Κυριακή 18 Νοεμβρίου 2012
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στην εφημερίδα «Πρώτο Θέμα» και στο δημοσιογράφο Γιάννη Αντύπα
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσο σταθερή μπορεί να είναι μία κυβέρνηση που στηρίζεται αυτή τη στιγμή σε 153 βουλευτές που ψήφισαν και τα μέτρα και τον Προϋπολογισμό και άλλους 16 που ψήφισαν μόνο τον Προϋπολογισμό;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό είναι ένα καίριο ερώτημα που αναδεικνύει καταρχάς τη σημασία της στάσης του ΠΑΣΟΚ. Αν το ΠΑΣΟΚ δεν ακολουθούσε και πάλι τη δύσκολη γραμμή της εθνικής ευθύνης, δεν θα υπήρχαν 153 θετικές ψήφοι στην ψηφοφορία για τα μέτρα. Φανταστείτε τι θα συνέβαινε αν το ΠΑΣΟΚ ακολουθούσε τη γραμμή της αποχής ή του «παρών». Από την άλλη μεριά, όπως είπα και στη Βουλή, είναι ευπρόσδεκτη η διεύρυνση της πλειοψηφίας στον Προϋπολογισμό. Η θετική ψήφος στον Προϋπολογισμό, ως ψήφος εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση, δίδεται όμως προκειμένου να εφαρμόσει τα μέτρα και να οδηγήσει τη χώρα στην οριστική έξοδο από την κρίση. Υπάρχει συνεπώς μια προφανής αντίφαση. Το ΠΑΣΟΚ τήρησε καθαρή στάση ως εγγυητής της πολιτικής και στρατηγικής σταθερότητας της χώρας. Τα αριθμητικά δεδομένα που παρουσιάζετε, αναδεικνύουν επίσης το βάρος της ευθύνης όλων των βουλευτών των τριών κομμάτων , ιδίως του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ αλλά και της ΔΗΜΑΡ. Τυχόν αδυναμία λήψης αποφάσεων, όπως και οποιοδήποτε κοινοβουλευτικό «ατύχημα», οδηγεί τη χώρα στο αδιέξοδο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί στο αδιέξοδο; Σε εκλογές, με πιθανότερη νίκη αυτή του ΣΥΡΙΖΑ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ έχασε την ευκαιρία της εκλογικής εφόδου του Ιουνίου. Τώρα τα δεδομένα αλλάζουν. Οι δυνάμεις της οπισθοφυλακής που θέλουν να διατηρηθεί μία υφιστάμενη κατάσταση, όσο και αν χρησιμοποιούν αριστερή ή ριζοσπαστική ρητορεία, είναι συντηρητικές. Ήταν εντυπωσιακή η αδυναμία του κ. Τσίπρα να παρουσιάσει στη Βουλή, στις δύο κρίσιμες συζητήσεις της προηγούμενης εβδομάδας, μια κάποια αντιπρόταση πλην της κατάργησης του μνημονίου με ένα άρθρο! Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει συμμάχους, εκτός κι αν θεωρεί ως τέτοιους τους Ανεξάρτητους Έλληνες και τη Χρυσή Αυγή. Δεν έχει στρατηγικό ορίζοντα. Δεν είναι καν της μόδας πλέον, γιατί, δυστυχώς, ο εκφασισμός της κοινωνίας αναδεικνύει ως φαινόμενο μίας κακής μόδας τη Χρυσή Αυγή. Στην πραγματικότητα, υπάρχει αφενός μεν η πολιτική της κυβέρνησης, αφετέρου δε το απόλυτο αδιέξοδο, το παιχνίδι με τη φωτιά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ όμως είχε και πάλι κοινοβουλευτικές απώλειες.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δυστυχώς απολύτως αδικαιολόγητες, γιατί οι βουλευτές που εξελέγησαν με την σημαία του ΠΑΣΟΚ τον Ιούνιο υποστήριξαν ένα προεκλογικό πρόγραμμα πολύ ειλικρινές. Ποτέ δεν κρύψαμε ότι πρέπει να ληφθούν πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα. Βεβαίως, θα θέλαμε να ληφθούν με πολύ ηπιότερο τρόπο, αλλά πάντως όλοι ξέραμε ότι πρέπει να αποδεχθούμε δύο συμβιβασμούς: έναν στο εσωτερικό μιας κυβέρνησης συνεργασίας και έναν με τους εταίρους μέσα στην συντηρητική ευρωπαϊκή κονίστρα. Το ΠΑΣΟΚ είναι το κόμμα με το μεγαλύτερο βαθμό συνέπειας μεταξύ προεκλογικών θέσεων και μετεκλογικής συμπεριφοράς. Απώλειες, όμως, ας μην ξεχνάμε ότι είχε και η ΝΔ, που έχει την ευθύνη των κυβερνητικών χειρισμών. Απώλειες είχε και η ΔΗΜΑΡ, που κράτησε την επαμφοτερίζουσα στάση του «παρών» στα μέτρα και του «ναι» στον Προϋπολογισμό. Υπό την έννοια αυτή, οι απώλειες του ΠΑΣΟΚ είναι αναλογικά μικρότερες και εν πάση περιπτώσει ουδέν κακόν αμιγές καλού. Στείλαμε μήνυμα καθαρότητας και αποφασιστικότητας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό το σχήμα των δύο ταχυτήτων στην κυβερνητική πλειοψηφία θα αντέξει;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μπορεί και πρέπει να αντέξει. Αυτό επιτάσσει το συμφέρον του τόπου, αλλά και των τριών κομμάτων. Επείγουν όμως δύο πράγματα: πρώτον, μία επικαιροποιημένη συμφωνία μεταξύ των τριών κομμάτων για τις σχέσεις τους και την εθνική στρατηγική τώρα που μπαίνουμε πια σε άλλη φάση, και δεύτερον, η εφαρμογή πολύ καθαρών και αυστηρών κανόνων σχετικά με τη λειτουργία της κυβέρνησης και τη σχέση κυβέρνησης και κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό αφορά και τον ανασχηματισμό της κυβέρνησης και τη συμμετοχή του ΠΑΣΟΚ με πολιτικά πρόσωπα και τη δική σας ίσως ως αντιπροέδρου;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: To κρίσιμο και επείγον είναι να γίνουν αυτά που είπα και κυρίως να αλλάξει το κλίμα με την ολοκλήρωση της συμφωνίας με τους εταίρους, γιατί η χώρα χρειάζεται μία νέα αφετηρία προκειμένου να εφαρμόσουμε το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης. Παρουσίασα στη Βουλή τον «οδικό χάρτη» της οριστικής εξόδου από την κρίση και τις εσωτερικές και εξωτερικές προϋποθέσεις της ανάκαμψης. Δεν πρέπει αυτή η συζήτηση για τις εθνικές προτεραιότητες να συγχέεται με το ρόλο των προσώπων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ ψήφισε τα μέτρα και στήριξε την κυβέρνηση, με κόστος. Είχατε όμως πολλές αντιρρήσεις και διαφοροποιήσεις ως προς την διαπραγματευτική στρατηγική. Πιστεύετε ότι δικαιωθήκατε από τις εξελίξεις;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο κάθε καλόπιστος πολίτης μπορεί να κρίνει τι λέγαμε προεκλογικά και μετεκλογικά και τι έγινε τελικά. Η πρότασή μας για παράταση της περιόδου δημοσιονομικής προσαρμογής υιοθετήθηκε από τους πάντες. Ζητούσαμε να συγκροτηθεί η Εθνική Ομάδα Διαπραγμάτευσης όχι μόνο για να αξιοποιηθούν οι δυνάμεις των κομμάτων που μετέχουν στην κυβέρνηση, αλλά και για να τεθεί προ των ευθυνών της η αντιπολίτευση. Ζητούσαμε να προταχθούν, ή έστω να αντιμετωπισθούν παράλληλα με τα μέτρα, τα πολιτικά ζητήματα της επιμήκυνσης και της βιωσιμότητας του χρέους, χωρίς τα οποία βλέπουμε ότι δεν μπορεί να ολοκληρωθεί η συμφωνία. Ζητούσαμε να επιταχυνθούν οι συζητήσεις με την τρόικα ,γιατί βλέπαμε ότι εκ μέρους της η καθυστέρηση ήταν σκόπιμη και βλαπτική για τη χώρα. Είπαμε όμως ότι κάναμε μία τελική, συνολική αξιολόγηση της κατάστασης και του πακέτου. Ξέρουμε πόσο δύσκολοι και συχνά ανορθολογικοί είναι οι ευρωπαϊκοί συσχετισμοί. Σας θυμίζω μόνο τη συζήτηση για τον δεσμευμένο λογαριασμό υπό τον έλεγχο της ΕΚΤ και όχι της ΤτΕ και του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Θυμάστε τι έλεγαν τότε διάφοροι; Αντιλαμβάνεστε, φαντάζομαι, πόσο κρίσιμο ήταν το γεγονός ότι αναδείξαμε το ζήτημα αυτό για να διασώσουμε τη στοιχειώδη θεσμική αξιοπρέπεια της χώρας. Έτσι λειτουργούμε σε όλα τα θέματα. Προσπαθούμε να μεταφέρουμε στην κυβέρνηση την εμπειρία μας και να βοηθήσουμε με τις διεθνείς επαφές και διασυνδέσεις μας. Στην πραγματικότητα, προσπαθούμε ως χώρα να επανέλθουμε στο σημείο που είχαμε φτάσει το Μάρτιο, χωρίς φυσικά εμείς να έχουμε την ευθύνη για το εννεάμηνο που μεσολάβησε από τότε μέχρι σήμερα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τελικά μπορεί να υπάρξει συμφωνία με τους εταίρους και εκταμίευση χωρίς να λυθεί το θέμα της βιωσιμότητας του χρέους;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Από τη στιγμή που η Ελλάδα μηδενίζει σε λίγο το πρωτογενές πλεόνασμα των 24 δις (12% του ΑΕΠ) του 2009, το δημοσιονομικό ζήτημα αφορά πρωτίστως τη βιωσιμότητα και την εξυπηρέτηση του χρέους. Με τα δημοσιονομικά μέτρα που παίρνουμε μπορεί και πρέπει να αποκατασταθεί η εξίσωση: πρωτογενές πλεόνασμα + θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης = βιώσιμο χρέος. Δεν πρέπει όμως να επαναληφθεί η διάψευση των προβλέψεων της τρόικας σε σχέση με ύφεση. Γι΄αυτό πρέπει να διασφαλίζεται η βιωσιμότητα τους χρέους. Οι τεχνικές λύσεις είναι πολλές και εύκολες, χωρίς να δημιουργείται κανένα θέμα σε καμία ευρωπαϊκή χώρα. Εφόσον γίνει η εκταμίευση των δόσεων (περίπου 44 δις έως το τέλος του 2012) και διασφαλιστούν η επιμήκυνση και η επάνοδος στη χρηματοδότηση από την ΕΚΤ- έστω με ανοικτά ακόμη ορισμένα τεχνικά ζητήματα της βιωσιμότητας -, εμείς θα πορευτούμε αξιοποιώντας τη νέα αυτή αφετηρία. Θα αντιληφθούν, ελπίζω, γρήγορα οι Ευρωπαίοι εταίροι μας ότι πρέπει να γίνουν όλα όσα έχουμε πει. Αγωνιζόμαστε ώστε τις επόμενες ημέρες να κλείσουν όλα τα ζητήματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι το ΠΑΣΟΚ αδικείται από όλη αυτή την κατάσταση;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς. Υπάρχουν πολλοί που έχουν αναλάβει εργολαβικά την επιχείρηση διάλυσης του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ ενοχλεί αυτούς που πίστεψαν στον τεχνητό διπολισμό ΝΔ- ΣΥΡΙΖΑ. Ενοχλεί αυτούς που βλέπουν στο ΣΥΡΙΖΑ τη δήθεν μετενσάρκωση του ΠΑΣΟΚ του 1974. Αυτούς που θέλουν να έχουν ως μόνο συνομιλητή τη ΝΔ με την ψευδαίσθηση ότι έτσι μπορεί να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους. Όλες αυτές οι προσεγγίσεις είναι ανόητες και μυωπικές. Το ΠΑΣΟΚ είναι ο εγγυητής της πολιτικής και στρατηγικής σταθερότητας της χώρας και το μόνο κόμμα που έχει διατυπώσει μία ολοκληρωμένη πρόταση εξόδου από την κρίση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωστόσο στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ υπάρχει μεγάλη ένταση, αποστασιοποίηση κάποιων στελεχών κ.ο.κ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ άλλαξε μαζί με την κοινωνία. Αντιφάσεις που τις άντεχε στο όνομα της εξουσίας ένα κόμμα του 40% και άνω δεν τις αντέχει το σημερινό ΠΑΣΟΚ, που πρέπει να εκφράσει με καθαρό τρόπο τις προοδευτικές, δημιουργικές δυνάμεις της κοινωνίας και τις ιδέες της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας. Υπάρχουν στελέχη μας που δυστυχώς δεν είναι βουλευτές, παρότι το αξίζουν και με το παραπάνω. Στελέχη μας που είχαν επιτυχή θητεία ως υπουργοί και θεωρούν ότι μπορούν να ανταποκριθούν καλύτερα από πολλούς σημερινούς υπουργούς στις ανάγκες της διακυβέρνησης. Ο ελληνικός λαός διαμόρφωσε όμως έναν άλλο εκλογικό και κοινοβουλευτικό συσχετισμό. Εμείς ως ΠΑΣΟΚ οφείλουμε τώρα να προτάξουμε τις προτεραιότητες της εθνικής στρατηγικής και του ριζικού και ολοκληρωμένου μετασχηματισμού της παράταξης. Βλέπω ότι η συντριπτική πλειονότητα των στελεχών κατανοεί το νέο πλαίσιο μέσα στο οποίο οφείλουμε να λειτουργήσουμε όλοι και δεν αναζητά τυπικούς ρόλους προκειμένου να προσφέρει σε αυτή τη συλλογική υπόθεση. Το Συντακτικό Συνέδριο, άλλωστε, θα μας επιτρέψει να προσδιορίσουμε και τους κομματικούς ρόλους των στελεχών με απλό και δημοκρατικό τρόπο. Οι μεταβατικές περίοδοι είναι πάντα δύσκολες, αλλά ευτυχώς σύντομες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συνεπώς πώς σκέφτεστε να αντιμετωπίσετε τις εσωτερικές αναταράξεις που έχουν εμφανιστεί; Κάποιο θέτουν ακόμη και ζήτημα ηγεσίας.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τo ΠΑΣΟΚ επαναπροσδιορίζεται. Ο πολιτικός και ιδεολογικός διάλογος μέσα στο ΠΑΣΟΚ πρέπει να είναι ουσιαστικός και έντονος. Δεν μπορεί όμως να αιχμαλωτίζεται από συγκυριακά ή προσωπικά χαρακτηριστικά. Ως πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ έχω απευθύνει μία ειλικρινή, ανοιxτή, γνήσια πρόσκληση συμμετοχής στις συνεδριακές διαδικασίες σε όλους, με τις ιδέες τους, τις προτάσεις τους, την εμπειρία τους, τις φιλοδοξίες τους. Αυτό αφορά πρόσωπα, αφορά κινήσεις, αφορά τους πάντες. Χρειάζεται βεβαίως αίσθηση της πραγματικότητας, των προτεραιοτήτων της χώρας και των μεγεθών, ατομικών και συλλογικών. Το ΠΑΣΟΚ μετασχηματίζεται επίσης οργανωτικά σε ένα θεσμικό, δημοκρατικό, συλλογικό κόμμα που δεν ανήκει στον εκάστοτε αρχηγό του, αλλά λειτουργεί αποπροσωποιημένα. Αυτό θα το πετύχουμε, το θεωρώ και δικό μου στοίχημα. Είμαι βέβαιος ότι όλοι θα ανταποκριθούν. Εν πάση περιπτώσει, σημασία έχουν τελικά αυτοί που θέλουν και μπορούν να ανταποκριθούν. Όπως ξέρετε, αντιμετωπίζω ως εθνικό και παραταξιακό καθήκον το δύσκολο έργο που ανέλαβα αρχικά τον Ιούνιο του 2011 ως αντιπρόεδρος και υπουργός Οικονομικών και στη συνέχεια, φέτος τον Μάρτιο, με την άμεση εκλογή μου ως προέδρου του ΠΑΣΟΚ από την βάση της παράταξης μέσα σε τραγικά δύσκολες συνθήκες. Δεν είναι αυτό μία προσωπική μου υπόθεση. Είμαι πολύ μακριά από αυτή την προσέγγιση. Θεωρώ καθήκον μου να μην αφήσω κανέναν να επικαθορίσει με την προσωπική του στρατηγική τη μοίρα της παράταξης και του τόπου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η πρόταση που είχατε διατυπώσει τον Ιούλιο προς τη ΔΗΜΑΡ ισχύει;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς, ισχύει. Και η πρόταση προς τη ΔΗΜΑΡ, η πρόταση προς όλες τις κινήσεις, προς όλα τα πρόσωπα, η πρόταση που είχα διατυπώσει στην εναρκτήρια συνδιάσκεψη του Ιουλίου για ένα πιθανό σχήμα σαν την ιταλική ΕΛΙΑ, όλα είναι πάνω στο τραπέζι. Αρκεί να υπάρχει ειλικρίνεια και διάθεση διαλόγου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ αισθάνεστε ότι μπήκατε στο στόχαστρο διάφορων συστημάτων;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι ολοφάνερο; Ακόμη περιμένω απαντήσεις στα ερωτήματα που έθεσα στην κοινοβουλευτική συζήτηση της περασμένης Τετάρτης στον κ. Τσίπρα. Γιατί δεν ψήφισαν σε δύο διαδοχικές ψηφοφορίες την άρση του τραπεζικού απορρήτου; Γιατί συγκαλύπτουν το δημοσιογράφο που συγκαλύπτει την πηγή του, δηλαδή αυτόν που είχε στα χέρια του τη λίστα και είπε ψέματα στη Βουλή και στη Δικαιοσύνη; Ευτυχώς, η δημοσιοποίηση του περιεχομένου της περιβόητης λίστας έδωσε αποστομωτική απάντηση στους κατ' επάγγελμα συνομωσιολόγους και συκοφάντες.
