Αθήνα, 9 Ιουνίου 2013


Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στο περιοδικό Crash
και στον δημοσιογράφο Γιώργο Τράγκα


Ερώτηση: Απογοητευμένος από τον αναχωρητισμό; Από αυτό που συμβαίνει τον τελευταίο καιρό στο ΠΑΣΟΚ και φαίνεται –λένε οι καχύποπτοι- να γίνεται βάσει οργανωμένου σχεδίου;

Απάντηση: Είναι λογικό,  όταν το ΠΑΣΟΚ έχει χάσει σχεδόν τα 3/5 της δύναμής του, να έχει και απώλειες σε επίπεδο στελεχών.  Υπάρχουν στελέχη τα οποία απομακρύνθηκαν, αλλά είναι τελείως διαφορετικό πράγμα να έχεις πολίτες που διαμαρτύρονται γιατί θέλουν να συνεχιστεί μία συγκεκριμένη αντίληψη  η οποία δεν μπορεί να συνεχιστεί μετά τα όσα απεκάλυψε η κρίση για την Ελλάδα ως κράτος, οικονομία και κοινωνία, και είναι άλλο να έχεις  στελέχη τα οποία,  μάλιστα, διαμόρφωσαν την προσωπικότητά τους μέσα στο ΠΑΣΟΚ, υπάρχουν χάρη στο ΠΑΣΟΚ και μετείχαν στην άσκηση της εξουσίας και μάλιστα από τη δεκαετία του ‘80, τα οποία να θέλουν να δείξουν ότι είναι αειπάρθενα, ότι δεν έχουν συμμετοχή στη φθορά, ότι δεν έχουν συμμετοχή στην ευθύνη. Άρα, δεν έχουμε νέες αποχωρήσεις στελεχών, απλώς  στελέχη τα οποία ούτως ή άλλως έχουν αποχωρήσει προ πολλού και κάνουν τώρα ορισμένες κινήσεις υπενθύμισης της ύπαρξής τους.

Ερώτηση:  Της πολιτικής ύπαρξής τους, εννοείται;

Απάντηση:  Της πολιτικής ύπαρξής τους. 

Ερώτηση:  Το ΠΑΣΟΚ αποφλοιώθηκε, όχι επί των ημερών σας, αλλά επί του προκατόχου σας. Έχασε τεράστια κομμάτια του εκλογικού σώματος.

Απάντηση:  Και η Νέα Δημοκρατία έχασε, όμως…

Ερώτηση:  Ναι, έχασε και η Νέα Δημοκρατία.

Απάντηση:  Να το πούμε αυτό, διότι η Νέα Δημοκρατία,  επένδυσε στην αντιμνημονιακή πολιτική με την απλή σκέψη ότι πρέπει να υπάρχει η μία από τις δύο παραδοσιακές δυνάμεις.  Το ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα εξουσίας πρέπει να παραμείνει αλώβητο, αντιμνημονιακό, ως υποδοχέας της φθοράς του άλλου κόμματος, που έτυχε να έχει το «Μουντζούρη» το 2009. Πίστευε έτσι ότι μπορεί να κατακτήσει αυτοδύναμη πλειοψηφία και να συνεχίσει την πορεία της εναλλαγής των κομμάτων στην εξουσία σαν να μη συνέβη τίποτα. Και όμως πήραν  18% το Μάιο.

Ερώτηση:  Σε αυτό ευθύνεται η συναίνεση;

Απάντηση:  Δεν ξέρω ποιος ευθύνεται…  

Ερώτηση:  Η συναίνεση στον Παπαδήμο;

Απάντηση:  Ναι, αλλά η συναίνεση έπρεπε να υπάρχει εξαρχής.  Έχω πει χαρακτηριστικά –αν μου επιτρέπετε να θυμίσω– ότι μπορεί μεν το πρώτο πρόγραμμα του Μαΐου του 2010 να μην ψηφίστηκε με 180 ψήφους, και έτσι η Νέα Δημοκρατία ξεκίνησε την αντιμνημονιακή της περίοδο -φυσικά και οι δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ , της ΔΗΜΑΡ συμπεριλαμβανομένης τότε ήταν επίσης αντιμνημονιακές- αλλά μετά επήλθε η στροφή των 180ο.

Ερώτηση:  Έκανε κωλοτούμπες, δηλαδή, ο κύριος Σαμαράς;

Απάντηση:  Αυτό είναι μια δική σας έκφραση. Πάντως ότι έχουμε μία ριζική μεταστροφή, μεταξύ Μαΐου 2010 και Νοεμβρίου 2011, αυτό είναι προφανές. Λέω, παρόλα αυτά, στις εκλογές του Μαΐου 18% πήρε η Νέα Δημοκρατία, 16,5% ο ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος εκείνη τη στιγμή βρισκόταν στη φάση του κύματος και της εφόδου, και 13,5% το αποδεκατισμένο ΠΑΣΟΚ. Έπρεπε να πάμε στις τεχνικά πολωτικές εκλογές του Ιουνίου και υπό την απειλή του εκλογικού bonus των 50 εδρών, να πάμε σε έναν τεχνητό διπολισμό μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και ΣΥΡΙΖΑ, διπολισμό χαμηλών όμως ποσοστών ή έστω μεσαίων ποσοστών, όχι παλαιού τύπου, για  να αντέξει το ΠΑΣΟΚ στο 12,2% προκειμένου να σχηματιστεί πλειοψηφία ευρωπαϊκών και υπεύθυνων δυνάμεων.  

Ερώτηση:  Πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιο σχέδιο, μία οργανωμένη, αν θέλετε, συνωμοσία απέναντι στο ΠΑΣΟΚ που θεωρείται βάσει των δημοσκοπήσεων ένας ευαίσθητος κρίκος αυτής της συγκυβέρνησης, ώστε να ραγίσει και να πέσει αυτή η συγκυβέρνηση τους επόμενους μήνες;

Απάντηση:  Κοιτάξτε, εγώ δεν πιστεύω σε ιστορίες συνωμοσίας, αλλά πιστεύω πάρα πολύ στη δύναμη της κοινής λογικής και της  οργανωμένης πολιτικής ανάλυσης. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι αυτήν τη στιγμή το ανάχωμα για όλα τα κρίσιμα πράγματα είναι το ΠΑΣΟΚ, γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό το οποίο εγγυάται και την κυβερνητική σταθερότητα και τη στρατηγική σταθερότητα της χώρας, από πλευράς προγραμματικού   προσανατολισμού  της χώρας.

Ερώτηση:  Η λογική σάς οδηγεί στο συμπέρασμα ότι μετά το Λοβέρδο, η Διαμαντοπούλου, μετά τη Διαμαντοπούλου κάποιος άλλος, αυτά τα πράγματα είναι οργανωμένα;

Απάντηση: Κοιτάξτε, δε θα έλεγα ότι υπάρχει ένας συντονισμός όλων των κινήσεων από κάποιο κέντρο που συνωμοτεί  – η δημοσιογραφική σας εμπειρία σάς επιβάλλει να μου το θέσετε ως ερώτημα–  θα έλεγα ότι ο κάθε πολίτης μπορεί να αξιολογήσει συμπεριφορές.

Ερώτηση: Ο Μουντζούρης τελικά ποιος ήταν, ο προκάτοχός σας;

Απάντηση:  [γελώντας]  Όχι… ο «Μουντζούρης» είναι η ευθύνη για το μέλλον της χώρας. Ο «Μουντζούρης» είναι η ευθύνη για την πορεία της παράταξης.

Ερώτηση:  Δεν είστε εσείς αυτός που χάραξε την πορεία από το Καστελόριζο προς τη νέα Ιθάκη και έκανε τραγικά λάθη,  όπως τουλάχιστον τα απεκόμισε και τα βιώνει η πλειοψηφία του λαού…

Απάντηση: Μα δε διεκδικώ συμμετοχή ούτε στη χάραξη της προεκλογικής εκστρατείας του 2009 ούτε στη διαχείριση του πρώτου κρίσιμου οκταμήνου, από τις εκλογές του 2009 έως την ένταξη στο μνημόνιο, ούτε για την πρώτη φάση του μνημονίου, μέχρι τον Ιούνιο του 2011, αλλά αυτό αφορά τον προσωπικό μου ρόλο. Δεν θέλω να επαναλαμβάνω διαρκώς ότι οι επιλογές μου είναι επιλογές ευθύνης, εθνικής και παραταξιακής, με πολύ μεγάλο προσωπικό κόστος. Δεν έχω προστατεύσει σε καμία κρίσιμη στιγμή τον εαυτό μου. Πάντα μπήκα μπροστά για να σώσω καταστάσεις και όχι τώρα, το 2011, και πολύ παλιότερα.

Ερώτηση:  Αν ήσασταν στη θέση του Γιώργου Παπανδρέου, όταν κατάλαβε ότι η χώρα αυτή ήταν πολυδανεισμένη και το κατάλαβε πάρα πολύ καθυστερημένα και αφού ο κύριος Dominique Strauss Kahn και οι άλλοι του είχαν πει ότι πράγματι η χώρα έχει ένα πρόβλημα τεράστιο οικονομικό, εσείς θα κάνατε διαφορετικές κινήσεις τότε;

Απάντηση:  Κοιτάξτε, αυτό είναι μία εύκολη απάντηση τώρα.  Έχω πει άλλη φορά ότι ελπίζω να εύρισκα τη διορατικότητα και τη δύναμη να κάνω τις σωστές επιλογές.  Πάντως αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι επέμενα στην ανάγκη το πρώτο  πρόγραμμα να ψηφιστεί με αυξημένη πλειοψηφία, τουλάχιστον 180 ψήφων...

Ερώτηση:  Εσείς επιμένατε ως συνταγματολόγος…

Απάντηση:  Επέμενα  και ως πολιτικός.

Ερώτηση:  Ναι, αλλά και ως καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου.

Απάντηση:  Και ως πολιτικός. Διότι έπρεπε να υπάρχει ευρύτατη συναίνεση.

Ερώτηση:  Ήταν πολιτικό λάθος;

Απάντηση:  Μα για να επιμένω στην πολιτική ανάγκη αυξημένης πλειοψηφίας θεωρώ ότι ήταν ατυχές το γεγονός ότι δε συγκεντρώθηκε η αυξημένη πλειοψηφία.  Αλλά αν υπάρχει μία ευθύνη για την τότε κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, που δεν το ζήτησε πιεστικά, υπάρχει μία ακόμη μεγαλύτερη ευθύνη γι’ αυτούς που τότε δεν έδωσαν την ψήφο τους.

Ερώτηση:  Εννοείτε το Σαμαρά;

Απάντηση:  Όχι μόνο από τον κύριο Σαμαρά… και δυνάμεις οι οποίες ανήκουν στην -εν ευρεία εννοία- Αριστερά, στο χώρο της μετριοπαθούς Αριστεράς, οι οποίες επίσης θα μπορούσαν να ψηφίσουν το 2010.  Αλλά, πέρα από το 180, η δική μου άποψη ήταν ότι και το ζήτημα του δημοσίου χρέους έπρεπε να τεθεί ευθύς εξαρχής και το ζήτημα της συμμετοχής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου έπρεπε να το δούμε στα ευρωπαϊκά συμφραζόμενά του, γιατί δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι μας χρησιμοποίησαν για να δοκιμασθεί ένας νέος θεσμικός ρόλος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου μέσα στην καρδιά της Ευρώπης.

Ερώτηση:  Σας βλέπω ότι είσαστε αντίθετος με την «απόβαση» του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην ευρωπαϊκή ήπειρο.

Απάντηση:  Απλώς, πρέπει να σας πω ότι αυτό είναι μία αρνητικότατη εξέλιξη για την Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία μας υπερβαίνει κατά πολύ ως Ελλάδα.  Νομίζω ότι  εμείς ήμασταν απλώς το πρόσχημα και πρέπει να σας πω ότι έχω αναλύσει πολλές φορές  -και πρόσφατα στην ομιλία μου  που έκανα στο Woodrow Wilson Center στην Ουάσιγκτον -ότι η παρουσία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην Ευρωζώνη είναι το αντίστοιχο με την παρουσία του ΝΑΤΟ στην μεταπολεμική Ευρώπη από πλευράς στρατιωτικής ασφάλειας. Δεν υπάρχει, λοιπόν, καμία αμφιβολία ότι αυτή η αρνητική για την αυτονομία της Ευρώπης εξέλιξη, πρέπει να αξιοποιηθεί τώρα αντίστροφα, δηλαδή να τονιστεί ότι είναι ευρωατλαντικό, ευρωαμερικανικό ζήτημα η νομισματική και οικονομική ασφάλεια της Ευρωζώνης.  Αλλά αυτό είναι η μετατροπή μίας αρνητικής εξέλιξης σε στρατηγικό πλεονέκτημα, επειδή πρέπει να αξιοποιούμε τους νέους συσχετισμούς. Δεν είναι κάτι που θα το ήθελα, είναι κάτι που τώρα πρέπει να το αξιοποιήσω.

Ερώτηση: Πώς σας φαίνονται οι σημερινές χαμηλές δημοσκοπήσεις;

Απάντηση:  Αφήστε να τα δούμε αυτά διότι πέφτουν όλα τα κόμματα, το μισό εκλογικό σώμα δεν εκφράζεται στις δημοσκοπήσεις και αυτό οφείλεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στο γεγονός ότι έχει επιβληθεί από το επικοινωνιακό σύστημα ένα τριπλό στερεότυπο, το οποίο αγγίζει τα όρια του κωμικοτραγικού. Δηλαδή το στερεότυπο ενός πρωθυπουργού ο οποίος ´´ καθαρίζει  ´´ αφ’ υψηλού τα θέματα, λες και όλα ήταν κακά και τώρα γίνονται καλά, ενώ εφαρμόζεται η ίδια πολιτική, αυτή που εμείς διαμορφώσαμε και οριστικοποιήσαμε το Φεβρουάριο του 2012. Υπάρχει ένας συμπαθής τρίτος εταίρος, ο οποίος προσφέρει αριστερή κάλυψη στην κυβέρνηση και δεν μετέχει σε παραδοσιακές κυβερνητικές ευθύνες, οπότε τον αντιμετωπίζουμε πολύ ευγενικά, και υπάρχει το συνηθισμένο θύμα, ο αμνός ο αίρων τας αμαρτίας του κόσμου, που είναι το ΠΑΣΟΚ. Αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, δεν μπορεί να συνεχιστεί.

Ερώτηση:  Εσείς τι λέτε όμως όταν βρίσκεστε με τον πρωθυπουργό που δρέπει τους καρπούς μίας συλλογικής προσπάθειας, όταν είσαστε με το «συμπαθή εταίρο» ο οποίος δε δέχεται  ποτέ να βρεθεί σε μία κεντροαριστερή «Ελιά» μαζί σας, σε όλους αυτούς τι λέτε κατ’ ιδίαν; Μήπως ξυπνήσετε ένα ωραίο πρωί και πείτε ότι αυτό το πράγμα δεν πάει άλλο, δεν συμφέρει το κόμμα σας;

Απάντηση:  Σημασία δεν έχει τι λέω, σημασία έχει τι πράττω και βλέπετε πώς αντιδρώ και έτσι θα αντιδρώ συνεχώς.

Ερώτηση:  Υπάρχει καμία περίπτωση με αυτόν τον «συμπαθή εταίρο», τον κ. Κουβέλη, να κάνετε «Ελιά»; Γιατί έχει ξεκινήσει μία σειρά δημοσιευμάτων που λένε ότι βρίσκεστε σε διάλογο μαζί του.

Απάντηση:  Εμείς, βλέπετε ότι και με την κοινή κατάθεση της πρότασης νόμου για την αντιρατσιστική νομοθεσία, με πολύ μεγάλη χαρά αναλαμβάνουμε τέτοιου είδους πρωτοβουλίες. Διότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι έχουμε μία συνάφεια αξιακή με το χώρο αυτό. Αλλά από εκεί και πέρα, ξέρετε, το ΠΑΣΟΚ είναι ένας χώρος που έχει πολύ μεγάλη ιστορία και  κανείς δεν μπορεί να θίγει την αξιοπρέπειά του.   Η κεντροαριστερά είναι μία πραγματικότητα,  είναι μια πραγματικότητα που καταγράφεται στην κοινωνία, που καταγράφεται στην Ευρώπη ιδεολογικά.  Θα ήταν τελείως παράδοξο, θα ήταν παρά φύσιν να υπάρχει μία χώρα στην οποία δεν εκφράζεται η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, η ευρωπαϊκή κεντροαριστερά.  Το ΠΑΣΟΚ είναι ο εκπρόσωπος στην Ελλάδα του ευρωπαϊκού σοσιαλιστικού κόμματος.  Εμείς απευθυνόμαστε στην κοινωνία, είμαστε ανοιχτοί, αλλά δεν θα μπούμε σε μία διελκυστίνδα με τη ΔΗΜΑΡ. Εμείς θα κινηθούμε αυτοτελώς, όπως έχουμε πει, με γενναιοδωρία, ανοιχτοσύνη, αλλά δεν παρακαλούμε κανένα και για τίποτα και δε θα ανεχθούμε καμία προσβολή και καμία μικροαλαζονεία.

Ερώτηση: Δύο αποκρατικοποιήσεις βγήκε προς τα έξω ότι προκάλεσαν κραδασμούς στην κυβέρνηση. Η μία αποκρατικοποίηση ήταν του ΟΠΑΠ και η δεύτερη, τώρα, είναι της ΔΕΠΑ και του ΔΕΣΦΑ, όπου υπήρχαν διαφοροποιήσεις, λένε, των εταίρων εσωτερικά στην συγκυβέρνηση.  Αληθεύει ότι υπήρξαν τριγμοί;

Απάντηση:  Όχι. Το ζήτημα του ΟΠΑΠ δεν ετέθη στους πολιτικούς αρχηγούς και δεν έγινε καμία πολιτικού χαρακτήρα συζήτηση και πρέπει να σας πω ότι θα ήταν και παράδοξο να γίνει πολιτικού χαρακτήρα συζήτηση, γιατί εμάς μας ενδιαφέρει να υπάρχουν εγγυήσεις διαφάνειας και διαγωνιστικές διαδικασίες οι οποίες να γίνονται από την αγορά και την κοινή γνώμη δεκτές ως αδιάβλητες. Για την ΔΕΠΑ, επίσης, δεν έχουμε πει τίποτα, ούτε για το ΔΕΣΦΑ, αλλά βεβαίως μας ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτά όλα να αποδεικνύονται στην πράξη και να εντάσσονται σε μία ολοκληρωμένη εθνική στρατηγική, δηλαδή όχι μόνον στρατηγική ιδιωτικοποιήσεων ή στρατηγική ταμειακή, αλλά μία στρατηγική αναπτυξιακή, μία στρατηγική ενεργειακής διπλωματίας.

Ερώτηση:  Ο πόλεμος μεταξύ Αμερικανών και Ρώσων για τα ενεργειακά είναι υψηλού επιπέδου σε όλο τον κόσμο, και ειδικά στην Ελλάδα και το είδαμε και στην περίοδο Καραμανλή και αργότερα. Δεν φοβάστε ότι μπορεί αυτό το πράγμα να προκαλέσει τριγμούς;

Απάντηση:  Όλα αυτά τα χρόνια που βρίσκομαι στη μάχιμη ενεργό πολιτική και εκπροσωπώ τη χώρα σε διεθνείς επαφές, έχω συζητήσει πάρα πολλές φορές για τον ενεργειακό χάρτη, για τα δίκτυα, για το διεθνή συσχετισμό δυνάμεων στην ενέργεια.  Προσφάτως δε βλέπω να υπάρχει κάποια εμμονή ή κάποια ένσταση.  Από την άλλη μεριά ο διαγωνισμός ήταν ανοιχτός, όποιος ήθελε μπορούσε να θέσει υποψηφιότητα. Δεν υπάρχει, επίσης, καμία αμφιβολία ότι για να θέσεις υποψηφιότητα χωρίς να διαθέτεις την πρώτη ύλη, είναι εξαιρετικά δύσκολο γιατί ανταγωνιστικές συνθήκες διαμορφώνει αυτός ο οποίος διαθέτει την πρώτη ύλη.

Ερώτηση:  Γιατί στηρίξατε την ίδρυση ενός νέου σοσιαλιστικού forum απέναντι στον προκάτοχό σας ο οποίος είναι Γραμματέας της Σοσιαλιστικής Διεθνούς;

Απάντηση:  Είχα την ευκαιρία να το εξηγήσω αυτό και στο εξωτερικό πολλές φορές. Το ΠΑΣΟΚ μετέχει σε κάθε δικτύωση, συσσωμάτωση, ομαδοποίηση στο χώρο των ευρωπαϊκών σοσιαλιστικών και σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων.  Παραδοσιακά μετέχουμε στη Σοσιαλιστική Διεθνή, αλλά το ΠΑΣΟΚ εντάχθηκε με πολύ μεγάλη καθυστέρηση το ‘88-‘89 στη Σοσιαλιστική Διεθνή και αφού είχε περάσει μία περίοδος πολύ έντονης κριτικής και αμφισβήτησης απέναντι στη διεθνή σοσιαλδημοκρατία και πιο συγκεκριμένα στη Σοσιαλιστική Διεθνή και μάλιστα με πρόεδρο τον Willy Brandt. Τώρα το ρεύμα είναι να δημιουργηθεί ένα δίκτυο το οποίο δεν περιλαμβάνει μόνο σοσιαλιστικά και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, αλλά περιλαμβάνει και άλλα προοδευτικά δημοκρατικά κόμματα από όλες τις ηπείρους.  Η Προοδευτική Συμμαχία. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

Ερώτηση: Εγώ αισθάνομαι ότι είστε αντίθετος στη συμμετοχή σε αυτό, στην σοσιαλιστική διεθνή διαφόρων τύπων, τύπου Ben Ali ή τύπου Mubarak ή τύπου διαφόρων ολοκληρωτικών καθεστώτων.

Απάντηση:  Δεν νομίζω ότι είναι κανείς ευτυχής για αυτού του είδους τις συμμετοχές, οι οποίες είχαν ψυχροπολεμικά χαρακτηριστικά.  Τώρα, μιλάμε για έναν άλλον παγκόσμιο χάρτη και μετά τη λεγόμενη Αραβική Άνοιξη μιλάμε και για έναν τελείως διαφορετικό χάρτη χωρών, κοινωνιών και ιδεολογιών και στο χώρο της Μεσογείου, άρα μιλάμε στην πραγματικότητα για έναν άλλον κόσμο.  Λοιπόν, εμείς θα μετέχουμε παντού γιατί πρέπει να συμβάλουμε στη διαμόρφωση ευνοϊκών συσχετισμών και για τις ιδέες μας αλλά και για τη χώρα μας.  Γιατί θα αποδυναμώναμε και τη φωνή μας ως εκπροσώπων της Ελλάδος εάν δεν μετείχαμε εκεί που μετέχουν όλοι οι ευρωπαίοι σοσιαλιστές.  Στην Προοδευτική Συμμαχία, η οποία ειρήσθω εν παρόδω δεν έγινε τώρα στην Λειψία, είχε γίνει το Δεκέμβριο στη Ρώμη, με οικοδεσπότη το Ιταλικό Δημοκρατικό Κόμμα, τον Πιερ Λουίτζι Μπερσάνι, ο οποίος στο μεταξύ έφυγε όταν απέτυχε να εκλέξει Πρόεδρο Δημοκρατίας και να σχηματίσει κυβέρνηση.  Στην Προοδευτική Συμμαχία μετέχουν όλα τα ευρωπαϊκά κόμματα, μετέχει το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα, μετέχει και η κοινοβουλευτική ομάδα των ευρωπαίων σοσιαλιστών και δημοκρατών.  Θα λείπαμε εμείς;

Ερώτηση:  Πόσο επηρεάζει την ελληνική πραγματικότητα η οικονομική κόντρα μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Γερμανίας;

Απάντηση:   Οι Ηνωμένες Πολιτείες ενδιαφέρονται πάρα πολύ, κατά τη γνώμη μου, για την ύπαρξη της Ευρωζώνης, της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως ενιαίας αγοράς και για ένα Ευρώ, το οποίο τους επιτρέπει να έχουν πλήρη έλεγχο των νομισματικών ζωνών και έναν πάρα πολύ ισχυρό δυτικό άξονα που να καλύπτει δύο μεγάλες νομισματικές ζώνες.  Ούτως ή άλλως, μέσω του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι στην πραγματικότητα μέλος της Ευρωζώνης και η μεγάλη διαφορά απόψεων, έχει καταγραφεί δημόσια τουλάχιστον δύο φορές. Μία φορά τελευταία στην κοινή συνέντευξη του νέου Αμερικανού Υπουργού Οικονομικών και του κυρίου Σόιμπλε και μία πρώτη φορά όταν μετείχε ο προηγούμενος Υπουργός Οικονομικών των Ηνωμένων Πολιτειών ο Τ. Γκάιτνερ στο Βρόσλαβ στην Πολωνία, στο άτυπο Eurogroup. Βεβαίως πρέπει να πω ευθαρσώς ότι οι δικές μας απόψεις για τη διαχείριση της κρίσης, για την αποκλιμάκωση του δημοσιονομικού ελλείμματος και για τη σχέση προγραμμάτων σταθεροποίησης και ύφεσης είναι πολύ πιο κοντά στις αμερικανικές απόψεις από ό,τι είναι στις κρατούσες πολιτικά συντηρητικές και οικονομικά νεοφιλελεύθερες ευρωπαϊκές απόψεις.  Αλλά όλος ο ευρωπαϊκός νότος από την άποψη αυτή μιλάει μία γλώσσα η οποία είναι πιο κοντά στην αμερικανική αντίληψη. Όμως, να μην ξεχνούμε ότι τα λεφτά τα δίνουν οι Ευρωπαίοι.

Ερώτηση:  Δεν έχει η Ευρωζώνη της Merkel επεκτατική χρηματοπιστωτική αντίληψη;

Απάντηση:  Δεν έχει. Εγώ λέω, τι ζητάει ο Νότος. Αν μιλήσει κανείς με τις κυβερνήσεις της Ελλάδας, της Ισπανίας, της Πορτογαλίας θα διαπιστώσει ότι είναι πιο κοντά στις αντιλήψεις του κυρίου Γκάιτνερ, του κυρίου Λου ή του κυρίου Μπερνάκε, αλλά και οι αντιλήψεις της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας επί ημερών Draghi είναι  αισθητά διαφορετικές από άποψη πιστωτικής διευκόλυνσης σε σχέση με τις απόψεις της περιόδου Τρισέ.  Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι κι εμείς περιμέναμε την αλλαγή στη διοίκηση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας για να περάσουμε στο κούρεμα του χρέους.

Ερώτηση:  Πώς σας φαίνεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ κοντά στις αμερικανικές θέσεις;

Απάντηση:  Δεν είναι πολύ κοντά στις αμερικανικές θέσεις.

Ερώτηση:  Αφού ο ίδιος υποστηρίζει, σε αλλεπάλληλες συνεντεύξεις του ο κύριος Τσίπρας, λέει ότι είναι πιο κοντά στην πολιτική Ομπάμα.

Απάντηση:  Μα  δεν έχει συνείδηση των συσχετισμών, των διεθνών συσχετισμών.

Ερώτηση:  Ο Τσίπρας ή και όλος ο  ΣΥΡΙΖΑ;

Απάντηση:  Είναι δύο διαφορετικά πράγματα.  Η εκλογική βάση του ΣΥΡΙΖΑ δεν παρακολουθεί τι συμβαίνει στο ΣΥΡΙΖΑ, παρακολουθεί τι συμβαίνει στο ΠΑΣΟΚ. Προέρχεται από το ΠΑΣΟΚ, ως εκλογικό όχημα επέλεξε τον ΣΥΡΙΖΑ για να διαμαρτυρηθεί σε μία συγκυριακή αντιμνημονιακή βάση.  Ο ΣΥΡΙΖΑ ως  μηχανισμός διέπεται από τις παλιές αντιλήψεις, της προ της κρίσης αντιλήψεις, από τις συνιστώσες και από μία μετωπική σύγκρουση μεταξύ των οπαδών της ευρωπαϊκής πορείας της χώρας μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το Ευρώ, με τον αβάσιμο και ανιστόρητο ισχυρισμό ότι μπορείς να είσαι στο Ευρώ, αλλά μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις, να είσαι δηλαδή εκτός μνημονίου.

Ερώτηση:  Μα νομίζω ότι  η αντίληψη του ΣΥΡΙΖΑ πια είναι εντός του Ευρώ…

Απάντηση:  Όχι, δεν είναι.    Ο διχασμός σε επίπεδο στελεχών και ηγεσίας είναι απόλυτος.  Θα μου πείτε, αυτό επηρεάζει την εκλογική βάση; Μα η εκλογική βάση δεν ασχολείται με το θέμα αυτό.  

Ερώτηση:  Πώς βλέπετε όμως το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ  έχει μία ευμενέστερη αποδοχή από τα μέσα ενημέρωσης, από τα κανάλια, έχουν πιάσει στασίδια όλοι οι βουλευτές του στα μεγάλα κανάλια που δεν τους έβγαζαν, τόνοι μελάνης αναλώνονται σε όσα λέει ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης...

Απάντηση:  Μα, πρώτον, νομίζω ότι υπάρχει  μία βαθιά συνήθεια, μια  μακροχρόνια και βαθιά ριζωμένη συνήθεια διπολισμού στην Ελλάδα.  Και ψάχνουν κάποιοι να μείνουν στο στερεότυπο του διπολισμού, το οποίο όμως είναι απολύτως ξεπερασμένο, διότι εδώ υπάρχουν άλλοι συσχετισμοί, άλλα προβλήματα, χρειάζονται άλλου τύπου πρακτικές. Άρα, υπάρχει το στερεότυπο του διπολισμού το οποίο βολεύει το ΣΥΡΙΖΑ και βολεύει και τη Νέα Δημοκρατία σε πολύ μεγάλο βαθμό και γι’ αυτό πρέπει να τεθεί επί τάπητος και θέτουμε επί τάπητος το ζήτημα του εκλογικού συστήματος. Γιατί εδώ έχουμε μία νέα οικονομία, μία νέα κοινωνία, ένα νέο πολιτικό σύστημα με το παλιό εκλογικό σύστημα.

Ερώτηση:  Θέλετε απλή αναλογική;

Απάντηση:  Ναι, νομίζω ότι τώρα δεν υπάρχει άλλη λύση.  Η μόνη λύση για να έχουμε συνείδηση της ευθύνης μας.

Ερώτηση:  Το έχετε κουβεντιάσει με το Σαμαρά;

Απάντηση: Του το έχουμε θέσει, βεβαίως, αλίμονο, είναι βασική μας θέση.

Ερώτηση:  Το bonus των 50 θα φύγει από τη μέση;

Απάντηση:  Το bonus των 50… αν ήμασταν σοβαρή χώρα, θα έπρεπε να έχουμε προεκλογικά δηλωμένες συνεργασίες και να ενισχύεται κοινοβουλευτικά η ομάδα συνεργασίας η οποία βγαίνει πρώτη, όχι ένα κόμμα που βγαίνει πρώτο.

Ερώτηση:  Παλαιότερα βόλευε το bonus των 50 ή των δεν ξέρω πόσων...

Απάντηση:  Ναι, αλλά σε ποσοστά επιπέδου 40% και όχι σε ποσοστά κάτω του 20% και όχι υπό συνθήκες μονοκομματικών κυβερνήσεων οι οποίες είχαν την εντύπωση, προ κρίσης, ότι μπορούν να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα. Τώρα, δεν ισχύει καμία από τις προϋποθέσεις αυτές.

Ερώτηση:  Ο Βαγγέλης Βενιζέλος παρέλαβε μία κατάσταση όχι καλή, λόγω παλαιών πολιτικών επιλογών,  ένα λογιστήριο - χάλια, και έγινε πρώτο θέμα το λογιστήριο του ΠΑΣΟΚ στο οποίο μπήκε ο Βενιζέλος μέσα και μία τεράστια οικονομική τρύπα, την οποίαν δεν αποσιώπησε, δεν έθαψε.  Πού θα πάει αυτή η ιστορία με τις ελεγκτικές εταιρίες;

Απάντηση:  Νομίζω ότι τώρα πλέον είναι σωστό όλα τα κόμματα να το κάνουν αυτό.

Ερώτηση:  Τελικά, το ΠΑΣΟΚ χρωστάει 140 εκατομμύρια ευρώ;

Απάντηση:  Και η Νέα Δημοκρατία έχει τα ίδια δάνεια, έχει το ίδιο οικονομικό πρόβλημα.  Αν λάβει κανείς υπόψη του τα παλιά κοινοβουλευτικά μεγέθη του ΣΥΡΙΖΑ και ο δανεισμός του ΣΥΡΙΖΑ είναι πάρα πολύ σημαντικός.
Όταν και τα άλλα κόμματα παραγγείλουν εκθέσεις στις έγκυρες ελεγκτικές εταιρίες που λειτουργούν στην Ελλάδα, τότε θα μπορούμε να μιλήσουμε επί ίσης βάσεως και τότε θα δούμε πόσα απίδια έχει ο σάκος.  

Ερώτηση:  Εσείς το τολμήσατε ,όμως…

Απάντηση:  Βεβαίως.  Και τώρα η πρότασή μου είναι να τολμήσουμε μία νομοθεσία η οποία θα απαγορεύει ακριβές δαπάνες και θα ελέγχει τα κόμματα από τις δαπάνες, όχι από τα έσοδα, γιατί στα έσοδα δεν μπορείς να ελέγξεις εύκολα νόμιμα και μη νόμιμα έσοδα.  Αλλά μπορείς να ελέγξεις τις δαπάνες γιατί φαίνονται αυτές.

Ερώτηση:  Και τα 140 εκατομμύρια Ευρώ είναι δάνεια;

Απάντηση: Και τα 140.

Ερώτηση:  Όλα είναι δάνεια;

Απάντηση:  Είναι τα δάνεια και η τοκοφορία των δανείων.

Ερώτηση:  Καλά, αφού, κύριε πρόεδρε, όχι επί των ημερών σας, το ΠΑΣΟΚ ήθελε για να κινηθεί έναν προγραμματισμό 20 εκατομμυρίων Ευρώ, γιατί ξόδευε 30; Τα 10 εκατομμύρια ευρώ πού πήγαιναν;

Απάντηση: Ήταν το ετήσιο έλλειμμα, το οποίο σωρεύτηκε ως χρέος.

Ερώτηση:  Ναι, αλλά αφού έκλειναν οι τοπικές Επιτροπές και δεν άναβαν ούτε τα φώτα για να κάψουν ρεύμα, γινόταν και μάζευε χρέη το ΠΑΣΟΚ; Έχετε σκύψει επάνω στις εκθέσεις των ελεγκτών;

Απάντηση:  Όχι, δεν έχουν υποβληθεί ακόμη.

Ερώτηση:  Εσείς έχετε υπογραφές στο λογιστήριο του ΠΑΣΟΚ;

Απάντηση:  Όχι βέβαια, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα.  Το θέμα είναι ότι εμένα με ενδιαφέρει η διαφάνεια, η εξυγίανση, η νέα αφετηρία για το ΠΑΣΟΚ. Και θα μου επιτρέψετε να πω, για όλο το πολιτικό σύστημα, γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν διαφέρει από όλο το πολιτικό σύστημα. Δεν ανέχομαι αυτήν την αστειότητα ότι το ΠΑΣΟΚ είναι κάτι διαφορετικό από τα άλλα κόμματα, δεν το δέχομαι αυτό. Συμφωνώ, όμως, ότι η κατάσταση πρέπει να παρουσιαστεί με ακρίβεια και ειλικρίνεια και να αλλάξει ριζικά.

Ερώτηση:  Θα δημοσιεύσετε όλες τις εκθέσεις των ελεγκτικών εταιριών;

Απάντηση: Τα πάντα, τα πάντα.

Ερώτηση:  Για όλα τα δάνεια;

Απάντηση:  Δεν ξέρω ποια δομή θα έχουν οι εκθέσεις. Ό,τι πουν οι ελεγκτικές εταιρίες. Δεν θέλω όμως να συνεχίσω τη συζήτηση αυτή, γιατί δημιουργείται η παρεξήγηση ότι έχουμε εμείς κάποιο ειδικό πρόβλημα, ενώ η αλήθεια είναι ότι είμαστε κι εμείς μέρος ενός γενικού προβλήματος που αφορά τα πολιτικά κόμματα.

Ερώτηση:  Θα τα στείλετε όλα στον εισαγγελέα;

Απάντηση:  Όχι, δε μίλησα για Εισαγγελέα. Αν είναι έτσι, τότε, οποιαδήποτε εσφαλμένη διαχείριση, οποιαδήποτε ελλειμματική διαχείριση πρέπει να πάει στον Εισαγγελέα.  

Ερώτηση:  Φυσικά, δεν θα πάτε σε πτωχευτική διαδικασία.

Απάντηση: Όχι, δε θα την πάω σε πτωχευτική διαδικασία, γιατί είναι πολιτικός μηχανισμός,  δεν είναι κερδοσκοπική επιχείρηση.  Θέλετε να σκεφτείτε από την εμπειρία σας και την δράση σας, σε ποιους χώρους έχουμε ελλειμματικές επιχειρήσεις, οι οποίες παίζουν έντονο πολιτικό ρόλο και επηρεάζουν συνειδήσεις;  

Ερώτηση:  Έχετε απόλυτο δίκιο σε αυτό, και οι οποίες συνυπάρχουν μαζί με το πολιτικό κατεστημένο.

Απάντηση: Είναι ισχυρότερες όμως, γιατί έχουν και απόλυτη ασυλία, διότι εμείς τουλάχιστον υφιστάμεθα κριτική και απολογούμεθα και υποκείμεθα σε θεσμικό έλεγχο  καθημερινό.

Ερώτηση: Ασφαλώς υπονοείτε μεγάλα συγκροτήματα του Τύπου, τα οποία είναι εκτεθειμένα.

Απάντηση:  Και μεγάλα και μικρά.  

Ερώτηση:  Εσείς πώς θα αντεπεξέλθετε στην εξόφληση των 140 εκατομμύριων Ευρώ; Ξέρετε, μου θυμίζετε κάτι εταιρίες αυτοκινήτων που λένε «αυτή η σειρά αυτοκινήτων είναι ελαττωματική», για να αποκτήσουν μεγαλύτερη αξιοπιστία στους πελάτες τους.

Απάντηση:  Προφανώς.

Ερώτηση:  Αυτό επιδιώκατε από την αρχή;

Απάντηση:  Πρέπει να σας πω ότι το έκανε και το Perrier αυτό!  

Ερώτηση:  Αυτό επιδιώκατε από την αρχή; Όπως το γνωστό νερό Perrier;

Απάντηση:  Όχι, επιδιώκω την αλήθεια.  Δεν μπορούμε  να συνεχίσουμε  να έχουμε  δαπάνες κάθε μήνα 2 εκατομμύρια Ευρώ για την κεντρική λειτουργία του κόμματος, όταν μπορούμε  να διαθέσουμε  μόνο 100.000 Ευρώ, άρα πρέπει να πορευτούμε  με αυτά που έχουμε . Αλλά ούτε αποδέχομαι τον αθέμιτο πολιτικό ανταγωνισμό από άλλους, οι οποίοι επίσης δεν έχουν τη δυνατότητα αυτή, αλλά δεν ασχολούνται και δε λένε την αλήθεια.

Ερώτηση:  Θα επιδιώξετε haircut με τις τράπεζες;

Απάντηση:  Όχι.

Ερώτηση:  Απάλειψη δανείων; Πώς θα αντεπεξέλθετε;

Απάντηση:  Εμείς θεωρούμε ότι για όλες τις υποχρεώσεις που έχει αναλάβει το ΠΑΣΟΚ απέναντι στο τραπεζικό σύστημα, έχουμε υποχρεώσεις.  Δεν μπορεί να έχουμε καλύτερη μεταχείριση  από το υπερχρεωμένο νοικοκυριό ή την υπερχρεωμένη επιχείρηση.

Ερώτηση: Έχετε χαμηλώσει το budget του ΠΑΣΟΚ σε όλη τη χώρα;  

Απάντηση: Προφανώς. Αν σας ενδιαφέρει το μοντέλο, μπορούμε να σας το δώσουμε, γιατί μπορεί να λειτουργήσει και σε άλλους χώρους, όχι μόνο στα κόμματα.  

Ερώτηση:  Αυτή τη στιγμή πιστεύετε ότι το να έχετε ιδιωτικούς σπόνσορες (μία ιδέα που πέταξε ένας πολιτικός του ΠΑΣΟΚ, ο Λοβέρδος), είναι καλύτερο από την κρατική επιχορήγηση;

Απάντηση: Θα προσέδιδε ίσως μία μεγαλύτερη ταξικότητα στην πολιτική σύγκρουση. Το θέμα με τον επιχειρηματικό κόσμο θα το έθετα αντίστροφα: δεν πρέπει ο επιχειρηματικός κόσμος να νιώθει ότι πιέζεται ή ότι εμμέσως εκβιάζεται από πολιτικές δυνάμεις που κάποιοι εκτιμούν ότι μπορεί να παίξουν ρόλο.

Ερώτηση:  Η επωνυμία ή η ανωνυμία κάνει καλό σε αυτό, θεραπεύει αυτήν την κατάσταση;

Απάντηση:  Η επίσημη επωνυμία δεν αποτρέπει την ανεπίσημη ανωνυμία, γι’ αυτό η μόνη λύση είναι ο έλεγχος των δαπανών.

Ερώτηση:  Πολλοί έλεγαν για εσάς ότι είστε άνθρωπος της διαπλοκής, άνθρωπος των εφημερίδων και των εκδοτών. Τελικά, αισθάνεστε ότι η διαπλοκή σας χτυπάει αυτήν την εποχή;

Απάντηση:  Εσείς που είστε άνθρωπος της πιάτσας τόσα χρόνια και έχετε το θάρρος της γνώμης σας, πιστεύετε ότι είχαν βάση αυτές όλες οι σκόπιμες φήμες, οι οποίες διατυπώθηκαν πρωτίστως στην εσωκομματική αντιπαράθεση του 2007, οργανωμένες από πολύ συγκεκριμένους κύκλους ανθρώπων, οι οποίοι υποδύονται και τον ηθικά ή θεσμικά άτεγκτο, γιατί περισσεύει το θράσος και ο τσαρλατανισμός στην πολιτική ζωή;  Διότι αυτά ειπώθηκαν τότε.

Ερώτηση:  Πείτε μου, τώρα πώς σας συμπεριφέρονται;

Απάντηση:  Νομίζω με το χειρότερο δυνατό τρόπο.  Διότι πέραν του ότι χτυπούν ο,τιδήποτε δεν ελέγχουν, έχουν και πολιτική μυωπία στρατηγικού χαρακτήρα.  

Ερώτηση:  Πιστεύετε ότι έχει βελτιώσει τις σχέσεις του ο ΣΥΡΙΖΑ με το σύστημα;

Απάντηση:  Κατά τη γνώμη μου εντυπωσιακά, σε βαθμό που να προκαλεί αντί για χαμόγελα πια, γέλια.  

Ερώτηση:  Πιστεύετε δηλαδή ότι αυτό το οποίο υπήρχε πριν από τις εκλογές, που βλέπαμε μία επιθετικότητα, αν θέλετε, διαφόρων κέντρων, μία συγκρουσιακή κατάσταση, μεταξύ Κουμουνδούρου και κέντρων αυτών, αυτό έχει αλλάξει άρδην ώστε να σας προκαλεί γέλια;

Απάντηση:  Πάντως σας λέω, χαμόγελα μού προκαλούσε από πολύ παλιά… τώρα μπορεί να προκαλεί και γέλια.  Εσείς που καγχάζετε, με την καλή έννοια του όρου, ραδιοφωνικά και τηλεοπτικά, δεν το βλέπετε αυτό;

Ερώτηση:  Πώς είναι οι σχέσεις του Βαγγέλη Βενιζέλου με τον Αντώνη Σαμαρά;

Απάντηση: Σε προσωπικό επίπεδο πάρα πολύ καλές, άνετες, ειλικρινείς, αλλά βεβαίως, έχουμε πολιτικές διαφωνίες, διαφορετικές αντιλήψεις.  Ηγούμεθα δύο διαφορετικών πολιτικών χώρων που ανήκουν σε διαφορετικές παραδόσεις, σε διαφορετικές ταυτότητες, ευρωπαϊκές πολιτικές ταυτότητες. Στις Ευρωεκλογές θα είναι πασιφανής η διαφορά και η αντιπαράθεση μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και ΠΑΣΟΚ, γιατί η Νέα Δημοκρατία είναι στην Ελλάδα το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, η Ευρωπαϊκή Δεξιά.  Εμείς είμαστε στην Ελλάδα το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα, δηλαδή η Ευρωπαϊκή Κεντροαριστερά.

Ερώτηση: Δηλαδή, να αναμένουμε να κονταροχτυπηθείτε και προς την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ και προς την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας;

Απάντηση:  Μα εμείς θα έχουμε κατά πάσα πιθανότητα υποψήφιο τον Martin Schultz για την Προεδρία της Επιτροπής. Προς το παρόν, στο Λαϊκό Κόμμα έχουν τον κύριο Barosso ή κάποιον άλλον, πάντως κατεβαίνουμε με διαφορετικούς υποψηφίους, διαφορετικά προγράμματα, διαφορετικές προσεγγίσεις για το μέλλον της Ευρώπης που είναι το μέλλον της Ελλάδας.

Ερώτηση:  Πιστεύετε ότι γίνεται λάθος διανομή -ποσοτικά και ποιοτικά- ρόλων μέσα σε μία συγκυβέρνηση;  Δηλαδή αυτό που μου είπατε από την αρχή ότι νέμονται τα πάντα οι «μπλε» και δεν παίρνετε οι «πράσινοι» τίποτα;

Απάντηση: Δεν είναι τόσο απλό.  Σε όλες τις κυβερνήσεις συνεργασίας πάντα ο δεύτερος ή ο τρίτος εταίρος έχουν ένα μειονέκτημα.  Εμείς φερθήκαμε με πάρα πολύ μεγάλη εντιμότητα και γενναιοδωρία αποδεχόμενοι τον αρχηγό της Νέας Δημοκρατίας ως πρωθυπουργό. Όμως έχει δημιουργηθεί η εσφαλμένη εντύπωση στην ίδια την Νέα Δημοκρατία ότι έχει μία κυβέρνηση, η οποία συνεργάζεται με άλλα δύο κόμματα εκτός κυβέρνησης.  Δεν είναι έτσι.  Δεν υπάρχει η κυβέρνηση χωρίς κοινοβουλευτική πλειοψηφία, δεν υπάρχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία χωρίς το ΠΑΣΟΚ, τόσο απλά.

Ερώτηση:  Άρα, λέτε, ότι δεν μπορεί να κυβερνάει μόνος του ο κύριος Σαμαράς;

Απάντηση: Δεν μπορεί, όχι επειδή δεν πρέπει μόνο, αλλά και γιατί δεν μπορεί θεσμικά και αριθμητικά. Και είναι λάθος να νομίζει ο οποιοσδήποτε ότι μπορεί.  Για πάρα πολλά χρόνια στο μέλλον, είμαστε υποχρεωμένοι να περάσουμε μέσα από κυβερνήσεις συνεργασίας. Σας θυμίζω δε, ότι  εγώ και μετά τις εκλογές του Μαΐου, αλλά σίγουρα μετά τις εκλογές του Ιουνίου, είχα προτείνει και στο ΣΥΡΙΖΑ να δηλώσει ότι είναι μία υπεύθυνη ευρωπαϊκή δύναμη και να έρθει να μετάσχει… αλλά, βεβαίως, επέλεξε τη δημαγωγική ασφάλεια της  αντιμνημονιακής αντιπολίτευσης. Και έτσι προτιμάει να είναι αντιμνημονιακή αντιπολίτευση, μαζί με τον κ. Καμμένο, και τον κ. Μιχαλολιάκο, αντί να είναι δύναμη εθνικής ευθύνης και κυβερνητικής ευθύνης μαζί με εμάς.

Ερώτηση:  Πιστεύετε ότι κάνει ζημιά ο κύριος Παπανδρέου αυτή τη στιγμή στο ΠΑΣΟΚ  με την εικόνα του περιφερόμενου ταξιδιώτη;

Απάντηση:  Κοιτάξτε, ο κύριος Παπανδρέου είναι εν ενεργεία Βουλευτής και στέλεχος της παράταξης.  Εγώ σέβομαι τους προκατόχους μου και την ιστορία της παράταξης, και θα έχουμε την ευκαιρία στις 3 Σεπτεμβρίου φέτος, σε ένα πολύ μεγάλο επιστημονικό και πολιτικό συνέδριο, να παρουσιάσουμε και να αξιολογήσουμε τα 40 χρόνια της Μεταπολίτευσης και τα 40 χρόνια πορείας του ΠΑΣΟΚ, για να αντλήσουμε διδάγματα και κατευθύνσεις για το μέλλον.  Από εκεί και πέρα, δε θα ήθελα να κάνω εγώ κάποιο άλλο σχόλιο, μπορείτε να ρωτήσετε τον ίδιο τον κύριο Παπανδρέου.

Ερώτηση:  Λένε ότι τόσο το ΠΑΣΟΚ, όσο και η ΝΔ, εξακολουθούν να ανήκουν στους «βασικούς μετόχους» τους, δηλαδή στους κυρίους Καραμανλή και Παπανδρέου. Το ΠΑΣΟΚ έχει ακόμα «βασικό μέτοχο»;

Απάντηση:  Εγώ έχω ψηφίσει διάταξη κατά των «βασικών μετόχων»…

Ερώτηση:  Ναι, το ξέρω αυτό, γι’ αυτό θέλω να σας ρωτήσω εσείς είστε κατά των «βασικών μετόχων»;

Απάντηση: Απολύτως.  Εμείς μιλάμε για ένα κόμμα το οποίο είναι αποπροσωποποιημένο, θεσμικό, δημοκρατικό, συλλογικό.

Ερώτηση:  Αισθάνεστε ότι η αύρα «των βασικών μετόχων» θέλει να επανέλθει και να έχει την ίδια, αν θέλετε, επιρροή που είχε τα παλιά τα χρόνια;

Απάντηση:  Πέρασαν αυτά.  

Ερώτηση:  Αισθάνεστε ότι υπονομεύεστε από κάποιες «γιάφκες» φίλων του πρώην προέδρου, που συνεδριάζουν τα πρωινά σε ξενοδοχεία των Αμπελοκήπων;

Απάντηση:  Δεν ξέρω αν συμβαίνουν αυτά, ελπίζω όχι.  Αν συμβαίνουν, είναι γραφικά. Ξέρετε αυτά ποιον ενδιαφέρουν;  Ενδιαφέρουν, όπως έχω πει, τρεις παραδημοσιογράφους, τρία parablog και τρεις παραπολιτικές στήλες. Δεν ενδιαφέρουν τον κόσμο.

Ερώτηση: Δεν σας έχω «βρει» σε κανένα Wikileaks ή στους σκληρούς δίσκους της Siemens. Είσαστε ιδιαίτερα προσεκτικός στις επαφές σας ή δεν θέλατε να ακουμπήσετε την αμαρτία;

Απάντηση:  Όχι, είμαι πάρα πολύ διαφανής.  

Ερώτηση: Πιστεύετε, πράγματι, ότι ήταν συνωμοσία όλη η ιστορία με τη Λίστα Λαγκάρντ;  

Απάντηση:  Είχατε πάρει και μία συνέντευξη από τον κύριο Διώτη, έχετε παρακολουθήσει λόγω της μεγάλης σας εμπειρίας πώς έγινε αυτή η ιστορία, πώς πήγε να στηθεί η συνωμοσία και πώς με δικαίωσε η αλήθεια και με δικαίωσαν και τα μηχανήματα!  

Ερώτηση:  Τι εύχεστε στον κύριο Λοβέρδο και στην κυρία Διαμαντοπούλου που ξεκινούν νέες πολιτικές προσπάθειες.

Απάντηση:  Ο κύριος Λοβέρδος είναι φίλος μου από την εποχή του Πανεπιστημίου και η  κυρία Διαμαντοπούλου. Πάρα πολλά χρόνια έχουμε συνεργαστεί, και τους δύο τούς έχω παρακαλέσει κατ’ επανάληψη να έχουν την ενεργότερη δυνατή συμμετοχή στο ΠΑΣΟΚ, από τις υψηλότερες δυνατές θέσεις.    Στο κ. Λοβέρδο είχα προτείνει να είναι αντιπρόεδρος του κόμματος, στην κ. Διαμαντοπούλου ξεκίνησα με την πρότασή μου να είναι ό,τι θέλει, το πρώτο μέλος του Πολιτικού Συμβουλίου.  Έκαναν άλλες επιλογές…οι επιλογές αυτές δεν αφορούν το ΠΑΣΟΚ.

Ερώτηση:  Γιατί;

Απάντηση:  Να ρωτήσετε τους ίδιους.

Ερώτηση: Γιατί σας επιτέθηκε ο Ραγκούσης;

Απάντηση:  Κοιτάξτε, είπα να αναλάβω τα βάρη της παράταξης, αλλά  τα βάρη επιλογών που έχουν γίνει με τρόπο προκλητικά αλεξιπτωτιστικό δε θα τα αναλάβω. Αναλαμβάνω το βάρος της μη διαγραφής.  Το γεγονός ότι συμπεριέλαβα στα ψηφοδέλτια του Μαΐου και του Ιουνίου πρόσωπα σαν τον Ραγκούση και τον   Παπακωνσταντίνου, ναι, αυτό είναι ένα λάθος μου.

Ερώτηση:  Είναι λάθος σας;

Απάντηση:  Βεβαίως, είχα φωνάξει μάλιστα και τους δύο μαζί στο γραφείο μου, τον κύριο Ραγκούση και τον κύριο Παπακωνσταντίνου, και τους είπα ότι προβληματίζομαι αν θα είναι στα ψηφοδέλτια… και μόνον η ανάγκη μου να συσπειρώσω τους πάντες εκλογικά και ο ανοικτός τρόπος θεώρησης των πραγμάτων με έκανε να τους συμπεριλάβω.  Δυστυχώς έσφαλα.

Ερώτηση:  Πιστεύετε ότι ο Παπακωνσταντίνου δημιούργησε πρόσθετα προβλήματα σε όλη την πορεία του κινήματος;

Απάντηση:  Έχω πει ότι δε θα αναλάβουμε το βάρος κανενός.

Ερώτηση:  Πώς σας φάνηκαν όσα είπε ο κ. Ραγκούσης;

Απάντηση:  Καλά, δεν αποδίδω καμία σημασία. Δεν θεωρώ ότι ο Ραγκούσης συνιστά μέγεθος του δημοσίου βίου. Αυτά δεν με ενδιαφέρουν. Οι προτεραιότητές μου είναι εθνικές και παραταξιακές. Δεν μπορώ να ασχολούμαι με τα κατάλοιπα επιλογών, οι οποίες έγιναν υπό άλλες συνθήκες, από άλλους ανθρώπους και έχουν επιβαρύνει την παράταξη.

Ερώτηση: Οι επιθέσεις είναι συνεχείς εναντίον σας.

Απάντηση:  Ναι, ενοχλώ πολύ. Πάντα ενοχλούσα…

Ερώτηση:  Ίσως δε σας είχαν «σκεφτεί» ποτέ σε αυτήν την καρέκλα.

Απάντηση:  Και σε άλλες δεν με είχαν «σκεφτεί».

Ερώτηση:  Μεγάλος ντόρος γίνεται με το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο. Ποιες είναι τελικά οι θέσεις σας σε αυτή την ιστορία;

Απάντηση:  Κοιτάξτε, οι συνεργάτες μου εδώ, οι οποίοι έμαθαν ότι θα μιλήσουμε και θα δώσω συνέντευξη σε εσάς, είχαν αντιρρήσεις και επιφυλάξεις, γιατί προκάλεσε πάρα πολλά σχόλια η εκπομπή που κάνατε με τέσσερις βουλευτές της Χρυσής Αυγής στον τηλεοπτικό σταθμό…

Ερώτηση:  Ναι, και αργότερα, έπειτα από δύο εβδομάδες, έκανα με τον αρχηγό της Χρυσής Αυγής.

Απάντηση:  Ναι…

Ερώτηση:  Ίσως οι συνεργάτες σας δεν έχουν παρακολουθήσει πόσες συνεντεύξεις έχω κάνει για το ολοκαύτωμα, τον αντισημιτισμό και όλα αυτά.

Απάντηση : Καμία φορά δημιουργείται η αίσθηση ότι δεν πρέπει να δίνουμε δημόσιο λόγο σε ακραίους, ναζιστές και αρνητές της δημοκρατίας, χωρίς να υπάρχει ισχυρός πολιτικός αντίλογος.

Ερώτηση: Κοιτάξτε να δείτε, αν είχα τον αρχηγό της Hezbollah στην εκπομπή μου, δε θα μπορούσα εκείνη τη νύχτα να καλέσω την ηγεσία του Ισραήλ απέναντι, τη στιγμή μάλιστα που κανένας βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, του ΣΥΡΙΖΑ, της Νέας Δημοκρατίας, της ΔΗΜΑΡ, δεν παρίσταται, δε θέλει να παρίσταται ως πολιτικός αντίλογος απέναντί τους, στο ίδιο πάνελ. Επομένως, το να μη βγαίνουν σε δημόσια θέα νομίζω ότι τους δημιουργεί μία υπερτροφία ημιπαράνομου και παράνομου. Άλλωστε, κ. πρόεδρε, μεταξύ εκείνων που κάλεσα ήταν και ο κ. Κασιδιάρης, που σας επιτέθηκε εντός της εξεταστικής επιτροπής. Δηλαδή, δημοσιογραφικά κάλεσα πρωταγωνιστές επεισοδιακών γεγονότων, οι οποίοι ρωτήθηκαν για όλα.  

Απάντηση: Εμείς,  πρέπει να ξέρετε, με το αντιρατσιστικό, δε θέτουμε θέμα να τεθούν εκτός νόμου. Εμείς αναφερόμαστε σε πράξεις ποινικά κολάσιμες, πράξεις συγκεκριμένων προσώπων. Βεβαίως αν το συγκεκριμένο πρόσωπο είναι βουλευτής ή ευρωβουλευτής ή αρχηγός κόμματος πρέπει να έχει  επιβαρυντική περίσταση.

Ερώτηση:  Άρα, εσείς, επειδή είστε διακεκριμένος νομικός, μιλάτε για εφαρμογή του ποινικού νόμου.

Απάντηση:  Σαφέστατα.

Ερώτηση:  Πάντως, θέλω να σας θυμίσω ότι δεν υφίσταται κανένας κανόνα δεοντολογίας εντός των Εξεταστικών Επιτροπών και δεν τηρούνται οι στοιχειώδεις κανόνες και οι νόμοι, γιατί όταν κάποιος αποκαλεί «χοντρό» τον εξεταζόμενο πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ παραβιάζει ένα πλήθος κανόνων.

Απάντηση:  Πρέπει να σας πω ότι αυτή η κοινωνική ομάδα, στην οποία ανήκω, των ευσώμων, είναι πάρα πολύ ισχυρή και έχει πάρα πολύ μεγάλη αυτοπεποίθηση.

Ερώτηση:  Είμαστε στο ίδιο club και θεωρούμεθα συμπαθείς και γλυκούληδες, αυτή είναι η πραγματικότητα.

Απάντηση:  Επίσης έχουμε πολλά κιλά για να τα βάλουν μαζί μας.

Ερώτηση:  Έτσι, ακριβώς.

Απάντηση:  Τώρα, να σας κάνω μία ερώτηση, αν θεωρείτε εσείς ότι, ως δημοσιογράφος πεπειραμένος, μπορείτε να μεταφέρετε στις συζητήσεις αυτές τη φωνή των θεσμών και της δημοκρατίας και της πανευρωπαϊκής ευαισθησίας σε σχέση με τα φιλοναζιστικά κόμματα και την ακροδεξιά…αυτό θα ήταν μία απάντηση.


Ερώτηση:  Έχω ρωτήσει πολύ σκληρά πράγματα αυτούς τους ανθρώπους, και τώρα και στο παρελθόν, που δε θα τολμούσε να τους ρωτήσει κανένας, κι έχω εισπράξει πλήθος απαντήσεων για το ολοκαύτωμα, για τον αντισημιτισμό, την κτηνωδία των Ναζί και των στρατοπέδων συγκέντρωσης. Πάντως, θέλω να σας πω ότι το 2013 ο μεγαλύτερος ρατσισμός εφαρμόζεται εναντίον της ελληνικής φυλής και αυτό φαίνεται στη συμπεριφορά των ξένων απέναντι στους Έλληνες που κινούνται στο εξωτερικό.


Απάντηση:  Η μεγαλύτερη προσβολή είναι η απώλεια της θεσμικής ισοτιμίας πολλών χωρών μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, διότι υπάρχουν χώρες που αποφασίζουν και χώρες που δεν αποφασίζουν.

Ερώτηση:  Αισθάνεστε άσχημα που έχουμε ύπατη αρμοστεία στην Αθήνα;

Απάντηση:  Απολύτως, το θεωρώ ότι είναι μία βαθιά εθνική προσβολή και επίσης έχω πει πολλές φορές στους ευρωπαίους συνομιλητές μας ότι μορφές αλληλεγγύης, τις οποίες ένας λαός εισπράττει ως προσβολή, δεν αποδίδουν, δεν αποδίδουν ούτε πολιτικά ούτε κοινωνικά ούτε αναπτυξιακά.

Ερώτηση:  Έχετε κάνει κουβέντες πράγματι στο εσωτερικό της Ευρώπης, κύριε πρόεδρε;

Απάντηση:  Πάρα πολλές, μα με συγχωρείτε…

Ερώτηση:  …Για τα κλιμάκια των Γερμανών στην Αθήνα και την ύπατη αρμοστεία και όλα αυτά;

Απάντηση:  Σας θυμίζω ότι εκ μέρους του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος στις 9 Μαΐου είπα εδώ στην Ελλάδα μιλώντας - ήταν η Ημέρα της Ευρώπης, 9 Μαΐου, είναι η επέτειος της διακήρυξης Σουμάν- ότι η Τρόικα πρέπει να καταργηθεί, διότι πρέπει να αποκατασταθεί και η θεσμική ισορροπία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλλά ανεξάρτητα από το ρόλο της Επιτροπής ή του Κοινοβουλίου, μεγαλύτερη σημασία έχει ο ρόλος των κρατών-μελών.  Τώρα ξέρετε πόσα κράτη μέλη της Ευρωζώνης στην πραγματικότητα είναι στη δεύτερη ταχύτητα, είναι εκτός δικαιοδοσίας του αποφασίζειν;  Η Ελλάδα, η Πορτογαλία, η Ισπανία, η Ιρλανδία, η Κύπρος, η Μάλτα, η Σλοβενία… και ανεξάρτητα από το τί συμβαίνει, και η Ιταλία -χωρίς μνημόνιο- είναι στην πραγματικότητα σε πρόγραμμα προσαρμογής.

Ερώτηση:  Ο Βαγγέλης Βενιζέλος, ο καθηγητής συνταγματολόγος ενοχλείται που «παράγεται δίκαιο δυνάμεων κατοχής» στην Ελλάδα;

Απάντηση:  Μα προφανώς με ενοχλεί, αν είναι ποτέ δυνατόν.  Εδώ έχουμε μιλήσει για χώρες δήθεν´´ ενάρετες ´´εντός εισαγωγικών, οι οποίες ως δανείστριες υπαγορεύουν όρους και για χώρες ´´άσωτες ´´εντός εισαγωγικών, οι οποίες ως δανειζόμενες αναγκάζονται να αποδεχτούν τους όρους.  Γι’ αυτό μιλάω για την ανάγκη να αλλάξουμε τους πολιτικούς συσχετισμούς. Και θα αλλάξουμε τους πολιτικούς συσχετισμούς μέσα από έναν ευρωπαϊκό πολιτικό νότο, ο οποίος θα έχει  χώρες του νότου, οι οποίες υφίστανται το πρόβλημα, πολιτικές δυνάμεις προοδευτικές, όπως είναι οι ευρωπαίοι σοσιαλιστές, κοινωνίες και κοινωνικά κινήματα, που δεν αποδέχονται αυτήν την κατάσταση και, κυρίως, την κατάσταση της ανεργίας –έτσι δεν είναι;-  και του κοινωνικού dubbing.  Η έννοια του πολιτικού νότου είναι μία έννοια εθνική, πολιτική και κοινωνική.

Ερώτηση:  Κινείστε προς την κατεύθυνση κι εσείς αυτή, με Ιταλούς, Ισπανούς, Πορτογάλους κ.λπ.;  Και Γερμανούς από ό,τι αντιλαμβάνομαι και άλλους.

Απάντηση:  Μα προφανώς, και αυτό ήταν και το αντικείμενο της ομιλίας μου στη Λειψία τώρα στην Προοδευτική Συμμαχία.  Το αντικείμενο της ομιλίας μου ήταν «Ποιος αποφασίζει για ποιον στην Ευρωζώνη» και αυτό είναι και το αντικείμενο της συζήτησης που θα κάνουμε με Γάλλους, Ιταλούς, Ισπανούς και Πορτογάλους στο Παρίσι, όπου θα είναι και ο Jacques Delors, θα είναι και διάφοροι μεγάλοι οικονομολόγοι, όπως ο Daniel Cohen και ο Pierre Fitoussi.

Ερώτηση:  Πιστεύετε, ότι ο Πρωθυπουργός μας είναι περισσότερο δεμένος από ό,τι θα έπρεπε στην υπόθεση που λέγεται Merkel-Schäuble;  Είναι περισσότερο πειθήνιος, από ό,τι θα έπρεπε κατά τη γνώμη σας;

Απάντηση:  Κοιτάξτε, δε θέλω να το αντιμετωπίσω στη βάση αυτή το ζήτημα.  Επειδή η Νέα Δημοκρατία πέρασε μία αντιμνημονιακή φάση, πρέπει να δώσει αποδείξεις για τη βούλησή της και την ικανότητά της να εφαρμόσει αποτελεσματικά ένα πρόγραμμα.  Εμείς δεν έχουμε να δώσουμε καμία απόδειξη, έχουμε υποστεί πάρα πολύ μεγάλη επίθεση, πάρα πολύ μεγάλη φθορά, παρότι έχουμε κάνει την πιο σκληρή διαπραγμάτευση και έχουμε φέρει το πιο μεγάλο αποτέλεσμα.  Κανείς δεν έκανε σκληρότερη διαπραγμάτευση από αυτήν που είχα την ευκαιρία να κάνω ως Υπουργός Οικονομικών, κύριε Τράγκα, κανείς δεν πέρασε τις πιέσεις και τους κινδύνους που πέρασα την περίοδο εκείνη  και κανείς δεν έφερε το  αποτέλεσμα.  Ποιος Υπουργός έφερε μεγαλύτερο δάνειο και μεγαλύτερο κούρεμα στο χρέος;

Ερώτηση: Θα μετακομίσετε από την Ιπποκράτους;

Απάντηση:  Προφανώς. Πρέπει να περιορίσουμε δραστικά τα έξοδα.  Φεύγουμε, βεβαίως, δεν μπορούμε να σηκώσουμε το βάρος του μισθώματος εδώ.

Ερώτηση:  Ο ιδιοκτήτης, θα αποζημιωθεί;

Απάντηση:  Ελπίζω ότι θα κάνουμε μία καλή συμφωνία.