Αθήνα, 7 Ιουλίου 2013

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ,
στην εφημερίδα «Καθημερινή» και στον δημοσιογράφο Βασίλη Νέδο


Δημοσιογράφος: Θεωρείτε ότι η νέα κυβέρνηση που είναι δικομματική και έχει πολύ μικρότερη βάση «πολιτικής νομιμοποίησης» μπορεί να επιτύχει εκεί που απέτυχε η τρικομματική στον τομέα των μεταρρυθμίσεων;

Ευ. Βενιζέλος: Στην Κυβέρνηση αυτή μετέχουν δυο κόμματα, αλλά δεν θα την χαρακτήριζα απλώς δικομματική. Διότι όπως φάνηκε από τις αντιδράσεις της κοινής γνώμης κατά τη διάρκεια της κρίσης που προκλήθηκε λόγω της ΕΡΤ, η κυβερνητική σταθερότητα και άρα η στρατηγική σταθερότητα της χώρας, είναι μείζονος σημασίας πολιτικό αγαθό, όχι μόνο για τους πολίτες που στηρίζουν τα δυο κόμματα, αλλά για ένα πολύ ευρύτερο μέρος του εκλογικού σώματος. Καταλαβαίνουν όλοι ότι δεν υπάρχει Σχέδιο Β,  ότι αν οδηγηθεί η χώρα σε εκλογές αυτή τη στιγμή, οδηγούμαστε σε απόλυτο αδιέξοδο. Δεν έχουμε χρόνο για χάσιμο ούτε περιθώριο για αβεβαιότητες, ασάφειες, ή παλινωδίες.

Δημοσιογράφος: Πώς είναι η συνεργασία με τον κ. Σαμαρά, δεδομένου ότι πλέον εκτός από αρχηγοί των δυο κομμάτων του συνασπισμού, έχετε και κυβερνητικές ιδιότητες ως Πρωθυπουργός και ως Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης;

Ευ. Βενιζέλος: Θεσμικά έχει εξισορροπηθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό το σχήμα και αυτό επιτρέπει ένα πολύ καλύτερο συντονισμό του κυβερνητικού έργου. Η προσωπική μας σχέση είναι σχέση συναντίληψης και προσωπικής εμπιστοσύνης, γιατί σηκώνουμε ένα τεράστιο βάρος. Ο καθένας φυσικά έχει τη διαδρομή και τη φυσιογνωμία του, αλλά νομίζω ότι έχουμε την ικανότητα και οι δυο να αντιληφθούμε το μέγεθος της ιστορικής πρόκλησης και της εθνικής ευθύνης.

Δημοσιογράφος: Επαρκεί όμως η καλή συνεργασία ανάμεσα στους δύο;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν επαρκεί η συνεργασία σε επίπεδο αρχηγών των δύο κομμάτων. Οι ενδιάμεσοι κρίκοι παίζουν καθοριστικό ρόλο, διότι μπορεί να διευκολύνουν αλλά μπορεί και να δυσκολέψουν την προώθηση των αποφάσεών μας. Γι' αυτό πρέπει να υπάρχει συνεργασία σε όλα τα επίπεδα και στο επίπεδο του κεντρικού κυβερνητικού επιτελείου και στο επίπεδο κάθε Υπουργείου και στο επίπεδο των Κοινοβουλευτικών Ομάδων, αλλά και θεματικά γύρω από κάθε νομοσχέδιο και κάθε μεγάλη πολιτική απόφαση.

Δημοσιογράφος: Αναφέρομαι κυρίως στο συντονιστικό όργανο και στην προγραμματική συμφωνία που πρέπει να υπάρχει, τα οποία τα είχατε ζητήσει και εσείς…

Ευ. Βενιζέλος: Λειτουργούν τέτοιοι μηχανισμοί που είναι και οι θεσμικοί μηχανισμοί της κυβέρνησης και των Κοινοβουλευτικών Ομάδων των δύο κομμάτων. Η προγραμματική συμφωνία θα είναι ένα κείμενο διακομματικό αλλά και μία απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου, ένας «οδικός χάρτης». Είναι το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης, το «μετά το μνημόνιο» και το «πέραν του μνημονίου». Είναι η εθνική στρατηγική. Η προγραμματική συμφωνία είναι όμως και ένας μηχανισμός συναντίληψης και συμφωνίας γύρω από κάθε θέμα που εμφανίζεται.

Δημοσιογράφος: Η κ.  Μέρκελ επανέλαβε σε προχτεσινή της συνέντευξη στην «Κ» πάλι ότι «δεν πρόκειται να γίνει νέο κούρεμα…».

Ευ. Βενιζέλος: Δεν βοηθάει η δημόσια συζήτηση γύρω από τα θέματα αυτά. Υπάρχουν οι ήδη ανακοινωθείσες δημόσιως αποφάσεις του Eurogroup για την ανάγκη να διαφυλαχτεί η μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του ελληνικού δημοσίου χρέους. Εμείς τώρα πρέπει να προβάλλουμε τα επιτεύγματά μας. Και είναι πάρα πολύ μεγάλο επίτευγμα το γεγονός ότι η Ελλάδα έχει αυτή τη στιγμή το μικρότερο διαρθρωτικό δημοσιονομικό έλλειμμα –αναφέρομαι στο κυκλικά προσαρμοσμένο έλλειμμα,  αφαιρουμένης της επιρροής της μεγαλύτερης ύφεσης- στην Ευρώπη. Έχουμε ουσιαστικά διαρθρωτικό δημοσιονομικό πλεόνασμα και είμαστε στα πρόθυρα και του πρωτογενούς πλεονάσματος με ονομαστικούς όρους.

Δημοσιογράφος: Πέρα από την ουσία της δήλωσης της κ. Μέρκελ, μήπως εκφράζει και αυτή τη σκληρή συντηρητική, όπως έχετε πει, άποψη της Ευρώπης;

Ευ. Βενιζέλος: Ας μη φοβόμαστε τις λέξεις. Η Ευρώπη πολιτικώς τα τελευταία χρόνια είναι μια δεξιά Ευρώπη, η κρατούσα αντίληψη είναι μια αντίληψη πολιτικά συντηρητική και οικονομικά νεοφιλελεύθερη. Όμως, αυτή η δεξιά Ευρώπη είναι και το καλύτερο γήπεδο που προσφέρεται αυτή τη στιγμή. Γιατί οι συσχετισμοί αυτοί είναι ανατρέψιμοι και γιατί η επιρροή των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών και αυτού που ονομάζω «ευρωπαϊκός πολιτικός Νότος» τείνει να αυξηθεί, ακριβώς λόγω των προβλημάτων που δημιουργεί αυτή η συντηρητική αντίληψη.

Τώρα έχουμε βαθιές ανισότητες μέσα στην Ευρώπη και η πιο άμεση, η πιο κραυγαλέα ανισότητα, είναι τα επιτόκια και το κόστος ενέργειας. Η Ελλάδα, η ταλαιπωρημένη, με έξι χρόνια ύφεσης και με μια δραματική ανεργία, είναι η χώρα η οποία εξακολουθεί ακόμη και τώρα να έχει πάρα πολύ υψηλά επιτόκια, μη ανταγωνιστικά σε πανευρωπαϊκό επίπεδο και υψηλότερο κόστος ενέργειας, εν μέρει λόγω ακριβής πρώτης ύλης, εν μέρει όμως λόγω φορολογικών επιβαρύνσεων που μας επιβάλλουν οι δανειστές μας, εμμέσως, λόγω του προγράμματος προσαρμογής. Αυτά είναι θέματα που πρέπει να τα θέτουμε πάντα στο τραπέζι και να τα αντιμετωπίσουμε το ταχύτερο δυνατό.

Δημοσιογράφος: Θεωρείτε ότι υπάρχει πλέον ανοιχτός δρόμος για να διευθετηθούν ενδεχομένως όλες αυτές οι εκκρεμότητες;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Νομίζω ότι υπάρχει ένα διεθνές πολιτικό περιβάλλον που βασίζεται στην κοινή αντίληψη ότι η Ελλάδα πρέπει να στηριχθεί, να μείνει σταθερά μέσα στην Ευρώπη, στην Ευρωζώνη και να ανακτήσει τη θεσμική της ισοτιμία και τη θέση που της αναλογεί στην Ευρώπη.

Δημοσιογράφος: Ο κ. Σαμαράς καλλιεργεί ένα κλίμα αισιοδοξίας με αφορμή και τα ενεργειακά, το αναμενόμενο πρωτογενές πλεόνασμα. Βλέπουμε όμως πάλι το θρίλερ με τη δόση, τις προβλέψεις για τη μαύρη τρύπα. Τελικά βλέπετε να κλείνει αυτή η συζήτηση;

Ευ. Βενιζέλος: Το θρίλερ με τη δόση είναι επικοινωνιακό και πολιτικό λάθος των θεσμικών μας εταίρων. Δεν πρέπει να συνεχίζεται αυτή η δημόσια συζήτηση και να δημιουργείται κάθε λίγο και λιγάκι αυτό το επικοινωνιακό σκηνικό. Είναι άδικο για την Ελλάδα και αντιπαραγωγικό για την Ευρωζώνη. Αναδεικνύονται οι λίγες εκκρεμότητες και αποσιωπούνται τα μεγάλα επιτεύγματα και οι προοπτικές.  

Δημοσιογράφος: Πέρα από το επικοινωνιακό κλίμα που δημιουργεί η τρόικα, υπάρχει αυτή η συζήτηση περί του ΔΝΤ αν θα σταματήσει να χρηματοδοτεί το ελληνικό πρόγραμμα. Επίσης, προβλέπετε τελικά ότι θα κλείσουμε τον προϋπολογισμό χωρίς περαιτέρω μέτρα;

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε πει κατ’ επανάληψιν ότι δημοσιονομικά μέτρα που περιορίζουν τα εισοδήματα και λειτουργούν υφεσιακά και εχθρικά προς την απασχόληση, δεν μπορεί να λάβει η Ελλάδα. Δεν τα αντέχει η οικονομία, η κοινωνία, το πολιτικό σύστημα. Νομίζω ότι και το πολιτικό παράδειγμα της Πορτογαλίας λειτουργεί ενισχυτικά.  Η κοινωνική συνοχή, η ανάκτηση της αναπτυξιακής προοπτικής και η πολιτική σταθερότητα στην Ελλάδα, είναι κάτι που ενδιαφέρει προφανώς τους Ευρωπαίους εταίρους μας.

Τα δάνειά του ΔΝΤ είναι βραχυπρόθεσμα σε σχέση με τα δάνεια από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης. Το ΔΝΤ  θέλει πάντα να διατηρεί το καθεστώς του προνομιακού δανειστή. Άρα θέλει τα δικά του δάνεια να εξοφληθούν συνολικά με χρήματα από τα δάνεια του ευρωπαϊκού μηχανισμού. Εμάς μας ενδιαφέρει η μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα της ελληνικής οικονομίας.

Δημοσιογράφος: Στον ανασχηματισμό το ΠΑΣΟΚ ανέλαβε την ευθύνη σημαντικών υπουργείων. Ωστόσο κανένα από τα χαρτοφυλάκια που ανέλαβε, δεν χαρακτηρίζεται από αυτό το προοδευτικό πρόσημο, για το οποίο έχετε μιλήσει ο ίδιος.

Ευ. Βενιζέλος: Το προοδευτικό πρόσημο είναι αναπτυξιακό. Καθώς έχουμε καταγράψει πολύ μεγάλες επιτυχίες στη δημοσιονομική προσαρμογή, οι πυλώνες της προσπάθειάς μας είναι εκ των πραγμάτων αυτή τη στιγμή δύο: ο πρώτος είναι η ανάπτυξη, το νέο παραγωγικό μοντέλο, η ανταγωνιστικότητα, η στήριξη της πραγματικής οικονομίας, των επιχειρήσεων και άρα της απασχόλησης. Και ο δεύτερος είναι η διαφύλαξη της κοινωνικής συνοχής, τα προγράμματα ανάσχεσης της ανεργίας, η στήριξη των ευπαθών ομάδων.

Σε επίπεδο υπουργών διαχειριζόμαστε υπουργεία με έντονο αναπτυξιακό πρόσημο, όπως το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης, το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, το Υπουργείο Υποδομών, Δικτύων και Μεταφορών. Μεγάλη σημασία έχει και η παρουσία μας με αναπληρωτή υπουργό -μέλος του Υπουργικού Συμβουλίου, δηλαδή πλήρη υπουργό- στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και στο Υπουργείο Εσωτερικών. Είμαστε επίσης παρόντες στο Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης, όπου κρίνονται το νέο μοντέλο κράτους και η αξιοπιστία της κυβέρνησης. Και σε δύο υπουργεία με πολύ έντονο κοινωνικό πρόσημο: στο Εργασίας και στο Παιδείας. Ταυτόχρονα, ένας υπουργός που προήλθε από δική μας πρόταση, ο κ. Καψής, χειρίζεται το κρίσιμο χαρτοφυλάκιο της Δημόσιας Ραδιοτηλεόρασης, που ήταν το εναρκτήριο λάκτισμα της νέας αυτής φάσης της χώρας. Άρα, είμαστε παντού, έχουμε παρουσία σε επίπεδο υπουργικό, σε 11 από τους 19 τομείς, και με παρουσία μέσω Γενικών Γραμματέων και φυσικά και μέσω των εισηγητών μας της Κ.Ο. σε όλο το φάσμα της κυβέρνησης.

Δημοσιογράφος: Ας μεταφερθούμε στη σχέση σας με τα στελέχη της ευρύτερης παράταξης, όπως ο κ. Σημίτης, ο κ. Παπανδρέου. Ας  εστιάσουμε λίγο στον κ. Παπανδρέου.

Ευ. Βενιζέλος: Υποχρέωση του εκάστοτε Προέδρου του ΠΑΣΟΚ είναι η αναγνώριση  του ρόλου των  προκατόχων του, τους οποίους αντιλαμβάνομαι πάντα ως ενεργά στελέχη της παράταξης με τα ιδιαίτερα στοιχεία της φυσιογνωμίας του καθενός. Κάθε φορά που έχω τη δυνατότητα, απευθύνω ειλικρινή πολιτική αλλά και προσωπική πρόσκληση σε όλα τα στελέχη της παράταξης που θεωρούν ότι ανήκουν ακόμη σε αυτήν, που εκφράζονται μέσα από τον αξιακό οπλισμό της παράταξης, να ενταχθούν σε αυτή τη συλλογική μας προσπάθεια. Και τώρα που το ΠΑΣΟΚ απέδειξε στην πράξη ότι είναι ο πυλώνας της σταθερότητας της χώρας, είναι μια ευκαιρία να έρθουν όλοι να ενταχθούν, να βοηθήσουν.  Ο καθένας με την προσωπικότητά του, με τις αποχρώσεις του, με τις όποιες θεμιτές φιλοδοξίες τις οποίες απολύτως κατανοώ και χαιρετίζω. Αλλά όλα αυτά πρέπει να εντάσσονται στη μεγάλη κοίτη της παράταξης. Γιατί η παράταξη υπάρχει εις πείσμα των εκλογικών συγκυριών. Το ΠΑΣΟΚ είναι ο εκφραστής της δημοκρατικής παράταξης και η δημοκρατική παράταξη καλύπτει όλο το χώρο ανάμεσα στη Δεξιά και την κομμουνιστική Αριστερά.

Δημοσιογράφος: Σε πρόσφατη συνέντευξή του ο κ. Κουβέλης δήλωσε ότι είχατε ήδη αποφασίσει να συνεχίσετε με τον κ. Σαμαρά.

Ευ. Βενιζέλος: Με τον κ. Κουβέλη μας συνδέει μια παλιά, ειλικρινής φιλία και μια προσωπική, όχι μόνον πολιτική, σχέση εμπιστοσύνης. Την κρίσιμη Πέμπτη το βράδυ, όταν πια η ΔΗΜΑΡ είχε αποφασίσει ότι θα τηρήσει μια άκαμπτη στάση στο ζήτημα της ΕΡΤ, ξαναβρεθήκαμε οι τρεις πολιτικοί αρχηγοί. Βεβαίως, είχε ληφθεί η απόφασή του Πολιτικού μας Συμβουλίου και της Κοινοβουλευτικής μας Ομάδας, η οποία με εξουσιοδοτούσε να κάνω χειρισμούς που στόχευαν στη διαφύλαξη της πολιτικής σταθερότητας, εφόσον ήταν ικανοποιητική η λύση για τη δημόσια ραδιοτηλεόραση. Είχαμε κρίνει ικανοποιητική τη λύση για τη δημόσια ραδιοτηλεόραση την Τετάρτη το βράδυ, όταν οι τρεις μας, είχαμε συμφωνήσει σε ένα συγκεκριμένο σχέδιο και το είχαμε καταγράψει, ο καθένας σε πανομοιότυπες προσωπικές σημειώσεις. Άρα, τα πράγματα είναι πάρα πολύ καθαρά και η στάθμιση των αγαθών που κάναμε παρουσιάστηκε στη δήλωση που έκανα το δραματικό εκείνο βράδυ της Πέμπτης μετά τη δήλωση του κ. Κουβέλη. Ας αναρωτηθούμε, τι θα συνέβαινε αν η δήλωσή μου είχε το αντίστροφο περιεχόμενο. Πού θα ήμασταν σήμερα ως χώρα και ως οικονομία;

Κατά τα άλλα, η σχέση της Κυβέρνησης  με τη ΔΗΜΑΡ θα κριθεί στην Βουλή και θέλω να πιστεύω ότι θα κριθεί θετικά και ικανοποιητικά. Διότι πρέπει να επιδιώκουμε το μεγαλύτερο εύρος της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας, στην αποδοχή των νομοσχεδίων και των μεγάλων πολιτικών πρωτοβουλιών της κυβέρνησης.

Δημοσιογράφος: Πάρα πολύ συχνά, στις ενδοκυβερνητικές συνεννοήσεις φαίνεται ότι υπάρχει ένα πρόβλημα ανάμεσα στην Ιπποκράτους και στο Υπουργείο Οικονομικών. Αυτό συμβαίνει επειδή θεωρείτε ότι ο κ. Στουρνάρας έχει κάνει κάποιου είδους λανθασμένες διαπραγματεύσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Με τον κ. Στουρνάρα δεν έχω προσωπικό πρόβλημα. Αντιθέτως, τον θεωρώ φίλο μου και υπάρχει σχέση αμοιβαίας εκτίμησης και συμπάθειας. Αυτό που με ενδιαφέρει πάντα είναι η διαπραγμάτευση να γίνεται με τον αποτελεσματικότερο δυνατό τρόπο. Δίνουμε έναν αγώνα όλοι μαζί και ο ρόλος του Υπουργού Οικονομικών είναι καθοριστικός. Άρα, στόχος μας είναι να κάνουμε το καλύτερο για τη χώρα και το καλύτερο και λιγότερο επώδυνο για τους πολίτες.

Δημοσιογράφος: Σε τι σημείο βρίσκεται το θέμα με τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ, που ο ίδιος έχετε αναγάγει σε μείζον ζήτημα λειτουργίας του κόμματος;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένα ζήτημα θεσμικών εγγυήσεων και διαφάνειας και δεν αφορά μόνον  το ΠΑΣΟΚ. Απορώ πραγματικά και για τον πολιτικό και για τον δημοσιογραφικό λόγο, που εστιάζουν στο ΠΑΣΟΚ. Γιατί αυτό δεν πρέπει να γίνει και στα άλλα κόμματα; Ποιος είπε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει μεγαλύτερο πρόβλημα από ό,τι άλλα κόμματα; Καθιέρωσα μια πρακτική, η οποία πρέπει να επεκταθεί σε όλους τους κομματικούς μηχανισμούς. Το ζήτημα των οικονομικών των κομμάτων και των πολιτικών προσώπων θα κριθεί στον αυστηρό έλεγχο των δαπανών και άρα των δραστηριοτήτων που αναπτύσσονται και χρηματοδοτούνται, γιατί ποτέ δε θα μπορέσεις να ελέγξεις αποτελεσματικά τα έσοδα.

Δημοσιογράφος: Ωστόσο, το πόρισμα των ελεγκτικών εταιρειών τελικά ήρθε. Γιατί ζητήσατε να κλειδωθεί έως ότου συνεδριάσουν τα κομματικά όργανα;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί δε θα αφήσω το ΠΑΣΟΚ να γίνει έρμαιο σεναρίων, μυθολογιών, φημών και γιατί θέλω να ελέγξω και τις πηγές των σχετικών σχολίων και δημοσιευμάτων. Η απόφαση να μείνει σφραγισμένος ο φάκελος μας βοήθησε να ανακόψουμε κακά επικοινωνιακά παιχνίδια.

Δημοσιογράφος: Σε λιγότερους από 11 μήνες θα γίνουν οι ευρωεκλογές. Από τη μία πλευρά υπάρχει το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα, το οποίο έχει καταλήξει στο ποιον θα υποστηρίξει. Το ΠΑΣΟΚ έχει μια διακριτή θέση μέσα σε αυτή την ομάδα…

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς προωθούμε την υποψηφιότητα του Μάρτιν Σούλτς για την προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Είναι μια μεγάλη ευρωπαϊκή προσωπικότητα, με καθαρό, προοδευτικό, μαχητικό λόγο, με τη θεσμική ιδιότητα του Προέδρου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου η οποία του επιτρέπει να ασκήσει με πολύ μεγάλη επιτυχία τα καθήκοντα του Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

Αλλά δεν αρκεί αυτό. Πρέπει να ξαναμιλήσουμε με όρους πολιτικούς για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Δεν μπορεί η συζήτηση να γίνεται αποσπασματικά, χωρίς να θέτουμε τα μεγάλα θέματα, όπως είναι οι ίδιοι πόροι, το μέγεθος του κοινοτικού προϋπολογισμού, οι κανόνες οικονομικής διακυβέρνησης της Ευρωζώνης και της ΕΕ στη βάση της θεσμικής ισοτιμίας και κυρίως η διαμόρφωση ενός κλίματος ασφάλειας μέσα στην Ευρωζώνη και την Ε.Ε.