Πέμπτη, 15 Μαΐου 2014
Συνέντευξη Προέδρου του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελου Βενιζέλου στην εκπομπή LiveU του τηλεοπτικού σταθμού Star και στη δημοσιογράφο Πόπη Τσαπανίδου
Είμαστε εδώ με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Σας ευχαριστούμε πολύ που μας δεχθήκατε.
Εγώ σας ευχαριστώ που ήρθατε.
Ώρες μετά τις βόμβες που έπεσαν στην πολιτική ζωή του τόπου. Κατ' αρχήν η δήλωσή σας χθες σε συνέντευξη σε άλλο κανάλι, είπατε ότι στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας θα πάτε αμέσως μετά την κάλπη των ευρωεκλογών και όχι στον κ. Σαμαρά για να πραγματοποιήσετε το δίλημμα, αυτό που είπατε δηλαδή ότι θα γίνει σε περίπτωση που δεν πάρει η Ελιά τα ποσοστά που θέλετε.
Κατ' αρχάς ας πάρουμε τα πράγματα με μια λογική σειρά: Εμείς αγωνιζόμαστε να διαμορφώσουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Τώρα δεν σχολιάζουμε το αποτέλεσμα, τώρα το αποτέλεσμα διαμορφώνεται στη συνείδηση και στο μυαλό των Ελλήνων πολιτών. Πιστεύω προσωπικά ότι το αποτέλεσμα θα είναι καλό, γιατί οι Έλληνες έχουν ζήσει και ζουν πάρα πολύ δύσκολα, ταλαιπωρούνται όλες οι οικογένειες επί τόσα χρόνια, επί 4-5 χρόνια, αλλά έχουν καταλάβει ότι τώρα είμαστε ένα βήμα πριν από την έξοδο, ότι αλλάζουν πάρα πολλά πράγματα και εν πάση περιπτώσει, ξέρουν ότι αν δεν είχαμε κάνει τη δύσκολη επιλογή, η άλλη επιλογή ήταν η απόλυτη καταστροφή. Άρα πιστεύω ότι θα κινηθούν με σοβαρότητα και σωφροσύνη όλοι οι συμπολίτες μας και θα στηρίξουμε την έξοδο της χώρας από την κρίση. Γιατί περί αυτού πρόκειται, όταν λέω «κυβερνητική σταθερότητα» εννοώ σταθερότητα της χώρας.
Ναι, αλλά μιλάμε για ευρωεκλογές, δε μιλάμε για εθνικές εκλογές. Δηλαδή βάζετε ένα δίλημμα εθνικών εκλογών σε μια κάλπη ευρωπαϊκή.
Όχι. Βάζω ένα δίλημμα που βάζουν όλοι σε σχέση με την ερμηνεία του αποτελέσματος των δημοτικών, των περιφερειακών και των ευρωπαϊκών εκλογών. Δηλαδή ενώ δεν έχουμε βουλευτικές εκλογές και ενώ η αντιπολίτευση και μάλιστα η αξιωματική αντιπολίτευση, ο ΣΥΡΙΖΑ, στην αρχή είχε προσπαθήσει να πει ότι οι εκλογές είναι δημοψήφισμα, ναι ή όχι στην κυβέρνηση (ναι η όχι στην κυβερνητική πολιτική), μετά έκανε αρκετά βήματα πίσω γιατί είδε τις δυσκολίες, είτε ότι κι ο ίδιος έχει εσωτερικές δυσκολίες ως κόμμα.
Όμως, το βράδυ των εκλογών όλοι θα κάνουν μία ερμηνεία του αποτελέσματος. Η ερμηνεία του αποτελέσματος στην πραγματικότητα είναι το ερώτημα: Στέκεται η κυβέρνηση, είναι νομιμοποιημένη, προχωράμε κανονικά; Ή υπάρχει κρίση; Ή υπάρχει αμφισβήτηση; Ή υπάρχει ανατροπή; Και αυτό δεν είναι ένα πολιτικό ερώτημα, είναι τελικά ένα ερώτημα οικονομικό, κοινωνικό, εθνικό.
Άρα, αφού θα μας θέτουν το ερώτημα το βράδυ των αποτελεσμάτων, γιατί να μην πούμε στον ελληνικό λαό με εντιμότητα ότι «αυτό θα συμβεί, λάβε το υπ' όψιν σου, η ψήφος που θα δώσεις κυρίως στις ευρωεκλογές και δευτερευόντως στις περιφερειακές και δημοτικές εκλογές, θα ερμηνευθεί μετά και πολιτικά». Όχι μ’ έναν τρόπο απλό και αριθμητικό, αλλά ως αποτέλεσμα.
Εγώ προσπαθώ να σκεφτώ τι θα σημάνει το αποτέλεσμα αυτό που λέτε εσείς. Γιατί θα μπει μπροστά σ’ ένα τέτοιο δίλημμα η κυβέρνηση από τη στιγμή που εσείς θα συνεχίσετε να τη στηρίζετε, ανεξαρτήτως αποτελεσμάτων; Γιατί μιλάτε για μη σταθερό περιβάλλον μετά τις εκλογές;
Γιατί είμαστε δημοκρατικά ευαίσθητοι άνθρωποι, γιατί σηκώνουμε αυτό το βάρος, όχι επειδή είμαστε αυτόκλητοι, αλλά επειδή ο λαός αποφάσισε έτσι τον Ιούνιο του 2012. Υπάρχει ένα καταπληκτικό φαινόμενο στην Ελλάδα: Οι εκλογές και μάλιστα οι διπλές, του Μαΐου και του Ιουνίου του 2012, έχουν σχεδόν ξεχαστεί. Πιστεύουν πολλοί, και μάλιστα και αναλυτές, συνάδελφοί σας, ότι πήγαμε στις εκλογές του 2009 υπό φυσιολογικές συνθήκες, μετά προέκυψε η συνειδητοποίηση της κρίσης και ενώ δεν είχαμε πει στον ελληνικό λαό τι πραγματικά συμβαίνει γιατί μπορεί κι εμείς να μην ξέραμε, μετά χωρίς να ζητήσουμε ξανά εντολή, συνεχίσαμε. Δεν είναι έτσι.
Τον Ιούνιο του 2012 στις δεύτερες εκλογές, ο λαός ήξερε τα πάντα. Ήξερε ποιες είναι οι δυσκολίες, τα διλήμματα, το προγράμματα, τα μέτρα και ψήφισε κατά πλειοψηφία εκείνες τις δυνάμεις, οι οποίες ακολουθούν μια υπεύθυνη ευρωπαϊκή πολιτική.
Δεν είναι το ΠΑΣΟΚ μόνο του, άλλαξαν τα πράγματα, κανείς δεν είναι μόνος του, η ΝΔ πήγαινε να πάρει την αυτοδυναμία και πήρε 18% το Μάιο, ο ΣΥΡΙΖΑ πήγαινε να καταλάβει την εξουσία, πήρε 16,5% και τον Ιούνιο, παρά την τεχνητή πόλωση, παρά την προσπάθεια να δημιουργηθεί ένα δίπολο σε μεσαία επίπεδα, παρά τη συμπίεση του ΠΑΣΟΚ πανταχόθεν, τελικά κρατηθήκαμε στα ποσοστά που ξέρετε. Αλλά η κυβέρνηση τώρα ως εκλογικό ποσοστό, έχει 42,5%. Και αν μετείχε και η ΔΗΜΑΡ ακόμη σήμερα, θα είχε 48%. Καμία κυβέρνηση στην Ευρώπη δεν έχει 48% και ελάχιστες έχουν 42,5%.
Αν το ποσοστό που πάρει η Ελιά στις εκλογές αυτές δεν είναι αυτό που εσείς βάζετε ως ζητούμενο, το οποίο δεν το έχετε αποκαλύψει ακόμα, ποιο είναι το ποσοστό που θα σας ικανοποιούσε;
Δεν είναι αριθμητικό το ζήτημα. Το ζήτημα είναι η γενική εντύπωση ότι ο κόσμος στηρίζει μια προσπάθεια ή έστω αποδέχεται, ανέχεται μια προσπάθεια. Αυτό είναι το αντικείμενο της αίσθησης της γενικής που θα έχουν όλοι το βράδυ του δεύτερου γύρου των περιφερειακών εκλογών και των ευρωεκλογών, διότι αν οι βουλευτές της πλειοψηφίας, ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, αλλά εγώ μιλάω για το ΠΑΣΟΚ τώρα, δε νιώθουν ότι έχουν ένα περιβάλλον μέσα στο οποίο να κινηθούν, εάν οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης δεν είναι θετικοί, εάν η αντιπολίτευση δεν αποδέχεται ότι υπάρχει μια κατάσταση η οποία είναι σταθερή και συγκεκριμένη και ανεβεί στα κεραμίδια, ας πούμε, ή στα έδρανα θέτοντας ζητήματα νομιμοποίησης της κυβέρνησης, θα υπάρχει ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα αδυναμίας...
Ναι, αλλά εσείς βάζετε θέμα μόνος σας, χωρίς κανείς να το βάλει νωρίτερα.
Εγώ δε βάζω θέμα μόνος μου, εγώ λέω με εντιμότητα, ειλικρίνεια και απλότητα αυτό που υπάρχει ως θέμα. Απλώς κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν κάποιοι για να το θέσουν στις 7 η ώρα το βράδυ της Κυριακής, 25 Μαΐου. Και λένε «τώρα δεν πειράζει, ψηφίστε ό,τι να’ ναι, όλα είναι χαλαρά». Μετά θα λένε όμως «κοιτάξτε, έχει δημιουργηθεί ένα πολύ μεγάλο πολιτικό πρόβλημα, ένα πρόβλημα δημοκρατικής νομιμοποίησης».
Άρα, αυτό δεν πρέπει να γίνει. Εάν γίνει, κατά τη γνώμη μου, θα είναι εξαιρετικά αρνητικό για τον κάθε πολίτη και για τον τόπο, αλλά ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη του.
Ξέρετε τι κάνετε τώρα; Αφαιρείτε το επιχείρημα περί σταθερότητας στη χώρα, το οποίο επικαλείσθε, προκαλώντας αβεβαιότητα στη χώρα, αποσταθεροποιώντας τη χώρα προκαταβολικά. Και γυρνάτε τον κόσμο, στο επιχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ «μνημόνιο ή αντιμνημόνιο». Δυναμώνετε δηλαδή το επιχείρημα του αντιπάλου σας.
Όχι κα Τσαπανίδου, κάνετε λάθος. Μισό λεπτό, δε μπορώ να παρακολουθήσω όλο το συλλογισμό, θα προσπαθήσω όμως.
Λέτε «ψηφίστε μας για να μην αποσταθεροποιήσουμε τη χώρα».
Όχι, με συγχωρείτε. Λέμε ψηφίστε μας για να μην αποσταθεροποιήστε εσείς, οι ψηφοφόροι, τη χώρα. Η σταθερότητα της χώρας είναι ζήτημα του εκλογικού σώματος.
Ο ψηφοφόρος αποφασίζει για την Ευρώπη, για τις ευρωπαϊκές εκλογές.
Όχι κα Τσαπανίδου. Αν ήταν έτσι τότε θα είχαμε πάει μια παιδική εκδρομή. Όλοι περιμένουν το βράδυ των εκλογών να βγάλουν πολιτικά συμπεράσματα. Δε λένε «θα αντέξει η κυβέρνηση; Θα φτάσει στην εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας; Θα υπάρξει θέμα στο ΠΑΣΟΚ; Θα υπάρξει θέμα στη ΝΔ; Θα υπάρξει θέμα στο ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί όχι; Θα υπάρξει στο κόμμα του κ. Καμένου;».
Άρα όλοι καραδοκούν. Η σταθερότητα έχει υπηρετηθεί από εμάς και υπηρετείται. Και θα υπηρετηθεί απολύτως με την εντολή, ή έστω τη στήριξη, ή έστω την ανοχή του ελληνικού λαού. Τη σταθερότητα την αποφασίζει ο ελληνικός λαός. Την αστάθεια την αποφασίζει ο ελληνικός λαός. Εμείς του λέμε «βοήθησέ μας να είμαστε σταθεροί». Ως τώρα, αυτό λεγόταν μ’ έναν έμμεσο τρόπο, ως στοίχημα. Ποιος θα είναι πρώτος; Η ΝΔ ή ο ΣΥΡΙΖΑ;
Γιατί είναι κρίσιμο το ποιος θα είναι πρώτος; Είναι κρίσιμο για τη νομιμοποίηση της κυβέρνησης. Είναι κρίσιμο γιατί είναι ένα μεγάλο πολιτικό δίλημμα που δε σχετίζεται με τις ευρωεκλογές, αλλά σχετίζεται με την πολιτική σταθερότητα σε κοινοβουλευτικό επίπεδο. Εγώ μπορώ να κάθομαι να βλέπω το δήθεν στοίχημα «πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ ή πρώτη η ΝΔ, πρώτη η ΝΔ ή πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ»;
Είναι ένα λάθος στοίχημα αυτό. Η κυβέρνηση είναι κυβέρνηση συνεργασίας, ο προοδευτικός πόλος είναι το ΠΑΣΟΚ, χωρίς εμάς, χωρίς τον παράγοντα της σταθερότητας, χωρίς το προοδευτικό πρόσημο, χωρίς την προσπάθειά μας να κρατήσουμε μια κατεύθυνση η οποία να είναι κοντά στον πολίτη, δεν θα υπήρχε τίποτα. Ούτε θα υπάρχει.
Άρα λοιπόν, στο υποθετικό αυτό σενάριο πάντα, θα πάτε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και θα δηλώσετε τι; Τι θα γίνει πρακτικά;
Δεν πρέπει ν’ αξιολογήσουμε το αποτέλεσμα; Πρέπει να ξαναενώσουμε κατ' αρχήν το έθνος κα Τσαπανίδου. Το έθνος δεν πορεύεται έτσι. Η κυβέρνηση δεν είναι κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ - ΝΔ. Είναι και πρέπει να είναι μια κυβέρνηση όλων των Ελλήνων, που λέμε. Πρέπει να κάνει προσπάθεια να συσπειρώσει όλες τις πολιτικές δυνάμεις. Εμείς και πάλι τώρα θα θελήσουμε να έχουμε την ευρύτερη δυνατή συμμετοχή στην κυβέρνηση, ανεξαρτήτως αποτελέσματος.
Δηλαδή, για να το πω πιο καθαρά, και σε περίπτωση ενός πάρα πολύ καλού αποτελέσματος, θέλουμε να έχουμε την ευρύτερη δυνατή συμμετοχή και στήριξη. Επίσης, θα κάνουμε προσπάθεια να ενώσουμε τον τόπο που είναι διχασμένος σε λάθος βάση. Αυτό που είπατε προηγουμένως, το ερώτημα «μνημόνιο-αντιμνημόνιο» είναι η λάθος βάση. Γιατί ποιος ήθελε το μνημόνιο; Ποιος ήθελε την κρίση;
Τώρα δε, είμαστε έτοιμοι να βγούμε. Υπάρχει αντιπολίτευση που λέει «όχι, δε θα βγείτε, δε μπορείτε να βγείτε, δεν πρέπει να βγείτε». Διότι με τη σκέψη ότι θα βγούμε από το μνημόνιο και την κρίση και θα πάψει να υπάρχει τρόικα -και θα σας πω πόσο απλό είναι να πάψει να υπάρχει τρόικα- οι άλλοι χάνουν το λόγο ύπαρξης, το ψωμί τους, μικρά κόμματα ή κόμματα που δεν υπήρχαν καν, φτιάχτηκαν ή μεγάλωσαν λόγω της κρίσης.
Μισό λεπτό, να πάρουμε το αρνητικό σενάριο κατ' αρχάς, μετά θα δούμε τι θα κάνετε σε περίπτωση που τα ποσοστά σας ικανοποιήσουν και προχωρήσετε στην επόμενη μέρα συνενώνοντας, όπως είπατε. Στο αρνητικό σενάριο, πηγαίνετε στον κ. Παπούλια και του λέτε τι;
Με συγχωρείτε, αρνητικό σενάριο κατά τη γνώμη μου δε θα υπάρξει αλλά εάν υπάρξει πρέπει να τεθούν όλα τα κόμματα ενώπιον των ευθυνών τους για να δούμε πώς πορεύεται ο τόπος. Ο τόπος θα πορεύεται σε μια αμφισβήτηση; Ο τόπος θα πορεύεται σε μια γκρίνια; Υπό συνθήκες οιωνεί εμφυλίου πολέμου;
Πηγαίνετε λοιπόν στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και αποσύρεστε από την κυβέρνηση; Παραιτείστε, φεύγετε, παίρνετε τους βουλευτές σας και φεύγετε;
Όχι βέβαια. Μα δεν υπάρχει κυβέρνηση χωρίς το ΠΑΣΟΚ. Υπάρχει η κατά τη γνώμη μου τελείως λανθασμένη εντύπωση ότι υπάρχει μια κυβέρνηση και το ΠΑΣΟΚ. Όχι, γιατί αυτό είναι ίσως αυτό που ήθελαν κάποιοι στη ΝΔ. Μια κυβέρνηση της ΝΔ να κάνει κουμάντο κι ένα ΠΑΣΟΚ να βοηθάει, να στηρίζει, να συμπληρώνει. Όχι.
Η κυβέρνηση έχει μια προγραμματική σύμβαση, είναι κυβέρνηση είναι μια κυβέρνηση συνεργασίας σε όλα, και στις λεπτομέρειες. Καμιά φορά η ΝΔ ασφυκτιά και πολύ θα χαιρόταν να είναι μόνη της αλλά δεν είναι. Ούτε ποτέ κανένα κόμμα για τις επόμενες δεκαετίες θα βρεθεί να κυβερνά μόνο του, πρέπει να συνηθίσουμε στο ευρωπαϊκό μοντέλο των κυβερνήσεων συνεργασιών. Και άρα φυσικά πρέπει όλα αυτά να τεθούν υπ' όψιν και του Προέδρου της Δημοκρατίας που είναι ο ρυθμιστής του πολιτεύματος.
Δηλαδή; τι θα γίνει;
Δηλαδή, η αποτύπωση της κατάστασης. Κατ' αρχάς, για να μην έχετε άγχος, στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας θα πάω σε κάθε περίπτωση.
Όχι, δεν είναι θέμα άγχους, είναι θέμα να καταλάβουμε τι εννοείτε.
Εμένα συνομιλητής μου είναι βεβαίως ο κ. Σαμαράς γιατί είμαστε μαζί οι αρχηγοί των δυο κομμάτων που έχουμε την ευθύνη της κυβέρνησης. Αλλά θεσμικός συνομιλητής μου είναι πρωτίστως ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Γιατί το κάθε κόμμα και ο αρχηγός του εφάπτεται με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Μπορείτε να μας βοηθήσετε λίγο να καταλάβουμε πρακτικά τι σημαίνει ένα αρνητικό αποτέλεσμα για σας; Πρακτικά. Ποια βήματα ακολουθούνται στη συνέχεια;
Ένα αρνητικό αποτέλεσμα για μένα δεν έχει σημασία τι σημαίνει, είναι το τελείως τριτεύον. Για τον τόπο σημαίνει πάρα πολύ αρνητικά πράγματα.
Σημαίνει ότι εσείς θα φύγετε από την κυβέρνηση; Σημαίνει ότι θα ρίξετε την κυβέρνηση Σαμαρά;
Κατ' αρχήν πρέπει να δούμε εάν υπάρχει κυβέρνηση. Πώς θα ρίξουμε την κυβέρνηση; Βεβαίως, πρέπει να επανεξετάσουμε τους λόγους και τις δυνατότητες ύπαρξης της κυβέρνησης. Κυρία Τσαπανίδου, εάν η κυβέρνηση πει ότι «συνεχίζω, δεν έγινε τίποτα, μας φτύνουν αλλά βρέχει, δεν είναι φτύσιμο, είναι βροχή», μπορούμε να ψηφίζουμε τα νομοσχέδια;
Ποια νομοσχέδια;
Τα νομοσχέδια της κυβέρνησης. Όποια νομοσχέδια. Τα νομοσχέδια έχουν δυσκολίες πάντα.
Με συγχωρείτε, έχουν δυσκολίες όταν φέρνουν μέτρα. Θα φέρουν νέα μέτρα τα νομοσχέδια;
Όχι, μέτρα δεν υπάρχουν. Κάποιοι φαντάζονται ότι έρχονται μέτρα. Μέτρα δημοσιονομικά, μέτρα λιτότητας, ούτε ήρθαν τώρα ούτε θα έρθουν. Τελειώσαμε με τα μέτρα αυτά.
Ποια μέτρα είναι αυτά που μπορεί να δυσκολέψουν;
Διαρθρωτικά. Το άνοιγμα των αγορών π.χ. Είδατε πόση συζήτηση έγινε για το γάλα, πόση συζήτηση έγινε για τις λαϊκές αγορές.
Αυτό δεν είναι μέτρο από μόνο του; Έχουμε και άλλα διαρθρωτικά μέτρα να λάβουμε δηλαδή;
Όχι. Με συγχωρείτε, τα διαρθρωτικά μέτρα θα είναι μέτρα οργάνωσης ενός κράτους και μιας κοινωνίας ευρωπαϊκής, ανταγωνιστικής, που δίνει δουλειές στα παιδιά της χώρας. Άρα λοιπόν μέτρα χρειάζονται. Δε θέλουμε πάντα ένα καλύτερο σχολείο, ένα καλύτερο Πανεπιστήμιο, ένα καλύτερο σύστημα υγείας, ένα καλύτερο σύστημα κατάρτισης; Δε θέλουμε πάντα να έχουμε μια αγορά...
Μα δεν τ’ αλλάξαμε πολύ πρόσφατα; Δεν εφαρμόσαμε πρόσφατα πακέτα μέτρων τα οποία αλλάξανε…
Κυρία Τσαπανίδου, όλες οι χώρες του κόσμου παίρνουν πρωτοβουλίες νομοθετικές και υπάρχουν μεγάλες πολιτικές συγκρούσεις. Έχουμε μπροστά μας να κάνουμε τη χώρα αυτή ένα κανονικό κράτος, ένα κράτος ευρωπαϊκό, που τιμά τον πολίτη και που βοηθάει την ανάπτυξη και την απασχόληση. Γιατί εδώ το μεγάλο θέμα είναι -και αυτό παρουσιάσαμε ως ΠΑΣΟΚ και ως Ελιά προχθές- το Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης, το νέο μοντέλο από τη σκοπιά της απασχόλησης. Τι θα κάνουμε στη γεωργία, για να έχουμε 50.000 θέσεις εργασίας. Τι θα κάνουμε στον τουρισμό για να έχουμε 250.000 θέσεις εργασίας.
Μένω πάλι στο αποτέλεσμα της κάλπης.
Το οποίο πρέπει να αγωνιστούμε όλοι να είναι καλό.
Σε περίπτωση που δεν είναι καλό...
Το είπαμε εκατό φορές, σε περίπτωση που δεν είναι καλό, ο κάθε πολίτης αναλαμβάνει την ευθύνη του αποτελέσματος. Κι εμείς τη δική μας.
Εσείς ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ;
Την πρώτη ευθύνη.
Που σημαίνει;
Που σημαίνει ότι θα κάνω ό,τι πρέπει ώστε η χώρα να ξέρει πού βρίσκεται και πού πηγαίνει.
Ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ;
Τα πάντα. Μη σας απασχολεί, δεν πρόκειται κανείς να κρυφτεί σε σχέση με τις ευθύνες του. Και απευθύνεστε σ’ εμένα που δεν κρύβομαι ποτέ και που αναλαμβάνω όλο το βάρος. Το θέμα είναι ο κόσμος να ξέρει ότι το θέμα δεν είναι το ΠΑΣΟΚ. Δεν κρίνομαι εγώ στις εκλογές. Το πρόβλημα δεν είναι ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ ο τωρινός, ο επόμενος, ο μεθεπόμενος, αυτά είναι αστεία πράγματα. Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα κόμμα με περιορισμένη δύναμη τώρα, αυτό δεν ισχύει ούτε για το ΠΑΣΟΚ ούτε για τη ΝΔ ούτε για το ΣΥΡΙΖΑ..
Ποιος κρίνεται λοιπόν στις εκλογές;
Κρίνεται ο τόπος, το μέλλον και η πορεία του τόπου.
Ναι, αλλά ξέρετε τι κάνετε; Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι εναποθέτετε τις ευθύνες του ΠΑΣΟΚ στην Ελιά, στο καινούργιο σχήμα, δηλαδή. Και παίρνετε τα διλήμματα και τις ευθύνες που ο κόσμος αποδίδει στο ΠΑΣΟΚ, στην Ελιά, σ’ ένα καινούργιο σχήμα δηλαδή.
Όχι, καθόλου. Αυτό που κάνω είναι πάρα πολύ απλό: Είναι ό,τι επιβάλλει η Δημοκρατία. Εναποθέτω την ευθύνη για τον τόπο στο λαό. Τόσο απλό. Γιατί σας σοκάρει αυτό;
Γιατί αυτό ο κόσμος το αποφασίζει στις βουλευτικές εκλογές.
Όχι, με συγχωρείτε, το αποφασίζει σε κάθε διαδικασία, η οποία μπορεί να ερμηνευθεί ως έκφραση της βούλησής του.
Έχετε την αίσθηση ότι είσαστε μόνος σ’ αυτό τον αγώνα που δίνει τώρα το ΠΑΣΟΚ; Δηλαδή φοβάστε ότι μπορεί ένα χαμηλό αποτέλεσμα εκλογικό να έχει συνέπειες, να έχει ζυμώσεις μέσα στο ΠΑΣΟΚ; Να έχει επόμενη μέρα για σας όχι καλή;
Καθόλου. Δε φοβάμαι τίποτα πολιτικό. Φοβάμαι άλλα πράγματα.
Όπως;
Με απασχολούν πράγματα που έχουν σχέση με το παιδί μου, που έχουν σχέση με τους φίλους μου, που έχουν σχέση με τη χώρα, που έχουν σχέση με το τυχαίο, που έχουν σχέση με τις αγωνίες μας τις υπαρξιακές. Πιστεύετε ότι μπορεί να με φοβίζουν πολιτικά ζητήματα;
Οι υπαρξιακές σας αγωνίες ενδεχομένως να είναι καθαρά προσωπική σας υπόθεση...
Βεβαίως. Και η πολιτική είναι τελικά η καθαρά προσωπική υπόθεση όλων των πολιτών.
Μισό λεπτό όμως, όταν αναφέρεστε σε δυσκολίες του τόπου που σας φοβίζουν και σε μέλλον της χώρας που σας φοβίζει, μιας χώρας που από τη μία την περιγράφετε...
Μα, με συγχωρείτε, δεν είναι κρίμα να φτάσουμε στη βρύση και να μην πιούμε νερό; Δεν είναι κρίμα, λίγα μέτρα πριν τη στροφή να πούμε ότι δε μπορούμε, δεν αντέχουμε, ξαναγυρίζουμε πίσω υπό το μηδέν, μετά από τόσες θυσίες;
Τότε τι φοβάστε; Αν είμαστε μπροστά από τη βρύση...
Μα δεν είπα ότι φοβάμαι, επικοινωνώ με τους πολίτες. Γιατί έχετε πανικοβληθεί με το γεγονός ότι μιλάω στους πολίτες, τους λέω την αλήθεια και τους θέτω πολύ απλά ερωτήματα; Αφήστε να σκεφτούν. Αφήστε να μιλήσουμε με τους ανθρώπους. Η διαμεσολάβηση δε βοηθάει πάντα.
Ξέρετε τι είναι αυτό που προβληματίζει τον κόσμο;
Δεν προβληματίζει τίποτα τον κόσμο. Εσάς μπορεί να σας προβληματίζει.
Εμένα που έχω τη δυνατότητα να κάθομαι απέναντί σας αυτή την ώρα και να μιλώ μαζί σας.
Όχι μόνο εσάς, συγνώμη, δεν αναφέρομαι προσωπικά. .
Αναφέρομαι στο γεγονός ότι σ’ αυτή τη χώρα μαθαίνουμε πολλές φορές τι συμβαίνει τώρα μετά από χρόνια και συνήθως και από το εξωτερικό. Το δημοσίευμα των Financial Times παρουσιάζει μια εικόνα που δεν τη γνωρίζαμε μέχρι χθες, τι ξέραμε και τι δεν ξέραμε.
Δεν έχει συνθέσει στοιχεία του ρεπορτάζ.
Πού σας αδικεί λοιπόν η ιστορία αυτή, αν σας αδικεί κάπου; Ή δεν το εισπράττετε έτσι;
Η ιστορία αυτή είναι κατ' αρχήν είναι μια εκδοχή που έγραψε ένας δημοσιογράφος. Μπορείτε να γράψετε δέκα φορές καλύτερα.
Δε βγήκε κανείς να τη διαψεύσει.
Δε με ρωτήσατε ποτέ. Έβγαλε ανακοίνωση το ΠΑΣΟΚ και είπε ότι για τη συνάντηση των Καννών έχουν γραφτεί πιο πολλά από τη μάχη των Καννών. Εάν μπείτε στον κόπο ν’ ανοίξετε το αρχείο σας και να ψάξετε το ρεπορτάζ της εποχής, θα βρείτε δεκαπλάσια στοιχεία και πιο έγκυρα από αυτά που έχει το κείμενο των Financial Times. Εσείς, ως Ελληνίδα δημοσιογράφος.
Τι συμβαίνει λοιπόν με το δημοψήφισμα τότε; εσείς είχατε ενημερωθεί, το είχατε συζητήσει, το ξέρατε; Εμφανίζεστε να γράφετε μια επιστολή, μια ανακοίνωση για την ακρίβεια, την οποία διαβάσατε μετά την πτήση της επιστροφής, την ώρα που ο Παπανδρέου κοιμόταν. Εικόνες δηλαδή που δείχνουν μια κατάστασή πολύ παρασκηνιακή.
Γιατί δεν ανοίγετε εφημερίδες της εποχής να το δείτε το ρεπορτάζ;
Πού θέλετε να εστιάσουμε; Τα διαβάσαμε τα ρεπορτάζ.
Θα τα πω όταν πρέπει, αλλά δεν είναι το θέμα μας αυτό. Η πρόταση του κ. Παπανδρέου για δημοψήφισμα ήταν μια πρόταση η οποία είχε μια λογική. Δεν είχα ενημερωθεί, ούτε συμφωνούσα με τη λογική αυτή. Κατελήφθην εξ απήνης. Εκείνη τη στιγμή που το άκουσα.
Δεν τοποθετηθήκατε ποτέ.
Και τοποθετήθηκα προσεκτικά για να βοηθήσω τον Πρωθυπουργό, την κυβέρνηση, τη χώρα, την οικονομία, το τραπεζικό σύστημα, τις καταθέσεις των Ελλήνων, τη δυνατότητα μια αξιόπιστης διαπραγμάτευσης.
Είστε πολύ καλός χρήστης της ελληνικής γλώσσας, χαρακτηρίσατε το δημοψήφισμα την εποχή εκείνη, γιατί το άνοιξα το αρχείο και το κοίταξα, «λυτρωτική ιστορία».
Όχι, «λυτρωτική ιστορία» είπα στη Βουλή μιλώντας, στην Κοινοβουλευτική Ομάδα. Είπα ότι τώρα θα λυτρωθεί η χώρα γιατί όλοι θα βρεθούν προ των ευθυνών τους. Και έτσι έγινε.
Αυτό είναι «τάσσομαι υπέρ δημοψηφίσματος, συμφωνώ με τον Πρωθυπουργός της χώρας».
Κυρία Τσαπανίδου, τις απόψεις μου τις έχω διατυπώσει και εγγράφως. Εγκαίρως και εγγράφως. Δεν έχω πει λόγια.
Έχετε πει και λόγια.
Έχω πει όμως γραπτά τις απόψεις μου.
Διαφωνήσατε εγγράφως δηλαδή με τον κ. Παπανδρέου τότε;
Έχω πει γραπτά τις απόψεις μου με απόλυτο τρόπο. Απλώς η ευθύνη μου ήταν τεράστια και γι’ αυτό και δεν άφησα να γίνει το δημοψήφισμα. Διότι έπρεπε να προστατεύσω τη χώρα, έπρεπε να προστατεύσω τις καταθέσεις σας, έπρεπε να προστατεύσω την προοπτική των παιδιών για δουλειά και δε μπορούσαμε να βάλουμε το ερώτημα «μέσα ή έξω από το ευρώ» σε δημοψήφισμα. Τι θέλετε να μάθετε; Αν τα στοιχεία που λέει ο συνάδελφός σας των Financial Times είναι ακριβή; Δεν ξέρω πού τα βρήκε κατ' αρχάς. Αλλά όταν λέει ο κ. Μπαρόζο επέβαλλε αλλαγή κυβέρνησης στην Ελλάδα, αυτό είναι μια αστειότητα παιδαριώδης.
Ο κ. Μπαρόζο είναι Πρόεδρος της Κομισιόν με πολύ περιορισμένη πολιτική παρέμβαση. Όταν είναι παρών ο Πρόεδρος της Γαλλίας, η Καγκελάριος της Γερμανίας, θα παίξει ρόλο ο Πρόεδρος της Κομισιόν; Είναι ο Πρόεδρος Ρομπόι του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου; Δεν είναι η δουλειά του ούτε η επιθυμία του να παίζει τέτοιο ρόλο. Είναι αστεία πράγματα αυτά.
Δηλαδή με συγχωρείτε, στην ενωμένη Ευρώπη η Μέρκελ ήταν αυτή που αποφάσιζε;
Μα, κα Τσαπανίδου, ο κ. Παπανδρέου ζητούσε από τον κ. Σαμαρά ήδη από τις αρχές Ιουνίου του 2011, να συμφωνήσουν σε κυβέρνηση συνεργασίας, έτοιμος να δεχθεί και άλλον Πρωθυπουργό. Δεν πέτυχε αυτό και έγινε ανασχηματισμός και επιστρατεύθηκα εγώ, εκών άκων, να γίνω Υπουργός Οικονομικών. Και έγινα Υπουργός Οικονομικών γιατί δε δέχθηκε ο κ. Παπαδήμος να γίνει Υπουργός Οικονομικών.
Και μετά ο κ. Παπανδρέου όταν συμφώνησε, μετά τις Κάννες, με τον κ. Σαμαρά πάλι να κάνουν από κοινού κυβέρνηση και πήραν και τον κ. Καρατζαφέρη, με το ΛΑΟΣ, ο κ. Παπανδρέου διάλεξε τον Πρωθυπουργό που ήθελε. Στην αρχή σκέφθηκε τον κ. Διαμαντούρο, μετά τον κ. Ρουμελιώτη, μετά πρότεινε τον Απόστολο Κακλαμάνη, ο οποίος δε δέχτηκε, και μετά, όπως θυμάστε, πρότεινε τον κ. Πετσάλνικο. Και τελικώς αποφάσισε τον κ. Παπαδήμο. Του τον επέβαλλε ο κ. Μπαρόζο; Ή του τον επέβαλλε η CIA;
Τι ήταν αυτό που σας έκανε και αλλάξατε γνώμη και από «εκτόνωση» και «λύτρωση» το δημοψήφισμα φτάσαμε στο να το καταδικάζετε;
Δεν άλλαξα ποτέ γνώμη. Με κατέλαβε ο κ. Παπανδρέου εξ απήνης, έπρεπε να μιλήσω στην Κοινοβουλευτική Ομάδα και στα Μέσα Ενημέρωσης και να κρατήσω τη χώρα όρθια. Και είπα, τότε, ότι θα μπορούσαμε -αυτά είπα, διαβάστε τα όμως όλα- θα μπορούσε να γίνει ένα δημοψήφισμα αφού ολοκληρώσουμε τη διαπραγμάτευση, αφού πάρουμε το δάνειο, αφού κάνουμε το κούρεμα, στο τέλος με την προσδοκία και την ελπίδα ότι όλα αυτά θα αποτρέψουν κάθε δημοψήφισμα. Και όταν έγινε το Υπουργικό Συμβούλιο...
Το είπατε λίγο διαφορετικά.. Είπατε ότι «χρειάζονται κινήσεις εκτόνωσης και λύτρωσης απέναντι στο δράμα που ζει η χώρα και αυτές μπορεί να είναι ταυτόχρονα ιστορική ευκαιρία».
Και τι είναι αυτό; Το δημοψήφισμα;
Για το δημοψήφισμα αναφέρεστε. Ερωτηθήκατε για το δημοψήφισμα.
Εγώ μιλούσα για όλο το πακέτο που είχαμε να παρουσιάσουμε. Παρουσιάζαμε το μεγαλύτερο πακέτο λύτρωσης της χώρας. Ξέρετε τι σημαίνει λύτρωση της χώρας; Να αφαιρέσεις 180 δισ. ευρώ χρέους από τις πλάτες των Ελλήνων, των επόμενων γενεών, δηλαδή 80% του ΑΕΠ. Καταλαβαίνετε τι λέω; Και να σας πω και κάτι; Όλα τα κόμματα ήταν κατά.
Τι ήταν αυτό που σας άλλαξε γνώμη; Και στο γυρισμό από τις Κάννες είπατε όχι στο δημοψήφισμα. Και υπήρξε αυτό το άδειασμα.
Για να μην κουράζεστε, όλοι ήταν κατά. Όλα τα ελληνικά κόμματα. Όλοι οι σημαντικοί Υπουργοί. Η κα Διαμαντοπούλου, ο κ. Λοβέρδος, ο κ. Σκανδαλίδης, μέχρι και ο κ. Ραγκούσης, στενός συνεργάτης του κ. Παπανδρέου, τάχθηκαν κατά σ’ ένα Υπουργικό Συμβούλιο στο οποίο εγώ έλειπα γιατί ήμουν άρρωστος.
Το χαρακτήρισαν πολλοί διπλωματικό εκείνο το περιστατικό.
Να πάτε να ρωτήσετε τους γιατρούς να δείτε πόσο διπλωματική ασθένεια ήταν, ρωτήστε το γιατρό που με συνόδευσε, να καταλάβετε πόσο διπλωματική ήταν. Μπορείτε να πάρετε να δείτε τις εξετάσεις για να καταλάβετε με τι κίνδυνο ζωής πήγα στις Κάννες. Είναι δυνατόν ποτέ να δεχθεί η χώρα να κάνει το δημοψήφισμα που ήθελαν και που ήταν το μόνο που θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό, «ναι ή όχι στο ευρώ», μέσα σε 30 μέρες; Θα είχε διαλυθεί η χώρα.
Θα είχαμε βγει, όχι από τις αγορές, θα είχαμε βγει από το δυτικό πολιτισμό, διότι θα είχαν καταρρεύσει στο μεταξύ οι τράπεζες. Μπορούσα εγώ ν’ αφήσω αυτό; Δε μπορούσε ν’ αφήσει κανείς να τεθεί η χώρα υπό συνολική αμφισβήτηση της ύπαρξής της. Επίσης, με εκπλήσσουν οι ερωτήσεις σας γιατί αποδεικνύεται ότι στον τόπο αυτό κάθε πράξη ευθύνης που δεν είναι δημαγωγική, αλλά που προσπαθεί να προστατεύσει τους θεσμούς, την κυβέρνηση, την ενότητα, τη χώρα, την αξιοπιστία, μετά στρέφεται εναντίον αυτού που την έκανε. Μόνο η ανευθυνότητα είναι αυτή που σε σώζει.
Θα με συγχωρήσετε πάρα πολύ, δεν είναι επίθεση αυτή στο πρόσωπό σας, είναι σειρά ερωτήσεων που πρέπει να σας κάνω από τη θέση αυτή.
Δε νιώθω ότι κάνατε καμία επίθεση. Με συγχωρείτε, δε νιώθω καμία επίθεση.
Μετά από δημοσιεύματα τα οποία σας παρουσιάζουν σε μια εικόνα και σ’ ένα πλαίσιο πολύ θολό, πολύ αμφισβητούμενο. Τι δεν αισθανθήκατε;
Παρουσιάζουν το πλαίσιο του ανθρώπου ο οποίος πήρε τις σωστές αποφάσεις για τη χώρα, αγωνίστηκε να την εκπροσωπήσει με τον καλύτερο τρόπο και την κράτησε όρθια. Αυτό λέω.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Με τον κ. Βενιζέλο εξακολουθούμε να είμαστε εδώ και μετά τις διαφημίσεις θα σας ρωτήσω για τις σχέσεις σας με τον κ. Παπανδρέου.
Είναι πολύ τετριμμένο αυτό και μάλιστα για μια πρωινή εκπομπή που ο κόσμος θέλει να είναι και πιο χαλαρός.
Με συγχωρείτε, η ερώτηση για τον κ. Παπανδρέου είναι για γέλια;
Δεν γελάω για την ερώτηση, γελάω γιατί όλοι οι συνάδελφοί σας και εσείς έχετε ορισμένες εμμονές. Δεν πρωτοτυπούμε καθόλου. Εντάξει. Να σας απαντήσω. Ευχαρίστως.
Είναι θέμα εμμονής νομίζετε; Δεν είναι θέμα εξελίξεων που μπορεί να οδηγήσει σε κομμάτιασμα του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ;
Καθόλου. Γιατί εμείς τον κ. Παπανδρέου τον σεβόμαστε, κι εγώ προσωπικά, ως πρώην Πρόεδρο και πρώην Πρωθυπουργό. Δεν διεγράφη από την Κοινοβουλευτική Ομάδα, όπως διεγράφη εν μία νυκτί ο κ. Σημίτης για παράδειγμα. Και είναι εν ενεργεία βουλευτής του ΠΑΣΟΚ με μια ψήφο κρίσιμη για τη σταθερότητα της κυβέρνησης -η κυβέρνηση στηρίζεται στην ψήφο του- και επίσης όπως έχω πει κατ’ επανάληψη μεταξύ των 10 εκατομμυρίων Ελλήνων και των 300 βουλευτών, είναι ο πρώτος που έχει ενδιαφέρον να πετύχουμε πλήρως στο σχέδιο εξόδου από την κρίση. Γιατί έτσι θα δικαιωθεί και ο ίδιος και οι επιλογές του. Ο πρώτος που έχει ενδιαφέρον να πάμε καλά, να υπάρχει σταθερότητα, να ολοκληρωθεί η προσπάθεια της κυβέρνησης αυτής, είναι ο κ. Παπανδρέου. Και το ξέρει. Και εμείς θέλουμε να είναι κοντά μας και να βοηθάει ως πρώην Πρόεδρος και το ΠΑΣΟΚ και την Ελιά.
Πάντως τη λέξη Ελιά δεν την έχει αναφέρει ποτέ, στην προσπάθεια που κάνετε για να βγάλετε τη χώρα από την κρίση έχει προχωρήσει με «όχι» σε ψήφιση νομοσχεδίων και πρόκειται για έναν άνθρωπο που θα σας θυμίσω ότι πήρε ψήφο εμπιστοσύνης από την Κοινοβουλευτική του Ομάδα και στη συνέχεια αναιρέθηκε από την Προεδρία του Κόμματος.
Όχι, κάνετε λάθος. Κάνετε μεγάλο λάθος. Ο κ. Παπανδρέου είχε συμφωνήσει ή επιδιώξει να συμφωνήσει με τον κ. Σαμαρά μια κυβέρνηση συνεργασίας με άλλο Πρωθυπουργό μήνες πριν, τον Ιούνιο του 2011 και ο ίδιος πήρε την πρωτοβουλία να συμφωνήσει με τον κ. Σαμαρά, πριν λάβει ψήφο εμπιστοσύνης. Την ημέρα που επιστρέψαμε από τις Κάννες. Την ημέρα που επιστρέψαμε από τις Κάννες συμφώνησε με τον κ. Σαμαρά το πρωί, τη συνεργασία. Και μετά έλαβε ψήφο εμπιστοσύνης για λόγους θεσμικούς και έτσι πήγαμε σε μια συνεργασία την οποία την είχε ανάγκη η χώρα.
Όπως θυμάστε, είχα προτείνει το Μάιο του 2010 να εξαναγκάσουμε τη ΝΔ να ψηφίσει το πρώτο Μνημόνιο ζητώντας πλειοψηφία 180 ψήφων για να μην την αφήσουμε να κινείται ελεύθερη και εμφανίζεται ως αντιμνημονιακή, ενώ ιστορικά έχει κολοσσιαία ευθύνη για την περίοδο 2004-2009.
Και επίσης να σας θυμίσω ότι είχαν αποχωρήσει ή αποχωρούσαν από το ΠΑΣΟΚ ή καταψήφιζαν πολλοί βουλευτές, οι οποίοι ήταν στη συντριπτική τους πλειονότητα βουλευτές κοντά στον κ. Παπανδρέου, της εμπιστοσύνης του, άνθρωποι με τους οποίους είχε πορευτεί και τους είχε κάνει και Υπουργούς και τους είχε τιμήσει.
Χαμηλό ποσοστό στις εκλογές που έρχονται για το ΠΑΣΟΚ, σημαίνει για σας ακόμη και απώλεια αυτής της θέσης; Αποχώρηση από αυτή τη θέση; Θα παραιτηθείτε για παράδειγμα από την Προεδρία του Κόμματος σε περίπτωση χαμηλών ποσοστών; Φοβάστε ότι μπορεί να μπει τέτοιο θέμα;
Κυρία Τσαπανίδου, ξανά, επαναλαμβάνω το είπαμε και την προηγούμενη στιγμή πριν από τις διαφημίσεις, δεν με φοβίζει πολιτικά τίποτε. Τι σημαίνει κατά τη γνώμη σας να είναι κανείς Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ την εποχή αυτή; Είναι μια προσπάθεια να καλυφθεί μια ανάγκη. Πιστεύετε ότι είναι καμία απόλαυση; Πιστεύετε ότι είναι καμία επιδίωξη; Καμία φιλοδοξία; Τι είναι ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ; Είναι ένας άνθρωπος που κουβαλάει ένα βάρος. Αν υπήρχαν άλλοι υποψήφιοι για Πρόεδροι του ΠΑΣΟΚ το Μάρτιο του 2012 κατά πάσα πιθανότητα δεν θα ήμουν εγώ υποψήφιος. Το είχα πει. Εάν υπήρχε η δυνατότητα να είναι άλλος Υπουργός Οικονομικών τον Ιούνιο του 2011, δεν θα ήμουν εγώ. Αν μπορούσε να κάνει άλλος τη δουλειά. Είχα προτείνει να είναι ο κ. Παπαδήμος και δεν δέχτηκε τότε.
Άρα μη μου λέτε εμένα τίποτε που αφορά θέσεις. Δεν είναι το πρόβλημά μου αυτό. Δεν είμαι εδώ επειδή το απολαμβάνω, ή επειδή είναι κάτι ευχάριστο. Είναι κάτι εξαιρετικά δύσκολο, με τεράστιο κόστος, κόστος προσωπικό, οικογενειακό, συναισθηματικό. Και κάνουμε μια δουλειά. Λοιπόν, εμείς είμαστε εδώ γιατί νιώθουμε ότι η ιστορία μας έριξε σε ένα πολύ δύσκολο δρόμο, είναι ο πόλεμος της γενιάς μας και θα κερδίσουμε τον πόλεμο της γενιάς μας. Υπάρχουν, όπως είπα προσφάτως, οι φευγάτοι, γιατί υπάρχει και η γνωστή παροιμία που λέει «του φευγάτου η μάνα δεν έκλαψε ποτέ».
Ποιοι είναι οι φευγάτοι;
Αυτοί που δεν δίνουν τη μάχη, που αποφεύγουν.Που αυτοπροστατεύονται. Είναι πάρα πολλοί. Δεν πιάνουν τα κάρβουνα όλοι. Λίγοι πιάνουν τα κάρβουνα. Ξέρετε…
Δεν πρέπει κάποια στιγμή σε αυτή τη χώρα να αρχίσετε να μιλάτε επιτέλους;
Μα βρείτε από το ρεπορτάζ ποιοι δεν πιάνουν κάρβουνα. Ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι δεν πιάνουν κάρβουνα. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται εγώ να πω για τον έναν και τον άλλον, για να δημιουργούμε θέματα εκ του μη όντως. Δεν με ενδιαφέρουν αυτά.
Γιατί δεν είναι κρίσιμο;
Γιατί νομίζετε ότι είναι κρίσιμο; Ακούστε, εγώ θέλω να βοηθήσω να βγούμε από τη κρίση, η χώρα να επανέλθει στην ομαλότητα, οι Έλληνες να αποκτήσουν την αυτοπεποίθηση που τους αξίζει, την τιμή που τους αξίζει μέσα στην Ευρώπη. Να ξανακερδίσουν το χαμένο έδαφος. Και χαίρομαι γιατί βλέπω ότι στην Ευρώπη, στο εξωτερικό γενικώς, αναγνωρίζουν αυτή την προσπάθεια, όλοι λένε ότι η Ελλάδα αλλάζει κατάσταση, αλλάζει φάση. Η Ελλάδα παρά την πίεση που έχει δεχτεί, την ύφεση, την ανεργία, την κρίση, την περικοπή μισθών, συγκρίνεται με τη Γαλλία, την Ιταλία, τη Γερμανία, τη Σουηδία. Είναι πάρα πολλές φορές καλύτερα από όλες τις ευρωπαϊκές χώρες της περιοχής μας, καλύτερα από τη Βουλγαρία, τη Ρουμανία, την Κροατία, τη Σλοβενία, τη Σλοβακία. Δεν συγκρινόμαστε με τις χώρες αυτές, καλύτερα από την Πορτογαλία, καλύτερα από την Ιρλανδία ως επίπεδο ζωής. Αυτό λοιπόν πρέπει να το κρατήσουμε.
Συγκρίνετε την Ελλάδα με χώρες της Βαλκανικής οι οποίες δίνουν μάχη να σταθούν στα πόδια τους;
Μα κα Τσαπανίδου σας εξηγώ ότι η Ελλάδα παρ' ό,τι έχασε τόσο…
Ο Έλληνας έχει χάσει τόσο από το εισόδημά του, εμείς πηγαίνουμε προς τα πίσω …
Μα ακούτε τι λέω; Γιατί δεν με αφήνετε να πω με ακρίβεια αυτό που θέλω και μου το ψιλοχαλάτε;
Εμφανίζετε ως επιτυχία το γεγονός ότι έχουμε καλύτερους μισθούς από τη Βουλγαρία;
Δεν εμφανίζω ως επιτυχία, λέω ότι πρέπει να είμαστε υπερήφανοι διότι είμαστε συγκρίσιμοι πάντα με τις παλιές δυτικές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Παρά αυτό που έχουμε υποστεί, που έχουν υποστεί μια φοβερή κρίση και απομείωση. Αντέξαμε. Και έχουμε μια καλή βάση για να ξεκινήσουμε να κερδίσουμε το χρόνο και το χώρο που χάσαμε. Και αυτό θα γίνει πάρα πολύ γρήγορα. Πάρα πολύ γρήγορα!
Ο κόσμος που μας παρακολουθεί και που τέτοια ώρα ξέρετε είναι και πολλοί άνεργοι μπροστά στις οθόνες τους.
Αυτό είναι το θέμα μας. Το μόνο θέμα μας είναι αυτό.
Μπορείτε να τους το πείτε ότι είμαστε καλύτεροι και αντέξαμε;
Με συγχωρείτε κα Τσαπανίδου, δεν είπα ότι είμαστε καλύτεροι και αντέξαμε, μην μου αλλοιώνετε αυτά που είπα, σας παρακαλώ.
Πείτε, επαναλάβετε.
Γιατί εγώ μιλάω με πολύ σεβασμό στους ανθρώπους αυτούς. Ακούστε είναι τραγικό το γεγονός ότι έχουμε φτάσει να έχουμε 27% ανεργία, 60% στους νέους μέχρι 24 ετών. Όμως ήμασταν τρελοί και αποδεχτήκαμε αυτό το δύσκολο δρόμο; Θέλαμε να μας μισούν; Θέλαμε να ταλαιπωρούμε τους ανθρώπους;
Βρεθήκαμε σε ένα τραγικό δίλημμα: ή ο δύσκολος δρόμος με επιπτώσεις και κόστος ή η απόλυτη καταστροφή. Διαλέξαμε τον δύσκολο δρόμο, γλιτώσαμε την απόλυτη καταστροφή. Η χώρα θα μπορούσε να γίνει Αργεντινή, θα μπορούσε να γίνει Βενεζουέλα, δυστυχώς. Και τώρα μπαίνουμε σε μια φάση που μπορούμε να χτυπήσουμε…
Κύριε Βενιζέλε πριν μπούμε στη φάση πολλοί θα σκεφτούν ότι δεν σας υποχρέωσε κανείς να αναλάβετε τη διακυβέρνηση της χώρας και να τη γλιτώσετε από την καταστροφή. Είχατε τάξει στους Έλληνες ότι υπάρχει τρόπος να μην φτάσουμε στην καταστροφή, γι' αυτό σας εμπιστεύτηκε ο κόσμος.
Ποιος το είχε τάξει ακριβώς;
Το ΠΑΣΟΚ το είχε τάξει κ. Βενιζέλε.
Το είχε τάξει στις εκλογές του 2009. Εγώ μιλάω για τις ευθύνες που έχω αναλάβει μετά και γι' αυτά που είπα στο λαό στις εκλογές του 2012.
Ναι αλλά αυτά ξέρετε δεν διαχωρίζονται ως κεφάλαια.
Όχι, με συγχωρείτε κάνετε κι εσείς τώρα σαν να μην έχουν μεσολαβήσει οι εκλογές του 2012. Στις εκλογές του 2012 ήταν κανείς Έλληνας που δεν ήξερε πού βρισκόμαστε; Ήταν κανείς που τον Ιούνιο του 2012 -είχαν μεσολαβήσει και οι εκλογές του Μαΐου του 2012- δεν ήξερε πού βρισκόμαστε; Ποια είναι η κατάσταση; Τα διλήμματα, οι δυσκολίες; Η συμφωνία με τους δανειστές;
Δεν είμαι πολύ σίγουρη.
Να είστε απολύτως σίγουρη. Τα είχε βιώσει όλα. Να σας πω κάτι; Μέχρι το Μάιο του 2012 είχε γίνει το 85% της προσπάθειας για τη δημοσιονομική προσαρμογή. Μόνο το 15% έγινε από τον Ιούνιο του 2012 μέχρι σήμερα που μιλάμε. Δυο χρόνια μετά. Άρα ο λαός ψήφισε εν γνώσει των συνεπειών. Και ακούστε να πούμε κάτι πρακτικό.
Κάτι πρακτικό θα σας ρωτήσω. Την περίοδο την Καννών.
Πάλι με τις Κάννες;
Μισό λεπτό κ. Βενιζέλο, είστε εξαιρετικός επικοινωνιακότατος, σας ακούω κι εγώ με μεγάλη προσοχή, είχαμε καιρό να μιλήσουμε μαζί και σας ακούω με προσοχή.
Αφήστε να πούμε στον κόσμο για τις δυνατότητες απασχόλησης.
Οι δυνατότητες απασχόλησης επίσης οι περιορισμένες ήταν και την εποχή των Καννών. Ερωτηθήκατε λοιπόν τότε στη συνέντευξή σας αν η καινούργια συμφωνία με τους δανειστές μας θα φέρει και καινούργιο πακέτο μέτρων. Αν το PSI θα έχει και σκληρά μέτρα μαζί. Τότε είχατε απαντήσει ότι «όχι, δεν θα συνοδευτεί από τέτοιο».
Όχι ποτέ δεν είχα απαντήσει.
Ήταν μια αόριστη απάντηση που έδειχνε ότι δεν θα έρθει νέο πακέτο.
Μα είναι δυνατό κα Τσαπανίδου; Το Μνημόνιο λέει τα μέτρα μέσα. Είναι δυνατόν; Έχουμε πει στον κόσμο απολύτως τι λέει η συμφωνία.
Ερώτημα Χούκλη: «Έτσι όπως το περιγράφετε, θα είναι κολοβό (το PSI) διότι δεν λέτε αν καταλαβαίνουμε καλά ποια βάρη θα φέρει…».
Πότε κα Τσαπανίδου; Ποια ημερομηνία είναι;
Είναι 1/11/2011. Και λέει λοιπόν: «Δεν λέτε αν καταλαβαίνουμε καλά ποια βάρη θα φέρει αυτή η συμφωνία, τι θα συνεπάγεται για τη ζωή των πολιτών» και απαντάτε εσείς «κανένα νέο βάρος δεν θα φέρει». Απαντάει η κα Χούκλη σε εσάς ρωτάει «Μα μας δίνουν αυτά τα χρήματα χωρίς να μας ζητούν τίποτε;»
Κυρία Τσαπανίδου με συγχωρείτε, προφανώς κάνετε μια σύγχυση… Να σας πω εγώ τι σύγχυση κάνετε. Κάνετε μια θεμελιώδη και προφανή σύγχυση. Το PSI ως κούρεμα χρέους προς τα μέτρα δεν έχει φέρει, τα μέτρα τα έχει φέρει το δάνειο που πήραμε με την απόφαση της 27ης Οκτωβρίου.
Η συνέχιση του PSI δεν στηρίζεται με μέτρα κ. Βενιζέλο;
Όχι κα Τσαπανίδου.
Τα ταμεία για παράδειγμα στηρίζονται στα πόδια τους μετά το PSI;
Απολύτως. Θέλετε να σας το εξηγήσω;
Θέλετε να πείτε ότι όποιες περικοπές έχουμε υποστεί στις συντάξεις, όποιες περικοπές ετοιμάζονται να δεχτούν και οι επικουρικές δεν έχει να κάνει;
Δεν έχει καμία σχέση. Θέλετε να σας το εξηγήσω;
Αν μπορείτε μέσα σε μια πρόταση θα ήταν χρήσιμο. Γιατί εγώ ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.
Να σας το εξηγήσω λοιπόν, ακούστε γιατί αυτό είναι μία παρεξήγηση την οποία δεν κάνει κανείς πλέον, το έχουν καταλάβει όλοι.
Εγώ δεν το έχω καταλάβει και θα το εκτιμούσα να μου το εξηγήσετε.
Να σας το εξηγήσω. Με το PSI με το κούρεμα του χρέους μειώσαμε το δημόσιο χρέος κατά 125 δισ. ευρώ ονομαστικά και κατά 185 δισ. ευρώ σε όρους πραγματικής παρούσας αξίας. Δηλαδή επειδή τα επιτόκια είναι πάρα πολύ μικρά, η διάρκεια πολύ μεγάλη με περίοδο χάριτος, αυτό που πραγματικά κουρέψαμε, είναι 185 δισ. ευρώ, 85% του ΑΕΠ. Το μεγαλύτερο κούρεμα παγκοσμίως και ιστορικά.
Το καταστήσαμε βιώσιμο;
Απολύτως. Και θα το δείτε αυτό τώρα τους επόμενους μήνες.
Δεν χρειάζεται άλλο κούρεμα;
Ακούστε με, μην αλλάζουμε θέμα.Θα ‘ρθώ και σε αυτό. Ακούστε για τα Ταμεία και για τις Τράπεζες: για να μπορέσουμε να κόψουμε τα 185 δισ. ευρώ από τους ξένους, έπρεπε να είναι μέσα και οι Έλληνες που κατείχαν χρέος. Ποιοι είναι οι θεσμικοί φορείς; Οι τράπεζες και τα ασφαλιστικά ταμεία. Τα ασφαλιστικά ταμεία είχαν περίπου 12 δισ. ευρώ ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου.
Από τα 12 δισ. ευρώ ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου που είχαν, πρέπει να ξέρετε ότι είχαν ετήσια έσοδα 500 εκατομμύρια. Κάθε χρόνο το κράτος έδινε και δίνει στα ασφαλιστικά ταμεία 15 δισ. ευρώ επιχορήγηση. Τα ομόλογά τους τους έφερναν 500 εκατομμύρια ευρώ.
Όταν έγινε το PSI φωνάξαμε τις Διοικήσεις των ταμείων όλων στην αίθουσα εδώ της Εθνικής Τράπεζας την αίθουσα Καρατζά και τους είπαμε: Η Κυβέρνηση ζητάει από τα ασφαλιστικά ταμεία να κάνουν το εξής: όταν θα γίνει το κούρεμα θα πάρετε για κάθε 100 ευρώ -για κάθε 100 ευρώ, κουρεύονται 53,5 και μένουν 46,5- θα πάρετε 12,5 ευρώ σε κανονικά χρήματα και τα υπόλοιπα σε ομόλογα.
Εάν με τα 12,5 ευρώ αυτά αγοράσετε τα νέα ομόλογα, επειδή είναι πολύ πεσμένα και θα ανέβουν πολύ γρήγορα, σε λίγους μήνες το χαρτοφυλάκιό σας θα έχει αποκατασταθεί όχι στο 100% αλλά στο 120%. Δυστυχώς.
Ενώ το μεγάλο ταμείο που είναι το ΙΚΑ μας άκουσε και η εταιρεία διαχείρισης του χαρτοφυλακίου του ΙΚΑ που είναι θυγατρική του ΙΚΑ, το έκανε και διέσωσε και αποκατέστησε το χαρτοφυλάκιο του ΙΚΑ, οι άλλοι για λόγους κομματικούς επειδή ήταν συνδικαλιστικο-κομματικές ηγεσίες εξέθεσαν τα Ταμεία και δεν το έκαναν.
Παρ' όλα αυτά η επιρροή είναι ελάχιστη. Διότι τα έσοδα που είχαν τα ταμεία από αυτά ήταν 500 εκατομμύρια ευρώ το μήνα για όλα, και απόφαση φυσικά αυτό αναπληρώνεται από την τεράστια ετήσια κρατική επιχορήγηση. Σε ένα χρόνο η επιχορήγηση ενός έτους υπερέβαινε όλο το χαρτοφυλάκιο των ταμείων και οι τράπεζες είχαν βγάλει τόσα πολλά λεφτά διαχρονικά από την συμμετοχή τους στην εκμετάλλευση του ελληνικού δημοσίου χρέους, από τη συμμετοχή τους στα ομόλογα και τα έντοκα, που η συμμετοχή τους στο κούρεμα -οι ελληνικές τράπεζες- ήταν η ελαχίστη ανταπόδοση προκειμένου να βοηθήσουν τη χώρα και η χώρα έχει απαλλαγεί από 185 δισ. ευρώ χρέους τώρα.
Περιγράφετε μια εικόνα τραπεζών που κάθονται στα πόδια τους και που έχουν βγει κερδισμένες, ταμεία τα οποία …
Όχι, έχουν βγει ανακεφαλαιοποιημένες. Μα γιατί δεν ρωτάτε το ΙΚΑ; Το ΙΚΑ αφορά τη μεγάλη πλειοψηφία των εργαζομένων. Το ταμείο των μισθωτών είναι το ΙΚΑ. Όταν το ταμείο του απλού μισθωτού το κάνει, είναι λογικό μια κομματική ηγεσία για λόγους αντιπολίτευσης να εκθέτει σε κινδύνους το χαρτοφυλάκιο των ομολόγων ενός επικουρικού ταμείου;
Πιάνουμε την κουβέντα για το PSI ….
Πιάνουμε την κουβέντα για τη μεγαλύτερη πράξη που έχει γίνει σε όφελος των επόμενων γενεών στην οποία αντιστάθηκαν μικροκομματικοί πυρήνες, οι οποίοι ήθελαν να βλάψουν την πορεία του τόπου. Αυτό έχει συμβεί. Και τους έχουμε φερθεί με απόλυτη επιείκεια. Με απόλυτη επιείκεια! Και δεν έχουν παραγραφεί τα εγκλήματα αυτά. Αυτό που έκαναν, δεν έχει παραγραφεί.
Απόλυτη επιείκεια σε κάποιον που έκανε έγκλημα, όπως χαρακτηρίζεται, την ώρα που μικροομολογιούχοι, για παράδειγμα, χτες ομολογούσαν και προχθές αυτοκτονίες ανθρώπων; Γιατί δεν τους βάζετε να αναλάβουν ευθύνες;
Κυρία Τσαπανίδου ακούστε, μόνο εγώ αγωνίστηκα να εξαιρεθούν οι μικροομολογιούχοι. Δεν γινόταν, για λόγους νομικής ασφάλειας.
Γιατί δεν αποδίδετε τις ευθύνες εκεί που πρέπει, αφού τις αναγνωρίζετε. Λέτε ότι υπάρχουν.
Μα κα Τσαπανίδου τους φωνάξαμε τους μικροομολογιούχους…
Δεν αναφέρομαι μόνο σε αυτούς κ. Βενιζέλε. Μιλάμε για μια χώρα που σύρθηκε σταδιακά σε αυτή την κατάσταση… Και που οι ευθύνες δεν έχουν αποδοθεί ποτέ σε κανέναν.
Όχι δεν είναι έτσι. Τους φωνάξαμε τους μικροομολογιούχους στις 10 Απριλίου, τους φωνάξαμε στο γραφείο μου με τον κ. Χριστοδούλου, τον αρμόδιο για τη διαχείριση του δημοσίου χρέους. Και τους είπαμε: «ο ΟΔΗΧ ο αρμόδιος Οργανισμός και οι Τράπεζες είναι έτοιμες να σας βοηθήσουν να κάνετε αυτό, να αποκατασταθεί το χαρτοφυλάκιό σας». Δεν είχαν οι άνθρωποι την επιθυμία ή την αντοχή να το κάνουν, οι μικροομολογιούχοι οι κανονικοί οι αποταμιευτές. Προτίμησαν να ακούσουν συμβουλές δικηγορικές, να πάνε στο Συμβούλιο της Επικρατείας και έχασαν βέβαια.
Εάν διαβάσουν με προσοχή την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας και πάνε σε ανθρώπους οι οποίοι ξέρουν και δεν λένε ιστορίες για αγρίους, θα δουν ότι και γι' αυτούς μπορεί να υπάρξει λύση την οποία τους έχω εξηγήσει και είμαι διατεθειμένος να τους την εξηγήσω πάρα πολλές φορές.
Αλλά ποια είναι η ηθική αδικία. Όλο αυτό έχει γίνει από τη χώρα. Έχει γίνει από την κυβέρνηση στην οποία μετείχε και το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ. Ήταν αρχηγός του ΠΑΣΟΚ ο κ. Παπανδρέου, αρχηγός της ΝΔ ο κ. Σαμαράς. Πρωθυπουργός ο κ. Παπαδήμος. Εγώ ήμουν Υπουργός Οικονομικών. Έγινα αρχηγός του ΠΑΣΟΚ μετά, στις 18 Μαρτίου, μετά από όλα αυτά. Ο,τιδήποτε κακό έχει γίνει, είναι θέμα του Βενιζέλου.
Νιώθετε αδικημένος;
Σας λέω αντικειμενικά. Ο,τιδήποτε κακό, η συγχορδία όλη, φταίει ο Βενιζέλος. Ο,τιδήποτε καλό, ποιος το έχει κάνει; Το έχει κάνει ο Πρωθυπουργός, το έχουν κάνει τα κόμματα, το έχει κάνει η μοίρα μας, ο καλός Θεός της Ελλάδας.
Νιώθετε αδικημένος; Νιώθετε μόνος σας;
Δεν νιώθω ούτε μόνος ούτε αδικημένος. Έχω πολύ ισχυρή συνείδηση καθήκοντος και πάρα πολύ ισχυρή αίσθηση της ιστορικότητας των πραγμάτων. Αλλά δεν είναι εντυπωσιακό αυτό που συμβαίνει;
Γιατί νομίζετε ότι συμβαίνει;
Εσείς να μου πείτε που είστε άνθρωπος της επικοινωνίας και της δημοσιογραφίας.
Γιατί νομίζετε ότι βγαίνουν οι Financial Times τώρα για παράδειγμα;
Οι Financial Times δεν είναι εχθρικοί απέναντί μου. Οι Financial Times λένε αυτό το οποίο είναι η πραγματικότητα, ότι προσπαθήσαμε να σώσουμε την παρτίδα.
Σε συμφωνία με τον Μπαρόζο στήσατε την επόμενη Κυβέρνηση.
Αυτά είναι γελοιότητες. Κυρία Τσαπανίδου ελάτε σας παρακαλώ πολύ στο χώρο της λογικής. Η κυβέρνηση είχε ξεκινήσει να συμφωνείται μεταξύ Παπανδρέου και Σαμαρά τον Ιούνιο του ’11 και τη συμφώνησαν Παπανδρέου και Σαμαράς στις 3 Νοεμβρίου του ’11 στην Αθήνα, χωρίς να το ξέρει κανείς άλλος. Και μας το ανακοίνωσαν μετά. Και ο κ. Παπανδρέου διάλεξε τον Πρωθυπουργό μόνος του. Αντί να διαλέξει τον κ. Πετσάλνικο που επιθυμούσε, τελικώς διάλεξε μόνος του τον κ. Παπαδήμο. Του τον είπε ο Μπαρόζο;
Σας χτυπάνε τώρα δηλαδή κ. Βενιζέλε;
Ποιον χτυπάνε; Εμένα χτυπάνε;
Πώς το ερμηνεύετε αυτό;
Δεν ξέρω. Ερμηνεύστε το εσείς, δεν με νοιάζει. Δεν νιώθω ότι με χτυπάει κανείς. Εγώ έκανα το καθήκον μου απέναντι τον τόπο. Θέλατε να αφήσω να ξημερώσει η επιστροφή από τις Κάννες, χωρίς τη δήλωση του Υπουργού Οικονομικών ότι η χώρα είναι στο ευρώ και αυτό είναι αμετάκλητο και δεν τίθεται υπό αμφισβήτηση; Και πιστεύατε ότι αν δεν την είχα κάνει τη δήλωση αυτή στις 5 η ώρα το πρωί θα υπήρχαν τράπεζες και οικονομία στις 9 η ώρα;
Ξέρετε ποιος με επηρέασε; Η κόρη μου. Γιατί όταν γύρισα και κατέβηκα από το αεροπλάνο, βρήκα ένα e-mail που έλεγε «Μπαμπά, ό,τι είναι να κάνεις κάντο τώρα». Στις 4 η ώρα! Κανένας Μπαρόζο. Εδώ έχουμε το καταπληκτικό σενάριο των Financial Times που το παίρνετε κι εσείς και κάνετε ερωτήσεις, ότι ο Μπαρόζο επέβαλλε τον Παπαδήμο ως Πρωθυπουργό. Διαβάστε όλες τις εφημερίδες που ήθελαν τον Παπαδήμο ως Πρωθυπουργό, αντί για τη λύση Πετσάλνικου. Ποιος τον διάλεξε; Ο κ. Παπανδρέου τον διάλεξε. Πάρτε την κάμερά σας και πάτε να μιλήσετε με αυτούς που πρέπει να μιλήσετε.
Οι συνομιλίες σας με τον κ. Παπανδρέου μέσα σε εκείνο το αεροπλάνο της επιστροφής πώς ήταν;
Θα τις πούμε όταν πρέπει.Ήταν αυτές που έπρεπε να είναι. Πολύ ήρεμες, πολύ υπεύθυνες και του είπα αυτό που έπρεπε να του πω.
Με τον κ. Παπανδρέου να αντιδρά σε αυτό;
Όχι δεν αντέδρασε. Ποτέ δεν αντιδρά εντόνως ο κ. Παπανδρέου υπό την έννοια ότι δεν λέει …
Να μην συμφωνεί τουλάχιστον. Τι σας είπε;
Αυτό που είπαμε δεν έγινε πάντως.
Τι του είπατε εσείς;
Δεν θέλω να πω τώρα. Πάντως αυτό που έκανα θεωρούσα ότι είναι η πράξη που έπρεπε να γίνει από την κυβέρνηση. Την έκανα, ως Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών.
Ήξερε ότι θα γράψετε την ανακοίνωση;
Βεβαίως, του είπα τι θα κάνω ως Υπουργός Οικονομικών δήλωση προστασίας της εθνικής οικονομίας. Και εν πάση περιπτώσει το δέχτηκε αυτό που έκανα.
Δέχτηκε ότι θα βγείτε κατά του δημοψηφίσματος;
Όχι, με συγχωρείτε κα Τσαπανίδου, δέχτηκε αυτό που έκανα. Δεν το αμφισβήτησε. Ο ίδιος μου ζήτησε να παραμείνω και στην Κυβέρνηση Παπαδήμου Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών.
Του ζητήσατε να γράψει ο ίδιος μια τέτοια ανακοίνωση, να προβεί ο ίδιος σε μια τέτοια ανακοίνωση;
Κυρία Τσαπανίδου του ζήτησα να συγκληθεί την επομένη το πρωί νωρίς σύσκεψη των αρχηγών των Κομμάτων υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ώστε να ανακληθεί το δημοψήφισμα ως κοινή βούληση όλων των κομμάτων και του έθνους σύμπαντος. Γιατί αυτό θα διευκόλυνε και τον κ. Παπανδρέου να πει ότι «εδώ έχω τα κόμματα δεν έχω συναίνεση, έχω μια θεσμική διαδικασία, αλλάζουμε γραμμή». Αλλά αλλάξαμε γραμμή και ευτυχώς και με αυτό που κάναμε συμφωνούσε η ΝΔ, ο ΣΥΡΙΖΑ, η ΔΗΜΑΡ, το σύμπαν. Και συμφωνούσε και η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ και το Υπουργικό Συμβούλιο. Δεν τα ξέρατε αυτά; Δεν τα θυμάστε;
Είναι καλό να τα ξαναπούμε τώρα. Να δοθεί η άλλη πλευρά προς τα έξω.
Γιατί η μοναδική πηγή σας είναι μόνο οι Financial Times;
Είναι πολύ πρόσφατο το δημοσίευμα κ. Βενιζέλο.
Ναι αλλά δεν είναι ακριβές.
Είναι επίσης παραμονές εκλογών και είναι και παραμονές ενός διλήμματος που βάζετε στη χώρα, που πολλοί θεωρούν ότι είναι σημαντικό.
Ωραία. Εγώ σας είμαι ευγνώμων γιατί με την ευγενική και γλυκιά επίμονή σας είπα περισσότερα από όσα έπρεπε να πω, αλλά είναι όλοι φίλοι φιλτάτη είναι η αλήθεια. Και να σας πω και κάτι; Κάποια στιγμή θα πρέπει να διηγηθώ στον ελληνικό λαό, όχι μόνο τις Κάννες, να διηγηθώ στον ελληνικό λαό όλες τις κρίσιμες στιγμές. Τι σημαίνει να σε πιέζουν για το αν η χώρα θα μείνει ή θα φύγει από το ευρώ.
Πόσες φορές συνέβη αυτό;
Πολλές φορές συνέβη. Τι σημαίνει να διαπραγματεύεσαι με την τρόικα και να τη διώχνεις γιατί το πρόγραμμά της προκαλεί ύφεση και ανεργία. Αλλά έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρουν όλοι. Δεν σας εύχομαι να βρεθείτε σε αυτή τη θέση. Γιατί δύσκολα αντέχει κανείς τη θέση αυτή. Αλλά πρέπει να σας πω ότι από την άλλη είμαι και ευτυχής γιατί αν δεν έχεις μεγάλες προκλήσεις δεν έχεις τις εμπειρίες αυτές, δεν νιώθεις ότι έχει βοηθήσει.
Εγώ μπορεί αυτή τη στιγμή, όπως έχω πει στο ΠΑΣΟΚ στους βουλευτές μας, να δεχόμαστε κολαφισμούς, εμπτυσμούς, ραπίσματα, να μην μας αγαπάνε, να μην μας χωνεύουν, εμάς που ήμασταν στα ύψη της δημοφιλίας και της αγάπης του τόπου. Όμως έχουμε βοηθήσει τον τόπο και τώρα θα τον βοηθήσουμε ακόμη περισσότερο, διότι αυτό που ήθελα να πω προηγουμένως είναι ότι παρουσιάσαμε την προηγούμενη Κυριακή στη Θεσσαλονίκη το νέο μοντέλο ανάπτυξης και το Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης του ΠΑΣΟΚ και της Ελιάς και είπαμε όλα τα μέτρα όλες οι προσπάθειες μετρούνται από ένα και μόνο κριτήριο, με ένα και μόνο κριτήριο: που είναι η απασχόληση.
Και είπαμε πολύ συγκεκριμένα πράγματα, εφικτά. Πώς μπορείς να φτιάξεις θέσεις εργασίας; Είπαμε πώς μπορείς να έχεις 300.000 θέσεις από τα προγράμματα του ΟΑΕΔ αλλά αυτές δεν είναι μόνιμες και μακράς διάρκειας. Πρέπει να φτιάξεις θέσεις μέσα στην παραγωγή. Και είπαμε πολύ συγκεκριμένα: 45.000 στον πρωτογενή τομέα, 260.000 στον τουρισμό, 77.000 στον τομέα της ενέργειας και της προστασίας του περιβάλλοντος, 10.000 στη ναυτιλία, 240.000 στον κορμό των μεταποιητικών και εμπορικών επιχειρήσεων, των logistics και των μεταφορών. Και τα έχουμε αυτά υπολογισμένα ένα–ένα, κάτι το οποίο είναι εφικτό.
Πώς θα φανεί τώρα αυτό; Κυκλοφορεί το χρήμα από τις τράπεζες που είναι ανακεφαλαιοποιημένες, ΕΣΠΑ, Κοινή Αγροτική Πολιτική, αρχίζουν οι επιχειρήσεις να βλέπουν τις ξένες επενδύσεις. Το Ελληνικό μόνο θα δώσει 50.000 θέσεις εργασίας, η ανάπλαση του παλιού αεροδρομίου. Οι μικρές επιχειρήσεις αρχίζουν κι αυτές να αναλαμβάνουν ρίσκο, να λένε «θα κάνω κι εγώ κάτι». Αρχίζει να λειτουργεί μια άλλη μορφή οικοδομής μέσω της τουριστικής κατοικίας. Άρα αρχίζει και γυρίζει ο τροχός της οικονομίας.
Μισό λεπτό, περιγράφετε μια Ελλάδα, την οποία δεν αντιλαμβανόμαστε οι Έλληνες.
Όχι, περιγράφω μια Ελλάδα την οποία θα φτιάξουν οι Έλληνες. Θα τη φτιάξουν.
Να σας δώσω τα δεδομένα τα σημερινά;
Τα δεδομένα τα ξέρω.
Έχετε μεγάλες εταιρείες που σας φεύγουν από τη χώρα.
Έρχονται όμως πίσω. Έφυγε μια καναδέζικη εταιρεία, χτες υπογράψαμε τις συμβάσεις για τους υδρογονάνθρακες.
Φεύγουν πολύ συχνά μεγάλες εταιρείες.
Κυρία Τσαπανίδου, οι εταιρείες φεύγουν και έρχονται. Το θέμα είναι να έχεις ένα ισοζύγιο θετικό. Ευτυχώς μετά από τόσους μήνες μετά από τόσα χρόνια τους τελευταίους πέντε μήνες έχουμε θετικό ισοζύγιο απασχόλησης.
Πράγματι υπήρξαν εταιρείες που έφυγαν. Έρχονται. Και οι τράπεζες οι γαλλικές έφυγαν. Δεν έφυγε η Credit Agricole; Δεν έφυγε η Bank Generale; Γύρισαν τώρα με την ανακεφαλαιοποίηση. Δεν βλέπετε που επενδύουν οι Καναδοί; Δεν βλέπετε που επενδύουν οι Κινέζοι; Δεν βλέπετε που επενδύουν οι Άραβες; Δεν είδατε που υπογράψαμε τη σύμβαση για το Ελληνικό με τον Υπουργό Εξωτερικών των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων; Δεν είδατε τι γίνεται σε όλες αυτές τις περιοχές που έχουν τα οδικά έργα, τα εργοτάξια;
Έρχονται με συμβάσεις οι οποίες έχουν ευνοϊκούς όρους για το ελληνικό δημόσιο;
Απολύτως.
Σας κατηγορούν ότι ξεπουλάτε την ελληνική περιουσία.
Αυτά είναι αστεία πράγματα.
Δεν υπογράφετε συμβάσεις που θα αφήνουν ευρώ στα δημόσια ταμεία.
Αυτά είναι, θα μου επιτρέψετε να πω, εκτός πάσης λογικής και πραγματικότητας. Έρχονται με τους ευρωπαϊκούς όρους που υπαγορεύονται από το ευρωπαϊκό κοινοτικό Δίκαιο. Έρχονται με τους ίδιους όρους που πηγαίνουν σε όλη την Ευρώπη. Και να θέλαμε να εφαρμόσουμε άλλους όρους, δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε άλλους όρους. Είναι τόσο απλό.
Η Ελλάδα περνάει και πέρασε πολύ δύσκολα. Το θέμα είναι ποια είναι η επιλογή; Είναι η επιλογή της απελπισίας της μιζέριας, της ηττοπάθειας, της παραίτησης; Ή είναι η λογική του αγώνα, της αισιοδοξίας, των πρωτοβουλιών, της δημιουργίας για να κάνουμε μια πανστρατιά εθνική να πάμε μπροστά, να δώσουμε στον κόσμο ελπίδα και προοπτική και στα παιδιά δουλειά;
Θα μπορούσα να το δεχτώ πολύ εύκολο το δεύτερο, αλλά είστε κυβέρνηση πολλά χρόνια τώρα.
Αφήστε που «είμαστε Κυβέρνηση πολλά χρόνια τώρα». Μας έχει βγει η πίστη στη διαχείριση της κρίσης. Ξέρετε η καταστροφή γίνεται σε μία ώρα!
Και κάθε φορά το ίδιο λέτε «η κρίση τελειώνει τώρα» δεν αναφέρομαι μόνο σε εσάς, αναφέρομαι στην κυβέρνηση. Κάθε χρόνο μιλάμε για ανάκαμψη που φτάνει την επόμενη χρονιά και αυτή η ανάκαμψη δεν φτάνει για κανέναν Έλληνα. Και μπορεί ο δείκτης να πέφτει και να υποχωρεί, αλλά η καθημερινότητα των Ελλήνων είναι διαφορετική.
Όχι κα Τσαπανίδου, δεν είναι έτσι. Δεν είναι δυστυχώς έτσι. Δυστυχώς η Ελλάδα ήταν σε ύφεση και υπονόμευε τον εαυτό της το 2007, το 2008, το 2009 και δεν το ήξερε. Και το συνειδητοποιήσαμε από το 2010 και μετά. Φυσικά όταν έχεις πάθει τέτοιο χουνέρι, έχεις βρεθεί σε τέτοια θέση με την πλάτη κολλημένη στον τοίχο;
Δεν ξέρατε ότι η χώρα οδηγείται στην καταστροφή;
Δεν το ήξερε κανείς κα Τσαπανίδου. Ποιος το ήξερε κα Τσαπανίδου αυτό; Ήξερε η αντιπολίτευση και η κοινή γνώμη και η Ευρωπαϊκή Ένωση ότι η Ελλάδα έχει έλλειμμα το 2009 15,7% του ΑΕΠ; Το ήξερε κανείς;
Δεν ενημέρωσε κανένας κανέναν;
Πάντως, εμένα κανείς, αλλά δεν ήμουν και τίποτε. Ήμουν ένα από τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ, αλλά εσάς, τον πολίτη, τον είχε ενημερώσει κανένας;
Εμείς στηριζόμασταν σε αυτά που μας έλεγαν οι πολιτικοί όλα αυτά τα χρόνια.
Έλεγαν λοιπόν οι πολιτικοί πράγματα τα οποία αυτοί που έπρεπε να τα πουν, δεν τα είχαν πει.
Εσείς νομίζετε ότι τα είχατε πει όλα σωστά στον ελληνικό λαό επί των χρόνων της παλαιότερης υπουργία σας; Ήσασταν για παράδειγμα σε μια κυβέρνηση που δρούσε ο Άκης Τσοχατζόπουλος που σήμερα είναι φυλακή.
Ναι αλλά ξέραμε εμείς τι κάνει ο Τσοχατζόπουλος; Ξέρετε ποια είναι τα πρώτα θύματα του Τσοχατζόπουλου; Εμείς, που δίναμε τον αγώνα στη Θεσσαλονίκη με άνισους όρους και τον είχαμε συνυποψήφιο.
Στα προεκλογικά εννοείτε;
Στα προεκλογικά βεβαίως.
Δρούσε σε μια κυβέρνηση, έπαιρνε τέτοιες μίζες, κατέληξε στη φυλακή χωρίς να καταλάβει κανένας τίποτε;
Με συγχωρείτε, αυτά πιστεύετε ότι ήταν γνωστά; Όταν φάνηκε ένα διαφορετικό επίπεδο ζωής αμέσως αποκαλύφθηκε το πρόβλημα. Να σας πω κάτι; Όλοι γνωριζόμαστε εδώ στην Ελλάδα, η Ελλάδα είναι μια πολύ μικρή χώρα.Ο καθένας ξέρει πως ζει. Όταν είδατε άλλαξε το επίπεδο ζωής και άρχισε να υπάρχει το ερώτημα που βρίσκεται το χρήμα για την αλλαγή του επιπέδου ζωής, απεκαλύφησαν όλα. Και τίποτε δεν μένει ατιμώρητο όταν υπάρχει βλάβη του δημοσίου χρήματος.
Ο κύκλος της τιμωρίας κλείνει στον Άκη Τσοχατόπουλο κατά τη γνώμη σας;
Όχι. Γιατί να κλείσει στον Άκη Τσοχατζόπουλο; Ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη των πράξεών του. Αυτό όμως το οποίο συμβαίνει στην Ελλάδα είναι ότι φωνάζουν πολύ συχνά οι κλέφτες να φοβηθούν οι νοικοκύρηδες. Αυτό να το θυμηθείτε. Είναι μια φράση, πολύ σημαντική από τον παλιό ελληνικό κινηματογράφο.
Να το θυμηθούμε γιατί; Ποιος μπορεί να είναι ο κλέφτης και ο νοικοκύρης στη σημερινή εποχή; Υπάρχουν κλέφτες που κάνουν τους νοικοκύρηδες;
Υπάρχουν πολύ θρασείς άνθρωποι οι οποίοι σπεύδουν να κάνουν τον Εισαγγελέα και τον κατήγορο ενώ οι ίδιοι πρέπει να δώσουν εξηγήσεις.
Είναι σαν να ξέρετε κάτι και δεν το λέτε.
Όχι δεν ξέρω τίποτε. Ξέρω την απλή αλήθεια που έλεγε ο Ντίνος Ηλιόπουλος στις ταινίες.
Έχετε κάνει λάθη εσείς;
Πολλά.
Ποιο θεωρείτε ως μεγαλύτερο λάθος, για να κλείσουμε με ένα τέτοιο μικρό απολογισμό.
Κυρία Τσαπανίδου, εξαρτάται πώς το βλέπει κανείς. Εάν μιλούσα με κάποιον φίλο μου που λέει «μα τι πήγες και μπλέχτηκες; Γιατί δέχτηκες να μπεις στην περιδίνηση και να γίνεις Υπουργός Οικονομικών, Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ; Δεν καθόσουν να παριστάνεις τον ωραίο, τον υποψήφιο Πρόεδρο της Δημοκρατίας; Να είσαι μακριά από όλα αυτά;». Αυτός μπορεί να θεωρεί ότι έχω κάνει λάθος. Εγώ θεωρώ ότι αγωνίστηκα και αγωνίζομαι να βοηθήσω.
Λάθη μέσα σε αυτή την προσπάθεια;
Λάθη; Επιμέρους λάθη; Προφανώς.
Αν μπορούσατε κάτι να αλλάξετε στην πορεία σας την πολιτική μέσα σε αυτά τα τελευταία χρόνια.
Τα τελευταία χρόνια δεν έχει μείνει καιρός να σκεφτεί κανείς. Είμαστε ακόμη στην προσπάθεια να ολοκληρώσουμε την έξοδο από την κρίση. Τι λάθη; Λάθη στη διαπραγμάτευση; Βεβαίως, δεν θα δεχόμουν ποτέ μόνος μου να βγω και να πω στη Θεσσαλονίκη, πριν τη συνέντευξη του Πρωθυπουργού γιατί αυτό μου είχε ζητήσει η κυβέρνησή μου και το ΠΑΣΟΚ, για το ειδικό τέλος ακινήτων, για να νομίζει ο κόσμος ότι αυτό είναι μια προσωπική μου πρωτοβουλία. Έπρεπε ο καθένας να αναλάβει την ευθύνη του. Ναι, βεβαίως υπό την έννοια αυτή μπήκα μπροστά και μπαίνω μπροστά σε πάρα πολλά πράγματα που δεν μου αντιστοιχούν και δεν μου αναλογούν. Θα μπορούσα να μετανιώσω λοιπόν γιατί δεν προστάτευσα τον εαυτόν μου, γιατί περί αυτού πρόκειται. Αλλά τελικά χρειάζεται και ρίσκο. «Του φευγάτου η μάνα δεν έκλαψε ποτέ»! Έτσι δεν είναι; Εγώ φευγάτος δεν είμαι.
Φευγάτος στη χώρα υπάρχει;
Φευγάτος στη χώρα δεν υπάρχει. Και το μέλλον μου στην πολιτική μην σας απασχολεί.
Πώς το βλέπετε;
Δεν με απασχολεί καθόλου.
Φοβάστε ότι μπορεί να σας τραβήξουν το χαλί;
Εκατό φορές, δεν φοβάμαι τίποτε πολιτικό. Μα μου το ρωτάτε για τρίτη φορά. Κυρία Τσαπανίδου, με ξέρετε χρόνια. Τι πιστεύετε ότι προσδίδει η πολιτική και η εξουσία στην προσωπικότητά μου; Στα ενδιαφέροντά μου; Στις αγωνίες μου; Στα διαβάσματά μου; Στις ευαισθησίες μου; Πιστεύετε ότι προσφέρει τίποτε; Προσθέτει; Αφαιρεί, δεν προσθέτει.
Σαν απολογισμός φαίνονται αυτά. Γι' αυτό σας ρωτάω στον απολογισμό τι κάνετε;
Μα τι μου λέτε τώρα; Δεν είμαι επαγγελματίας της πολιτικής εγώ ξέρετε. Μπορεί να είμαι πολλά χρόνια στην πολιτική, αλλά δεν βρήκα τη δουλειά μου και την απασχόλησή μου στην πολιτική επειδή δεν είχαν τι άλλο να κάνω. Μπήκα στην πολιτική, έχοντας ιδιότητες, επάγγελμα, επιστημονική υπόσταση. Έτσι δεν είναι; Και μπήκα τυχαία, επειδή ήταν το βρώμικο ’89 και πήγα να βοηθήσω από ηθική υποχρέωση την Παράταξη και τον αρχηγό της, τον Ανδρέα Παπανδρέου.
Λένε ότι είστε παρορμητικός, ότι είστε αυτοκαταστροφικός σε κάποιες φάσεις.
Ούτε έχω αυτοκαταστραφεί, ούτε έχω εκδηλώσει παρορμήσεις. Είμαι εξαιρετικά ψύχραιμος και γι' αυτό έχω επωμιστεί τις σκληρότερες και δυσκολότερες διαπραγματεύσεις που έχει κάνει η χώρα και ως Υπουργός Οικονομικών και ως Υπουργός Εξωτερικών.
Μας περιμένουν πολύ δύσκολα;
Όχι. Μας περιμένουν ευκολότερα.
Μάλιστα. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν κοντά μας, που μας δεχτήκατε κοντά σας κ. Βενιζέλο.
Εγώ ευχαριστώ. Χαρά μας και να το ξανακάνουμε.
