, θα παράγαμε όμως συνεχώς ελλείμματα και θα είχαμε συνεχώς ανάγκες, θα μπορούσαμε να τα κάνουμε όλα αυτά πιο ήπια. Δεν μας τα έδωσαν αυτά. Κανείς δεν βρέθηκε να δώσει πουθενά σε καμία χώρα 250 δισ. ευρώ δάνειο. Καμία. Ούτε η Ιρλανδία, ούτε η Πορτογαλία, ούτε η Ισπανία.

Π. Τσαπανίδου: Μισό λεπτό γιατί έχουμε πολύ λίγο χρόνο και πρέπει να φύγετε κι εσείς.

Ευ. Βενιζέλος: Ο χρόνος φτάνει για να πω ότι έφτασε η ώρα της αλήθειας. Ψευδαισθήσεις, ψέματα, ουτοπίες, ευκολίες τελειώσανε.

Π. Τσαπανίδου: Αυτή η αλήθεια τι περιλαμβάνει;

Ευ. Βενιζέλος: Τη διαχείριση της οικονομίας και της χώρας. Έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρουν όλοι.

Π. Τσαπανίδου: Τη λέξη «Μνημόνιο» την αφήνουμε, με τι καινούργια συμφωνία για τον ελληνικό λαό;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά τα οποία θα διαπραγματευτεί η επόμενη κυβέρνηση.

Π. Τσαπανίδου: Αυτά που είδαμε στο περίφημο e-mail του κ. Χαρδούβελη;

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε το e-mail του κ. Χαρδούβελη. Το e-mail του Χαρδούβελη ήταν απάντηση σε ένα e-mail της τρόικας.

Π. Τσαπανίδου: Συμφωνώ, αλλά έγραφε μέσα ότι εμείς προτείνουμε αυτά τα μέτρα.Αυτά τα μέτρα ήταν σκληρά, δεν ήταν εύκολα.

Ευ. Βενιζέλος: Η τρόικα λέει διάφορα πράγματα. Είπαμε ότι ήταν εύκολα;

Π. Τσαπανίδου: Έχει κι άλλες περικοπές.

Ευ. Βενιζέλος: Μα όποιος μπορεί να τα κάνει ευκολότερα, ας τα κάνει.

Π. Τσαπανίδου: Έχει παγώματα, δεν έχει καμία ελάφρυνση. Έχει επιβάρυνση.

Ευ. Βενιζέλος: Να είμαστε εξηγημένοι και αγαπημένοι ως Έλληνες; Όποιος νομίζει ότι θα ψηφίσει κάποιον άλλον που θα τα κάνει καλύτερα, απλούστερα, ευκολότερα, γρηγορότερα ας το κάνει. Ας το κάνει. Ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη του. Τη μοίρα του την καθορίζει ο λαός. Εμείς με σεβασμό θα βοηθήσουμε, όπου μας τάξει ο ελληνικός λαός. Εμείς ως εδώ τα φέραμε τα πράγματα, στις 25 Ιανουαρίου παραδίδουμε τη χώρα εν λειτουργία και από εκεί και πέρα ό,τι πει ο ελληνικός λαός. Εμείς στη διάθεση του λαού και του τόπου χωρίς να διεκδικούμε τίποτε: το ρόλο μας, τις αλήθειες και τις εγγυήσεις.

Π. Τσαπανίδου: Με τη ΝΔ, πάντως, για να ξαναγυρίσω από εκεί που αρχίσαμε, δείχνουν λίγο τεταμένες οι σχέσεις πια και μετά την επιστολή που στείλατε και στον κ. Σαμαρά.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί να μην είναι; Ιστορικοί αντίπαλοι είμαστε.

Π. Τσαπανίδου: Και ιστορικά συνεργάτες.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί η Αριστερά δεν συνεργάστηκε με τη ΝΔ για να στείλει τον Ανδρέα Παπανδρέου στο ειδικό Δικαστήριο το ’89 με Υπουργό Δικαιοσύνης τον κ. Κουβέλη;

Π. Τσαπανίδου: Είναι ίδια τα γεγονότα, οι χρόνοι;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πολύ σοβαρότερη η κρίση αυτή. Η σκοπιμότητα του ’89 ήταν πολύ ταπεινή σε σχέση με την ιστορική ανάγκη του 2011-2012 να διαχειριστούμε μια τεράστια εθνική κρίση.

Π. Τσαπανίδου: Σας ευχαριστώ πολύ που ήσασταν εδώ και καλή συνέχεια κ. Βενιζέλε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την ωραία συζήτηση.

Π. Τσαπανίδου: Νά ‘στε καλά.

 

8.01.2015 Συνέντευξη στο star και την Πόπη Τσαπανίδου from Evangelos Venizelos on Vimeo.

Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΠΑ.ΣΟ.ΚΣυνεντεύξεις 2015Εκλογές 2015