Αθήνα, 11 Αυγούστου 2013


Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ,
στην εφημερίδα «Πρώτο Θέμα»
και στον δημοσιογράφο Γιάννη Μακρυγιάννη


Γ.Μ.: Τελευταία ζούμε ένα ακόμη γύρο έντονης διεθνούς συζήτησης για το «ελληνικό πρόβλημα». Τελικά βγαίνει ή δεν βγαίνει το πρόγραμμα; Οι εκθέσεις της Κομισιόν και του ΔΝΤ προϊδεάζουν για νέα σκληρά μέτρα, ή έστω παράταση παλαιότερων. Αντέχει η κοινωνία και το πολιτικό σύστημα περαιτέρω επιβαρύνσεις;   

Ευ. Βενιζέλος: Ούτε η πραγματική οικονομία, ούτε η κοινωνία, ούτε το πολιτικό σύστημα αντέχουν περαιτέρω επιβαρύνσεις. Τώρα είναι η ώρα των διαρθρωτικών αλλαγών. Μη ξεχνάτε ότι η Ελλάδα έχει ήδη διαρθρωτικό πλεόνασμα 5%, έχει δηλαδή την καλύτερη επίδοση στην Ευρωζώνη και την ΕΕ. Αυτό δείχνει το εντυπωσιακό μέγεθος της δημοσιονομικής προσαρμογής που έχουμε πετύχει, χάρη στις σκληρές θυσίες του ελληνικού λαού. Έχουμε πληρώσει τεράστιο πολιτικό κόστος γι αυτό, αλλά τώρα μπορούμε να δίνουμε αποστομωτική απάντηση σε αυτούς που διεθνώς επιμένουν στις πολιτικές λιτότητας.


Γ.Μ.: Επειδή χειριστήκατε κατά το παρελθόν τις διαπραγματεύσεις με τους δανειστές, είναι όντως βαθιά η διαφωνία του ευρωπαϊκού – γερμανικού παράγοντα με την αμερικανική πλευρά και το ΔΝΤ; Και πώς την αποκωδικοποιείτε;  

Ευ. Βενιζέλος: Η αμερικανική αντίληψη δεν είναι σοσιαλδημοκρατική ή κενσιανική, είναι όμως πραγματιστική, έχει αφομοιώσει τα διδάγματα της κρίσης του 1929 που έχει μελετήσει σε βάθος ο κ. Μπερνάνκε, ο απερχόμενος Διοικητής της Ομοσπονδιακής Κεντρικής Τράπεζας. Οι ΗΠΑ λειτουργούν ως ένα πανίσχυρο ομοσπονδιακό κράτος που λαμβάνει με ταχύτητα μεγάλες και δύσκολες πολιτικές αποφάσεις στην οικονομική και νομισματική πολιτική. Και ακόμη κι όταν υπάρχει απόλυτη διαφωνία των δύο αμερικανικών κομμάτων στο Κογκρέσο βρίσκονται τρόποι υπέρβασης και συμφωνίας.


Αντιθέτως, η Ευρωζώνη είχε σχεδιαστεί θεσμικά για «φυσιολογικές συνθήκες θερμοκρασίας και πιέσεως», δεν είχαν προβλεφθεί μηχανισμοί αντιμετώπισης κρίσεων. Η ΕΕ και η Ευρωζώνη δε λειτουργούν ως ενιαίες πολιτικές οντότητες, κυριαρχούν διαφορετικά εθνικά συμφέροντα και πολύ συχνά οικονομικοί εθνικισμοί. Η Γερμανία λειτουργεί ως η ισχυρότερη χώρα-μέλος, αλλά με τις δικές της προτεραιότητες. Ας μην ξεχνάμε ότι είναι εύκολο να λες φιλικά λόγια, αλλά δύσκολο να δανείζεις συγκεκριμένα ποσά έστω κι αν τελικά κερδίζεις και δεν χάνεις ως δανειστής.

Τα δάνεια έρχονται βέβαια από τις χώρες της Ευρωζώνης και το ΔΝΤ εξοφλείται πρώτο από τα λεφτά της αυτής. Έχει όμως μεγάλη σημασία Ευρώπη και ΗΠΑ να έχουν πλήρη συνείδηση της ενότητας του ευρωατλαντικού οικονομικού χώρου.
 
Γ.Μ.: Είναι βιώσιμο το ελληνικό χρέος και αν όχι, ποια λύση ευελπιστείτε ή εκτιμάτε ότι θα δοθεί; «Κούρεμα», επιμήκυνση ή κάτι άλλο; Να περιμένουμε εξελίξεις μετά τις γερμανικές εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Η βιωσιμότητα του χρέους είναι άλλοτε μία μαθηματική άσκηση βασισμένη σε διάφορες παραδοχές, με κυρίαρχη το ρυθμό ανάπτυξης του ΑΕΠ, κι άλλοτε μια πραγματική αίσθηση των αγορών που επηρεάζεται και από την πολιτική ρητορική. Το ελληνικό δημόσιο χρέος προφανώς είναι βιώσιμο ως σύστημα αριθμητικών παραδοχών, γιατί ήδη έχουμε κατακτήσει το εντυπωσιακό διαρθρωτικό πλεόνασμα και γιατί πρέπει επιτέλους όλοι να καταλάβουν ότι καθοριστικό μέγεθος είναι - η αύξηση του ΑΕΠ.

Σε επίπεδο εντυπώσεων των αγορών καθοριστική σημασία έχει βέβαια η σταθερή πολιτική στήριξη από τη μεριά των εταίρων. Δεν πρέπει να υπάρχει καμιά πολιτική ή επικοινωνιακή αμφιταλάντευση. Οι τεχνικές λύσεις είναι εύκολο να βρεθούν. Ας θυμόμαστε ότι έχουμε μέχρι τώρα πετύχει μείωση του χρέους μας κατά 130 δισ. ευρώ, δηλαδή κατά 65% του ΑΕΠ (τη μεγαλύτερη που έχει γίνει ιστορικά παγκοσμίως) και ότι το μέσο επιτόκιο του ελληνικού δημοσίου χρέους είναι μετά τους χειρισμούς μας περίπου 2,3%, δηλαδή εντυπωσιακά μικρό.
 
Γ.Μ.: Ακούγονται  φωνές για διάλυση της τρόικας και την εναπόθεση του ελληνικού ζητήματος αποκλειστικά στην ΕΕ. Συμμερίζεστε τέτοιες προσεγγίσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Το ζήτημα είναι προφανώς η συμμετοχή του ΔΝΤ, γιατί οι άλλες δύο συνιστώσες της τρόικας είναι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί. Το ΔΝΤ δε βρέθηκε στην καρδιά της Ευρωζώνης μόνο του, αλλά λόγω της δυσπιστίας της Γερμανίας και κάποιων άλλων κυβερνήσεων απέναντι στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή κι επειδή η Ευρώπη δεν είχε «τεχνογνωσία» διαχείρισης τέτοιων κρίσεων.

Το ζήτημα δεν είναι λοιπόν η συμμετοχή του ΔΝΤ, αλλά οι αντιλήψεις που κυριαρχούν στην ίδια την Ευρώπη. Αυτές όπως είπαμε πρέπει να αλλάξουν μαζί με τους πολιτικούς συσχετισμούς, τόσο σε εθνικό όσο και σε πανευρωπαϊκό επίπεδο.
 
Γ.Μ.: Ο κίνδυνος εξόδου από το ευρώ έχει εξαλειφθεί ή είναι υπαρκτός ακόμα; Κι αν είναι υπαρκτός ποιο το νόημα όλης της προσπάθειας του των τελευταίων μηνών;

Ευ. Βενιζέλος:
Τα σενάρια αυτά έκαναν τεράστια ζημιά όχι μόνον σε βάρος της Ελλάδας υπονομεύοντας τις προσπάθειές μας, αλλά και σε βάρος συνολικά της Ευρωζώνης. Ευτυχώς τώρα σταμάτησε η ανακύκλωσή τους. Πρέπει επίσης να θυμόμαστε ότι όχι μόνον τα δάνεια αλλά και η συνολική έκθεση της Ευρωζώνης στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ μεγάλη για να παίζει ρόλο οποιοδήποτε τέτοιο σενάριο, το οποίο είναι πρακτικά ανόητο.
 
Γ.Μ.:  Το θέμα με την άρση των πλειστηριασμών πρώτης κατοικίας αναδεικνύεται πλέον ως το μεγαλύτερο τεστ για την κυβέρνηση. Τι είναι διατεθειμένο το ΠΑΣΟΚ να δεχθεί και τι θα πράξει εάν οι πιέσεις της τρόικας αφορούν και σπίτια οικογενειών, που βρίσκονται σε απελπιστική θέση ήδη; Φοβάστε κοινωνική εξέγερση;

Ευ. Βενιζέλος:
Η θέση μας είναι απολύτως καθαρή, η απαγόρευση δεν μπορεί να αρθεί, η ενυπόθηκη ή προσημειωμένη πρώτη κατοικία του φτωχού και μεσαίου νοικοκυριού δεν μπορεί να τεθεί σε κίνδυνο. Άλλωστε αυτό δε θα βοηθούσε κανέναν ούτε τις τράπεζες που θέλουν να ρυθμίζονται και να εξυπηρετούνται τα δάνεια και όχι να «σκοτώνονται» τα σπίτια των οφειλετών αυτού του επιπέδου.
 
Γ.Μ.: Στο προσκήνιο επανέρχονται σενάρια για νέες μειώσεις σε μισθούς στον ιδιωτικό τομέα, με περαιτέρω μείωση του βασικού μισθού, καθώς και νέο ψαλίδισμα των συντάξεων, λόγω προβλημάτων στο Ασφαλιστικό. Δεν είναι όλο αυτό κάτι σαν τιμωρία ή διαρκής κοινωνική κόλαση;

Ευ. Βενιζέλος:
Αυτά τα σενάρια είναι ανυπόστατα και πλήττουν βάναυσα την τεράστια προσπάθεια που γίνεται για την οριστική και ασφαλή έξοδο από την κρίση. Η ελληνική κοινωνία μετά από τόσες θυσίες -δυστυχώς αναπόφευκτες- έχει το δικαίωμα να ελπίζει σε ένα μέλλον που θα δώσει ξανά προοπτικές και θα αποκαταστήσει αδικίες.
 
Γ.Μ.: Αυτή η κυβέρνηση είναι η πρώτη που προχώρησε σε απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων. Πιστεύετε όντως ότι οι απολύσεις θα συνδράμουν στη λύση του προβλήματος ή πρόκειται κυρίως για ιδεολογική εμμονή της τρόικας στην οποία προσαρμόστηκε αναγκαστικά η κυβέρνηση; Υπάρχει όριο στην απαίτηση αυτή;   

Ευ. Βενιζέλος:
Η μεταρρύθμιση του κράτους, δηλαδή το να αποκτήσουμε ένα κανονικό «ευρωπαϊκό κράτος» που υπηρετεί τον πολίτη και την ανάπτυξη, είναι το θεμελιώδες αίτημα για τη μεγάλη πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας. Κανείς βέβαια δε θέλει να θιγεί ο ίδιος.

Υπήρξαν καθυστερήσεις, ασάφειες, αποσπασματικές και άδικες παρεμβάσεις, υπό την πίεση των εκτάκτων περιστάσεων. Όμως, η συντριπτικά μεγάλη πλειοψηφία των δημοσίων υπαλλήλων και των εργαζομένων στο δημόσιο τομέα δεν έχει πραγματικά κανένα λόγο ανησυχίας.

Πρέπει συνεπώς να τονίσουμε τρία σημεία:

Πρώτον, η κινητικότητα είναι αναγκαία θεσμική διαδικασία, για την καλύτερη δυνατή αξιοποίηση του προσωπικού του δημοσίου και την εξισορρόπηση μεταξύ τυχόν πλεονάζοντος προσωπικού και υφισταμένων κενών σε άλλες υπηρεσίες. Κινητικότητα δε σημαίνει ούτε αμφισβήτηση της αξίας του υπαλλήλου, ούτε απόλυση.

Δεύτερον, τυχόν απολύσεις προβλέπονται σε ελάχιστο αριθμό, με πλήρεις εγγυήσεις. Κανένας δημόσιος υπάλληλος ή εργαζόμενος στο δημόσιο τομέα που κάνει στοιχειωδώς τη δουλειά του δεν έχει να φοβηθεί τίποτα.

Τρίτον, κάθε κενούμενη θέση οδηγεί στην πρόσληψη με αξιοκρατικές διαδικασίες ενός νέου ανθρώπου με υψηλά προσόντα σε τομείς όπου υπάρχει μεγάλη ανάγκη όπως η Υγεία.

Όλο όμως το εγχείρημα μπορεί να βασίζεται μόνον στη συνολική αξιολόγηση δομών, δηλαδή φορέων και υπηρεσιών και στη συνολική αξιολόγηση προσώπων. Αξιολόγηση με καθαρά, απλά, δίκαια κριτήρια και θεσμικές εγγυήσεις διαφάνειας και αντικειμενικότητας. Το 1994 το ΑΣΕΠ ήταν καινοτομία, τώρα είναι αυτονόητη εγγύηση. Έτσι θα γίνει και με την κινητικότητα και την αξιολόγηση. Εκεί βεβαίως που εντοπίζονται αστοχίες ή αδικίες, αυτές θα διορθώνονται αμέσως.
 
Γ.Μ.:  Για την ανεργία έχετε καταθέσει προτάσεις, αλλά προς το παρόν δεν υπάρχει κάποια βελτίωση. Μήπως είναι μη αναστρέψιμη πλέον η κατάσταση;  

Ευ. Βενιζέλος:
Η ανεργία είναι το υπ΄ αριθμόν ένα ζήτημα. Η επάνοδος σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης είναι ο πρώτος και βασικός τρόπος για την αντιμετώπισή της. Δεν αρκεί όμως, χρειάζονται γενναίες πρόσθετες παρεμβάσεις.

Έχουμε προτείνει συγκεκριμένα προγράμματα για 200.000 προσωρινές θέσεις εργασίας για ανέργους και ήδη ξεκίνησε το πρόγραμμα για τις πρώτες 50.000. Έχουμε επίσης προετοιμάσει προγράμματα για τη στήριξη υφισταμένων θέσεων εργασίας σε τομείς και κλάδους που μετά από χρόνια δυσκολίας είναι σε ένα οριακό σημείο.
 
Γ.Μ.:  Φοβάστε εκλογές, είτε από την ασταθή κοινοβουλευτική πλειοψηφία, είτε από τις κοινωνικές αντιδράσεις;

Ευ. Βενιζέλος:
Η κοινοβουλευτική πλειοψηφία είναι σταθερή γιατί είναι εθνικά και κοινωνικά υπεύθυνη. Το ΠΑΣΟΚ σήκωσε μόνο του το βάρος της πρώτης φάσης, που ήταν σοκαριστική για την κοινωνία και το πολιτικό σύστημα, που δεν είχαν φανταστεί μια κρίση τέτοιου βάθους και έντασης.
 
Γ.Μ.: Πόσο μακριά μπορείτε να πάτε με τον κ. Σαμαρά; Δεν φάνηκε να του έχετε μεγάλη εμπιστοσύνη σε πολλές κρίσιμες στροφές κατά το διάστημα της κυβερνητικής σας συνεργασίας…

Ευ. Βενιζέλος:
Με τον κ. Σαμαρά έχουμε καθημερινή στενή συνεργασία με καθαρούς όρους και με σαφείς εθνικούς στόχους. Έχουμε την ίδια αγωνία και την ίδια επιδίωξη: να βγει η πατρίδα οριστικά από την κρίση και να ξαναγίνει αυτοδύναμη και ουσιαστικά ισότιμη μέσα στην Ευρώπη. Αυτό δεν αναιρεί τις διαφορετικές πολιτικές μας ταυτότητες.

Η κοινωνία αγωνίζεται να αντέξει, θέλει να νιώσει ότι ξεπεράσαμε οριστικά τον κίνδυνο και μπήκαμε στην τελική ευθεία. Αυτό θέλουμε να παρουσιάσουμε με την προγραμματική συμφωνία που θα αποτυπώνει το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης, με το οποίο υπερβαίνουμε οριστικά το Μνημόνιο. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος.
 
Γ.Μ.:  Ο ΣΥΡΙΖΑ επιμένει ότι ο χρόνος της κυβέρνησης αυτής τελειώνει. Και σας καλεί να φύγετε. Τι απαντάτε;

Ευ. Βενιζέλος:
Βλέπετε την αμηχανία, τις εσωτερικές αντιφάσεις και τις παλινωδίες της αντιπολίτευσης. Κινείται πάντοτε ανάμεσα στο ευρώ και το εθνικό νόμισμα, την ευρωπαϊκή προοπτική και τις ψευτολεβεντιές, που εν τέλει είναι η συνταγή της περιθωριοποίησης της χώρας. Αυτοί που φλερτάρουν με την ιδέα των εκλογών τι έχουν να προτείνουν για την επόμενη μέρα;
 
Γ.Μ.: Διαβλέπω μετά την κυβερνητική κρίση του Ιουνίου και την έξοδο της ΔΗΜΑΡ από την κυβέρνηση μία ψυχρότητα στις σχέσεις σας με τον Φώτη Κουβέλη, ο οποίος φαίνεται να θεωρεί ότι αναδιπλωθήκατε στο θέμα της ΕΡΤ. Σας ενοχλεί η στάση του;

Ευ. Βενιζέλος:
Λυπούμαστε πραγματικά για την αλλαγή στάσης της ΔΗΜΑΡ. Τις ημέρες της κρίσης που προκλήθηκε λόγω της ΕΡΤ τοποθετηθήκαμε όλοι πολύ καθαρά. Η κοινή γνώμη παρακολουθούσε με τεταμένη προσοχή και αγωνία. Ο καθένας βρέθηκε αντιμέτωπος με την ευθύνη του απέναντι στον τόπο. Αυτό είναι το τελικό μέτρο και για τα κόμματα και για τα πρόσωπα.
                                                                               
Γ.Μ.: Η δημοσκοπική άνοδος και η ακραία κοινοβουλευτική συμπεριφορά της Χρυσής Αυγής πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί;

Ευ. Βενιζέλος:
Το φαινόμενο αυτό έχει αποκτήσει πλέον διεθνείς διαστάσεις και αφορά όχι μόνο το ελληνικό πολιτικό σύστημα, αλλά την ίδια την ελληνική κοινωνία. Κάθε πολίτη. Είναι ζήτημα δημοκρατικού πολιτισμού. Το ΠΑΣΟΚ έχει διατυπώσει πρώτο και με επιμονή ολοκληρωμένες προτάσεις που ισχύουν. Θέλω όμως ο καθένας να σκεφτεί γύρω από μια πολύ απλή ερώτηση: Γιατί μετά το κραχ του 1929 η Αμερική οδηγήθηκε στον Ρούσβελτ και το new deal και η Γερμανία στο Χίτλερ και το ναζισμό;
 
Γ.Μ.: Ενόψει της 3ης Σεπτέμβρη θα αναλάβετε κάποιες πρωτοβουλίες για την αναγέννηση του ΠΑΣΟΚ ή για το εγχείρημα της επανασυγκρότησης της κεντροαριστεράς; Έχουν θέση ιστορικά στελέχη, που σήμερα δεν είναι στο κόμμα ή διατηρούν μία απόσταση από αυτό;

Ευ. Βενιζέλος:
Όσα αποφασίστηκαν ομόφωνα στο Συνέδριο του Μαρτίου ισχύουν και εφαρμόζονται. Το ΠΑΣΟΚ είναι ο εγγυητής της σταθερότητας και της προοδευτικής προοπτικής της χώρας. Όχι φυσικά ως κλειστός κομματικός μηχανισμός, αλλά πάντα σε αναφορά προς τη μεγάλη δημοκρατική Παράταξη, προς την ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία, προς την ευρύτερη Κεντροαριστερά. Αυτό χωρά όλους εκείνους -πρόσωπα, ομάδες, κινήσεις- που έχουν την ίδια αγωνία, τις ίδιες αξιακές αναφορές, τα ίδια προτάγματα.
 
Γ.Μ.: Θα βλέπατε ένα σχήμα συνεργασίας ευρύτερων δυνάμεων της κεντροαριστεράς, με κορμό το ΠΑΣΟΚ, να κατεβαίνει στις ευρωεκλογές; Σας απασχολεί μία τέτοια προοπτική;  

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ ως κόμμα με κρίσιμη κοινοβουλευτική παρουσία και μεγάλη διαδρομή, έχει προτεραιότητα στην ευθύνη και το κόστος. Δεν διέπεται όμως από κανενός είδους ηγεμονισμό, που υπό τις σημερινές άλλωστε συνθήκες δεν έχει κανένα απολύτως νόημα.

Στις ευρωεκλογές για παράδειγμα, η πλατφόρμα του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος -των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών και Δημοκρατών- δεν λειτουργεί μόνο πανευρωπαϊκά αλλά και σε εθνικό επίπεδο σε όλα τα κράτη-μέλη. Οι πρωτοβουλίες μας συνεπώς είναι και θα είναι συνεχείς, ειλικρινείς, ευρύχωρες και συγκεκριμένες.

Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΜοντέλο ΑνάπτυξηςΕκφασισμός | ΝεοναζισμόςΣυνεντεύξεις 2013