Σάββατο, 16 Μαρτίου 2013

Ευ. Βενιζέλος: «Αδύνατον να ληφθούν νέα μέτρα»
«Στη διαπραγμάτευση δεν κρυβόμαστε πίσω από τους υπουργούς, αλλά έχουμε απευθείας συναντήσεις και επαφές με την τρόικα»

Συνέντευξη στην Κάτια Μακρή

O πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελος Βενιζέλος είναι σαφής ως προς το τι θα δεχτεί και τι όχι όταν ολοκληρωθεί η διαπραγμάτευση κυβέρνησης τρόικας. «Οικονομικά, κοινωνικά και πολιτικά δεν είναι δυνατόν να ληφθούν νέα μέτρα», λέει και προτρέπει τον Αντώνη Σαμαρά να διαπραγματευτεί σθεναρότερα το τέλος ακινήτων μέσω ΔΕΗ, τα δάνεια και τις ρυθμίσεις για τις ληξιπρόθεσμες οφειλές.
Σε ό,τι αφορά τη συμμετοχή του στην κυβέρνηση, επιμένει πως «δεν είναι δυνατόν να είμαστε εταίροι στα προβλήματα, αλλά να μην είμαστε όταν παρουσιάζουμε θετικά και αισιόδοξα μηνύματα» και επισημαίνει ότι «οι θεωρίες της ουράς σαρώθηκαν στο Συνέδριο».

Η τρόικα αναχώρησε και βασικά ζητήματα στις συζητήσεις έμειναν ανοικτά. Γιατί θεωρείτε ότι μας πιέζουν τόσο πολύ;

Αντιμετωπίζουμε κάθε διαπραγμάτευση ως εθνικό καθήκον. Και, όπως έχετε παρατηρήσει, δεν κρυβόμαστε πίσω από τους υπουργούς, αλλά έχουμε απευθείας συναντήσεις και επαφές με την τρόικα, γιατί θέλαμε να καταστεί αντιληπτό από τους εταίρους μας πως είναι οικονομικά βλαπτικό και κοινωνικά και πολιτικά αδύνατο να ζητηθούν από την Ελλάδα πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα περιοριστικού χαρακτήρα. Η εντύπωσή μου από τη συνάντησή μου με τους επικεφαλής της τρόικας είναι ότι αυτό έχει γίνει αντιληπτό. Και για εμένα είναι θεμελιώδες.

Υπάρχουν όμως, πέρα από αυτό, και άλλα θέματα στα οποία κι εμείς θα θέλαμε η διαπραγμάτευση να διεξαχθεί με όσο γίνεται πιο επίμονο και αποτελεσματικό τρόπο. Γιατί και για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά χρειαζόμαστε την καλύτερη δυνατή λύση και στο ζήτημα των ασφαλιστικών και φορολογικών υποχρεώσεων των επιχειρήσεων και των νοικοκυριών χρειαζόμαστε τις πιο λογικές και ευέλικτες ρυθμίσεις. Λαμβανομένου μάλιστα υπόψη ότι ειδικά στις ασφαλιστικές εισφορές έχει πολύ μεγάλη σημασία να ικανοποιούνται οι τρέχουσες υποχρεώσεις. Γιατί αυτές είναι που μπορούν να σώσουν οικονομικά τα έσοδα των ταμείων αυτή την πολύ δύσκολη χρονιά.

Υπάρχουν όμως προφανή λάθη στο μοντέλο. Το πετρέλαιο θέρμανσης έχει μικρό οικονομικό όφελος και τεράστιο κοινωνικό αντίκτυπο. Γιατί δεν το καταλαβαίνουν;

Συμφωνώ. Και το πετρέλαιο θέρμανσης, μετά την πρώτη αυτή εμπειρία εφαρμογής, πρέπει να επανεξεταστεί και το ζήτημα του ειδικού τέλους ακινήτων που εισπράττεται από τη ΔΕΗ. Το ΠΑΣΟΚ υπέστη τεράστια φθορά τον Σεπτέμβριο του 2011, όταν αναγκαστήκαμε να επιβάλουμε ένα μέτρο που είχε στόχο να φέρει 2 δισ. ευρώ και «έσωσε την παρτίδα». Δηλαδή, είναι αυτό που μας επέτρεψε να πάμε στη συμφωνία για το νέο πρόγραμμα και να επιβιώσουμε ως χώρα. Σκεφτείτε πως τα μέτρα τα οποία πήραμε τον Νοέμβριο για να εγκριθείτο τελευταίο πακέτο είναι 14,5 δισ. ευρώ. Τώρα όμως ήρθε η ώρα να κάνουμε αυτό που έχουμε πει προγραμματικά και τα τρία κόμματα: τον ενιαίο φόρο ακινήτων, στον οποίο θα ενσωματώνονται και θα εκλογικεύονται με δικαιοσύνη όλα τα βάρη επί των ακινήτων.

Μήπως έπρεπε τώρα να γίνει μια σύγκρουση για θέματα τα οποία εμείς θεωρούμε ζωτικής οικονομικής και κοινωνικής σημασίας;

Μα, το κρίσιμο ζήτημα είναι να γίνει αντιληπτό ότι δεν μπορεί να ληφθούν νέα δημοσιονομικά μέτρα και ότι όπου υπάρχουν αποκλίσεις -γιατί μπορεί να υπάρχουν αποκλίσεις λόγω βαθύτερης ύφεσης πάλι- αυτές πρέπει να θεωρηθεί ότι θα απορροφηθούν κατά τη διάρκεια της εφαρμογής του προγράμματος μέχρι το 2016. Αυτή είναι στην πραγματικότητα η ουσιαστική επιμήκυνση.

Άρα, λέτε ότι δεν αξίζει να κάνεις σύγκρουση για τα επιμέρους...

Πρώτα πρέπει να διαμορφωθείτο πλαίσιο στο οποίο θα εντάξεις τα επιμέρους. Δηλαδή, δεν μπορεί να λες ότι «θα είμαι ικανοποιημένος εάν μειώσω τον ΦΠΑ στην εστίαση» αν αναγκαστείς να κάνεις περικοπές σε μισθούς και συντάξεις. Θα μπορούσε ποτέ αυτό να έχει μια λογική;

Να έρθω λίγο στο πρόγραμμά σας για την ανεργία. Οι 700.000 θέσεις εργασίας μοιάζουν μαγική εικόνα. Ακούσατε, υποθέτω, τις επικρίσεις...

Οι 700.000 θέσεις εργασίας κατ' αρχάς αφορούν 500.000 υφιστάμενες θέσεις που πρέπει να υποστηριχθούν για να μην αυξηθεί η ανεργία. Εχουμε άλλες 200.000 θέσεις προσωρινές για ανέργους, που είναι 100.000 μέσω των δήμων (αυτεπιστασία και κοινωνική εργασία), περίπου 20.000 στους συνεταιρισμούς κοινωνικής επιχειρηματικότητας που συγκροτούν τον λεγόμενο τρίτο τομέα και άλλες 80.000 θέσεις εργασιακής εμπειρίας σε επιχειρήσεις για νέους ανθρώπους. Είναι το λιγότερο που πρέπει να κάνουμε αυτό. Και το 1,3 δισ. ευρώ που είναι το κόστος είναι απολύτως χρηματοδοτήσιμο, διότι υπάρχουν 750 εκατ. ευρώ διαθέσιμα από πόρους του ΕΣΠΑ, που πρέπει να αναπροσανατολιστούν στο Κοινωνικό Ταμείο - και αυτό είπαμε με την τρόικα. Σε εθνικό δε επίπεδο έχουμε τους πόρους του ΛΑΕΚ και του αλληλόχρεου λογαριασμού ΙΚΑ-ΟΑΕΔ.

Δηλαδή, το θεωρείτε εφικτό;

Απολύτως. Και βλέπω ότι υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον και από την τρόικα, γιατί διαβλέπει τον κίνδυνο αυτού που λέγεται jobless growth, δηλαδή μια ανάπτυξη χωρίς δουλειές. Και δεν είναι τυχαίο ότι και η ισπανική κυβέρνηση, συμπτωματικά την ίδια ημέρα, παρουσίασε ένα αντίστοιχο πρόγραμμα για την απασχόληση.

Φοβάστε ότι εξαντλείται η υπομονή του κόσμου και συνεπώς η ανοχή στην τρικομματική κυβέρνηση;

Η εικόνα για την Ελλάδα διεθνώς είναι καλύτερη από την εικόνα που έχει η ιδια η κοινωνία για "την κατάσταση. Και η εικόνα που έχει η κοινωνία είναι ευτυχώς καλύτερη από τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η αγορά. Εχει πολύ μεγάλη σημασία να διατηρήσουμε την εικόνα και να καλλιεργήσουμε μια διάθεση αισιοδοξίας και συμμετοχής στην εθνική αυτή προσπάθεια. Και εκεί εντοπίζω και την τεράστια ευθύνη της αντιπολίτευσης, η οποία δεν έχει απαντήσει στο στρατηγικό ερώτημα: τι θέλουν, πού επενδύουν; Ο ΣΥΡΙΖΑ και οι άλλες δυνάμεις της αντιπολίτευσης θέλουν να σταθούμε όρθιοι ή προσδοκούν να αντλήσουν πολιτικό όφελος από την κατάρρευση; Εμένα μου δημιουργούν την εντύπωση ότι επενδύουν στο κακό σενάριο, το οποίο είναι εγκληματικό εις βάρος των απλών ανθρώπων.

Μιλήσατε για επικαιροποίηση της συμφωνίας με τους κυβερνητικούς εταίρους. Ποια είναι τα βασικά κριτήρια αυτής της νέας συμφωνίας;

α) Οχι νέα δημοσιονομικά και εισοδηματικά μέτρα, β) πρωτοβουλίες για την κοινωνική συνοχή, γ) το Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης, το οποίο έχουμε παρουσιάσει και συζητήσει με τους κοινωνικούς εταίρους, δ) ένα πραγματικά εθνικό φορολογικό σύστημα και ε) καθαροί και λειτουργικοί κανόνες για τη Βουλή και την κυβέρνηση. Η κυβέρνηση πρέπει να λειτουργεί ως κέντρο πολιτικής διεύθυνσης της χώρας, όχι απλώς και μόνο της δημόσιας διοίκησης. Πρέπει να είναι μία κυβέρνηση εθνικής συνέγερσης. Και αυτήν την κυβέρνηση δεν τη χαρίζουμε φυσικά ούτε στη Νέα Δημοκρατία ούτε σε κανέναν άλλον.

Είναι σαφές πως πήρατε την απόφαση να μπείτε στην κυβέρνηση με πολιτικά στελέχη...

Μα, είμαστε στην κυβέρνηση. Απλώς δεν εμπιστευόμαστε σε κανέναν άλλον περισσότερο από τον εαυτό μας την εφαρμογή μιας στρατηγικής που την έχουμε χαράζει και την έχουμε πληρώσει πανάκριβα, με αίμα, και στην οποία προσχώρησαν στη συνέχεια και η Ν.Δ. και η ΔΗΜΑΡ. Επίσης, πρέπει να πω ότι εάν η κυβέρνηση αυτή πετύχει -που οφείλει να πετύχει- πρέπει η κεφαλαιοποίηση πολιτικά να είναι δίκαιη. Στο σενάριο της αποτυχίας, το οποίο είναι απευκταίο και τραγικό, δεν θα τη γλιτώσει κανείς. Κανείς δεν μπορεί να κρυφτεί πίσω από το γεγονός ότι έπαιζε έναν δευτερεύοντα ρόλο στη διαχείριση της καθημερινότητας.

Σκέφτεστε πράγματι να μπείτε και ο ίδιος στην κυβέρνηση;

Δεν μ' ενδιαφέρουν αυτά. Με ενδιαφέρει να υπάρζει ένα καθαρό πολιτικό και προγραμματικό πλαίσιο, λειτουργικό. Για να μιλάμε πολύ απλά και πρακτικά, δεν είναι δυνατόν να είμαστε εταίροι στην επίλυση των προβλημάτων και στην αντιμετώπιση των δυσκολιών και να μην είμαστε εταίροι όταν παρουσιάζουμε θετικά και αισιόδοξα μηνύματα. Για επενδύσεις, για θέματα κοινωνικής προστασίας, για προσέλκυση κεφαλαίων και επιστροφή καταθέσεων, όταν στέλνονται μηνύματα αισιοδοξίας προς την επιχειρηματική κοινότητα και τους ανέργους. Η συνεργασία αφορά όλα τα θέματα.

Και τα καλά και τα κακά εννοείτε;

Προφανώς. Πώς νομίζετε ότι θα είναι δηλαδή;

Θα μπείτε στην κυβέρνηση. Αυτό ομως δεν σημαίνει πως θα σταματήσουν φωνές μέσα από το κόμμα να σας λένε ότι έχετε γίνει «ουρά της Ν.Δ.»...

Αυτά τελείωσαν. Οι θεωρίες της «ουράς» έχουν σαρωθεί. Αυτά όλα ήταν προσυνεδριακή παραφιλολογία. Απεδείχθη ότι δεν έχουν καμία σχέση με τη βούληση της παράταξης. Είναι ομόφωνη απόφαση του Συνεδρίου. Ολοι θα υπηρετήσουν τις αποφάσεις του Συνεδρίου. Το ΠΑΣΟΚ δεν θα έχει καμία σχέση με παραγοντισμούς και προσωπικές πολιτικές.


«Η ΑΝΑΝΕΩΣΗ ΘΑ ΦΤΑΣΕΙ ΕΩΣ ΤΟ ΜΕΔΟΥΛΙ»

Εκλέξατε γραμματέα έναν νέο σε ηλικία. Πόσο βαθιά θα πάει η ανανέωση στο ΠΑΣΟΚ;

Το Συνέδριο έστειλε πολύ καθαρά μηνύματα. Το ΠΑΣΟΚ υπάρχει και ξέρει να εκπλήσσει, έχει μια καθαρή πολιτική γραμμή και ένα ισχυρό ρεύμα ανανέωσης που θα φτάσει έως τό μεδούλι.

Είπατε ότι χρειάζεται χρόνος επώασης για τη συνεργασία σας με τη ΔΗΜΑΡ...

Η πρότασή μας για την Κεντροαριστερά και για τη συστράτευση και την κοινή εκλογική κάθοδο είναι πολύ καθαρά διατυπωμένη, με ανοιχτό τρόπο. Η απάντηση ότι οι συνεργασίες γίνονται στη βάση δεν συνιστά αντίρρηση, διότι ποιος είπε ότι θα γίνει τίποτα ερήμην της βάσης; Αντιθέτως, μιλάμε για τον απόλυτο σεβασμό της βάσης.

Και έχετε πει επίσης ότι αυτό δεν σημαίνει όπ θα είστε εσείς στο τιμόνι αυτού του εγχειρήματος. Μπορεί να είναι κάποιος άλλος;

Είπα ότι δεν θα αφήσω κανένα προσωπικό θέμα και ιδίως κανένα θέμα που αφορά εμένα να εμποδίσει μια πορεία η οποία μπορεί να δημιουργήσει ευεργετική δυναμική και νια τις προοδευτικές δυνάμεις και νια τη χώρα. Γιατί πιστεύω ότι εν δυνάμει το σχήμα της Κεντροαριστεράς είναι εκλογικά πρώτο. Οι προοδευτικές, υπεύθυνες και φιλοευρωηάίκές δυνάμεις θα είναι πρώτη δύναμη. Εμείς κάνουμε την πρόταση και περιμένουμε μια σοβαρή απάντηση.

Με τον ΣΥΡΙΖΑ υπάρχει περιθώριο συνεργασίας; Γιατί τελευταία φαίνεται να έχει λειάνει αρκετές γωνίες στις θέσεις του...

Αυτό όμως δεν έχει συνέχεια και συνέπεια, θέλουμε ενιαία γλώσσα και υπευθυνότητα. Ούτε διπλή γλώσσα, ούτε τυχοδιωκτισμό. Αλλά η κριτική αυτή δεν βαραίνει φυσικά τον πολίτη, που μέσα στην αγωνία του επέλεξε να εκφραστεί εκλογικά από το σχήμα του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει καμία σχέση ως ηγετική ομάδα με τη μεγάλη αφήγηση της δημοκρατικής παράταξης και με την αισθητική, την παράδοση και την πολιτιστική ταυτότητα αυτού του χώρου.

Πώς σχολιάζετε τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ που προσεγγίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ;

Δεν είναι πλέον στελέχη του ΠΑΣΟΚ. Είναι στελέχη του περίγυρου του ΣΥΡΙΖΑ. Εκαναν μια άλλη επιλογή. Προφανώς έχουν διαβάσει λάθος την περικοπή της κολυμβήθρας του Σιλωάμ. Δηλαδή, οι άνθρωποι οι οποίοι καθόρισαν την προεκλογική στρατηγική του 2009 ήταν πυλώνες της κομματικής εξουσίας, έπαιξαν τον καθοριστικό ρόλο στην κυβέρνηση το πρώτο κρίσιμο 8μηνο μέχρι τον Μάιο του 2010, τώρα με χαρακτηριστική άνεση λένε «είμαστε ανημνημονιακή αντιπολίτευση». Εντάξει, πραγματικά μας χωρίζει ένα χάος ως προς τις αντιλήψεις μας για το τι σημαίνει ευθύνη, πολιτικός πολιτισμός, συνέπεια και αλήθεια.

Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΦορολογικό Σύστημα | Δημοσιονομική Πολιτική