Πέμπτη, 15 Μαΐου 2014
Συνέντευξη του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελου Βενιζέλου στη δημοσιογράφο Μαρία Χούκλη για το κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Antenna
Σας ευχαριστώ πολύ που βρήκατε χρόνο για να παραχωρήσετε αυτή τη συνέντευξη στον Antenna. Οδεύουμε προς τις κάλπες, μέσω διλημμάτων και συνταρακτικών αποκαλύψεων για το πώς αντιμετώπισαν οι εταίροι την ελληνική υπόθεση. Έχετε μιλήσει για της Κάννες, το ξέρω, αλλά θα ήθελα να απαντήσετε και στο ερώτημα του Ant1: Τελικώς, είχατε ανάμιξη σε όσα έγιναν σε αυτή τη σύνοδο;
Προφανώς είχα ανάμιξη. Κάλεσαν τον Πρωθυπουργό της Ελλάδας και τον Υπουργό Οικονομικών γιατί η πρωτοβουλία των κινήσεων ανήκε στις κυβερνήσεις της Γαλλίας και της Γερμανίας, οι οποίες παρίσταντο στις Κάννες με τον Πρόεδρο της Γαλλίας και τον Γάλλο Υπουργό Οικονομικών και της Γερμανίας που παρίστατο με την Καγκελάριο Μέρκελ και τον Υπουργό Οικονομικών Σόιμπλε. Μετείχα κι εγώ και προσπάθησα να στηρίξω την ελληνική θέση και την ελληνική επιχειρηματολογία, αλλά όπως έχετε αντιληφθεί, επρόκειτο για μία ασφυκτική κατάσταση. Τεθήκαμε προ του καθαρού διλήμματος και ερωτήματος «ή καθόλου δημοψήφισμα, ή άμεσα τις επόμενες μέρες, ει δυνατόν μέσα σε 20 ή 30 ημέρες, δημοψήφισμα με ερώτημα μέσα ή έξω από το ευρώ», που κανείς δεν ήθελε στην Ελλάδα και δεν άντεχε η ελληνική οικονομία τέτοιο δημοψήφισμα.
Γνωρίζετε όμως ότι σας χρεώνεται συμμετοχή σε μια «μηχανορραφία», εντός ή εκτός εισαγωγικών, μια μεθόδευση, δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση να ανατραπεί.
Καλά, αυτό είναι μια γελοιότητα ενός συγκεκριμένου δημοσιεύματος των Financial Times που συνεχίζει να δημοσιεύει μια σειρά από κείμενα υπονομευτικά για την ελληνική οικονομία. Δεν το θεωρώ τυχαίο λίγο πριν τις εκλογές. Αλλά είναι αστεία η σύλληψη. Όταν έχει μέσα τον Πρόεδρο Σαρκοζί, την Καγκελάριο Μέρκελ, έχει μέσα αυτούς που έχουν συνδιαμορφώσει με την Ελλάδα το β’ πρόγραμμα στήριξης, το μεγάλο δάνειο, το κούρεμα του ελληνικού χρέους, που είχε αποφασιστεί λίγες μέρες πριν στις Βρυξέλλες, στις 27 Οκτωβρίου, οι παράγοντες της ΕΕ και του ΔΝΤ δεν παίζουν κανέναν ρόλο. Δεν έπαιξαν στις Κάννες ρόλο ούτε η κα. Λαγκάρντ, ούτε ο κ. Ρομπόι, ή ο κ. Μπαρόζο και ο κ. Ρεν που παρίσταντο. Γιατί το παιχνίδι είναι ένα παιχνίδι διακυβερνητικό. Έπαιξα ένα ρόλο προστασίας του κύρους της κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού που ήταν ο κ. Παπανδρέου και προστασίας της εθνικής οικονομίας.
Τώρα κι εσείς ταχθήκατε υπέρ στο δημοψήφισμα και μετά αλλάξατε θέση.
Θα σας πω κα. Χούκλη γιατί έχετε κι εσείς μια συμμετοχή στο σκηνικό αυτό γιατί έτυχε να κάνουμε μια συζήτηση στην τηλεόραση το βράδυ που ο κ. Παπανδρέου ανακοίνωσε το δημοψήφισμα. Η θεωρία ότι ο κ. Μπαρόζο έχει άποψη για τις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα είναι αστεία. Και το είπε και ο ίδιος όταν ρωτήθηκε. Έκανε δήλωση η εκπρόσωπός του. Ο κ. Παπανδρέου από τις αρχές Ιουνίου του 2011, πριν πάει στον ανασχηματισμό και πριν μου ζητήσει επιμόνως να γίνω Υπουργός Οικονομικών, διαπραγματεύτηκε με τον κ. Σαμαρά συγκυβέρνηση ΠΑΣΟΚ-ΝΔ με τρίτο πρόσωπο ως πρωθυπουργό. Και όταν επιστρέψαμε από τις Κάννες πήρε την πρωτοβουλία να ξανασυζητήσει με τον κ. Σαμαρά, συμφώνησαν κυβέρνηση συνεργασίας με τη συμμετοχή και του κ. Καρατζαφέρη και ο ίδιος ο κ. Παπανδρέου επέλεξε τον Πρωθυπουργό, όπως είχε δικαίωμα ως αρχηγός της πλειοψηφίας. Σκέφτηκε, όπως ξέρετε, διάφορα ονόματα και τελικά πρότεινε τον κ. Κακλαμάνη. Ο κ. Κακλαμάνης δεν δέχτηκε. Μετά τον κ. Πετσάλνικο. Θυμάστε τις αντιδράσεις. Και τελικώς κατέληξε ο ίδιος στον κ. Παπαδήμο. Δεν το ήθελαν τον κ. Παπαδήμο από τις Βρυξέλλες. Τον κ. Παπαδήμο τον ήθελαν πολλοί στην Ελλάδα, στελέχη του ΠΑΣΟΚ, μέσα ενημέρωσης, επιχειρηματικοί κύκλοι. Τώρα, συνομιλητής του κ. Μπαρόζο εξ Ελλάδος ήταν ο κ. Παπανδρέου. Εγώ ήμουν συνομιλητής του κ. Ρεν.
Δεν σας είπε «πρέπει να σκοτώσετε το δημοψήφισμα»;
Όχι, αυτά είναι αστεία. Το να «σκοτώσουμε» το δημοψήφισμα για το ευρώ ήταν εθνικό καθήκον.
Εσείς, όμως, επιστρέφοντας από τις Κάννες αλλάξατε γνώμη. Μα δεν είπατε στην ΚΟ του ΠΑΣΟΚ ότι είναι εθνικά λυτρωτικό…
Είπα ότι είναι εθνικά λυτρωτικό όλο το σχήμα όπως διαμορφώνεται. Ανέλαβα να παρουσιάσω στην Κοινοβουλευτική Ομάδα το νέο πακέτο διάσωσης της χώρας που είχαμε συμφωνήσει δύο μέρες πριν. Όταν ο κ. Παπανδρέου ανακοίνωσε το δημοψήφισμα κατελήφθην και εγώ εξ απήνης και έπρεπε, μέσα σε δευτερόλεπτα, να βρω μια θέση η οποία να προστατεύει τον Πρωθυπουργό, την κυβέρνηση, τη χώρα, τις τράπεζες, τις καταθέσεις, την εθνική οικονομία, την διπλωματική αξιοπιστία της χώρας.
Και βγήκα στο δελτίο ειδήσεών σας, λίγα λεπτά μετά και είπα αν είναι να κάνουμε το δημοψήφισμα που πρότεινε ο κ. Παπανδρέου θα το κάνουμε μετά, αφού ολοκληρώσουμε το πακέτο του δανείου, αφού ολοκληρώσουμε τη διαπραγμάτευση, αφού κάνουμε το κούρεμα.Και θα είναι ένα δημοψήφισμα που θα εγκρίνει το πρόγραμμα διάσωσης. Ποτέ ένα δημοψήφισμα για το ευρώ, μέσα ή έξω από το ευρώ.
Όταν λοιπόν μας βάλανε το πιστόλι στον κρόταφο και μας είπαν πάτε να κάνετε δημοψήφισμα για το εάν θα μείνετε στο ευρώ, εάν εγώ δεν έκανα δήλωση αξημέρωτα, ότι το θέμα της συμμετοχής στην ευρωζώνη δεν τίθεται σε δημοψήφισμα, δεν θα υπήρχαν τράπεζες, οικονομία και καταθέσεις.
Η δήλωσή μου έγινε στις 5 το πρωί, κα Χούκλη γιατί στις 9 το πρωί δεν θα υπήρχε εθνική οικονομία. Και αυτό επέτρεψε και στον κ. Παπανδρέου να κάνει αυτό που επεδίωκε πριν από τον ανασχηματισμό και τη δική μου συμμετοχή στο Υπουργείο Οικονομικών, δηλαδή μια κυβέρνηση συνεργασίας.
Πρέπει να σας πω δε, ότι αυτή η συνεργασία των ευρύτερων δυνάμεων έπρεπε να έχει γίνει από το 2010. Και είχα προτείνει το 2010, όπως θυμάστε, πριν ψηφιστεί το πρώτο μνημόνιο, να ζητήσουμε πλειοψηφία 180 ψήφων, για να μη μπορεί η ΝΔ να εμφανίζεται ως αντιμνημονιακή. Όλα αυτά ιστορία είναι.
Άρα λοιπόν, προστατεύσαμε την οικονομία και ενήργησα ως Υπουργός Οικονομικών μετά τις Κάννες, όπως θα ενεργούσε ο οποιοσδήποτε από εθνικό καθήκον. Θεωρώ ότι η πράξη αυτή είναι μια πράξη η οποία προστάτευσε το βιός των Ελλήνων και την υπόσταση της χώρας.
Πώς μπορείτε να το λέτε όμως αυτό, έκτοτε, το ζείτε και το βλέπετε και το ακούτε και το γνωρίζετε από τη θέση ευθύνης που έχετε, ότι η ελληνική κοινωνία είναι καθημαγμένη. Έχουν χαθεί εισοδήματα, έχουν χαθεί δουλειές, επιχειρήσεις κλείσανε...
Προφανώς. Εσείς τώρα είστε μία τόσο ευφυής δημοσιογράφος και επιστήμων, θα μου επιτρέψετε να πω, λόγω της παλαιάς σχέσεως που είχαμε από το πανεπιστήμιο, πιστεύετε ότι είχαμε μια καλύτερη επιλογή, χωρίς θυσίες, χωρίς πόνο, χωρίς κόστος για μας, χωρίς φθορά για μας και δεν την ακολουθήσαμε;
Πιστεύει κανείς ότι είμαστε κακοί ή ανόητοι; Υπήρχε εύκολη λύση και δεν την ακολουθήσαμε ως χώρα; Και καλά, το έκανε το ΠΑΣΟΚ αυτό το 2010, μετά τυφλώθηκε από πλευράς ευφυΐας και διορατικότητας και ο κ. Σαμαράς και ο κ. Καρατζαφέρης και ο κ. Κουβέλης, οι οποίοι μπήκανε, έστω και εάν βγήκαν κάποια στιγμή, μπήκανε στην τροχιά της ευθύνης;
Εάν υπήρχε εύκολη επιλογή, δεν θα μπορούσαμε να την έχουμε ακολουθήσει; Προφανώς η άλλη επιλογή ήταν η απόλυτη καταστροφή. Ναι, χάσαμε το 25% του ΑΕΠ σωρευτικά λόγω της ύφεσης, που άρχισε από το 2007 και δεν το είχαμε καταλάβει ως χώρα. Το καταλάβαμε το 2010. Αλλά γλιτώσαμε το 75% και έχουμε μια αφετηρία τώρα, να κερδίσουμε το χαμένο έδαφος. Εάν δεν γινόταν η επιλογή αυτή, είναι αμφίβολο εάν θα κρατούσαμε το 25% και θα χάναμε το 75%.
Οι Κύπριοι κάποια στιγμή ενθουσιάστηκαν με ένα πατριωτικό, γνήσιο ενθουσιασμό, καταψηφίζοντας το Σχέδιο Α για την διάσωση της κυπριακής οικονομίας, με κούρεμα καταθέσεων και θεώρησαν ότι θα βρούν άλλη λύση, 2 δισ. ευρώ ψάχνανε. Όχι 240 δισ. ευρώ που πήραμε εμείς.
Μην πάμε στην Κύπρο..
Με συγχωρείτε, έχει σημασία για την ψυχραιμία μας την ιστορική. Δεν βρήκαν δάνειο από τη Ρωσία 2 δισ. ευρώ και τελικά το Σχέδιο Β απεδείχθη χειρότερο από το σχέδιο άλφα.
Μιλήσατε για το Σχέδιο βήτα. Μιλήστε για το Σχέδιο Ζ, γιατί εκτός από το βιβλίο του Βασιλικού και την ταινία του Γαβρά, ανακαλύπτουμε ότι υπήρχε Σχέδιο Ζ για την Ελλάδα. Αυτό το αποκαλύπτουν οι Financial Times. Εσείς γνωρίζατε τον Ιούνιο του 2012, ήταν σε γνώση σας, είχε περιέλθει σε γνώση σας, ότι μεθοδεύεται έξοδος της Ελλάδος από το ευρώ;
Έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ προετοιμαζόταν ως σενάριο κατ΄ επανάληψη. Ο ίδιος έχω ζήσει δραματικές στιγμές να ασκούν πιέσεις σε εμένα για να ετοιμάσουμε σενάριο εξόδου από το ευρώ. Το βράδυ των Καννών κα. Χούκλη, ζητήθηκε να μείνουμε οι υπουργοί Οικονομικών να ετοιμάσουμε σχέδιο εξόδου από το ευρώ. Και εγώ αρνήθηκα να το κάνω.
Και επίσης πρέπει να σας πω, ότι εάν σας δώσω το σχέδιο που είχαμε ετοιμάσει εμείς, εδώ στην Ελλάδα, με την Τράπεζα της Ελλάδος, σε περίπτωση αποτυχίας του κουρέματος, του PSI, αν δεν πήγαινε καλά το PSI, που απήλλαξε τη χώρα από 185 δισ. ευρώ σε πραγματική αξία, σε καθαρή παρούσα αξία, βάρος, 80% του ΑΕΠ.
Τι θα συνέβαινε εκείνο το βράδυ ξέρετε; Ποιο ήταν το σενάριο; Τι σημαίνει το σενάριο κλείνουν οι τράπεζες, δεν μπορείς να πάρεις λεφτά από τα μηχανήματα παρά λίγα ευρώ;
Άρα η συγκυβέρνηση του Ιουνίου του 2012 μήπως ήταν προϊόν αυτής της απειλής;
Όχι βεβαίως. Αυτά ήταν πριν τις εκλογές που γράφουν οι εφημερίδες. Ήταν πριν τις εκλογές του Ιουνίου. Σε περίπτωση που δεν σχηματιστεί μια κυβέρνηση υπεύθυνη, μια κυβέρνηση με ευρωπαϊκό προσανατολισμό. Αλλά ποιος τη σχημάτισε την κυβέρνηση αυτή, του Ιουνίου του 2012; Ο ελληνικός λαός ψήφισε έτσι ώστε να μπορούν οι φιλοευρωπαϊκές και υπεύθυνες δυνάμεις να συνεργαστούν.
Ο λαός έδωσε 48% στη ΝΔ, το ΠΑΣΟΚ και τη ΔΗΜΑΡ και αφού έφυγε η ΔΗΜΑΡ η εκλογική μας βάση είναι 42,5%. Λίγες κυβερνήσεις έχουν εκλογική βάση 42,5% στην Ευρώπη. Εδώ, καλά κάνετε και θυμίζετε τις εκλογές του 2012, γιατί οι συμπολίτες μας έχουν μείνει με την εντύπωση ότι δεν έγιναν ποτέ αυτές οι εκλογές, ότι κάναμε το 2009 εκλογές, ενώ όλοι νομίζαμε ότι η χώρα πηγαίνει καλά και μετά βρεθήκαμε αντιμέτωποι με την κρίση και τα μέτρα της κρίσης, χωρίς να έχουν ψηφίσει οι Έλληνες για μέτρα και άρα ότι υπάρχει ένα τέτοιο κενό.
Μα, δύο χρόνια μετά, ενώ τα μέτρα ήταν σε πλήρη εφαρμογή, τα διλήμματα γνωστά, ψήφισαν οι Έλληνες, με υπεύθυνο και -θα έλεγα- ιστορικά βαρυσήμαντο τρόπο, στις εκλογές του Ιουνίου του 2012.
Δε βελτιώθηκε η ζωή τους πάντως.
Η ζωή τους δεν βελτιώθηκε προφανώς. Αλλά τώρα θα βελτιωθεί, διότι είναι η αλλαγή μικρή, αλλά θα αρχίσει να γίνεται πάρα πολύ γρήγορη. Γιατί ξέρετε το κακό γίνεται πολύ εύκολα, η καταστροφή, η αποκατάσταση πολύ δύσκολα. Αλλά όταν αρχίσει η αποκατάσταση είναι θεαματική.
Ξέρετε, όμως, ζητάτε από τον κόσμο να πάει να ψηφίσει ψύχραιμα και υπεύθυνα στις κάλπες, όταν κάθε μέρα εκείνος βιώνει τα προβλήματά του, τις αγωνίες του, έχει το θυμό του με τις αποκαλύψεις για τη συμπεριφορά των εταίρων. Βεβαίως είναι πολιτικά ορθό να το ζητήσετε, είναι όμως πολιτικά ορθό να του βάζετε το πιστόλι στον κρόταφο και να του λέτε «η θα μας ψηφίσετε ή θα χαθούμε»;
Κυρία Χούκλη, με συγχωρείτε, η συμπεριφορά των εταίρων είναι γνωστή. Εμείς θα κάναμε ποτέ τις επιλογές αυτές, αν μπορούσαμε να κάνουμε καλύτερες επιλογές;
Οι εταίροι μας έχουν δώσει πολλά λεφτά στην Ελλάδα. Η Ουκρανία τώρα, η οποία είναι σε βαθιά κρίση, είναι μια χώρα μεγάλη, 50 εκατομμυρίων κατοίκων με πλούτο, πλουτοπαραγωγικές πηγές, ζητάει 35 δισ. ευρώ για να σωθεί.
Η Ελλάδα πήρε 240 δισ. ευρώ δάνειο, 180 δισ. ευρώ κούρεμα χρέους και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα στηρίζει τις ελληνικές τράπεζες τώρα με περίπου 40 δισ. ευρώ, κατά μέσο όρο, στην διάρκεια της κρίσης.
Δεν θα χάσουν τα λεφτά τους πάντως..
Τα ρισκάρουν. Κατά μέσο 100 δισ. ευρώ. Το πακέτο είναι 500 δισ. ευρώ. Προσέξτε, η συμμετοχή του ΔΝΤ είναι μόλις 25 δισ. ευρώ σήμερα. Χρωστάμε στο ΔΝΤ σήμερα, απ’ όσα χρωστάμε συνολικά, μόνο 25 δισ. ευρώ. Κρατήστε το αυτό γιατί είναι πολύ εύκολη η απαλλαγή από το βραχνά του ΔΝΤ που συγκροτεί την τρόικα.
Τώρα προσέξτε, για να μας τα δώσουν αυτά, μας επέβαλαν όρους που αντιστοιχούν στην δική τους ιδεολογική και πολιτική αντίληψη, που είναι, ναι, συντηρητική, νεοφιλελεύθερη, σκληρή και μας τιμώρησαν γιατί θεώρησαν ότι έχουμε αποκλίνει και ότι έχουμε..
Δεν μας έδειξαν όμως κατανόηση.
Γιατί δείχνουμε εμείς; Ποιος έχει πει πιο σκληρά πράγματα στους εταίρους από εμάς, που είμαστε στην διαπραγμάτευση;
Ναι, αλλά ο κόσμος το βιώνει κάθε μέρα και δεν ξέρει τι του ξημερώνει...
Έχετε δει πολλούς πολιτικούς κα Χούκλη -θα μου επιτρέψετε να το πω, συγχωρέστε με, αλλά μου βάζετε ένα ζήτημα ιστορικής αλήθειας και ιστορικής δικαιοσύνης- ξέρετε πολλούς πολιτικούς στην Ελλάδα που έδιωξαν την αντιπροσωπεία των εταίρων και δανειστών από το γραφείο τους; Εγώ το έχω κάνει. Στις 30 Αυγούστου του 2011.
Ναι, αλλά τότε έφυγαν και αναγκαστήκανε να επιστρέψουν και να δεσμευτείτε και να ψηφίσετε επώδυνα μέτρα.
Δεν αναγκαστήκανε να επιστρέψουν. Κάναμε μια διαπραγμάτευση με καλύτερους όρους. Η σύγκρουση και οι καθαρές θέσεις μας επέτρεψαν να πάρουμε ένα πακέτο συντριπτικά καλύτερο από αυτό που είχαμε.
Δηλαδή μας ξαναλέτε ότι το ΠΑΣΟΚ συνέβαλε τα μάλα στο να μην χρεοκοπήσει ατάκτως η χώρα.
Οι Έλληνες το έκαναν αυτό.
Θα αντιστρέψω τη συλλογιστική σας και θα πω, δεν είναι το ελάχιστο που όφειλε το ΠΑΣΟΚ, οι κυβερνήσεις του οποίου ευθύνονται για την κατάσταση που φθάσαμε;
Σας απαντώ ευθέως. Μάλιστα. Αλλά μόνο οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ ευθύνονται; Δεν ευθύνονται οι κυβερνήσεις της ΝΔ; Η κυβέρνηση κατά την διάρκεια της θητείας της οποίας εξερράγη η χώρα δεν είναι η κυβέρνηση της ΝΔ το 2004–2009; Είναι λογικό και δίκαιο να υπάρχει τόσο δυσανάλογη επίθεση κατά του ΠΑΣΟΚ;
Από την άλλη όμως παραπονιέστε ότι καρπώνεται η ΝΔ τα θετικά της συγκυβέρνησης, αλλά επιτρέψτε μου να πω ότι ξοδεύετε πολύ χρόνο στο να υπερασπίζεστε το δίλημμά σας και να μην υπερασπίζεστε τα έργα και τις ημέρες κυβέρνησης.
Αστειεύεστε; Ποιος υπερασπίζεται τα έργα και τις ημέρες της κυβέρνησης καλύτερα από εμάς; Κατ’ αρχάς εμείς είμαστε αυτή τη στιγμή υπεύθυνοι για την διαχείριση όλων των μεγάλων αναπτυξιακών υπουργείων. Δηλαδή χωρίς τον κ. Τσαυτάρη Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης υπάρχει αγροτική πολιτική; Χωρίς το Μιχάλη Χρυσοχοϊδη στο Υπουργείο Υποδομών, θα ξεκινούσαν τα εργοτάξια στους οδικούς άξονες; Χωρίς τον Γιάννη Μανιάτη στο ΥΠΕΚΑ θα είχαμε την υπογραφή, χθες–προχθές, των συμβάσεων για την εκμετάλλευση των υδρογονανθράκων που είναι μια ιστορική πράξη για τη χώρα; Χωρίς την Φώφη Γεννηματά θα υπήρχε κοινωνική μέριμνα για τους ενστόλους; Χωρίς το Λεωνίδα τον Γρηγοράκο, θα υπήρχε ένα κλίμα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση το οποίο θα φανεί τώρα, στις δημοτικές εκλογές; Χωρίς τον Κεγκέρογλου στο Υπουργείο Εργασίας θα υπήρχε το πρόγραμμα για τους αστέγους και την κοινωνική πολιτική; Χωρίς τη Χριστοφιλοπούλου στο Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης θα υπήρχε ολοκληρωμένη πολιτική; Χωρίς το Σίμο Κεδίκογλου στην Παιδεία; Και για να μην πω τον αγώνα που κάνουμε εδώ στο Υπουργείο Εξωτερικών με τον κ. Κούρκουλα και όλο το επιτελείο για την Προεδρία και για την διαχείριση κρίσεων.
Άρα, τι φταίει και η Ελιά, το ΠΑΣΟΚ, δεν έχουν ρεύμα με βάση με τις δημοσκοπήσεις;
Μα, μη βιάζεστε. Τώρα διαμορφώνουμε το αποτέλεσμα. Μην εκλαμβάνετε σενάρια και πιθανολογήσεις ως αποτέλεσμα. Τώρα διαμορφώνουμε το αποτέλεσμα. Τώρα επικοινωνούμε με τον κόσμο. Πόσο καιρό έχουμε να μιλήσουμε εμείς στη φιλόξενη τηλεόραση του Antenna, που είναι πάντα μετριοπαθής και προσεκτική; Πόσο καιρό έχουμε να μιλήσουμε;
Αρκετό καιρό.
Χρόνια. Έχουμε να μιλήσουμε από τις προηγούμενες εκλογές. Αφήστε να επικοινωνήσουμε με τον κόσμο και σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δίνετε.
Να σας ρωτήσω όμως το εξής, ορισμένοι σας προσάπτουν ότι σπεύσατε να αυτοανακηρυχτείτε αχίλλειος πτέρνα της κυβέρνησης, ρίχνοντας νερό στο μύλο του ΣΥΡΙΖΑ. Μέχρι τότε πάλευε ο ΣΥΡΙΖΑ να στήσει το δίλημμα του δημοψηφίσματος.
Αστειεύεστε; Ξέρετε τι πάθαμε τώρα; Όταν είπα εγώ το αυτονόητο, είπα ότι, εδώ παιδιά είμαστε άνθρωποι με δημοκρατικές ευαισθησίες. Το βράδυ των εκλογών, στις 25 Μαϊου, όλοι δημοσκόποι, δημοσιογράφοι, αναλυτές, κόμματα της αντιπολίτευσης, θα βγάλουν συμπεράσματα. Και αν τους δώσουν αφορμή οι αριθμοί, θα λένε ότι η κυβέρνηση ατύχησε, υπάρχει πρόβλημα νομιμοποίησης, υπάρχει αστάθεια.
Αυτό είναι η πραγματικότητα. Άρα, αυτό που θα γίνει το βράδυ των εκλογών το έθεσα καθαρά, έντιμα, με δημοκρατική ευαισθησία ενώπιον του ελληνικού λαού. Και λέω αγαπημένοι μου φίλοι και συμπολίτες, ό,τι κι αν πιστεύετε, μην αφήσετε να σας ερμηνεύουν οι άλλοι. Εσείς να δώσετε απάντηση στο ερώτημα αυτό.
Και να σας πω και κάτι; Δεν μπορώ να αφήσω να υπάρχει το ψευδές δίλημμα ότι το ζήτημα των εκλογών είναι εάν θα είναι πρώτη στις ευρωεκλογές η ΝΔ, ή πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ. Όχι δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι αν η κυβέρνηση, ως κυβερνητική συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ, την Ελιά δηλαδή, ως προοδευτικό πόλο, θα διατηρήσει τη νομιμοποίηση, την αντοχή, τις ισορροπίες και τη δυνατότητα να ολοκληρώσει την προσπάθεια. Όχι μόνη της, μαζί με τον τόπο, γιατί ο τόπος πρέπει να ενωθεί. Να υπάρχει εθνική ενότητα και κοινωνική συναίνεση.
Αν δεν συμβεί αυτό είπατε ότι θα πάτε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ζητώντας τι;
Φυσικά θα πάω στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Να αναλάβουν όλοι τις ευθύνες τους.
Είπατε ανεξαρτήτως αποτελέσματος, θετικού ή αρνητικού.
Βεβαίως, ανεξαρτήτως αποτελέσματος. Πρέπει να αναλάβουν όλοι τις ευθύνες τους. Δεν μπορεί η χώρα να κάνει αυτή την τελική προσπάθεια, που είναι τα λίγα βήματα πριν την ολοκληρωτική έξοδο από την κρίση και το μνημόνιο, υπό συνθήκες εθνικού διχασμού και συμβολικού εμφυλίου πολέμου. Πρέπει η χώρα να ενωθεί, εθνικά και κοινωνικά.
Άρα θα ζητήσετε Συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών;
Θα ζητήσω μια σειρά πράγματα που δεν θέλω να τα πω τώρα. Τώρα θέλω οι πολίτες να ξέρουν ότι υπάρχουν ουσιαστικά πολιτικά ερωτήματα στα οποία πρέπει να απαντήσουν οι ίδιοι και να μην αφήσουν κάποιους άλλους να ερμηνεύουν το λαό.
Θα ζητήσετε ενδεχομένως να μπει, ένα νέο κόμμα, η ΔΗΜΑΡ, να ξαναμπεί...
Γιατί είπαμε ποτέ να φύγει η ΔΗΜΑΡ; Κακώς έφυγε. Γιατί εγώ δεν πρότεινα τον Ιούνιο του 2012 να είναι και ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα; Δεν του είπαμε να είναι στην κυβέρνηση; Από το Μάιο το είπαμε αυτό να γίνει. Και το Μάιο πρέπει να σας πω ότι ο συσχετισμός δυνάμεων ήταν πολύ καλύτερος για τις προοδευτικές δυνάμεις, γιατί η ΝΔ είχε πάρει μόλις 18%, εμείς 13,5%, υπήρχαν και άλλες δυνάμεις. Και θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει μια πολύ πιο ισορροπημένη πολιτικά κυβέρνηση, γιατί εκβιάστηκαν τα πράγματα, με τεχνητές πολώσεις, μικροπολώσεις, μεταξύ Μαϊου και Ιουνίου του 2012.
Και όλοι πήγαν να κατακρεουργήσουν το ΠΑΣΟΚ, αλλά το ΠΑΣΟΚ αντιστάθηκε. Αυτό το 12,4% του Ιουνίου του 2012 είναι ένδειξη και απόδειξη, θα μου επιτρέψετε να πω, της αντίστασης της παράταξης, της ψυχής της παράταξης. Τώρα εάν κάποιοι άνθρωποι δικοί μας λένε: «συνδικαλιστικά ψηφίζω ΠΑΣΟΚ, στις δημοτικές περιφερειακές εκλογές ψηφίζω προοδευτικά ψηφοδέλτια, αλλά φλερτάρω με την ιδέα να ψηφίσω κάτι άλλο στις ευρωπαϊκές εκλογές ή στις βουλευτικές, ας πούμε ΣΥΡΙΖΑ, γιατί δεν θα κάνει τελικά τίποτα, άλλα λέει, άλλα θα κάνει», αυτά είναι επικίνδυνα παιχνίδια, γιατί εάν κάποιος νομίζει ότι θα έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ και θα του δώσει αυτά που χάθηκαν μεταξύ 2010 και 2014 κάνει λάθος.
Δεν το υπόσχεται αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ.
Υπόσχεται την αβεβαιότητα. Υπόσχεται επικίνδυνα παιχνίδια.
Αποκατάσταση αδικιών, σχέδιο ανάπτυξης και ανάκαμψης της χώρας.
Αυτά θέλουν να είσαι στην Ευρώπη, να είσαι στο ευρώ, να παίρνεις το ΕΣΠΑ, να παίρνεις την ΚΑΠ για τους αγρότες, να έχεις ξένες επενδύσεις, να έχεις τράπεζες, να έχεις εμπιστοσύνη, να είσαι μέσα στις διεθνείς αγορές, αλλιώς δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. Αλλιώς κινδυνεύουμε να ρίξουμε την καρδάρα με το γάλα και αφού ζήσαμε τις θυσίες όλης αυτής της περιόδου, να τις ακυρώσουμε, να ξαναπάμε στο 2010 και να ζήσουμε και την ασύντακτη χρεοκοπία.
Υπάρχουν σύντροφοί σας, στελέχη του ΠΑΣΟΚ, που μισολένε, ή λένε ανοιχτά, ότι ο Βενιζέλος επιχειρεί ηρωική έξοδο. Θα μείνετε, θα φύγετε; Ακούγεται ότι μπορεί να πάτε και σε ευρωπαϊκό αξίωμα.
Αυτά είναι ιστορίες παιδαριώδεις.
Δεν υφίσταται κάτι τέτοιο; Αν τεθεί θέμα ηγεσίας;
Aς τεθεί. Πάντα, κάθε μέρα τίθεται θέμα ηγεσίας. Γιατί στην Αγγλία δεν συζητούν για θέματα ηγεσίας, στο Ηνωμένο Βασίλειο, επειδή δεν πηγαίνει καλά ο κ. Κάμερον; Ξέρετε πόσες κυβερνήσεις στην Ευρώπη αντιμετωπίζουν τέτοιο πρόβλημα;
Το θέμα είναι αυτό; Στις εκλογές κρίνεται η δική μου σταδιοδρομία η οποία με ενδιαφέρει; Νομίζετε ότι κάνω σταδιοδρομία ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ή ως Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης του κ. Σαμαρά; Ή ως Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης του κ. Παπανδρέου; Προσπαθώ να βοηθήσω την παράταξη και τη χώρα. Τίποτα από αυτά δεν είναι απολαυστικό, τίποτα από αυτά δεν είναι εύκολο. Όλα έχουν τεράστιο κόστος. Πολιτικό και συναισθηματικό κόστος.
Ζητάστε όμως την ψήφο μας ακριβώς για να αναλάβετε αυτές τις ευθύνες.
Δεν κρίνομαι εγώ, κρίνεται η πορεία του τόπου. Η πορεία του τόπου κρίνεται. Είναι τόσο απλό. Το λέω αυτό γιατί εάν κάποιος νομίζει ότι επειδή αντιπαθεί εμένα πρέπει να τιμωρήσει τον τόπο, ας το ξανασκεφτεί.
Τι θα συναξιολογήσετε το βράδυ των εκλογών; Και τα αποτελέσματα τα αυτοδιοικητικά;
Όλα. Τη γενική εντύπωση κα Χούκλη. Υπάρχει μια γενική αίσθηση, εσείς θα το κάνετε αυτό. Εσείς θα είστε στην τηλεόραση του Antenna, θα συντονίζετε εκεί μια συζήτηση και θα υπάρχει ένα κλίμα και θα λένε διάφοροι διάφορα. Δεν μπορεί η συζήτηση να είναι ότι η χώρα μπαίνει σε περίοδο κρίσης και αστάθειας. Δεν μπορούμε να διαπραγματευτούμε, δεν μπορούμε να πείσουμε τους ξένους, δεν μπορούμε να φέρουμε επενδύσεις. Είναι τραγικό αυτό.
Συμφωνείτε όμως ότι χρειάζεται αλλαγή στο μείγμα της πολιτικής; Ότι πρέπει στις 26η Μαΐου και μετά να ασχοληθείτε με την ανθρωπιστική κρίση;
Προφανέστατα. Μα, προφανέστατα, αλλά κα Χούκλη θέλετε να πείτε ότι δεν καταλαβαίνουμε τι γίνεται; Υπάρχει τίποτα συμπαθητικό, φιλικό για τους πολίτες που μπορούμε να το κάνουμε και δεν το κάνουμε; Δηλαδή δεν βλέπετε τον αγώνα μας να υπάρχει πλήρης ιατροφαρμακευτική περίθαλψη για όλους, να μην είναι κανείς ανασφάλιστος; Δεν βλέπετε ότι η προσπάθειά μας για να διατηρηθεί η κτηνοτροφική παραγωγή με το γάλα, αλλά και η καλή τιμή για τον καταναλωτή, για την ελληνική βιομηχανία τροφίμων;
Δεν έχει πέσει η τιμή του γάλακτος...
Θα πέσει, ελπίζουμε, αλλά πάντως προσπαθήσαμε ως ΠΑΣΟΚ με τις παρεμβάσεις να βοηθήσουμε.
Δεν βλέπετε τι κάνουμε με τα προγράμματα του ΟΑΕΔ και πόσο πολύ επιμείναμε να γίνει το Κυβερνητικό Συμβούλιο Απασχόλησης; Παρουσίασα στην Θεσσαλονίκη το Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης του ΠΑΣΟΚ, που το στηρίζει και η Ελιά, από μια οπτική γωνία. Μόνο απασχόληση, μόνο απασχόληση.
Και είπα ότι μπορούμε να έχουμε 300.000 θέσεις εργασίας σε διάφορα προγράμματα του ΟΑΕΔ σε συνεργασία με επιχειρήσεις και δήμους, αλλά μπορεί η ίδια η οικονομία να βγάλει μέσα από τα σπλάχνα της τώρα, 700.000 θέσεις εργασίας, τις οποίες μετρήσαμε με το μοιρογνωμόνιο σε κάθε τομέα. Είπαμε 44.000 στην πρωτογενή παραγωγή. 77.000 στην ενέργεια και την προστασία του περιβάλλοντος. 260.000 στον τουρισμό. 240.000 στη μεταποίηση, στις υπηρεσίες, στο ηλεκτρονικό εμπόριο, τα logistics και τις μεταφορές.
Τελευταίο ερώτημα. Εάν αλλάζατε κάτι αυτά τα τελευταία δυο χρόνια, τι θα αλλάζατε σε ό,τι αφορά εσάς;
Θα άλλαζα πάρα πολλά. Πραγματικά θα άλλαζα πάρα πολλά. Αλλά δυστυχώς έχουμε βρεθεί, τα τελευταία πέντε χρόνια, αιχμάλωτοι μιας κατάστασης τραγικής. Δεν ενεργούμε επί τη βάση των προτιμήσεών μας. Λειτουργούμε επί τη βάση ενός σκληρού, πολλές φορές αδυσώπητου συσχετισμού δυνάμεων. Και δεν κάνουμε πάντα την καλύτερη επιλογή. Κάνουμε τη λιγότερο κακή επιλογή για να προστατεύσουμε τον τόπο.
Ευχαριστώ γι’ αυτή τη ζωντανή και ζωηρή αυτή συνέντευξη.
Εγώ ευχαριστώ για τη συζήτηση. Να είστε καλά.
