Παρασκευή, 16 Μαΐου 2014
Συνέντευξη του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελου Βενιζέλου στην εκπομπή «Με Υπογραφή» με τη Γιάννα Παπαδάκου στο ραδιόφωνο του Alpha 989
Μαζί μας είναι ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, Υπουργός Εξωτερικών. Καλό μεσημέρι κ. Βενιζέλο.
Καλό μεσημέρι.
Χαιρόμαστε που σας έχουμε εδώ κοντά μας.
Κι εγώ που σας ακούω.
Παρακολουθήσατε το debate, χθες το βράδυ, όπου ήταν και ο κ. Τσίπρας;
Όχι, γιατί ήμουνα σε μια εκδήλωση του ΠΑΣΟΚ, δυστυχώς και δεν μπορούσα να το παρακολουθήσω.
Τι σχόλια έχετε; Τι επιστροφή έχετε από αυτό;
Δεν έχω τίποτα. Δεν έχω κάτι το οποίο να είναι αυθεντικό. Τώρα από δεύτερο, τρίτο χέρι, δεν μπορώ να πω κάτι.
Να σας πω ότι πολλές φορές ρώτησε ο κ. Τσίπρας τον κ. Γιούνκερ, δυο φορές, για το τι είχε συμβεί σε αυτή την περίφημη συνάντηση των Καννών, αρχίζω από τα παλιά για να έρθω και στο σήμερα κάποια στιγμή.Και βεβαίως δεν του απάντησε εκείνος, απλώς μίλησε για αλληλεγγύη που είχε δείξει στο θέμα, στην κρίση που αντιμετώπιζε η χώρα μας, όπως και η αλληλεγγύη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Και είναι αλήθεια ότι ο κ. Γιούνκερ έχει παίξει πάντα ένα πολύ φιλικό ρόλο ως πρόεδρος του Eurogroup την περίοδο εκείνη. Δεν είχα καμία αμφιβολία ότι η περίοδος του Γιούνκερ είναι πιο φιλική από την περίοδο του κ. Ντάισελμπλουμ.
Έτσι την είχατε εισπράξει ως υπουργός Οικονομικών, ο οποίος ζήσατε την κρίση. Σε εκείνο το περίφημο γεύμα, θα σας ρωτήσω, των Καννών, γιατί πολλά έχουν ειπωθεί για το παρασκήνιο. Έχετε κι εσείς μιλήσει εδώ και στον ALPHA στην τηλεόραση...
Έχω μιλήσει πολύ προσεκτικά και πολύ συγκεκριμένα. Θα τα πούμε κάποια στιγμή.
Θέλω να σας ρωτήσω κάτι πολύ συγκεκριμένο.
Γιατί το λέω αυτό; Γιατί ο αγώνας να βγούμε από την κρίση δεν έχει ακόμη ολοκληρωθεί. Έχουμε κάνει πάρα πολλά βήματα, είμαστε πολύ κοντά στην έξοδο. Η χώρα μπαίνει σε μια άλλη περίοδο. Υπάρχουν πάρα πολλές ενδείξεις και αποδείξεις αλλαγής κλίματος. Περνάμε ξανά στην κανονική κατάσταση μιας ευρωπαϊκής χώρας, αλλά δεν έχουμε τελειώσει.
Οπότε εσείς εκτιμάτε ότι αυτή η συζήτηση δεν βοηθάει ίσως;
Η αλήθεια και η γνώση των δύσκολων καταστάσεων, βοηθάει την κοινή γνώμη, τον ελληνικό λαό και κάθε πολίτη να έχει μια πιο ώριμη και συγκροτημένη άποψη.
Και να κρίνει. Γιατί μη γελιόμαστε, αυτές οι εκλογές...
Δεν πρέπει ο διάλογος αυτός να γίνεται με ένα τρόπο βλαπτικό για το εθνικό συμφέρον, όταν έχουμε ανοιχτές διαπραγματεύσεις ακόμη.
Σε εκείνο το περίφημο γεύμα των Καννών -που και τα πλάνα μόνο εμείς που είχαμε δει από τότε, όχι τώρα- είχε ενεργή συμμετοχή ο κ. Μπαρόζο; Ή ιδιαίτερα ο κ. Σαρκοζί είχε εκφράσει κάπως έντονα; Για βοηθήστε τους ακροατές μας, γιατί εδώ είμαστε ραδιόφωνο, ποια ήταν η κίνηση του κ. Σαρκοζί, έχει ανέβει στο τραπέζι, που είχε πει παλιά ο κ. Θαπατέρο;
Δεν είναι ευγενικό να περιγράφουμε τέτοιου είδους σκηνές. Η συζήτηση ήταν πάρα πολύ έντονη, πάρα πολύ δύσκολη, πάρα πολύ πιεστική. Και πρωταγωνιστές της συζήτησης ήταν ο κ. Σαρκοζί και η κα Μέρκελ γιατί η συνάντηση ήταν διακρατικού, διακυβερνητικού χαρακτήρα. Την είχε συγκαλέσει ο κ. Σαρκοζί, ως Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας με την Καγκελάριο Μέρκελ μαζί, καλώντας την ελληνική κυβέρνηση, τον Πρωθυπουργό και τον Υπουργό Οικονομικών, όπως και αυτοί είχαν μαζί τους, τους Υπουργούς Οικονομικών. Ο κ. Σαρκοζί μάλιστα είχε και τον Υπουργό Εξωτερικών. Αντιλαμβάνεστε ότι ήταν μια συζήτηση δύσκολη, αλλά όχι μεταξύ Ελλάδος και Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ή ΔΝΤ.
Ο κ. Μπαρόζο ήταν και αυτός παρών, όπως και ο κ. Ρομπόι, ο οποίος εκπροσωπεί το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, όπως και ο κ. Ρεν, όπως και η κα Λαγκάρντ, όπως και ο εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, όπως και ο κ. Γιούνκερ, ως Πρόεδρος του Eurogroup, αλλά δεν ήταν αυτοί που έπαιρναν μέρος στη συζήτηση.
Η συζήτηση ήταν δύσκολη, σκληρή, διακρατική μεταξύ των δυο μεγάλων ευρωπαϊκών κρατών, που είχαν πρωτοστατήσει στο να ληφθούν οι σημαντικές αποφάσεις, πριν από λίγες μέρες. Στις 27 Οκτωβρίου το πρωί, είχε ληφθεί η μεγάλη απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου για το δεύτερο δάνειο, τους πάρα πολύ καλούς όρους, το κούρεμα του ελληνικού χρέους και ως εκ τούτου θέλανε εξηγήσεις για το πώς πηγαίνουμε, πού πηγαίνουμε, επειδή είχαν βοηθήσει να πάρουμε μια απόφαση η οποία ήταν ριζοσπαστική.
Αυτό που μαθαίνω ότι ο κ. Σαρκοζί χρησιμοποίησε τη λέξη «redicul», «ότι με έκανες να φαίνομαι γελοίος», ισχύει;
Δεν μπορώ να απαντήσω.
Δεν το επιβεβαιώνετε, ούτε το διαψεύδετε όμως.
Θα σας πω μόνο ότι στη συζήτηση αυτή ήταν παρόντες και άνθρωποι που κράτησαν πρακτικά.
Έχει καταγραφεί λοιπόν αυτή η συζήτηση;
Πάμε να πούμε κάτι πιο ουσιώδες τώρα. Το ύφος και το τι λέξεις χρησιμοποιούμε, δεν έχει τόση σημασία. Σημασία έχει ότι δεν έγινε αποδεκτή η αντίληψη ενός δημοψηφίσματος για δευτερεύοντα θέματα, ή επί του προγράμματος. Οπότε ετέθη ένα ζήτημα, ή καθόλου δημοψήφισμα, ή δημοψήφισμα για το εάν είστε μέσα ή έξω από το ευρώ. Εμείς δημοψήφισμα για το μέσα ή έξω από το ευρώ δεν μπορούσαμε να κάνουμε, διότι κανείς δεν ήθελε να βγούμε από το ευρώ και γιατί εάν πεις ότι κάνω δημοψήφισμα «μέσα ή έξω από το ευρώ», δεν θα προλάβεις να το κάνεις, την επομένη μέρα θα καταρρεύσουν οι τράπεζές σου και η οικονομία σου.
Γι’ αυτό το λόγο κ. Βενιζέλο εκδώσατε ανακοίνωση στις 5 η ώρα το πρωί;
Προφανώς. Διότι εάν άνοιγαν οι τράπεζες στις 8 και υπήρχε αυτή η αβεβαιότητα, θα υπήρχε μαζική απόσυρση καταθέσεων και θα είχε καταστραφεί η ελληνική οικονομία.
Τι λέτε γι’ αυτούς που σας λένε ότι άλλα είχατε πει εδώ, ότι είχατε κάνει μια δήλωση...
Ε, καλά εντάξει. Τώρα οι άνθρωποι κρίνουν εξ ιδίων τα αλλότρια.
Θα σας ρωτήσω και για τον κ. Τσίπρα μετά, μη νομίζετε. Θα το θυμίσω. Αλλά πρώτα πρέπει να σας ρωτήσω για εσάς.
Εννοώ τον καθένα. Δεν αναφέρομαι ειδικά στον κ. Τσίπρα. Δεν έχω καμία μονομανία με τον κ. Τσίπρα.
Σας λένε ότι νωρίτερα είχατε βγάλει μια ανακοίνωση που υποστηρίζατε ένα δημοψήφισμα.
Όχι δεν είχα βγάλει μια ανακοίνωση, είχα κάνει μια ομιλία στην Κ.Ο.
Μια δήλωση.
Ολόκληρη ομιλία είχα κάνει και είχα κάνει και μια συνέντευξη στην κα Χούκλη, στον Antenna, γιατί ήταν συμπτωματικώς προγραμματισμένη για να εξηγήσω τις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου.
Δικαίωμά σας είναι.
Όχι δικαίωμά μου, υποχρέωσή μου. Έπρεπε να εξηγήσω τι πετύχαμε στις Βρυξέλλες με το δεύτερο πρόγραμμα, το κούρεμα του χρέους, τους εξαιρετικά καλούς όρους του δανείου κλπ. Τα έχω πει πολλές φορές. Εγώ κατελήφθην εξ απήνης από την ανακοίνωση και έπρεπε να αντιδράσω εντός ενός λεπτού, γιατί θα έπαιρνα το λόγο να μιλήσω ως Υπουργός Οικονομικών για το περιεχόμενο του νέου προγράμματος, ο Πρωθυπουργός είχε ανακοινώσει δημοψήφισμα, αυτό ήταν ένα μέγα γεγονός και έπρεπε να αντιδράσω έτσι ώστε να διατηρηθεί η ενότητα του ΠΑΣΟΚ, η σοβαρότητα της κυβέρνησης, η αξιοπιστία της χώρας, να προστατευθεί η εθνική οικονομία και γι’ αυτό δεν μπορούσα να διαφωνήσω δημόσια με τον κ. Παπανδρέου. Τον στήριξα μέχρι τελευταία στιγμή και κατά τη διάρκεια του γεύματος στις Κάννες με επιχειρήματα, με παρεμβάσεις, με όσο μπορούσα πιο πειστικό και αξιόπιστο τρόπο, αλλά τοποθέτησα ευθύς εξ αρχής στη συνέντευξή μου στον Antenna, με την κα Χούκλη και τον κ. Λιαρέλλη, το δημοψήφισμα αυτό στις διαστάσεις του. Ένα δημοψήφισμα για το πρόγραμμα, όταν ολοκληρωθεί, μετά από μήνες, αφού θα έχουμε ολοκληρώσει τη διαπραγμάτευση, θα έχουμε πάρει το δάνειο, θα έχουμε το PSI.
Λέτε δηλαδή ότι είπατε μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος και πάντως για το πρόγραμμα και όχι για την τύχη του νομίσματος που σας ζητούσαν οι Ευρωπαίοι όμως.
Εν πάση περιπτώσει το ποια ήταν η άποψή μου και όλα αυτά, γι’ αυτά θα μου επιτρέψετε να εκφραστώ όταν πρέπει. Θα σας πω μόνο ότι δεν έχουμε μείνει στα λόγια. Υπάρχουν γραπτά στοιχεία για όλα.
Έχετε στείλει επιστολές στον τότε Πρωθυπουργό;
Δεν μου αρέσει αυτή η αστυνομικού χαρακτήρα προσέγγιση. Ο κ. Παπανδρέου θεωρούσε ότι κάνει το καλύτερο για τον τόπο και ότι θέτει τον καθένα προ των ευθυνών του γιατί δεν μπορούσε να αντέξει άλλο αυτή την κατάσταση. Εμείς να πετυχαίνουμε πολύ σημαντικά πράγματα στις Βρυξέλλες και στις παρελάσεις να βρίζουν την κυβέρνηση και τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας οργανωμένοι οπαδοί της αντιπολίτευσης και ιδίως του τότε μικρού ΣΥΡΙΖΑ.
Είχαν προηγηθεί τα επεισόδια του Οκτωβρίου, έχετε δίκιο της 28ης στη Θεσσαλονίκη.
Γιατί βλέπω τον κ. Τσίπρα, θα μου επιτρέψετε εδώ να κάνω μια παρέκβαση, να λέει «α, τι έγινε.. η νόμιμη κυβέρνηση, ο Μπαρόζο». Αν ο Μπαρόζο είχε τη δυνατότητα να υπαγορεύει πρωθυπουργό στις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, θα ήταν άλλη η εικόνα της Ευρώπης.
Είχατε επικοινωνήσει εσείς με τον κ. Μπαρόζο τότε, παρ’ όλα αυτά;
Ο κ. Μπαρόζο ήταν παρών.
Άλλο λέω. Εάν είχατε και τηλεφωνική επικοινωνία μετά, στη συνέχεια.
Όχι. Τι τηλεφωνική επικοινωνία να έχω; Εδώ οι εξελίξεις είναι ραγδαίες. Ο κ. Παπανδρέου δεν έκρυψε ποτέ τις απόψεις του. Ήθελε να κάνει κυβέρνηση με τη ΝΔ από τον Ιούνιο του 2011 με τρίτο πρωθυπουργό.
Και μιλάτε για εκείνο το τηλεφώνημά του στον κ. Σαμαρά.
Συνάντηση, δεν ξέρω. Μετά είπαμε να κάνουμε μια κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, με όλες τις δυνάμεις μέσα και αναγκάστηκα και εγώ να γίνω υπουργός Οικονομικών. Και μετά ο ίδιος συμφώνησε με τον κ. Σαμαρά, όταν γυρίσαμε από τις Κάννες το πρωί για κυβέρνηση συνεργασίας και μπήκε και ο κ. Καρατζαφέρης μέσα. Και ο ίδιος επέλεξε και τον Πρωθυπουργό.
Ο κ. Καρατζαφέρης εννοείτε, ή ο κ. Παπανδρέου;
Ο κ. Παπανδρέου. Και ο κ. Καρατζαφέρης είχε άποψη.
Ο κ. Καρατζαφέρης είχε, απ’ ό,τι εγώ τον άκουσα χθες στην τηλεόρασή του που κατέγραψε κι εκείνος την δική του άποψη για τα γεγονότα, είπε ότι ο κ. Σαμαράς και ο κ. Παπανδρέου είχαν σοβαρές ενστάσεις για την επιλογή του κ. Παπαδήμου. Είναι έτσι;
Όχι, δεν το ξέρω. Δεν βρέθηκα σε αυτές τις συναντήσεις.
Πάντως καταγράφει διαλόγους.
Άρα εννοεί ότι ο ίδιος ήταν υπέρ του κ. Παπαδήμου;
Βεβαίως το είπε ανοιχτά. Τον άκουσα χθες.
Αλλά ξέρετε πολύ καλά τις επιλογές που έκανε ο κ. Παπανδρέου που εδικαιούτο να τις κάνει ως αρχηγός της πλειοψηφίας.
Είναι αλήθεια ότι ακούστηκε και το όνομα της κας Παπαδημητρίου;
Δεν το ξέρω.
Ότι ήταν μια εναλλακτική επιλογή η κυρία Παπαδημητρίου;
Δεν το γνωρίζω.
Γιατί αυτό το επιβεβαίωσε επίσημα.
Κα Παπαδάκου δεν το γνωρίζω. Μη μπαίνουμε σε αυτές τις αστυνομικές λογικές.
Όχι δεν είναι αστυνομικές.
Δημόσια, τι ξέρουμε; Τα επίσημα, ότι προτάθηκε στον κ. Απόστολο Κακλαμάνη, ο οποίος τελικά…
Έβγαλε δήλωση ο άνθρωπος χθες. Έκανε δήλωση.
Σωστά. Πολύ σωστά και περιγράφει τα γεγονότα.
Το επιβεβαιώνετε.
Ακριβώς. Και στη συνέχεια επροτάθη δημόσια ο κ. Πετσάλνικος. Αυτό δεν ξέρουμε;
Ανακοινώθηκε κιόλας, θα έλεγα.
Και μετά ο κ. Παπανδρέου, αφού μίλησε με τον κ. Σαμαρά και με τον κ. Καρατζαφέρη, επέλεξε τον κ. Παπαδήμο.
Ένα άλλο θέμα, το τελευταίο που θα σας πω ιστορικά, για να πάμε στο σήμερα...
Όχι δεν είναι σήμερα, είναι χθες και σήμερα. Γι’ αυτό σας το λέω. Είναι στο σημείο αυτό. Ο κ. Τσίπρας λοιπόν, τον Ιούνιο του 2011, στις 10 Ιουνίου, μεταξύ της προσπάθειας του κ. Παπανδρέου να συμφωνήσει με τον κ. Σαμαρά και του ανασχηματισμού της κυβέρνησης, οπότε κι εγώ επιστρατεύομαι ως Υπουργός Οικονομικών, πάει στη Βουλή και βρίζει τον κ. Παπανδρέου και του λέει «είσαι Πινοσέτ». Μετά, πετυχαίνουμε το μεγάλο πακέτο στις Βρυξέλλες, στις 27 Οκτωβρίου και στις 28 Οκτωβρίου, την ημέρα της εθνικής εορτής, ο κ. Τσίπρας καθοδηγεί τα επεισόδια κατά της Κυβέρνησης και κατά του Προέδρου της Δημοκρατίας. Στη συνέχεια ο κ. Τσίπρας ακούει το δημοψήφισμα από τον κ. Παπανδρέου και καταγγέλλει ότι το δημοψήφισμα είναι ένα φτηνό αντιδημοκρατικό τέχνασμα. Όπως και όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης ήταν κατά, ο κ. Σαμαράς, ο κ. Κουβέλης, οι πάντες. Στη συνέχεια, ο κ. Τσίπρας υιοθετεί, υποδέχεται και επιβραβεύει βουλευτές και υπουργούς ακόμη του ΠΑΣΟΚ, που πηγαίνουν να ρίξουν την Κυβέρνηση, καταψηφίζοντας την Κυβέρνηση Παπανδρέου και τα νομοσχέδια της Κυβέρνησης Παπανδρέου. Και αυτός ο ίδιος ο κ. Τσίπρας, έρχεται και λέει «πω-πω φοβερό! Οι Ευρωπαίοι έκαναν συνωμοσία να πέσει η Κυβέρνηση», όταν όλες οι διαδικασίες έχουν γίνει ενώπιον του Προέδρου της Δημοκρατίας με επίσημα ανακοινωθέντα, με πρωτοβουλίες του Πρωθυπουργού και αρχηγού της πλειοψηφίας και με συμφωνία των άλλων κομμάτων. Είναι καταπληκτικό.!
Καταγράφετε τα γεγονότα με πραγματικά περιστατικά. Από την άλλη πλευρά όμως τώρα, εκ των υστέρων, μαθαίνουμε ένα παρασκήνιο από τους Financial Times άσχετα από...
Οι Financial Times είναι μια εφημερίδα η οποία ποτέ δεν συμπάθησε την Ευρωπαϊκή Ένωση, το ευρώ και ποτέ δεν βοήθησε την Ελλάδα στον αγώνα που κάνει να σωθεί.
Εννοείτε ότι η παρέμβαση της εφημερίδας είναι στην κατεύθυνση να χτυπήσει ..;
Λέω, ότι ποτέ δεν είδαμε μια υποστήριξη.
Μάλιστα. Δεν θεωρείτε τυχαίο το timing, αυτό λέτε τώρα. Λόγω ευρωεκλογών, λέτε.
Δεν ξέρω. Αυτά τα δημοσιεύματα συνεχίζονται, πέραν της Ελλάδας, αφορούν την Ευρωζώνη συνολικά.
Να ρωτήσω κάτι, το πιο σοβαρό εγώ από όσα άκουσα θα σας πω αυτές τις μέρες, είναι αυτό που είπατε στην κα Παπαϊωάννου, εδώ στον Alpha, ότι σας πλησίασε κάποια στιγμή ο κ. Σόιμπλε -και αυτό, ξέρετε επιβεβαιώθηκε την επομένη με αυτό το βιβλίο του κ. Γκάιντνερ εκεί από τις Ηνωμένες Πολιτείες και σας είπε «μήπως πρέπει να μετατρέψουμε το πρόγραμμα σε ένα πρόγραμμα εξόδου;».
Μα αυτό μας απασχολούσε πάντα. Ο κ. Σόιμπλε εξήγησε με μια δήλωσή του ότι, προσωπικά ο ίδιος, πάντα ήθελε να μείνει η Ελλάδα στο ευρώ, αλλά ότι υπήρχε αντικειμενικά ένα θέμα και σενάρια εξόδου.
Εκτός από αυτή τη φράση που για εμένα είναι πολύ σημαντική…
Μα δεν είναι φράση. Τι φαντάζεστε; Ότι έτσι ήπιαμε ένα ποτό και μου έκανε μια ερώτηση; Επρόκειτο για διαπραγμάτευση κρισιμότατη, υπό συνθήκες δραματικές.
Αυτό θα σας ρωτούσα κ. Βενιζέλο αν σας το είχε ξαναπεί αυτό.
Αυτά θα τα πούμε όμως όποτε πρέπει.
Σας το έχει ξαναπεί αυτό; Πόσες φορές σας είχε πει ότι «Ξέρετε, εμείς έχουμε κι ένα δεύτερο σχέδιο…».
Μα δεν το ξέραμε; Κα Παπαδάκου, ανά πάσα στιγμή κινδυνεύαμε να βρεθούμε…
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι όταν ερχόσαστε εδώ, όχι εσείς προσωπικά, γενικά της Κυβέρνησης τότε, δεν μας είπε κανένας ότι τους είχαν πλησιάσει από την άλλη πλευρά από τη Γερμανία και τους έλεγαν να βγούμε.
Μα τι λέτε; Δεν ήταν ο αγώνας μας τεράστιος να μείνει η χώρα στο ευρώ;
Αυτό ήταν ορατό, άλλο λέω κ. Βενιζέλο.
Δεν ξέραμε ότι υπάρχουν σενάρια Β;
Από ό,τι φαίνεται δεν ήταν μόνο σενάρια. Όταν έρχεται ο Υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας και σας λέει «μήπως πρέπει να μετατρέψουμε το πρόγραμμα;» είναι κανονική πρόταση.
Με συγχωρείτε να σας πω κάτι. Όταν κάναμε τη μεγάλη προσπάθεια να κουρέψουμε το χρέος και κάναμε το PSI και το ολοκληρώσαμε ξημερώματα στις 9 Μαρτίου του 2012, είχαμε υποχρέωση επί τη βάση της απόφασης του Eurogroup και της συμφωνίας που είχαμε κάνει, να έχουμε συμμετοχή διεθνώς του ιδιωτικού τομέα που κατείχε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου, ξέρετε πόσο; 95%. Υπήρχε πολύ μεγάλη πιθανότητα να μην το φτάσουμε το 95% ήταν υψηλού κινδύνου η προσπάθεια αυτή. Και μας είχαν βάλει τον πήχη τόσο ψηλά, γιατί εν πάση περιπτώσει ήθελαν να δουν αν αντέχει η σχέση μας με τις αγορές και δεν αποκλειόταν φυσικά καθόλου να μην πατήσουμε. Όταν εμείς ανακοινώσαμε ότι πήγαμε στο 97,5% προκαλέσαμε μια έκπληξη στην τηλεδιάσκεψη του Eurogroup αλλά εν πάση περιπτώσει φανταστείτε να μην το είχαμε πετύχει, τι θα είχε συμβεί και τι έπρεπε να υπάρχει έτοιμο για την περίπτωση της αποτυχίας. Και ό,τι έχω πει δημόσια και στην κα Παπαϊωάννου, η οποία μου έκανε εξαιρετικές ερωτήσεις πρέπει να πω στην τηλεοπτική συνέντευξη, προφανώς ισχύει. Και συμπτωματικώς πρέπει να σας πω ότι σε αυτή τη συνάντηση της Πολωνίας στο άτυπο Συμβούλιο της Πολωνίας, ήταν καλεσμένος και ο κ. Γκάιντνερ.
Επομένως γνωρίζει.
Όχι δεν γνωρίζει το περιστατικό αυτό ο κ. Γκάιντνερ, γνωρίζει όμως αυτό που γνωρίζουμε όλοι μας ότι πάντα υπήρχε μεγάλη διαφωνία μεταξύ των αμερικανικών και των ευρωπαϊκών προσεγγίσεων. Και αυτή έχει αποτυπωθεί σε σειρά συνεντεύξεων κοινών των Γερμανών και των Αμερικανών Υπουργών Οικονομικών.
Σήμερα έχουμε κι άλλο επεισόδιο για το σχέδιο Μόντι, πού δόθηκε, πώς δόθηκε και από τον κ. Ομπάμα και στην κα Μέρκελ και είπε «τι είναι αυτό;» …
Πάλι από τους Financial Times!
Ναι από τους Financial Times, αλλά δεν έχει διαψευστεί ούτε αυτό.
Με συγχωρείτε, χρειάζεται διάψευση για να πεις ότι ο κ. Μπαρόζο δεν είχε άποψη για το ποιος θα γίνει Πρωθυπουργός;
Δεν λέω για τον κ. Μπαρόζο, εδώ φαίνεται για ένα σχέδιο του κυρίου …
Θα απαντήσουν οι Ιταλοί γι' αυτά. Αλλά χρειάζεται διάψευση για να πεις ότι «όχι, την επιλογή του Πρωθυπουργού της Κυβέρνησης συνεργασίας την έκανε ο κ. Παπανδρέου σε συνεννόηση με Σαμαρά και Καρατζαφέρη που ήταν οι κυβερνητικοί του εταίροι και διάλεξε όποιο πρόσωπο ήθελε μετά από μεγάλη περίσκεψη και πολλές δοκιμές».
Εμείς τα έχουμε ζήσει αυτά έτσι κι αλλιώς.
Άρα; Δεν ξέρετε εσείς ότι πάρα πολλοί πολιτικοί παράγοντες, στελέχη του ΠΑΣΟΚ, εκπρόσωποι του επιχειρηματικού κόσμου, μέσα ενημέρωσης έλεγαν ότι ο κ. Παπαδήμος είναι η λύση τότε;
Ναι. Από ό,τι φαίνεται οι τελευταίοι που είχαν επικοινωνήσει μαζί του ήταν αυτοί που έλεγαν ότι είχαν επικοινωνήσει. Ούτε ο κ. Παπανδρέου είχε επικοινωνήσει, στο τέλος επικοινώνησε, εν πάση περιπτώσει.
Θα τα πούμε κάποια στιγμή αυτά.
Θα τα πούμε όλα. Πάμε στο σήμερα και σε αυτό το δίλημμα που βάλατε εσείς και θέλω να σας πιέσω λίγο να μας πείτε αριθμητικά τι σημαίνει αυτό το δίλημμα.
Θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν έχω θέσει κανένα δίλημμα, έχω πει την πραγματικότητα με απλό τρόπο.
Είναι διψήφιο νούμερο αυτό το οποίο εσείς θέλετε, έχετε βάλει ως στόχο;
Αφήστε τα νούμερα. Κανείς δεν έχει πει αριθμητικούς στόχους γιατί δεν έχουμε βουλευτικές εκλογές, έχουμε δημοτικές, περιφερειακές και ευρωπαϊκές εκλογές.
Εσείς όμως με αυτό που είπατε τις κάνατε λίγο βουλευτικές. Εσείς και ο κ. Τσίπρας πρώτος.
Όχι. Εγώ αυτό που είπα είναι ότι «Τώρα μην κοιτάτε τι λένε τώρα, το βράδυ των εκλογών πολιτικοί, δημοσιογράφοι, δημοσκόποι και αναλυτές θα λένε αν έχουμε ή δεν έχουμε πολιτικό πρόβλημα». Αν η Κυβέρνηση στέκεται ή υπάρχει κρίση στη χώρα
Ποιος πιστεύει ότι δεν θα λέγεται... Βεβαίως αυτό θα λέγεται.
Οι πολίτες οφείλουν να ξέρουν ότι η ψήφος τους θα ερμηνευτεί, άρα πρέπει να δώσουν μια ψήφο που δεν επιτρέπει παρερμηνείες. Και επειδή η σταθερότητα δεν είναι αόριστη έννοια, η σταθερότητα εξαρτάται από πολύ συγκεκριμένους παράγοντες, ο δημοκρατικός πόλος που λέγεται ΠΑΣΟΚ και Ελιά, πρέπει να έχει τη δύναμη να προχωρήσει, να εγγυηθεί την σταθερότητα και τον προσανατολισμό αυτής της προσπάθειας, για να τον ολοκληρώσουμε. Δηλαδή δεν δέχομαι να λένε κάποιοι «α, είστε πολύ καλοί, είστε ήρωες, σας συγχαίρω γι' αυτό που κάνετε, αναλαμβάνετε τεράστιο κόστος, αλλά εγώ ξέρετε θα ψηφίσω ΝΔ». Δεν δέχομαι επίσης κάποιους να λένε «ξέρετε, είμαι προοδευτικός, είμαι εκσυγχρονιστής, είμαι δημοκράτης αλλά το ΠΑΣΟΚ στηρίζει την Κυβέρνηση, έχει το κόστος, πολύ καλά κάνει πρέπει να συνεχίσει, εγώ λέω να ψηφίσω κάτι πιο μοντέρνο, κάτι πιο καινούργιο, κάτι πιο εύκολο». Δεν γίνεται αυτό.
Πώς θα περιγράφατε την κόκκινη γραμμή που βάζετε για να πάτε στον Πρόεδρο ή να μην πάτε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας;
Στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας θα πάω ούτως ή άλλως, χρειάζονται μεγάλες πολιτικές πρωτοβουλίες για να μπορέσει ενωμένο το έθνος και ενωμένη η κοινωνία να κάνει τα τελευταία βήματα προς την έξοδο από το Μνημόνιο και την ανασυγκρότηση της χώρας, γιατί τώρα μπορούμε να ξανακερδίσουμε το χαμένο έδαφος.
Αυτό είναι καινούργιο. Θα πάτε δηλαδή ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα.
Μα γιατί είναι καινούργιο;
Εντάξει γιατί πριν λέγαμε θα πάτε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας αν δείτε ότι τα αποτελέσματα δεν είναι τα…
Κα Παπαδάκου κάνετε ένα μεγάλο λάθος. Οι εκλογές θα γίνουν σε δέκα μέρες.
Οι ευρωεκλογές.
Οι ευρωεκλογές και ο δεύτερος γύρος των δημοτικών και περιφερειακών. Άρα τώρα διαμορφώνουμε το αποτέλεσμα, τώρα μιλάμε στον λαό. Εγώ δεν έχω μιλήσει γι' αυτά, γιατί και να ήθελα να μιλήσω, είναι τέτοια η αγωνία και ο αγώνας καθημερινά και οι υποχρεώσεις, που δεν συνηθίζω να βγαίνω συχνά στα Μέσα Ενημέρωσης. Τώρα κάνω εμφανίσεις για λόγους δημοκρατικής υποχρέωσης.
Είναι πριν από τις εκλογές και υποχρεούστε να το κάνετε.
Αλλιώς δεν θέλω να λέω ιστορίες γιατί είναι τέτοια η αγωνία και η προσπάθεια, που δεν σου αφήνει και πολύ κέφι για να λες ιστορίες.
Μια και μιλήσατε για το κούρεμα τότε του χρέους, αυτή η ιστορία με τους μικροομολογιούχους, που το ζείτε το βλέπετε. Για πείτε μου, πως την εισπράξατε εσείς στη συνέχεια;
Θα μιλήσω για τους μικροομολογιούχους γιατί είναι μια κατηγορία που έχει αδικηθεί. Και θα μιλήσω γι' αυτούς, είναι υποχρέωσή μου αλλά μόνο εγώ νιώθω την υποχρέωση αυτή στον τόπο αυτό. Και συμβαίνει το εξής περίεργο: ο,τιδήποτε κακό έχει γίνει, πρέπει να δίνω εγώ εξηγήσεις. Δηλαδή στο κούρεμα του χρέους η Ελλάδα κέρδισε κούρεμα 180 δισ. ευρώ. Κανείς δεν λέει «μπράβο βρε παιδί μου, ποιος το έκανε αυτό το κούρεμα; Το έκανε ο Βενιζέλος; Να του πούμε ένα μπράβο, που έβγαλε από τις πλάτες του ελληνικού λαού, σε πραγματικούς όρους πραγματικής αξίας, καθαρής 180 δισ. ευρώ, 80% του ΑΕΠ».
Τονίζετε λέτε τα κακά, τα άσχημα.
Μισό λεπτό, αυτό που λένε είναι για τους μικροομολογιούχους, τους πραγματικούς ομολογιούχους τους μικρούς αποταμιευτές, όχι τους παίκτες και επενδυτές, τους μικρούς αποταμιευτές, που αντί να έχουν καταθέσεις στις Τράπεζες είχαν ομόλογα του ελληνικού δημοσίου γιατί είχαν εμπιστευτεί το ελληνικό δημόσιο.
Εγώ να αναλάβω την ευθύνη και να εξηγήσω για τους μικροομολογιούχους και να αγωνιστώ να βρεθεί λύση γι' αυτούς. Αλλά δεν θα πει κάποιος ότι αν ο Βενιζέλος φταίει για τους μικροομολογιούχους, είναι αυτός στον οποίο οφείλεται και το μεγάλο κούρεμα και αυτή η ανακούφιση της χώρας;
Και έρχομαι τώρα στους ομολογιούχους. Διότι πράγματι είχαμε αγωνιστεί να μην περιληφθούν αυτοί στο κούρεμα, να εξαιρεθούν και τους είχαμε πει ότι θα κάνουμε προσπάθεια για να εξαιρεθούν. Δεν το καταφέραμε αυτό, διότι ήταν σκληρή, άκαμπτη, η στάση όλων των χωρών για τον απλό λόγο ότι είχαν και αυτοί τις χώρες τους κάποιους ομολογιούχους, με ομόλογα ελληνικού δημοσίου, φοβήθηκαν τη δική τους ευθύνη και εν πάση περιπτώσει φοβήθηκαν ένα ρήγμα στη νομική επιχειρηματολογία για τις λεγόμενες ρήτρες συλλογικής δράσης. Γιατί εμείς θεσπίσαμε τη ρήτρα συλλογικής δράσης, που σημαίνει ότι όλοι όσοι κατείχαν ομόλογα, συγκρότησαν μια Γενική Συνέλευση και ψήφισαν αν αποδέχονται το λεγόμενο εθελοντικό κούρεμα. Και ως εκ τούτου, η πλειοψηφία δέσμευσε τη μειοψηφία.
Είτε η μειοψηφία ήταν τράπεζες, είτε ήταν μικροί αποταμιευτές. Αυτοί όμως οι μικροί αποταμιευτές δεν μας άκουσαν και είχαν ίσως δίκιο οι άνθρωποι μέσα στην αγωνία τους, που τους κάναμε μια ολοκληρωμένη πρόταση με τον Οργανισμό Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους, να μπορέσουν να αποκαταστήσουν το χαρτοφυλάκιό τους, τα λεφτά τους το κεφάλαιό τους.
Υπήρχε τρόπος τον οποίο εφάρμοσε το ΙΚΑ. Πάρα πολύ απλός. Και εν πάση περιπτώσει τώρα αν διαβάσουν με προσοχή τι τους έχει πει το Συμβούλιο της Επικρατείας όπου προσέφυγαν και έχασαν, αν διαβάσουν με πολύ προσοχή και με κάποιο σύμβουλο που μπορεί να τους εξηγήσει ακριβώς, θα καταλάβουν. Αλλά ξέρετε, χρειάζεται και ηρεμία, χρειάζεται και μια στοιχειώδης ατμόσφαιρα …
Ναι νομική υποστήριξη.
Και θα μου επιτρέψετε να πω: σωστή, νομική υποστήριξη.
Αυτό λέω: σωστή νομική υποστήριξη. Μην τελειώσουμε με αυτό, να τελειώσουμε αν προβλέπετε εθνικές εκλογές κοντά. Τι λέτε;
Όχι δεν προβλέπω εθνικές εκλογές. Έχουμε χρόνο μπροστά μας, η χώρα χρειάζεται χρόνο. Εκείνο που εγώ θα έλεγα, γιατί δυστυχώς δεν με ρωτήσατε γι' αυτό, αν μου λέγατε ποιο είναι το θέμα υπ’ αριθμ. 1. Το θέμα υπ’ αριθμ. 1 τώρα είναι μέσα από το Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης να κινηθεί η μηχανή της πραγματικής οικονομίας να προστατευτούν θέσεις εργασίας και να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας. Την προηγούμενη Κυριακή στη Θεσσαλονίκη παρουσίασα το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης του ΠΑΣΟΚ όχι λόγια, πολύ συγκεκριμένα μετρημένα πράγματα, με στόχο την απασχόληση, δηλαδή μπορούμε να βρούμε ….
Η ανεργία είναι το ζητούμενο. Αυτό είναι το θέμα.
Αυτό. Και μάλιστα όχι θέσεις προσωρινές, μέσω ΟΑΕΔ, δηλαδή όχι θέσεις πέντε ή έξι μηνών στους Δήμους, μιλάμε για κανονικές θέσεις εργασίας. Εμείς είπαμε, μετρημένα: 45.000 στον αγροτικό τομέα πρωτογενή παραγωγή, 260.000 μπορούν στον τουρισμό, ο τουρισμός θα εκτιναχτεί και φέτος, θα πάει πάρα πολύ καλά, 77.000 σε ενέργεια, προστασία περιβάλλοντος κλπ. Είδατε ότι υπογράψαμε και τις συμβάσεις για την εκμετάλλευση των υδρογονανθράκων που είναι μια μεγάλη μέρα για τη χώρα, η Τετάρτη που πέρασε.
Και βεβαίως έχουμε στον κορμό της μεταποίησης, του εμπορίου, του ηλεκτρονικού εμπορίου, των logistics, των μεταφορών άλλες 240.000 θέσεις που μπορούν να γίνουν. Διότι αν σκεφτείτε ότι μπορούν να δημιουργηθούν 25.000 νέες μικρές επιχειρήσεις, με τη στήριξη που δίνει και το Ινστιτούτο Ανάπτυξης και το ΕΣΠΑ, αν υπολογίσουμε ότι τρία άτομα θα απασχολεί η κάθε μία, συν ένας ο επιχειρηματίας, τέσσερα. Δηλαδή 100.000 μπορείς να βρεις μόνο από τη δημιουργία νέων μικρών επιχειρήσεων, οι οποίες είναι έξυπνα προσανατολισμένες μέσα στην οικονομία.
Κύριε Βενιζέλο, να σας ευχαριστήσω που ήσασταν μαζί μας.
Εγώ ευχαριστώ.
