Τετάρτη 7 Ιανουαρίου 2015 

Συνέντευξη του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελου Βενιζέλου στο ΣΚΑΙ

και στους δημοσιογράφους Βασίλη Λυριτζή και Δημήτρη Οικονόμου

Β. Λυριτζής: Καλημερίζουμε και καλωσορίζουμε τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο που είναι μαζί μας σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα, καλή χρονιά.

Β. Λυριτζής: Χρόνια πολλά, καλή δύναμη.

Ευ. Βενιζέλος: Χρόνια πολλά στους Γιάννηδες και στις Γιάννες, χρόνια πολλά σε όλους όσους γιορτάζουν.

Β. Λυριτζής: Για να δούμε τώρα, εσείς θα γιορτάσετε στις εκλογές, τι λέτε; Μια και είπαμε για γιορτές.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό είναι ένα πολύ καλό ερώτημα, στο οποίο θα απαντήσει ο ελληνικός λαός. Εμείς έχουμε κάνει μια προσπάθεια πολύ δύσκολη, πολύ σκληρή, με αποτέλεσμα και νομίζω ότι τώρα ο ελληνικός λαός είναι σε περίσκεψη. Έχουν σταματήσει τα ψέματα, φτάνουμε κοντά σε μια πολύ κρίσιμη επιλογή. Όλοι τα σκέφτονται διπλά και τριπλά. Και όσο περισσότερο σκέπτεται ο ελληνικός λαός, όσο περισσότερο λογικά και ψύχραιμα προσεγγίζει τα θέματα, τόσο ανεβαίνουν οι δικές μας πιθανότητες και η δική μας επιρροή.

 

Δ. Οικονόμου: Λέτε για το λαό, αλλά ο λαός δέχεται μηνύματα από πάρα πολλούς. Δέχεται μηνύματα από το εξωτερικό, πολλαπλά μηνύματα μάλιστα κι όχι ένα ενιαίο μήνυμα, μηνύματα που αλλάζουν από μέρα σε μέρα. Σήμερα για παράδειγμα βλέπω αλλιώς να τοποθετείται η Ευρώπη στα ζητήματα τα ελληνικά.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει Ευρώπη ενιαία, υπάρχει μία πολυμορφία, μία πολυφωνία, διότι όπως αντιλαμβάνεστε ο καθένας λέει ό,τι θέλει, όλα εκτελωνίζονται στην Ελλάδα ελεύθερα.

Δ. Οικονόμου: Παίζουν ρόλο αυτά στον ελληνικό λαό, μετράνε, επηρεάζουν;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, υπάρχει η γενική αίσθηση ότι η Ευρώπη παρακολουθεί τα ελληνικά πράγματα πάρα πολύ στενά, επίσης η αίσθηση της κρισιμότητας. Από κει και πέρα το ερώτημα τίθεται από την εσωτερική οπτική γωνία: Η επόμενη Κυβέρνηση θα είναι μια Κυβέρνηση η οποία θα τα πάει καλύτερα, θα κάνει κάτι καλύτερο για τη χώρα, για τον πολίτη, για το εισόδημά του, για τη δουλειά του, για τις επενδύσεις;

Β. Λυριτζής: Με βάση αυτό συζητάμε υποτίθεται.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα σου λέει ο Ευρωπαίος: «Εμείς έχουμε μια ενιαία σταθερή γραμμή, περιμένουμε να δούμε η Ελλάδα τι θα κάνει, θα σεβαστεί τις υποχρεώσεις της, θα διαπραγματευθεί εντός του πλαισίου ή εκτός του πλαισίου»; Αυτή είναι η στάση τους, η στάση τους προσδιορίζεται ιστορικά. Η Ευρώπη είναι ένας χώρος, όπου έχουμε εναλλαγές κυβερνήσεων συνεχώς, έχουμε 28 κράτη, 28 εκλογικούς κύκλους, οι οποίοι τρέχουν διαρκώς. Δεν καταλαβαίνεις πότε φεύγει ένας Πρωθυπουργός, έρχεται ένας άλλος Υπουργός και λοιπά. Όλα αυτά, μέσα στο πλαίσιο της αρχής της συνέχειας του κράτους. Υπάρχουν πάγιες εθνικές στρατηγικές.

Δ. Οικονόμου: Δεν αμφισβητεί κανείς κ. Πρόεδρε τη συνέχιση του κράτους. Γιατί όπως είπατε έχουμε αλλάξει πολλούς κύκλους, ένας ακόμη θα σου πει ο άλλος.

Ευ. Βενιζέλος: Η πολιτική αβεβαιότητα η οποία δημιουργήθηκε εν όψει της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας -και δημιουργήθηκε γιατί θεσμικά συνταγματικά η Αντιπολίτευση λόγω της αυξημένης πλειοψηφίας μπορούσε να επιβάλλει πρόωρες εκλογές- η αβεβαιότητα δε δημιουργήθηκε λόγω πρόωρων εκλογών αλλά επειδή η Αντιπολίτευση αμφισβητεί το πλαίσιο και αμφισβητούσε και τη νομιμοποίηση της Κυβέρνησης, της όποιας ελληνικής Κυβέρνησης να διαπραγματευτεί και να δεσμεύσει μακροχρονίως τη χώρα. Αυτό λοιπόν ανεβάζει ξαφνικά τον πήχη των απαιτήσεων, δυσκολεύει τη διαπραγμάτευση, δυσκολεύει τον πολίτη, ανεβάζει τα επιτόκια, έχει επίπτωση οικονομική.

Β. Λυριτζής: Μισό λεπτό όμως, εδώ πρέπει να παραδεχθείτε ότι ένα ρόλο για το περιβάλλον που διαμορφώθηκε, σε σχέση με τη χώρα εννοώ, και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ευρύτερα, διαμορφώθηκε για μια πολιτική στάση της κυβέρνησης. Υπάρχει μια κριτική σε αυτό που ασκείται απέναντι στην κυβερνητική πλειοψηφία, η οποία έτρεξε από τον Αύγουστο και το Σεπτέμβρη να ανακοινώνει «τέλος του μνημονίου, ολοκλήρωση των διαδικασιών» και τα λοιπά.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένας μύθος.

Β. Λυριτζής: Δεν είναι μύθος. Και τον Πρωθυπουργό τον έχουμε ακούσει πολλές φορές να το εκφωνεί την περίοδο εκείνη.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αλλά ακούσατε και μένα. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι έχει σημασία να θυμηθείτε τι έλεγα και τι λέω κι εγώ. Διότι χωρίς το ΠΑΣΟΚ δεν υπάρχει Κυβέρνηση, συμβαίνει να είμαι Αντιπρόεδρος και Υπουργός Εξωτερικών. Και εν πάση περιπτώσει εμείς μετέχουμε και απευθυνόμαστε στα ευρωπαϊκά σοσιαλιστικά και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα τα οποία παίζουν σημαντικό ρόλο.

Β. Λυριτζής: Ναι, αλλά συγκυβερνάτε με τη Νέα Δημοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, αλλά στο όνομα του έθνους και κάνουμε μία προγραμματική συμφωνία. Ποτέ δεν είπα, αν μου επιτρέπετε, ότι είναι εύκολη η έξοδος. Ποτέ δεν είπα ότι αύριο θα σκίσουμε το μνημόνιο. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. Είπα πάντα ποια είναι η σειρά των γεγονότων και ποιος είναι ο κατάλογος των δυσκολιών. Τώρα να το εξηγήσω αυτό αν μου επιτρέπετε, γιατί έχει σημασία για τον πολίτη να ξέρει. Δε μας ήρθε η έμπνευση, το Άγιο Πνεύμα, όπως χθες εν είδει περιστεράς, να πούμε «φεύγουμε από το μνημόνιο». Τελειώνει το μνημόνιο, 31 Δεκεμβρίου τελείωσε το μνημόνιο.

Δ. Οικονόμου: Δεν τελείωσε. Αφού δεν κλείσανε την αξιολόγηση, αφού δεν κλείσανε κ. Πρόεδρε τα τρέχοντα.

Ευ. Βενιζέλος: Το μνημόνιο τι είναι; Το μνημόνιο είναι οι όροι του δανείου. 31 Δεκεμβρίου τελείωσε το δάνειο, δεν υπάρχει άλλο δάνειο, μας έχουν κρατήσει την τελευταία δόση του 1,8 δισ. ευρώ. Άρα λοιπόν αν δεν έχεις δάνειο, δεν έχεις πρόγραμμα, δεν έχεις μνημόνιο. Εξακολουθεί να υπάρχει το μνημόνιο, κατά το σκέλος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, το οποίο βέβαια σκέλος είναι πάρα πολύ μικρό και είναι όπως κι αν το κάνεις συμπλήρωμα του μεγάλου ευρωπαϊκού προγράμματος. Εφόσον λοιπόν 31 Δεκεμβρίου τελείωσε και τελείωνε το πρόγραμμα, εμείς έπρεπε να οργανώσουμε την μετά το πρόγραμμα φάση, την μετά το μνημόνιο εποχή.

Β. Λυριτζής: Δεν έχουμε ολοκληρώσει την πρώτη φάση όμως, η αξιολόγηση δεν έχει κλείσει.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν την έχουμε ολοκληρώσει, αλλά προσέξτε τι είναι η αξιολόγηση. Η αξιολόγηση είναι αφενός μεν η τελευταία φάση του προγράμματος που έκλεισε, ώστε να πάρουμε τη δόση, αφετέρου δε το υλικό που θα αποτελέσει το περιεχόμενο της συμφωνίας μας στο νέο πλαίσιο.

Β. Λυριτζής: Επ΄ αυτού κατηγορείτε όμως κ. Πρόεδρε ότι εν τοις πράγμασι πάμε σε συνέχιση του μνημονίου.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με. Το νέο πλαίσιο δεν έχει δάνειο. Τα λεφτά τα έχουμε έτοιμα, είναι τα λεφτά που έχουν περισσέψει από το πρώτο δάνειο τα 11 δισ. ευρώ. Οι όροι είναι πάρα πολύ γενικοί, τρόικα δεν υπάρχει, είναι ένας τακτικός μηχανισμός δεν είναι έκτακτος μηχανισμός η προληπτική πιστωτική γραμμή.

Δ. Οικονόμου: Κύριε Πρόεδρε, τώρα μη μιλάμε θεωρητικά. Εδώ όταν μιλάτε για το τέλος του μνημονίου δημιουργείται θεωρητικά ένα ευχάριστο περιβάλλον, ένα θετικό περιβάλλον. Κάθε άλλο παρά αυτό βλέπουμε όμως στην πράξη.

Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να το εξηγήσω αυτό, όχι ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, θέλω να το εξηγήσω με την εμπειρία μου της διαπραγμάτευσης, με την εμπειρία της συνεχούς επαφής με όλους αυτούς που διεθνώς χειρίζονται τα θέματα. Τον Απρίλιο, λίγο πριν από τις ευρωεκλογές η Ελλάδα έκανε μία θεαματική επάνοδο στις αγορές. Βγάλαμε ομόλογα ενδιάμεσα, πενταετή, τριετή, για να καλύψουμε την καμπύλη μεταξύ εντόκων γραμματίων και δεκαετών ομολόγων.

Δ. Οικονόμου: Πριν τις εκλογές λέμε τώρα.

Δ. Οικονόμου: Μετά σκίζατε μνημόνιο, ως Κυβέρνηση μιλάω. Εσείς είστε εδώ και ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ αλλά είστε και Αντιπρόεδρος μιας Κυβέρνησης.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, θα μου επιτρέψετε να πω ότι είμαι εδώ ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και θέλω να δίνω εξηγήσεις για τα λόγια μου. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό, γιατί εμείς ποτέ δεν κρύψαμε τις δυσκολίες και την αλήθεια. Λοιπόν, μετά τις ευρωεκλογές η Κυβέρνηση άντεξε, παρότι είχε έρθει πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ και δεύτερο η ΝΔ, με το 8% της Ελιάς, του ΠΑΣΟΚ. Άρα εμείς είχαμε μια αυξημένη ευθύνη.

Δ. Οικονόμου: Μετά τις εκλογές λοιπόν τι μεταρρυθμίσεις έκανε η Κυβέρνηση κ. Πρόεδρε; Σταμάτησε τα πάντα; Έβαλε ένα τέλος η Κυβέρνηση σε όλα μετά και πήγαινε σε μια παρατεταμένη προεκλογική περίοδο για εθνικές εκλογές. Αυτό το κλίμα έδινε προς τα έξω.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μισό λεπτό. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι ψήφισε μέτρα τα οποία είναι πάρα πολύ σημαντικά, ένα από αυτά είναι για παράδειγμα η ρύθμιση των 100 δόσεων. Η ρύθμιση των 100 δόσεων είναι κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό για να αναπνεύσει η αγορά.

Δ. Οικονόμου: Μέτρο ανακουφιστικό είναι οι 100 δόσεις, αλλά δε λύνει το πρόβλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Ανακουφιστικό, αλλά είναι και ταμειακό, διότι βοηθάς να μαζέψουν τα ταμεία λεπτά, τα οποία τώρα λόγω προεκλογικής περιόδου δυσκολεύονται να μαζέψουν. Έχει λοιπόν πολύ μεγάλη σημασία αυτό. Τώρα, η συγκυρία μετά τις ευρωεκλογές ήταν: Ένας ΣΥΡΙΖΑ που ήρθε πρώτος, ένα ΠΑΣΟΚ που άντεξε και κρατάει την κυβέρνηση, επικείμενη διαδικασία εκλογής Προέδρου Δημοκρατίας...

Δ. Οικονόμου: Μάλιστα, ένας ανασχηματισμός που ήρθε μετά.

Ευ. Βενιζέλος: Ένας ανασχηματισμός, όπου ο καθένας έκανε τις επιλογές του. Εμείς βάλαμε αυτούς που βάλαμε, έτσι; Βάλαμε δηλαδή δοκιμασμένα πρόσωπα, βάλαμε ανθρώπους όπως είναι ο Ανδρέας Λοβέρδος, ο Πάρις Κουκουλόπουλος... Είχαμε μέσα στελέχη πολιτικά πρώτης γραμμής, το Μιχάλη Χρυσοχοΐδη, τη Φώφη Γεννηματά, τον Κεγκέρογλου, τη Χριστοφιλοπούλου.

Δ. Οικονόμου: Φρέναρε η κυβέρνηση μετά τις ευρωεκλογές κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Φρέναρε, βεβαίως φρέναρε, διότι υπήρχε πολύ σοβαρό εσωτερικό πολιτικό πρόβλημα και αυτό έβλαψε τη διαπραγμάτευση και τη χώρα. Ερχόμαστε λοιπόν και λέμε, θα θυμάστε ότι έλειπα δέκα μέρες στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ. Ερχόμαστε με την επιστροφή μου και λέμε: «Πρόταση εμπιστοσύνης μόλις ανοίξει η Βουλή, ώστε να φανεί ότι υπάρχει ισχύς και συσπείρωση και θα κάνουμε τις εκλογές του Προέδρου τέλη Ιανουαρίου-αρχές Φεβρουαρίου, ώστε να έχουμε ένα περιθώριο διαπραγμάτευσης και ολοκλήρωσης». Δεν υπήρξε η παραμικρή συναίνεση, δεν υπήρξε η παραμικρή στήριξη.

Δ. Οικονόμου: Έκπληξη ήταν αυτό; Αυτό το ξέρατε.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν ήταν. Έκπληξη είναι να λες ότι «δεν πρόκειται να αποδεχθώ τις δεσμεύσεις και τις υπογραφές».

Δ. Οικονόμου: Μέσα σε αυτό το κλίμα κ. Πρόεδρε γιατί η Κυβέρνηση δεν έκλεισε λοιπόν την αξιολόγηση; Γιατί δεν τη στήριξαν οι Ευρωπαίοι σε αυτή τη φάση και εν όψει του κινδύνου ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Για έναν πάρα πολύ απλό λόγο, διότι όταν βλέπουν ότι υπάρχει πολιτικό ενδεχόμενο να αναδειχθεί μία άλλη κυβέρνηση, η οποία δεν αποδέχεται το πλαίσιο και άρα μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα στις σχέσεις της με την Ευρωζώνη και την Ευρωπαϊκή Ένωση, θέλουν να το διπλοδέσουν και να το τριπλοδέσουν. Άρα, λοιπόν, η πολιτική αβεβαιότητα -όχι η θεσμική αβεβαιότητα, γιατί η εναλλαγή είναι δημοκρατικό στοιχείο- η άρνηση της συνέχεις του κράτους, αυτό είναι που συνιστά διαφοροποίηση. Και προσέξτε αυτό το αριθμητικό παράδειγμα: Η Πορτογαλία έχει χειρότερα οικονομικά στοιχεία από την Ελλάδα, εμείς έχουμε καλύτερα. Η Πορτογαλία αυτή τη στιγμή έχει δεκαετή ομόλογα με αποδόσεις 1,4 -εξαιρετικές- κι εμείς έχουμε δεκαετή ομόλογα με αποδόσεις 11,5, άρα είμαστε εκτός αγοράς. Γιατί; Για λόγους πολιτικούς.

Β. Λυριτζής: Εσείς λέτε λοιπόν για λόγους πολιτικούς και κάποιος άλλος μπορεί να σας πει πόσο ισχυρό μπορεί να είναι το γεγονός της πολιτικής αμφισβήτησης της κυβέρνησης από την αντιπολίτευση, απέναντι στα οικονομικά αποτελέσματα. Ή τα οικονομικά αποτελέσματα δεν έχουν το πραγματικό βάρος για τις αγορές για να δίνουν και την απάντησή τους οι αγορές ή η πολιτική ισχύς της Κυβέρνησης είναι πάρα πολύ χαμηλή, με αποτέλεσμα να μην πείθει.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, απόλυτο βάρος έχουν. Αν μιλήσετε με όλες τις τράπεζες τις διεθνείς, με όλα τα funds, θα δείτε ότι το στοιχείο το οποίο καθορίζει τα πάντα είναι το λεγόμενο country risk, ο κίνδυνος της χώρας, δηλαδή η πολιτική ανάλυση μόνο.

Β. Λυριτζής: Όχι μόνο η πολιτική, εγώ ξέρω ότι ένας επιχειρηματίας που σκέφτομαι, απλοϊκά ίσως, θα σας πει ένας επιχειρηματίας «για να δω βρε παιδιά, σε τι κατάσταση είναι η οικονομία αυτής της χώρας, είναι το φορολογικό της σύστημα καλό, λειτουργεί η οικονομία της εντάξει, αποδίδει και τα λοιπά, να πάω να επενδύσω, να δουλέψω».

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Λυριτζή όχι, αυτό που ενδιαφέρει τον επιχειρηματία είναι η πολιτική σταθερότητα, διότι η πολιτική σταθερότητα είναι νομοθετική σταθερότητα και θέλει νομοθετικό πλαίσιο ο επενδυτής για να έρθει. Εάν λες «θα ακυρώσω κάθε ιδιωτικοποίηση», λέγεται αυτό; Αν λες «δεν πρόκειται να αποδεχθώ οποιαδήποτε αποκρατικοποίηση», στέλνεις ένα μήνυμα το οποίο είναι μήνυμα αποχώρησης των ξένων κεφαλαίων.

Δ. Οικονόμου: Μα είδαμε εδώ έχουν ανεβάσει τον πήχη οι ξένοι κ. Πρόεδρε και να ζητούν νέα μέτρα, το είδαμε αυτό ναι ή όχι; Λόγω της αβεβαιότητας το ζητούσαν, για ποιο λόγο το ζητούσαν;

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Οικονόμου ακούστε. Αυτά που ζητάνε οι ξένοι δεν είναι τίποτα μπροστά σε αυτά που ζητούσαν τον Αύγουστο-Σεπτέμβριο του 2011.

Β. Λυριτζής: Εντάξει, άλλες εποχές ήταν αυτές.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι μισό λεπτό, η λογική ήταν η ίδια, η οποία ήταν «να πάρετε πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα», ενώ η αλήθεια είναι ότι εμείς πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα δεν χρειαζόμαστε, έχουμε πάρει πολλά δημοσιονομικά μέτρα, έχουμε εντυπωσιακά δημοσιονομικά αποτελέσματα. Χρειαζόμαστε ανάπτυξη, επενδύσεις, κατανάλωση.

Β. Λυριτζής: Ναι αλλά ακούει κανείς από την Κυβέρνηση να λέει ότι «εγώ δεν μπορώ να το δεχτώ και γι΄ αυτό δεν κλείνω». Άρα;

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με. Το Σεπτέμβριο λοιπόν, αρχές Σεπτεμβρίου του 2011, που ακόμη ήμασταν μέσα στον πυρήνα της κρίσης, εγώ είπα ως Υπουργός Οικονομικών στην τρόικα, «είστε σε λάθος πλαίσιο, δε μπορείτε να ζητάτε περισσότερα δημοσιονομικά μέτρα εάν δεν έχουμε προοπτική εξόδου». Το μνημόνιο το πρώτο δε μας τη δίνει αυτή την προοπτική. Και πήγαμε σε ρήξη. Και από τη ρήξη -γιατί έτσι γίνεται- πήγαμε σε συμφωνία μέσα σε 40 μέρες. Πήραμε άλλα 130 δισ. ευρώ δάνειο, πήραμε το κούρεμα του χρέους, πήραμε την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών -όχι των τραπεζιτών- των Τραπεζών για να στηριχθούν οι καταθέσεις του ελληνικού λαού και φτάσαμε να έχουμε ένα πλαίσιο το οποίο είναι βιώσιμο. Άρα λοιπόν, πάντα η άλλη πλευρά ανεβάζει τον πήχη στη διαπραγμάτευση. Το θέμα είναι εσύ να μπορείς ν’ απαντήσεις με πολιτική ισχύ.

Β. Λυριτζής: Θα μιλήσουμε για την πολιτική ισχύ γιατί έχει σημασία για το μετά. Όμως πρέπει να παραδεχθείτε κι εσείς ότι όταν ο εταίρος, ο συνομιλητής σου, θέτει ζητήματα που έχουν να κάνουν με το εύρος της οικονομικής σου κατάστασης και σου λέει «ξέρετε παιδιά, εγώ βλέπω το δημοσιονομικό σας κενό να είναι αυτής της τάξης»..

Eυ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει δημοσιονομικό κενό. Μισό λεπτό, μπαίνουμε σε μια συζήτηση με όρους τρόικας.

Β. Λυριτζής: Αυτό λέω, ο πολιτικός όρος καθορίζει το τι ζητά ο απέναντι; Δηλαδή εάν, ας πούμε, δε διεκδικούσε ο ΣΥΡΙΖΑ την εξουσία, η τρόικα θα ήταν πιο μαλακή;

Eυ. Βενιζέλος: Αγαπητοί μου φίλοι και συνομιλητές, έχω ακούσει την τρόικα τόσα χρόνια να μιλάει για δημοσιονομικό κενό σα να είναι φυσαρμόνικα. Και έχει αποδειχθεί πέντε φορές, πως είχαμε δίκιο στις εκτιμήσεις μας περί δημοσιονομικών αποτελεσμάτων. Άρα εμείς έχουμε δικαιωθεί ως χώρα. Αυτό το ξέρουν. Σου λέει «έχουμε δημοσιονομικό κενό 2,5 δισ. ευρώ». Μετά σου λέει «έχουμε 1 δισ. ευρώ, πάρε μέτρα για 500 εκατομμύρια και βλέπουμε το β’ εξάμηνο άλλα 500». Τι κάνουν; Κάνουν μια διαπραγματευτική ανταλλαγή. Πιέζουν στο δημοσιονομικό για να κερδίσουν στο μεταρρυθμιστικό. Το μισθολογικό πρόβλημα είναι οι διαρθρωτικές αλλαγές, οι μεταρρυθμίσεις. Η λειτουργία της αγοράς, το άνοιγμα των επαγγελμάτων, ο εκσυγχρονισμός της Δημόσιας Διοίκησης. Αυτό που θέλει και ο κόσμος. Αλλά ο κόσμος το θέλει και το φοβάται. Γιατί το φοβάται; Γιατί συνέπεσε η μεγάλη μεταρρυθμιστική προσπάθεια που την πιστεύει ο κόσμος -γιατί ο κόσμος θέλει ένα καλύτερο κράτος, θέλει μια αγορά που να λειτουργεί ανταγωνιστικά- συνέπεσε με τον περιορισμό των εισοδημάτων, με το κόψιμο μισθών, συντάξεων, με μέτρα λιτότητας…

Β. Λυριτζής: Ναι, αλλά η εμπλοκή κ. Πρόεδρε στις συνομιλίες τις δικές σας δεν υπήρξε στο ζήτημα το μεταρρυθμιστικό.

Eυ. Βενιζέλος: Κάνετε λάθος. Διότι εάν η κυβέρνηση υποχωρούσε, για παράδειγμα, στις ομαδικές απολύσεις ή υποχωρούσε σε ζητήματα τα οποία έχουν να κάνουν...

Β. Λυριτζής: Ναι, αλλά αυτό δεν μεταρρύθμιση, είναι απορρύθμιση, με συγχωρείτε. Είναι άλλο η αλλαγή λειτουργίας ενός χώρου.

Eυ. Βενιζέλος: Μα, αυτό τους λέμε χρόνια, ότι το επίπεδο της δικής μας εργασιακής νομοθεσίας δε μπορεί να είναι διαφορετικό από το ευρωπαϊκό. Αυτό όμως είναι μια συζήτηση η οποία γίνεται με άνισους όρους. Διότι εμείς τελούμε πάντα υπό την πίεση ενός δανείου το οποίο χρειάζεται για να πληρώνει η χώρα μέχρι πρόσφατα μισθούς και συντάξεις. Ακόμη και τώρα, αγαπητοί μου φίλοι, λόγω του πολιτικού κλίματος και της αβεβαιότητας, έχουμε πρόβλημα στα δημόσια έσοδα, στα έσοδα των ασφαλιστικών ταμείων. Τώρα που μιλάμε μπορεί να δημιουργείται ένα πραγματικό δημοσιονομικό κενό το οποίο πρέπει να καλυφθεί μετά τις εκλογές. Έχει σταματήσει ο κόσμος και να υπάγεται σε ρυθμίσεις, να ζητά την υπαγωγή στη ρύθμιση.

Δ. Οικονόμου: Ναι, εντάξει, προεκλογική περίοδος..

Eυ. Βενιζέλος: Ναι, προεκλογική περίοδος την οποία όμως πληρώνεις μετεκλογικά. Γι’ αυτό λέμε πάμε στις εκλογές τώρα. Μετά λόγου γνώσεως, δεν θα υπάρχει αυτοδυναμία, το θέμα δεν είναι ποιος θα είναι πρώτος ή δεύτερος, έχει κι αυτό τη σημασία του…

Δ. Οικονόμου: Έχει την κύρια σημασία αυτό.

Eυ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι η κύρια.

Δ. Οικονόμου: Πώς δεν είναι; Δεν είναι ποιος θα κυβερνήσει τον τόπο;

Eυ. Βενιζέλος: Δεν κυβερνιέται ο τόπος ούτε με 20%, ούτε με 25%, ούτε με 30%. Δεν υπάρχει αυτοδυναμία.

Β. Λυριτζής: Επειδή λοιπόν κατά πάσα πιθανότητα δε θα υπάρχει…

Eυ. Βενιζέλος: Δε μπορεί αν υπάρχει ακυβερνησία. Δεν μπορούμε να πάμε σε δεύτερες εκλογές. Γιατί το 2012 υπήρξε ο εκβιασμός των δεύτερων εκλογών. Το ΠΑΣΟΚ άντεξε τότε, παρ’ ό,τι τα δυο μεγάλα κόμματα πήραν 21% παραπάνω μεταξύ Μαΐου και Ιουνίου, το ΠΑΣΟΚ έχασε 1% μόνο. Δεν υπάρχουν τώρα δεύτερες εκλογές διότι αν φάμε το Φεβρουάριο σε δεύτερες εκλογές, έχει εκτροχιαστεί το τρένο.

Β. Λυριτζής: Ούτε περίπτωση αυτοδυναμίας υπάρχει;

Eυ. Βενιζέλος: Ούτε υπάρχει, ούτε τη θέλει ο λαός. Ο λαός θέλει συνεργασίες, θέλει εγγυήσεις, θέλει αντίβαρα.

Β. Λυριτζής: Ωραία, σαφές. Το ΠΑΣΟΚ επομένως λέει τώρα, 15-20 μέρες πριν τις εκλογές, ότι «εγώ θα συμβάλλω στο να διαμορφωθεί η κυβέρνηση». Οποιαδήποτε κυβέρνηση;

Eυ. Βενιζέλος: Είπα πολύ καθαρά: «το ΠΑΣΟΚ δεν είναι μπαλαντέρ, το ΠΑΣΟΚ δεν είναι ένα κόμμα το οποίο θέλει να είναι σώνει και καλά στην κυβέρνηση, σε οποιαδήποτε κυβέρνηση».

Β. Λυριτζής: Άρα, γιατί διεκδικείτε την τρίτη θέση; Για ποιο λόγο;

Eυ. Βενιζέλος: Διεκδικούμε την τρίτη θέση για να καλέσουμε σε συνεργασία όλες τις δυνάμεις τις δημοκρατικές, οι οποίες πιστεύουν στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας και στην ανάγκη να ολοκληρώσουμε την προσπάθεια με ασφάλεια. Εμείς το 2012 είπαμε, θέλουμε και τη ΝΔ και τον ΣΥΡΙΖΑ

Β. Λυριτζής: Το ίδιο ισχύει και τώρα επομένως. Απευθύνεστε και στους δύο.

Eυ. Βενιζέλος: Βεβαίως, απολύτως.

Δ. Οικονόμου: Άρα εντάσσετε το ΣΥΡΙΖΑ στις δημοκρατικές δυνάμεις που θέλουν να οδηγήσουν τη χώρα με ασφάλεια εκτός ευρωπαϊκού πλαισίου.

Eυ. Βενιζέλος: Εφ' όσον το πιστεύει αυτό

Δ. Οικονόμου: Αν συμφωνήσει σ’ αυτό.

Eυ. Βενιζέλος: Αν συμφωνήσει. Αλλά εμείς δεν είμαστε ο μπαλαντέρ που προσχωρεί στις αντιλήψεις των άλλων. Μη σας φανεί αυτό υπερβολικό.

Δ. Οικονόμου: Το πρώτο κόμμα δεν έχει τον κυρίαρχο ρόλο;

Eυ. Βενιζέλος: Έχει το πρώτο κόμμα τον κυρίαρχο ρόλο, αλλά εμείς έχουμε ματώσει και αγωνιστεί να διαμορφωθεί και να ισχύει μια εθνική στρατηγική. Ξέρετε, αυτό το κάναμε μόνοι μας για πολύ καιρό, η ΝΔ ήταν αντιμνημονιακή.

Δ. Οικονόμου: Αυτά έχουν τελειώσει, ήταν παλιά πράγματα.

Eυ. Βενιζέλος: Όπως τελείωσαν για τη Νέα Δημοκρατία, θα μου επιτρέψετε να πω, θα τελειώσουν και για άλλους. Διότι όταν φτάνεις στην ώρα της ευθύνης, τελείωσαν τα εύκολα, τελείωσαν τα ψέματα, τελείωσαν οι πλάκες. Άρα εμείς έχουμε μια εθνική στρατηγική, δεν λέμε ότι θα επιβάλλουμε το πρόγραμμά μας, αλλά θέλουμε προγραμματική συμφωνία η οποία θα σέβεται το πλαίσιο, τον πυρήνα, τους στόχους, τα κεκτημένα.

Δ. Οικονόμου: Θα κάνουμε ένα διάλειμμα και επιστρέφουμε να συνεχίσουμε επ' αυτού.

 

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

 

Β. Λυριτζής: Επιστρέφουμε λοιπόν στη συζήτηση που έχουμε με τον κ. Βενιζέλο, τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, για να συνεχίσουμε και επί του πολιτικού πιο στενού πολιτικού-κομματικού. Αν λοιπόν είναι έτσι τα πράγματα και δε θέλετε να παίξετε ένα ρόλο μπαλαντέρ όπως λέτε..

Eυ. Βενιζέλος: Αλλά εγγυητή...

Β. Λυριτζής: Ναι, ή εγγυητή, όπως λέτε.

Eυ. Βενιζέλος: Δε λέω καν ρυθμιστή, γιατί κι αυτό μπορεί να φαίνεται αλαζονικό, εμείς δεν ενδιαφερόμαστε να παίξουμε ένα ρόλο προς κομματικό όφελος, αλλά νοιώθουμε μια υποχρέωση εθνική και ιστορική. Αφού κάναμε την επιλογή τη δύσκολη, αφού φτάσαμε εδώ που φτάσαμε, αυτό πρέπει να ολοκληρωθεί και πρέπει να διαφυλαχθεί.

Β. Λυριτζής: Κύριε Πρόεδρε, όμως, εντάξει, αλλά υπάρχει ένας κόσμος ο οποίος σου λέει «βρε παιδί μου ο κ. Βενιζέλος προτείνει ευρύτερες συναινέσεις, γιατί έχουμε μπροστά μας προβλήματα εθνικού χαρακτήρα και δεν κατορθώνει να πετύχει τη συναίνεση στο κόμμα του».

Eυ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς να θυμίσω γιατί δυόμισι χρόνια μόλις περάσανε από τις προηγούμενες εκλογές, ότι πέραν του ότι εμείς θέλαμε όλους μέσα στην Κυβέρνηση, στην αρχή μπήκε η ΔΗΜΑΡ, μετά έφυγε, εμείς θέλαμε και τον ΣΥΡΙΖΑ και θέλαμε να μην επαναληφθούν καν οι εκλογές του Μαΐου, που θα έπρεπε από τις πρώτες εκλογές να πάμε μαζί. Αμέσως μετά τον σχηματισμό της κυβέρνησης επέμενα στην εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης, όπως θυμάστε, αυτή είναι μια έννοια που την είχα πάντα...

Β. Λυριτζής: Ναι αλλά μήπως στην πραγματικότητα είναι μια προσχηματική συζήτηση, γνωρίζοντας τις μεγάλες διαφορές ανάμεσα στις πολιτικές δυνάμεις; Υπάρχουν διαφορετικές στρατηγικές, είναι φανερό.

Eυ. Βενιζέλος: Όχι. Να σας πω κάτι; Ξεκινήσαμε τρεις χώρες σε πρόγραμμα, η Ελλάδα η Ιρλανδία η Πορτογαλία. Η Ιρλανδία είχε μικρότερο πρόβλημα, γιατί είχε κυρίως τραπεζικό, η Πορτογαλία είχε εφάμιλλο, απεδείχθη μάλιστα ότι στο τραπεζικό της σύστημα εξακολουθεί να έχει σοβαρό πρόβλημα. Λοιπόν γιατί οι άλλοι δύο είναι αυτή τη στιγμή σε τόσο καλά επίπεδα μέσα στην αγορά; Για λόγους πολιτικούς, γιατί δεν υπάρχει το πολιτικό αδιέξοδο από την πολιτική αμηχανία.

Β. Λυριτζής: Μήπως δεν τα πετύχαμε εμείς γιατί δεν ήσασταν καλή Κυβέρνηση;

Δ. Οικονόμου: Μήπως είναι λίγο βολική η εξήγηση αυτή κ. Πρόεδρε;

Β. Λυριτζής: Κύριε Πρόεδρε, εγώ από σας αυτό περιμένω να απαντήσετε, αλλά θα πείτε ότι ήσασταν στην Κυβέρνηση και είναι προφανές ότι.. Γιατί δεν ήσασταν καλή Κυβέρνηση.

Eυ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, κινούμαστε στην Ευρώπη, με τους Πορτογάλους και τους Ιρλανδούς είμαστε μαζί χρόνια, βλέπουμε ο ένας την εμπειρία του άλλου. Βλέπετε, η Ισπανία η οποία κόντεψε να μπει σε πρόγραμμα, πώς κατάφερε να βγει ξαφνικά σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Βλέπουμε την εμπειρία της Γαλλίας και της Ιταλίας, δύο τεράστιες χώρες, η δεύτερη και η τρίτη οικονομία, με σοσιαλιστικές κυβερνήσεις, οι οποίες αναγκάζονται να υπαχθούν σε προγράμματα λιτότητας και προσαρμογής χωρίς δάνειο, γιατί το πλαίσιο είναι τέτοιο, καλώς ή κακώς αυτός είναι ο συσχετισμός στην Ευρώπη που ψηφίζουν οι κοινωνίες.

Β. Λυριτζής: Εδώ όμως αυτό θα σας πει κάποιος, γιατί αυτό το πλαίσιο οδηγεί σε αποτυχημένες καταστάσεις.

Eυ. Βενιζέλος: Ναι συμφωνώ, αλλά να σας πω κάτι; Εγώ θα ήθελα αναμφίβολα μια διαφορετική ευρωπαϊκή πολιτική, αλλά εάν συμφωνήσουμε ότι ιστορικά η Ευρώπη είναι ο χώρος μας, ακόμη και η συντηρητική Ευρώπη, ακόμη και η μυωπική Ευρώπη είναι καλύτερη από οποιονδήποτε άλλο χώρο, μέσα στην Ευρώπη θα διαμορφώσουμε συσχετισμούς και θα διαμορφώσουμε συσχετισμούς ρεαλιστικούς.

Δ. Οικονόμου: Μα αυτό λέει και ο ΣΥΡΙΖΑ όμως κ. Πρόεδρε.

Eυ. Βενιζέλος: Όχι, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει συνομιλητές και ομολόγους.

Δ. Οικονόμου: Μισό λεπτό κ. Πρόεδρε, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η καταστροφή για την Ευρώπη σήμερα;

Eυ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, δε χρησιμοποιώ εγώ τέτοιους όρους, θα έρθω και σε αυτό. Μισό λεπτό, θα έρθω σε αυτό γιατί είναι σημαντική ερώτηση, αλλά λέω: η Ευρώπη διαμορφώνει συσχετισμούς με πολύπλοκο τρόπο, υπάρχουν πάγιες κρατικές πολιτικές, ανεξαρτήτως κυβερνήσεων. Η Γερμανική Κυβέρνηση θα είναι γερμανική είτε είναι χριστιανοδημοκρατική, είτε σοσιαλδημοκρατική, είτε μεικτή. Το ίδιο βέβαια και η γαλλική και η ιταλική και η ελληνική σε μεγάλο βαθμό. Έρχομαι λοιπόν εδώ. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα το οποίο δεν έχει αναφορές στα κυβερνητικά κόμματα, τα ευρωπαϊκά. Τα ευρωπαϊκά κυβερνητικά κόμματα είναι είτε τα χριστιανοδημοκρατικά συντηρητικά, είτε τα σοσιαλδημοκρατικά. Βλέπετε ποιοι είναι οι πολιτικοί παράγοντες στην Ευρώπη.

Β. Λυριτζής: Ναι, αυτό τι σημαίνει;

Eυ. Βενιζέλος: Αυτό σημαίνει ότι δεν έχει την αντίληψη των συσχετισμών και μιλάει με έναν τρόπο, ο οποίος δημιουργεί αυτή τη στιγμή μία αδυναμία επαφής και επικοινωνίας.

Β. Λυριτζής: Ναι, κ. Πρόεδρε, αλλά αυτό μπορεί ξέρετε να οδηγήσει στη σκέψη ότι εσείς είστε υπέρ των παγιωμένων καταστάσεων. Αυτές έχουμε, με αυτές θα πορευτούμε στους αιώνες των αιώνων ή θα το αλλάξουμε.

Eυ. Βενιζέλος: Όχι βεβαίως. Κύριε Λυριτζή, αυτά τα έχω ακούσει από πολύ σοβαρούς ηγέτες μεγάλων χωρών. Σέβομαι απολύτως τον Πρόεδρο Ολάντ, είναι και προσωπικός μου φίλος, αλλά δείτε πώς ξεκίνησε πριν από δυόμισι χρόνια και πού είμαστε τώρα. Θα δείτε στην Ιταλία με τον Ρέντσι με τον οποίον έχω επίσης μια προσωπική σχέση, με τι δυναμισμό, με τι πλειοψηφία, με τι ορμή, αλλά υπάρχουν δεδομένα οικονομικά και δεδομένα του ευρωπαϊκού συσχετισμού.

Β. Λυριτζής: Υπάρχουν και δεδομένα εθνικά όμως.

Δ. Οικονόμου: Ο ΣΥΡΙΖΑ γιατί δεν μπορεί να συνομιλήσει με αυτούς κ. Πρόεδρε; Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δε θα αλλάξει την πολιτική του δε θα προσαρμοστεί και τα λοιπά;

Eυ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, πιστεύετε ότι οι συζητήσεις είναι συζητήσεις πολιτικές ή ιδεολογικές; Εάν πιστεύετε ότι οι συζητήσεις είναι τέτοιες, κάνετε λάθος.

Β. Λυριτζής: Όχι, αλλά σε μερικά θέματα ιδεολογικής εμμονής υπάρχει.

Eυ. Βενιζέλος: Όχι σε κανένα θέμα.

Β. Λυριτζής: Γιατί για παράδειγμα κ. Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; Τότε οφείλω να σας ρωτήσω τι ήταν αυτό που οδηγούσε και σε σχέση με την αντίληψη για την ανταγωνιστικότητα της χώρας, την καλύτερη λειτουργία της οικονομίας.

Eυ. Βενιζέλος: Σε κανένα, αυτή είναι η κυρίαρχη αντίληψη.

Β. Λυριτζής: Λέω, τι ήταν αυτό που οδηγούσε σε επιλογές πολιτικών που καταρράκωσαν τις εργασιακές σχέσεις, διέλυσαν τους μισθούς και τα λοιπά;

Eυ. Βενιζέλος: Αν εννοείτε ότι στην Ευρώπη κυριαρχεί μία αντίληψη η οποία είναι νεοφιλελεύθερη οικονομικά, βεβαίως κυριαρχεί απολύτως και στηρίζεται από το σύνολο των Κυβερνήσεων ανεξαρτήτως χρώματος, σας λέω εγώ, καλώς ή κακώς. Ξέρετε ποιοι διαφοροποιούνται; Διαφοροποιούνται μόνο στο όνομα του οικονομικού εθνικισμού, διαφοροποιούνται χώρες όπως η Ουγγαρία για παράδειγμα.

Β. Λυριτζής: Από τα δεξιά λέτε.

Eυ. Βενιζέλος: Λοιπόν έχει πολύ μεγάλη σημασία να βλέπουμε ποιες είναι οι ορμητικές δυνάμεις στην Ευρώπη. Οι ορμητικές δυνάμεις στην Ευρώπη είναι οι δυνάμεις του εθνικισμού και δυστυχώς της ακροδεξιάς.

Β. Λυριτζής: Εμφανίζονται και δυνάμεις από το χώρο της Αριστεράς, λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως στην Ελλάδα και στην Ισπανία. Έχει διπλές τάσεις.

Eυ. Βενιζέλος: Ναι εντάξει, εντάξει. Βλέπετε και στην Ισπανία τι γίνεται, πάλι πρώτος ο Ραχόι είναι στις δημοσκοπήσεις και δεύτεροι οι σοσιαλιστές. Αλλά με συγχωρείτε, θα σας πω ένα καλό για τον κόσμο για την εμπειρία του. Θα σας πω για το παιχνίδι της διαπραγμάτευσης. Το παιχνίδι της διαπραγμάτευσης είναι: Όταν πας να μιλήσεις πολιτικά σου λένε «είμαι έτοιμος να μιλήσω σε πολιτικό επίπεδο για την οικονομία, αλλά θα μου κάνει πρώτα έκθεση ο τεχνοκράτης, η τρόικα, οι διευθυντές της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου». Η παρουσία του ΔΝΤ δε, που επεβλήθη από τη Γερμανία, είναι η απόλυτη αμφισβήτηση των ευρωπαϊκών θεσμών, της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και λιγότερο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Είναι επίδειξη δυσπιστίας των κυβερνήσεων προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Άρα, υπάρχει πάντα αυτή η διελκυστίνδα μεταξύ μιας πολιτικής συζήτησης, όχι ιδεολογικής, αλλά πολιτικής συζήτησης για την οικονομία και μιας δήθεν, σας λέω εγώ, τεχνοκρατικής προσέγγισης και ο ένας παραπέμπει στον άλλον ακριβώς επειδή έτσι λειτουργεί αυτό το σύστημα.

Β. Λυριτζής: Στο εσωτερικό λοιπόν της χώρας τώρα, εσείς ζητάτε συναίνεση και σας λέει ένας κόσμος «δεν κατορθώσατε να έχετε συναίνεση και ενότητα στο χώρο του ΠΑΣΟΚ». Κι εγώ θα το ρωτήσω στη δική σας πλευρά διαφορετικά από ότι συνήθως ρωτάμε. Επειδή είμαστε σε προεκλογική περίοδο και τα κόμματα συγκρούονται με βάση τις απόψεις τις πολιτικές τους, τα πρόσωπα, πού διαφωνείτε με το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών και τον κ. Παπανδρέου πολιτικά;

Eυ. Βενιζέλος: Εγώ γιατί να διαφωνήσω; Εγώ δεν έχω κανένα λόγο να διαφωνήσω.

Β. Λυριτζής: Που διαφωνείτε Πρόεδρε, γιατί δηλαδή δεν είστε μαζί;

Eυ. Βενιζέλος: Δε θέλω να μπω στη συζήτηση αυτή.

Β. Λυριτζής: Μα δε γίνεται να μη μπείτε.

Eυ. Βενιζέλος: Όχι, το ΚΙΔΗΣΟ εμφανίστηκε τώρα και θα κριθεί. Όλοι γνωριζόμαστε, δεν υπάρχει καμία πολιτική διαφωνία..

Δ. Οικονόμου: Είναι διάσπαση αυτό που κάνει ο κ. Παπανδρέου σήμερα; Γιατί ο ίδιος μίλησε χθες για ρήξη με το κατεστημένο.

Eυ. Βενιζέλος: Εσείς αξιολογήστε το, δεν πρόκειται να μπω σε αυτή τη συζήτηση.

Δ. Οικονόμου: Επομένως; Γιατί εδώ έχετε κατηγορηθεί ότι υπονομεύσατε...

Eυ. Βενιζέλος: Αγαπητοί μου φίλοι δεν πρόκειται να μπω σε αυτά. Έχουμε μεγάλα θέματα, σοβαρά θέματα υπαρξιακά..

Δ. Οικονόμου: Μα δεν είναι μικρό θέμα αυτό, μην το υποτιμάτε κ. Πρόεδρε.

Eυ. Βενιζέλος: Καθόλου μικρό δεν είναι.

Δ. Οικονόμου: Μην το υποτιμάτε το θέμα αυτό, ο ίδιος σας κατηγόρησε και στελέχη του χθες ότι τον υπονομεύσατε και τον ρίξατε από την εξουσία, δε θα το πούμε αυτό, δε θα απαντήσετε σε αυτό;

Eυ. Βενιζέλος: Δεν «τσιμπάω», να σας πω κάτι; Ακούστε, δεν απαντάω σε τίποτα. Ξέρετε γιατί δεν απαντάω σε τίποτα; Γιατί θέλω να μείνω προσανατολισμένος στα μεγάλα θέματα της χώρας, που είναι μια τα μεγάλα θέματα του ΠΑΣΟΚ και της Δημοκρατικής Παράταξης. Επίσης όλοι γνωριζόμαστε, όλα είναι νωπά. Τώρα δε θα καθίσουμε να λέμε διάφορα πράγματα, όλοι γνωριζόμαστε, όλοι ξέρουμε τι έχει κάνει ο καθένας, πότε, πως και γιατί.

Β. Λυριτζής: Ναι κ. Πρόεδρε, όταν ο πρώην Πρόεδρος…

Eυ. Βενιζέλος: Δεν πρόκειται να πω τίποτα άλλο.

Β. Λυριτζής: Εντάξει, υπάρχουν όμως και μερικά πρακτικά δεδομένα εκτός των υπολοίπων και πολιτικά δεδομένα. Δε μου λέτε, με τα ζητήματα του χρέους του ΠΑΣΟΚ του οικονομικού τι θα κάνετε;

Eυ. Βενιζέλος: Αφήστε τα, αυτά τα ξέρετε καλά. Ο πολίτης ξέρει.

Δ. Οικονόμου: Όχι δεν ξέρει κ. Πρόεδρε.

Eυ. Βενιζέλος: Ξέρει μια χαρά.

Δ. Οικονόμου: Δεν ξέρει γιατί είναι στο συρτάρι του ΠΑΣΟΚ αυτά, δεν τα ξέρει.

Eυ. Βενιζέλος: Ξέρει μια χαρά, όχι δεν είναι στο συρτάρι, πάμε στα μεγάλα τώρα.

Δ. Οικονόμου: Δεν τα ξέρει, τα οικονομικά και οι μελέτες που έχουν γίνει για τα οικονομικά θα τα βγάλετε στην επιφάνεια;

Β. Λυριτζής: Κύριε Πρόεδρε θα δεχθείτε, γιατί είστε έμπειρος πολιτικός χρόνια, θα δεχθείτε ότι το πώς λειτουργεί το πολιτικό σύστημα είναι στη μία ή στην άλλη κατεύθυνση σε σχέση με τις επιλογές;

Eυ. Βενιζέλος: Προσέξτε, αυτό είναι διφορούμενο. Αγαπητέ μου κ. Λυριτζή λέτε «είμαι έμπειρος πολιτικός χρόνια». Ναι, έχω εκλεγεί Βουλευτής το 1993 και έχω κάνει πολλά χρόνια Υπουργός σε διάφορες Κυβερνήσεις. Όμως μπήκα στην πολιτική από την κοινωνία, από το πανεπιστήμιο, από το επάγγελμά μου, δεν είμαι του κομματικού σωλήνα, δεν είμαι του κομματικού μηχανισμού. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία για τη δική μου νοοτροπία. Η δική μου νοοτροπία είναι πάντα μία νοοτροπία που..

Δ. Οικονόμου: Για τον κ. Παπανδρέου το λέτε αυτό ή για τον εαυτό σας;

Eυ. Βενιζέλος: Όχι για κανέναν, για όλους και για κανέναν. Διότι όλοι οι χώροι οι πολιτικοί από την άκρα Δεξιά μέχρι την άλλη πλευρά του φάσματος έχουν εσωτερικά προβλήματα, όλοι έχουν εσωτερικά προβλήματα, όλοι έχουν δυσάρεστες όψεις και εν πάση περιπτώσει αυτή η συζήτηση είναι μια συζήτηση η οποία μπορεί να γίνει με μεγάλη ψυχραιμία μετά τις εκλογές, όπως μπορούσε να γίνει και πριν την προκήρυξη των εκλογών. Ας εστιάσουμε στα μεγάλα εθνικά θέματα.

Β. Λυριτζής: Να τα εστιάσουμε τα μεγάλα εθνικά θέματα, αλλά επειδή συνδυάστηκε μια ολόκληρη περίοδος και με ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις σχέσεις μας με το εξωτερικό, όπως την περίοδο δηλαδή του δημοψηφίσματος, κι εγώ άκουσα προχθές τον κ. Καρχιμάκη να λέει ευθέως..

Eυ. Βενιζέλος: Μα σας παρακαλώ, λέτε τώρα την ιστορία..

Β. Λυριτζής: Όχι με συγχωρείτε πάρα πολύ, ήταν το δεξί χέρι του κ. Παπανδρέου στο ΠΑΣΟΚ, ότι «τον υπονομεύσατε σε συνεργασία με τους ξένους». Επ΄ αυτού; Η πολιτική και το πώς διεξάγεται στην Ελλάδα, δεν έχει μια σημασία για την αξιοπιστία σας απέναντι στην κοινωνία;

Eυ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω κατ΄ εξαίρεση σε αυτό το θέμα γιατί είναι ιστορικού χαρακτήρα. Δεν μπορούσε η χώρα να οδηγηθεί σε δημοψήφισμα με ερώτημα «ναι ή όχι στο ευρώ». Η προκήρυξη του δημοψηφίσματος θα οδηγούσε σε απόλυτη καταστροφή την οικονομία, πριν τη διεξαγωγή, θα οδηγούσε σε απόλυτη καταστροφή του τραπεζικού συστήματος, σε εκμηδένιση των καταθέσεων, σε χρεοκοπία, σε όλεθρο.Είχα λοιπόν την υποχρέωση ως Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών να το αποσαφηνίσω αυτό πριν ανοίξει η αγορά.

Δ. Οικονόμου: Και να το αποτρέψετε;

Eυ. Βενιζέλος: Και να το αποτρέψω.

Β. Λυριτζής: Σε συνεννόηση και με τους ξένους εταίρους; Άκουσε την κατηγορία.

Eυ. Βενιζέλος: Οι ξένοι εταίροι είπαν ανοιχτά εκεί αυτό το οποίο είναι αυτονόητο, ότι δεν μπορούμε να είμαστε σε εκκρεμότητα, αν θέλετε να κάνετε δημοψήφισμα κάντε το ναι ή όχι στο ευρώ, αλλά τώρα. Λοιπόν ο κ. Παπανδρέου ήρθε ως Πρωθυπουργός λίγες ώρες αργότερα στο Υπουργικό Συμβούλιο, ανακοίνωσε τη συμφωνία του με τον κ. Σαμαρά και τον κ. Καρατζαφέρη και είπε «συμφωνώ με τη δήλωση που έκανε νωρίς σήμερα το πρωί ο Αντιπρόεδρος και Υπουργός οικονομικών. Συμφωνώ». Ποτέ δεν είπα τίποτα διαφορετικό. Λοιπόν, εμείς ασχολούμαστε με την παράταξη και την προοπτική της, με την ανανέωση που θα διασφαλίσουμε μετά τις εκλογές με το συνέδριο ως συνέδριο ενότητας και ριζικής ανανέωσης.

Β. Λυριτζής: Με όλα τα θέματα ανοιχτά;

Eυ. Βενιζέλος: Με όλα, φυσικά.

Β. Λυριτζής: Και τα θέματα της Προεδρίας;

Eυ. Βενιζέλος: Τα πάντα, τα πάντα.

Eυ. Βενιζέλος: Και να σας πω και κάτι; Το θέμα είναι να υπάρχει η χώρα.

Β. Λυριτζής: Γιατί να μην υπάρχει η χώρα;

Eυ. Βενιζέλος: Όχι, μισό λεπτό, να υπάρχει η χώρα στο επίπεδο που τη θέλουν οι Έλληνες.

Β. Λυριτζής: Θέλει κανείς Έλληνας τη χώρα όπως είναι έτσι;

Eυ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει κανείς Έλληνας που λέει «θέλω μία χώρα που μπορεί να πηγαίνει και προς το χειρότερο». Ξέρετε ποιο είναι το χαρακτηριστικό παράδειγμα; Λέει ένας υπερσυντηρητικός Γερμανός Οικονομολόγος, μόνιμος αντίπαλός μας, ότι «έχει καταλάβει ο κ. Τσίπρας ότι το μέλλον είναι στη δραχμή και έτσι μπορεί να αντιμετωπιστεί και το χρέος». Μα, αν η Ελλάδα πάει στη δραχμή θα εξακολουθεί να χρωστά σε ευρώ, τα ευρώ που δανείστηκε. Άρα θα πρέπει να μαζέψει τρισεκατομμύρια δραχμές.

Β. Λυριτζής: Υπάρχει αυτός ο κίνδυνος;

Eυ. Βενιζέλος: Όχι δεν υπάρχει, λέω τι λένε οι Γερμανοί.

Δ. Οικονόμου: Τελεία κ. Πρόεδρε δεν έχουμε άλλο χρόνο.

Eυ. Βενιζέλος: Λέει επίσης «μα θα ανέβει αμέσως η ελληνική οικονομία γιατί θα είναι πάμφθηνα όλα, πάμφθηνα τα εργατικά, πάμφθηνα τα ξενοδοχεία, πάμφθηνα τα προϊόντα». Βεβαίως, αλλά σε τι επίπεδο θα κινούνται οι μισθοί, σε τι επίπεδο θα κινείται η ζωή των Ελλήνων; Άρα λοιπόν, άλλο η μακροοικονομική προσέγγιση και άλλο η ατομική κατάσταση. Όπως μας λένε κι εμάς «μα η οικονομία πάει καλά αλλά»..

Δ. Οικονόμου: Κύριε Πρόεδρε ένα λεπτό πάμε σε διάλειμμα και σε δύο λεπτά θα είμαστε μαζί ξανά.

 

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

 

Β. Λυριτζής: Να κλείσουμε με δυο-τρία ζητήματα ακόμα τη συζήτησή μας. Έχει ανοίξει ένα θέμα σε σχέση με τις ευθύνες για το μνημόνιο κ. Πρόεδρε και από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ λένε ότι θα ζητηθεί Επιτροπή, αν γίνει κυβέρνηση, για να διερευνηθούν οι ευθύνες, απευθυνόμενος κυρίως προς το ΠΑΣΟΚ.

Eυ. Βενιζέλος: Να ζητηθεί για το μνημόνιο ή για την κρίση; Γιατί πιστεύουν πολλοί Έλληνες ότι το μνημόνιο έφερε την κρίση, ενώ η κρίση έφερε το μνημόνιο. Να διερευνηθούν λοιπόν όλα, πώς φτάσαμε στην κρίση και πώς φτάσαμε στο μνημόνιο. Το θέμα είναι να μη χρειαστεί να γίνει μια διερεύνηση των δραματικών εξελίξεων μετά την 26η Ιανουαρίου. Αυτό θα ήθελα να το αποφύγουμε, να μην το ζήσουμε.

Β. Λυριτζής: Αυτό είναι το ένα. Δεύτερο, γιατί έχουν έρθει πάρα πολλά μηνύματα στην αναφορά που κάναμε για τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ, που είπατε «ο λαός ξέρει». Λένε «ο λαός ξέρει, αλλά θέλει να ξέρει και ποιος θα τα πληρώσει, γιατί αυτά είναι χρήματα που έχουν παρθεί από τις τράπεζες, είναι του κράτους κτλ.».

Eυ. Βενιζέλος: Εμείς τα χρωστάμε.

Β. Λυριτζής: Εσείς τα χρωστάτε. Παραμένουν στο ΑΦΜ σας.

Eυ. Βενιζέλος: Απολύτως.

Β. Λυριτζής: Συμμετοχή ο κ. Παπανδρέου σ’ αυτά δεν έχει; Με συγχωρείτε πάρα πολύ, Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ήταν.

Eυ. Βενιζέλος: Κάνετε τα σχόλιά σας, δεν πρόκειται εγώ να πω τίποτα.

Δ. Οικονόμου: Όχι, αλλά έχετε ένα ταμπού στο θέμα αυτό.

Eυ. Βενιζέλος: Δεν έχω κανένα ταμπού. Προστατεύω τον πολιτικό μου λόγο. Θέλω αυτό που θα μεταδοθεί στο δελτίο ειδήσεων το κεντρικό του ΣΚΑΪ, να αφορά τη μοίρα του τόπου, την οικονομία, τη διακυβέρνηση. Δε θέλω να γίνουν θέμα τα εσωτερικά ενός κόμματος..

Δ. Οικονόμου: Μα δεν είναι εσωτερικά.

Eυ. Βενιζέλος: Εσωτερικά είναι.

Δ. Οικονόμου: Τα χρήματα που παίρνει ένα κόμμα κ. Πρόεδρε δεν είναι εσωτερικά, δεν είναι απ’ την τσέπη του..

Eυ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά τέτοιο πρόβλημα έχουν κι άλλα κόμματα. Έχει και η Νέα Δημοκρατία. Υπερχρεωμένα κόμματα υπάρχουν. Πάντως αυτά δυστυχώς αφορούν κάτι που έγινε πριν από την εκλογή μου ως Προέδρου. Τώρα εγώ κουβαλάω θεσμικά, όπως έχω υποχρέωση, βάρη συλλογικά, ιστορικά. Από κει και πέρα κουβαλάμε και την τιμή των όσων καλών έχει κάνει η παράταξη αυτή διαχρονικά, ιστορικά.

Β. Λυριτζής: Και μια τελευταία προσωπική ερώτηση: Αν δεν πετύχετε τους στόχους -έχετε βάλει ένα στόχο να είστε τρίτο κόμμα, φαντάζομαι να πάτε καλά σε σχέση με τα ποσοστά που έχετε πάρει την προηγούμενη περίοδο- αυτό σημαίνει κάτι για σας προσωπικά; Δηλαδή θεωρείτε ότι «δεν τα κατάφερα, δεν πήγα παρακάτω…»..

Eυ. Βενιζέλος: Δε θα κάνουμε τώρα μια ηττοπαθή συζήτηση 20 μέρες πριν τις εκλογές. Θα πάμε για το καλό και θα το κερδίσουμε. Θα σας πω το εξής: Δεν απολαμβάνω τίποτα, επιτελώ καθήκον, υπό δραματικές συνθήκες τα τελευταία 5 χρόνια. Έχω περάσει κι άλλη φορά δραματικές συνθήκες, μοναχικές και δύσκολες, την περίοδο του ’89. Αυτόκλητος, υπέρ της παράταξης. Αλλά εντάξει, είναι η μοίρα μας, η υποχρέωσή μας, ο πόλεμος της γενιάς μας.

Β. Λυριτζής: Σας ευχαριστούμε πολύ.

Eυ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.

Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΠΑ.ΣΟ.ΚΣυνεντεύξεις 2015Εκλογές 2015