Αθήνα, 14 Ιουνίου 2012

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο enikos.gr και στον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

Μέρος Γ’



Ι. ΜΗΤΣΗ (μεταπτυχιακή φοιτήτρια ΕΜΠ): Καλησπέρα σας και από εμένα κ. Πρόεδρε. Επειδή γνωρίζω ότι έχετε ένα παιδί στην ηλικία μου, θα ήθελα να σας κάνω μια απλή και συγκεκριμένη ερώτηση. Λέγεται ότι με τα Μνημόνια δεσμεύεται το μέλλον της γενιάς μας. Θα ήθελα λοιπόν σαν πατέρας να με κοιτάξετε στα μάτια και να μου εκμυστηρευτείτε δημοσίως τι έχετε υποθηκεύσει από το μέλλον μου.

Και κάτι ακόμη. Σαν να είμαι κόρη σας. Για ποιο λόγο να ψηφίσω ΠΑΣΟΚ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το δεύτερο θα το κρίνετε εσείς στο τέλος, αφού σταθμίσετε όλα τα δεδομένα για να υπάρχει Κυβέρνηση η οποία να μπορεί να τα βγάλει πέρα με τη συνεργασία όλων των δυνάμεων, που πιστεύουν στην ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας. Δεν ζητάμε να ψηφίσετε το ΠΑΣΟΚ για να κυβερνήσει μόνο του, Το ΠΑΣΟΚ τιμωρήθηκε, το ΠΑΣΟΚ έχασε τα 4/5 της δύναμής του. Ξεκινάει πάλι εκ του μηδενός στην πραγματικότητα την ανασύσταση της Παράταξης. Θα ήμασταν ευτυχείς αν δεν σηκώναμε ξανά κυβερνητικά βάρη. Δεν επιδιώκουμε τη συμμετοχή σε Κυβέρνηση.

Έχουμε μια αίσθηση εθνικής ευθύνης, προσπαθούμε να βοηθήσουμε και όλες μας οι επαφές, όλες μας οι προτάσεις, όλες μας οι εμπειρίες είναι στη διάθεση του τόπου προκειμένου να αξιοποιηθούν στη δεύτερη φάση της διαπραγμάτευσης, αυτά για τα οποία αγωνιστήκαμε στην πρώτη, άλλα πετύχαμε άλλα δεν πετύχαμε. Υπάρχει όμως μια ισχυρή αφετηρία τώρα.

Θέλω να σας απαντήσω πραγματικά σαν να έχω απέναντί μου την Ελβίνα, την κόρη μου, αφού είστε συνομήλικες μου λέτε και να σας πω το εξής: το μεγάλο βάρος που κουβαλούσε η νέα γενιά ήταν αυτό το ασύλληπτο, το αδιανόητο χρέος. Το χρέος, τι ήταν; Ένα αναγκαστικό δάνειο που είχαν κάνει προηγούμενες γενιές Ελλήνων με τις κυβερνήσεις τους βεβαίως -όχι οι ίδιοι οι Έλληνες οι Κυβερνήσεις, αλλά κάποιος ψήφιζε και ξαναψήφιζε τις Κυβερνήσεις αυτές- εις βάρος των νέων ανθρώπων.

Γιατί αυτά τα λεφτά είχαν χρησιμοποιηθεί για προγενέστερες γενιές και καταστάσεις και έπρεπε να αποπληρωθούν από νέες γενιές, σε νέες συνθήκες. Το ότι έχουμε βγάλει πάνω από τους ώμους της δικής σας γενιάς και των νεότερων γενιών 110 δισ. ευρώ βάρους, 50 μονάδες του ΑΕΠ, ότι έχουμε τη δυνατότητα να βγάλουμε και άλλα, όπως εξηγούσα προηγουμένως στον κύριο δίπλα σας τον ομολογιούχο, έχουμε δηλαδή δυναμική να μειώσουμε ακόμη περισσότερο το χρέος με την αναθεώρηση της δανειακής σύμβασης, είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Το ότι εσείς οι νέοι άνθρωποι, εάν με το καλό μπείτε στην αγορά και είστε φορολογούμενη από ένα σημείο και μετά, θα πληρώνουμε θα πληρώνετε 7,5 δισ. ευρώ τόκους το χρόνο λιγότερα (3,5 μονάδες του ΑΕΠ λιγότερα), είναι μεγάλη ανακούφιση. Γιατί αν θέλαμε 7,5 δισ. ευρώ παραπάνω, μένοντας μέσα στο σύστημα και μέσα στις αγορές και μέσα στο ευρώ, τότε θα έπρεπε να έχουμε ή περισσότερους φόρους, ή λιγότερες δαπάνες.

Και επίσης, αυτό που λέω είναι ότι τώρα επειδή η μόνη λύση είναι επενδύσεις, κεφάλαιο κίνησης, δουλειές, τζίρος στην αγορά, εάν αξιοποιήσουμε τα λεφτά που υπάρχουν και μας περιμένουν από το δάνειο, έχουμε να πάρουμε άλλα 150 δισ. ευρώ, αυτά εάν συνδεθούν με την πραγματική οικονομία που άμεσα ή έμμεσα συνδέονται με την πραγματική οικονομία, με τα μεγάλα έργα, με τη ρευστότητα, με όλα αυτά που είπα προηγουμένως, εσείς θα βρείτε δουλειές να δουλέψετε, να δημιουργήσετε σε μια Ελλάδα, η οποία έχει τεράστιες δυνατότητες. Τεράστιες. Θέλει να βγει από το νερό στο οποίο είναι βυθισμένη, να αναπνεύσει, να πάει πάνω, να απογειωθεί.

Η. ΤΑΦΑΣ (καθηγητής ξένων γλωσσών): Διατηρώ εργαστήριο ελευθέρων σπουδών εδώ και δέκα χρόνια. Εγώ έχω μια ερώτηση η οποία είναι και καταγγελία και μια παράκληση στο τέλος. Στο ΕΣΠΑ υπάρχουν 14,5 δισ. ευρώ, από τα 14,5 δισ. ευρώ το 1,5 δισ. ευρώ είναι για τη δια βίου μάθηση, η οποία τρέχει αυτή τη στιγμή. Στην Ευρώπη τρέχει με ρυθμούς 30-35% στην Ελλάδα τρέχει με 2%.

Ενώ είχαμε πολύ χρόνο να το σχεδιάσουμε, το σχεδίασε η κα Διαμαντοπούλου για πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και δέκα μέρες πριν τις εκλογές βγήκε ένα πρόγραμμα κατάρτισης ανέργων με επιταγές κατάρτισης, 100 ώρες το πρόγραμμα, 500 ευρώ ο άνεργος και 700 ευρώ μόνο στα ΚΕΚ. Ενώ είμαστε αδειοδοτημένοι, βάσει του νόμου της δια βίου μάθησης, παρέχουμε μη τυπική εκπαίδευση, αποκλειστήκαμε θεσμικά. Δεν υπάρχουμε καν.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εσείς έχετε εργαστήρι ελευθέρων σπουδών;

Η. ΤΑΦΑΣ: Εργαστήρι ελευθέρων σπουδών, είμαστε βάσει του Νόμου 3879/2010 …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν το ξέρω αυτό, θα το δω.

Η. ΤΑΦΑΣ: Έχουμε αποκλειστεί, αλλά είναι 22 εκ. ευρώ σε 150 ΚΕΚ. Με παίρνουν τηλέφωνο με ρωτάνε αν συμμετέχω στο πρόγραμμα, λέω «δυστυχώς δεν συμμετέχω».

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εσείς τι εκπαίδευση παρέχετε;

Η. ΤΑΦΑΣ: Πληροφορική, βασικές δεξιότητες. Τίποτε το εξειδικευμένο. Πριν τρία χρόνια είχε γίνει …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λοιπόν, εγώ θα ελέγξω γιατί προβλέπονται τα ΚΕΚ και όχι τα Εργαστήρια Ελευθέρων Σπουδών, δεν το ξέρω θα το δω. Μπορεί να υπάρχει κάποιος λόγος που αυτή τη στιγμή δεν τον έχω υπόψη μου. Η η αλήθεια είναι ότι πρέπει να διευκολυνθούν οι άνεργοι μέσω της κατάρτισης.

Γιατί στην πραγματικότητα αυτό είναι μια ενίσχυση και μια υποστήριξη των ανέργων: κατάρτιση, νεανική επιχειρηματικότητα, προγράμματα των Δήμων για κοινωφελή εργασία, προγράμματα απ' ευθείας απασχόλησης στους Δήμους με τη λεγόμενη αυτεπιστασία δίνουν συνολικά 200.000 θέσεις εργασίας. Κυλιόμενες, αλλά 200.000 θέσεις εργασίας.

Είναι, λοιπόν, σημαντικό να αξιοποιήσουμε τα λεφτά αυτά. Το είχα ζητήσει από τον κ. Μπαρόζο πριν από τις εκλογές του Μαΐου με μια επιστολή μου και πιστεύω ότι θα γίνει αυτό. Τώρα, εάν πρέπει να μπουν και τα Εργαστήρια Ελευθέρων Σπουδών, θα σας το πω κάποια στιγμή που θα το έχω διερευνήσει.

Η. ΤΑΦΑΣ: Βάσει νόμου έχουμε μπει.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ωραία δεν το ξέρω, θα το δω.

Β. ΜΠΑΜΠΑΛΗ (επιχειρηματίας): Θα σας προσφωνήσω κ. Καθηγητά γιατί κάποτε ήμουν φοιτήτριά σας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Στο πρόσωπό μου, δηλαδή εγώ εκπροσωπώ μια κατηγορία επιχειρηματιών …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με τι ασχολείστε;

Β. ΜΠΑΜΠΑΛΗ: Έχω επιχείρηση με εισαγωγές χονδρική και λιανική παιδικά ενδύματα. Δημιουργήθηκε από το 2009 που άρχισε η οικονομική κρίση και ουσιαστικά ο οικονομικός πόλεμος μέχρι το 2012 μια κατηγορία επιχειρηματιών, οι οποίοι προσπάθησαν με όλες τις δυνατότητες που είχαν, τα περιουσιακά τους στοιχεία τα πάντα, να διασώσουν τις επιχειρήσεις τους, το προσωπικό τους, να μην κάνουν απολύσεις, τις επενδύσεις τις οποίες είχαν κάνει τόσα χρόνια. Άλλοι τα κατάφεραν, πολλοί δεν τα κατάφεραν διότι ξέρετε ότι στην αγορά έκλεισαν πάρα πολλά μαγαζιά. Ενώ θέλουμε να είμαστε συνεπείς προς τις υποχρεώσεις μας, αυτή η δυνατότητα δεν μας δίνεται.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άμα έχει μειωθεί ο τζίρος και δεν μπορείς να αναπτυχθείς …

Β. ΜΠΑΜΠΑΛΗ: Ενώ πηγαίνουμε στην Εφορία και λέμε ότι «μπορείτε να κατασχέσετε τα ακίνητά μας, μπορείτε να πάρετε τις απαιτήσεις μας ακόμη κι αν έχουμε εκτελεστούς τίτλους», η Εφορία επιμένει ότι πρέπει να γίνει μόνο δια της καταβολής μετρητών. Πράγμα που δεν υπάρχει επειδή το έχουμε επενδύσει ήδη στις εταιρείες μας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δηλαδή, λέτε ότι δεν προβλέπει η νομοθεσία να εκχωρήσετε τις απαιτήσεις σας στο δημόσιο εσείς.

Β. ΜΠΑΜΠΑΛΗ: Ακριβώς, ενώ έχουμε απαιτήσεις.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Οι οποίες όμως απαιτήσεις τι είδους απαιτήσεις είναι; Είναι εκκαθαρισμένες και βέβαιες;

Β. ΜΠΑΜΠΑΛΗ: Βεβαίως ναι.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι αντιτάξιμες απαιτήσεις;

Β. ΜΠΑΜΠΑΛΗ: Βεβαίως. Διότι εμείς θα έπρεπε να αποδώσουμε ένα ΦΠΑ το οποίο ποτέ δεν εισπράξαμε, αφού δεν εισπράξαμε τις απαιτήσεις μας, τα καταστήματα έκλεισαν. Και λέμε στην Εφορία «εντάξει να πληρώσουμε με ό,τι έχουμε, με απαιτήσεις, με ακίνητα, με όλα. Απλώς δώστε μας την ευκαιρία να μην διωχθούμε ποινικά…».

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω κάτι. Εγώ όταν πήγα στο Υπουργείο Οικονομικών παρ' ό,τι βέβαια η βασική μου απασχόληση ήταν τα μεγάλα θέματα της διεθνούς διαπραγμάτευσης, είχα πει δυο πράγματα στο διάλογο για το Εθνικό Φορολογικό Σύστημα: συμφιλίωση του πολίτη με την Εφορία με τη Δημόσια Οικονομική Υπηρεσία και συμφιλίωση της Εφορίας με την κοινή λογική. Μπορεί να υπάρχουν πράγματι δυνατότητες, ευελιξίες, διευκολύνσεις οι οποίες δεν αξιοποιούνται και πρέπει να μπουν μέσα σε ένα σύγχρονο Εθνικό Φορολογικό Σύστημα.

Και πρέπει να κάνουμε τη ζωή του επιχειρηματία, του φορολογούμενου, ιδίως όταν είναι ειλικρινής και αγωνίζεται, πιο εύκολη.

Ν. ΚΑΒΑΛΟΣ (ιδιωτικός υπάλληλος): Καλησπέρα σας κ. Πρόεδρε, είμαι ιδιωτικός υπάλληλος. Στις 23/6/2011 σε μια δική σας συνέντευξη αναφέρετε και λέτε ότι η ΔΕΗ δεν είναι εισπρακτικός μοχλός για το κράτος, για τέλη και φόρους, το ηλεκτρικό ρεύμα είναι ένα κοινωνικό αγαθό.

Κύριε Πρόεδρε, δυόμιση μήνες μόνο μετά από τη Θεσσαλονίκη βγαίνει ο ίδιος ανακοινώνετε ότι εν τέλει το λεγόμενο χαράτσι των ακινήτων θα μπει στα τιμολόγια της ΔΕΗ και εγώ σας ρωτάω: είπατε πριν ότι είστε ειλικρινής. Ήσασταν ειλικρινής στις 23/6/2011 απέναντι σε εμάς στον ελληνικό λαό; Και αν ναι, μπορώ να σας εμπιστευτώ; Αλλάξατε τα λόγια σας μόνο μέσα σε δυόμιση μήνες.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, θεωρώ ότι η ΔΕΗ δεν είναι εισπρακτικός μηχανισμός. Το πιστεύω αυτό. Η ΔΕΗ δεν πρέπει να εισπράττει ούτε το τέλος της ΕΡΤ, ούτε τα δημοτικά τέλη. Δεν πρέπει να εισπράττει η ΔΕΗ, η οποία κανονικά πρέπει να λειτουργεί με κριτήρια ιδιωτικοοικονομικά, διότι υπάρχουν κι άλλοι πάροχοι. Τώρα βεβαίως έκλεισαν οι άλλοι πάροχοι, αλλά υπήρχαν μέχρι πρότινος κι άλλοι πάροχοι.

Το Σεπτέμβριο η χώρα βρέθηκε με ένα τεράστιο δημοσιονομικό κενό κι έπρεπε να βρεθούν επειγόντως 5 δισ. ευρώ. Εάν δεν παίρναμε τα 2 δισ. ευρώ από το ειδικό τέλος ακινήτων, έπρεπε να τα πάρουμε πάλι από τις συντάξεις ή από τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων ή από άλλη έκτακτη εισφορά.

Η σκέψη ήταν ότι εάν θέλουμε να δώσουμε ξανά αξία στα ακίνητα, γιατί στα ακίνητα είναι επενδεδυμένα το 420% του ΑΕΠ. Πριν την κρίση οι Έλληνες ένοιωθαν ότι έχουν σε ακίνητα επενδεδυμένα τόσα δισεκατομμύρια που ισούνται με το 420% του ΑΕΠ. Αν το χρέος μας ήταν στο pick του 160 δισ. ευρώ ας πούμε η περιουσία των ιδιωτών σε ακίνητα ήταν 420 δισ. ευρώ και η συνεισφορά αυτή ως ποσοστό είναι ελάχιστη.

Θα μου πεις υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν ακίνητα που δεν αποδίδουν. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν περιουσία αλλά δεν έχουν εισόδημα λόγω της κρίσης. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι από την άλλη μεριά έχουν διακινήσει παραοικονομικά πάρα πολλές αξίες στα ακίνητα έχοντας απαλλαγεί από πολλά χρήματα που δεν κατεβλήθησαν στο ταμείο του κράτους διότι έφυγαν μέσα στην παραοικονομία, έτσι δεν είναι;

Ν. ΚΑΒΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε μιλάτε πολύ σωστά, απλά αναρωτιέμαι το εξής, μιλάμε για δυόμισι μήνες μετά. Αν μιλάμε για το Ελληνικό Κράτος μιλάμε για μεγάλη προχειρότητα από το Ελληνικό Κράτος.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε να σας πω κάτι, υπό φυσιολογικές συνθήκες λοιπόν, υπό φυσιολογικές συνθήκες ειρηνικές η ΔΕΗ δεν πρέπει να εισπράττει ούτε δημοτικά τέλη, ούτε τέλος υπέρ της ΕΡΤ, ούτε τίποτα, μόνον την αξία του ηλεκτρικού ρεύματος.

Ν. ΚΑΒΑΛΟΣ: Άρα μισό λεπτό, ήσασταν ειλικρινής στις 23/6;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Απολύτως.

Ν. ΚΑΒΑΛΟΣ: Μα το αλλάξατε όμως μετά.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα το άλλαξα διότι ήμουν σε ανάγκη ως Υπουργός Οικονομικών υπό συνθήκες οικονομικού πολέμου να βρω έναν τρόπο..

Ν. ΚΑΒΑΛΟΣ: Μέσα σε δυόμισι μήνες κ. Πρόεδρε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως μέσα σε δυόμισι μήνες.

Ν. ΚΑΒΑΛΟΣ: Άλλαξαν τόσο πολύ τα πράγματα σε δυόμισι μήνες; Μήπως λίγο πρόχειρα είδατε τα πράγματα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Διότι βρεθήκαμε αντιμέτωποι με ταμειακό πρόβλημα του κράτους.  Εάν δεν εισπράτταμε τα 2,2 δισ. ευρώ που καταφέραμε να εισπράξουμε από το ειδικό τέλος, θα έπρεπε ή να κοπούν μαχαίρι οι συντάξεις ή να μεταφερθεί το βάρος αυτό πάλι σε αυτούς οι οποίοι κάνουν φορολογική δήλωση και δηλώνουν εισόδημα, που αυτοί είναι συγκεκριμένοι, διότι ένα μέρος του εισοδήματος δυστυχώς δεν δηλώνεται και θα είχαμε στην πραγματικότητα μία υπερφορολόγηση ενός μικρού τμήματος του πληθυσμού.

Κι επειδή έχω ακούσει πολλά, ότι υπήρχε η απειλή διακοπής του ρεύματος, σε κανέναν δεν κόπηκε λόγω του ειδικού τέλους κατανάλωσης το ρεύμα, σε κανέναν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ το όνομά σας και την ερώτησή σας.

Π. ΠΛΟΥΜΙΔΗΣ (επιχειρηματίας, απόστρατος αξιωματικός): Θα ήθελα κ. Πρόεδρε να κάνω μια ερώτηση σχετικά με το δημογραφικό, για το τι περιλαμβάνετε στο πρόγραμμά σας, μια που δεν το βρήκα ψάχνοντας το διαδίκτυο. Έχετε εξισώσει τους πολυτέκνους με τους άγαμους μέσα στα πλαίσια των οικονομικών μέτρων που έχουν ληφθεί. Ποια είναι η δέσμευσή σας επ΄ αυτού για την αύξηση των γεννήσεων..,

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι δεν έχουν εξισωθεί οι πολύτεκνοι με τους άγαμους, καθόλου. Το μόνο που έγινε σε κάποια στιγμή ήταν ότι το πολυτεκνικό επίδομα για όσους έχουν ετήσιο εισόδημα άνω των 45.000 περιορίστηκε, αυτό έγινε.

Π. ΠΛΟΥΜΙΔΗΣ: Μεταγραφές, φορολογία, φορολογική δήλωση;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για τη φορολογία σας λέω, αυτή η αλλαγή έγινε στο πολυτεκνικό επίδομα γι΄ αυτούς που έχουν εισόδημα άνω των 45.000, αυτή ήταν η αλλαγή που έγινε. Εάν πιστεύετε ότι εν πάση περιπτώσει το 45.000 είναι μικρό όριο, μακάρι να μπορούσαμε να δώσουμε και πολύ μεγαλύτερα επιδόματα.

Το δημογραφικό πρόβλημα να σας πω πως λύνεται στην πραγματικότητα, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς; Επιδοτώντας το δεύτερο παιδί, γιατί το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας δεν είναι το τρίτο και τέταρτο παιδί, είναι δυστυχώς το ότι οι Έλληνες δεν κάνουν ούτε το δεύτερο, αν κάνουν το πρώτο.

Για να λύσεις το δημογραφικό πρόβλημα στο δεύτερο παιδί πρέπει να επενδύσεις. Αλλά η χώρα όταν συνέλθει και γίνει ξανά μια κανονική χώρα, στο δεύτερο παιδί πρέπει να επενδύσει, αν θέλουμε να κάνουμε σοβαρή δημογραφική πολιτική.

Φυσικά, θα στηρίζει τον πολύτεκνο και τον τρίτεκνο, αλλά εάν δεν δώσεις ένα κίνητρο στους μεγάλους αριθμούς στη μεγάλη μάζα των ζευγαριών που είναι το θέμα δεύτερο παιδί, βλέπω εδώ όλοι οι άνθρωποι που είναι νεώτεροι από μένα διστάζουν να κάνουν δεύτερο παιδί και εγώ έχω ένα παιδί, δυστυχώς. Ευτυχώς που το έχω, δυστυχώς που δεν έχω άλλα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ πολύ ελάτε, πείτε μας το όνομα και την ερώτηση.

Γ. ΦΟΥΡΝΙΑΣ: Γιάννης Φουρνιάς ονομάζομαι Πρόεδρε και θέλω να επιμείνω λίγο στον τουριστικό τομέα. Εγώ κατάγομαι από την Κω, τον τρίτο δημοφιλέστερο προορισμό της Ελλάδος. Πάνω από ένα εκατομμύριο τουρίστες περνάνε το καλοκαίρι από το νησί μας. Ξέρετε πού καταλήγουν αυτοί όλοι; Καταλήγουν με τη μέθοδο του all-inclusive, δηλαδή το φτηνό οικονομικό πακέτο, στα μεγάλα ξενοδοχεία. Αυτοί οι άνθρωποι μαντρώνονται σαν τα πρόβατα και έξω οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, σας μιλάω ειλικρινά, σε ένα νησί που θα έπρεπε να ευημερούμε και να είμαστε όλοι πλούσιοι, ειλικρινά σας μιλάω κλείνουν όλα τα μαγαζιά.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και δεν ισχύει αυτό μόνο στην Κω.

Γ. ΦΟΥΡΝΙΑΣ: Ναι σε όλα τα μεγάλα νησιά.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ισχύει δυστυχώς παντού, είναι το μοντέλο που έχουν επιβάλλει οι μεγάλοι τουριστικοί πράκτορες αυτό.

Γ. ΦΟΥΡΝΙΑΣ: Ακούστε λοιπόν. Οι άνεργοι πλέον μικροεπιχειρηματίες πάνε να δουλέψουν στα μεγάλα ξενοδοχεία και δεν μπορούν να δουλέψουν γιατί πάνω από το 70% των εργαζομένων είναι αλλοδαποί μαθητευόμενοι από την Ευρωπαϊκή Ένωση ανασφάλιστοι.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κατά παράβαση του ποσοστού των stagiers έτσι; Γιατί το ποσοστό των stagiers είναι πολύ συγκεκριμένο που πρέπει να υπάρχει.

Γ. ΦΟΥΡΝΙΑΣ: Λοιπόν, από την άλλη διαθέτουμε τη μαρίνα της Κω, ένα στολίδι, το οποίο έχει μόνο 250 θέσεις ελλιμενισμού και αναγκάζονται όλοι του yachting sailing να πηγαίνουν στην Τουρκία απέναντι που έχει δεκάδες μαρίνες.

Και θέλω να σας πω το εξής: διαθέτουμε ένα «πυρηνικό όπλο» που είναι ο τουρισμός κι όλα αυτά τα χρόνια κανένας δε μπόρεσε να το αναπτύξει ώστε να έχουμε όχι μόνο ποσότητα αλλά και ποιότητα. Έχετε σας παρακαλώ δύο πράγματα να προτείνετε, το πώς θα μπορέσουμε να πάρουμε τη θέση που μας αρμόζει επιτέλους στο παγκόσμιο τουριστικό στερέωμα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι η δεύτερη φορά που το απαντώ και θα σας πω το εξής πολύ συνοπτικά. Πρέπει να πιστέψουμε ως χώρα ότι πρέπει να επενδύσουμε στον τουρισμό και πρέπει να μας βοηθήσουν όλοι, οι τοπικές κοινωνίες, οι Δήμοι, οι περιφέρειες και πρέπει να πάρουν επάνω τους ένα μεγάλο μέρος των πρωτοβουλιών αυτών.

Δηλαδή, το θέμα των μαρινών στο Αιγαίο ή στο Ιόνιο δεν πρέπει να είναι θέμα της Κυβέρνησης, του Πρωθυπουργού, της Βουλής. Αυτά είναι θέματα που πρέπει να τρέχουν με επιχειρηματικό τρόπο, με μια managerial προσέγγιση, να παράγεται αποτέλεσμα.

Αλλά αν δείτε τι προβλήματα υπάρχουν στη χωροθέτηση, στην περιβαλλοντική αδειοδότηση, στις αντιρρήσεις των τοπικών κοινωνιών. Εάν επικρατήσει μια συγκεκριμένη αντίληψη πολιτική στη χώρα, δεν πρόκειται να υπάρξει καμία επένδυση, καμία αναπτυξιακή πρωτοβουλία, καμία.

Αν επικρατήσει μία συγκεκριμένη πολιτική αντίληψη, δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. Αν οι κοινωνίες δεν βοηθήσουν, εάν η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν βοηθήσει, δεν πρόκειται να γίνει όχι επένδυση στον ορυκτό πλούτο, δεν πρόκειται να γίνει ούτε επένδυση σε ξενοδοχειάκι, έτσι;

Εδώ βλέπουμε τις επιπτώσεις στην ακτοπλοΐα, τις επιπτώσεις στην κρουαζιέρα, τις επιπτώσεις στη ναυπηγοεπισκευαστική βιομηχανία, από συνδικαλιστικές δραστηριότητες, από αντιδράσεις, από απεργίες, από πολιτικές πιέσεις. Και βλέπουμε όπου πάει να γίνει μία επένδυση αμέσως προσφυγή, δικαστήριο, αναστολή  προόδου.

Δεν πρόκειται να προχωρήσει έτσι η χώρα, πρέπει να συνεννοηθούμε για τα βασικά. Δεν είναι εύκολο να συνεννοηθούμε και η συνεννόηση αυτή δεν είναι θέμα κομμάτων Κυβέρνησης πολιτικών προσώπων, είναι και θέμα της κοινωνίας κι επειδή η κοινωνία είναι αόριστη έννοια σε τοπικό επίπεδο εκεί που θα πατήσει η επένδυση εκεί φαίνεται αυτό. Πρέπει οι Έλληνες να το σταθμίσουμε αυτό, να το εκτιμήσουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα κάνουμε μία μικρή τελευταία διακοπή, μία ερώτηση και θα κλείσουμε.


Μέρος Δ’

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας, το όνομά σας και την ερώτησή σας.

Γ. ΣΑΜΑΡΑ: Καλησπέρα, θέλω να σας κάνω μία ερώτηση. Επειδή ο χρόνος τελειώνει κι επειδή σε δύο μέρες έχουμε εκλογές, σε σχέση με τις συνεργασίες και το πολιτικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθεί το ΠΑΣΟΚ εάν βγει πρώτο κόμμα η ΝΔ, εάν θα έχει διαφορετικό πλαίσιο εάν βγει πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ και στη σημερινή νομίζω δήλωση της κας Μπακογιάννη που είπε ότι η συνεργασία με ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ προβάλλει σήμερα ως η πιο αξιόπιστη.

Σε αυτό το γενικό εσείς συμφωνείτε; Και την επόμενη μέρα, αφού μου πείτε σε γενικές γραμμές το πολιτικό πλαίσιο, όχι το τι θα συζητήσετε κατ΄ ιδίαν με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, το ζητούμενο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα πρακτικά βγαίνουν στη δημοσιότητα των συζητήσεων του Προέδρου.

Γ. ΣΑΜΑΡΑ: Εντάξει εγώ τώρα δε θέλω να μου πείτε αυτό εκ των υστέρων.

Γ. ΣΑΜΑΡΑ: Το ΠΑΣΟΚ τι πλαίσιο βάζει;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το πλαίσιο του ΠΑΣΟΚ είναι το μόνο που έχει διατυπωθεί εγγράφως με ολοκληρωμένο τρόπο. Το πλαίσιο το έστειλα στην επιστολή μου προχθές στους αρχηγούς των κομμάτων. Την Κυριακή τους έστειλα μία επιστολή και τους λέω, η μόνη λύση για τη χώρα είναι διακυβέρνηση εθνικής συνευθύνης, με τα κόμματα που δηλώνουν πίστη στην ευρωπαϊκή πορεία της χώρας και σας προτείνω οκτώ σημεία συμφωνίας.

Δηλαδή διακυβέρνηση έως το 2014, παράταση του χρόνου δημοσιονομικής προσαρμογής, αναθεώρηση των όρων που μπορούμε να πετύχουμε και έχουμε προετοιμάσει, βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους, επενδύσεις σε ανάπτυξη, θέσεις απασχόλησης, μέτρα κοινωνικής προστασίας, αυτό το συγκεκριμένο πακέτο.

Δεν μπορεί η ΝΔ μόνη της, δεν μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ μόνος του, δεν μπορούν κάποιες δυνάμεις μόνες τους με τις άλλες να είναι στην Αντιπολίτευση να καραδοκούν και να υπονομεύουν. Αυτή είναι η κατάσταση.

Γ. ΣΑΜΑΡΑ: Το ΠΑΣΟΚ δε θα είναι την Κυριακή πρώτο κόμμα, θα είναι η ΝΔ ή το ΣΥΡΙΖΑ, όπως λένε οι δημοσκοπήσεις. Εγώ σε αυτό πατάω και λέω, αν αυτά δεν γίνονται όλα δεκτά, πόσο είναι διατεθειμένο να κάνει πίσω από όλα αυτά το ΠΑΣΟΚ; Ποιο είναι το μίνιμουμ που βάζει και ποια είναι η κόκκινη γραμμή;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ ζητάει από τους Έλληνες πολίτες να ψηφίσουν την Κυριακή έτσι, ώστε κανείς να μην έχει την αλαζονεία να λέει εγώ μένω απέξω.

Πρέπει ο λαός να στείλει μηνύματα, αναγκάζοντας τα κόμματα σε μία κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης. Αν δεν γίνει, κατ΄ αρχάς πρέπει να το αξιολογήσει αυτό ο ελληνικός λαός τώρα και να ψηφίσει έτσι ώστε να μπορεί να γίνει. Διότι αλλιώς εάν δε γίνει κα Σαμαρά δε θα καλύψω εγώ, δε θα πάμε εμείς να δώσουμε άλλοθι σε κανέναν να μείνει απέξω.

Από κει και πέρα δε θα αφήσουμε τη χώρα ακυβέρνητη, δε θα την οδηγήσουμε σε τρίτες εκλογές. Αλλά η χώρα δε θα είναι σε κατάσταση σταθερότητας, δε θα έχει βιώσιμη μακροπρόθεσμη Κυβέρνηση, δε θα έχει λύσει το πολιτικό της πρόβλημα και θα έχει επιδεινώσει το οικονομικό της πρόβλημα.

Άρα εάν η χώρα οδηγηθεί σε κυβέρνηση που δεν είναι κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης, η κυβέρνηση αυτή θα διαχειρίζεται μια βαθύτερη κρίση, όπως μπορεί, όσο μπορεί. Αλλά η χώρα δε θα έχει μπει σε ένα δρόμο εξόδου από την κρίση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Όνομα και ερώτηση εσείς παρακαλώ;

Π. ΖΑΝΙΩΤΗΣ (άνεργος, λογιστής): Καλησπέρα κ. Πρόεδρε, ονομάζομαι Ζανιώτης Παντελής, είμαι λογιστής και αυτό το διάστημα δηλώνω εισοδηματίας του ταμείου ανεργίας του ΟΑΕΔ. Θέλω να ξεκαθαρίσω εξ αρχής ότι είμαι και μέλος του ΠΑΣΟΚ και ψηφοφόρος του ΠΑΣΟΚ, από το 2002.

Θέλω να μου δώσετε στο ερώτημά μου μια πολύ ειλικρινή απάντηση, με το χέρι στην καρδιά και ανάλογη του πολιτικού αναστήματός σας. Είσαστε στην πολιτική σκηνή από το 1990, το 1993 Βουλευτής, εκλέγεστε ανελλιπώς, Υφυπουργός, Υπουργός, Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ κι αύριο-μεθαύριο ευελπιστείτε να γίνετε και Πρωθυπουργός της χώρας. Δηλαδή 22 χρόνια μέσα στο πολιτικό σύστημα.

Όταν τα σκάνδαλα έρχονται βροχή το ένα πίσω από το άλλο, όταν ακούμε για SIEMENS, για μίζες, για ρεμούλες, για βατοπέδια, τι να θυμηθώ, για CDS, για δομημένα ομόλογα, για εξοπλιστικά, έναν πολιτικό, εσείς προσωπικά, δεν είδατε δίπλα σας να τα παίρνει; Έναν πολιτικό που να μπήκε το ΄75 το ΄80, με συγχωρείτε κιόλας, «ξεβράκωτος» στην πολιτική να μην έχει δεύτερο ζιβάγκο να φορέσει ή πουκάμισο αν είναι από την άλλη πλευρά, έναν, δεν έχετε δει εσείς να πείτε; Ο Παντελής Ζανιώτης, ο Νίκος Χατζηνικολάου και με συγχωρείτε που χρησιμοποιώ το όνομά σας, ότι τα πήρε και να πάει φυλακή όχι μόνο αυτός, όσοι τα πήρανε.

Λοιπόν να μου πείτε εσείς «εγώ σαν Βαγγέλης Βενιζέλος με τέτοια πολιτική διαδρομή», και σας θεωρώ και από τους πιο έξυπνους ανθρώπους, γι΄ αυτό μη μου πείτε ότι δεν κατάλαβα, γιατί αυτό το κάνανε άλλοι που δεν έχουν νοημοσύνη.

Υπάρχουν κλέφτες πολιτικοί, υπάρχουν πολιτικοί που θησαυρίσανε εις βάρος του ελληνικού λαού; Αυτό θέλει να ξέρει ο κόσμος, για το λαϊκό αίσθημα, για το γαμώτο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υπάρχουν Πολιτικοί που έχουν αποκομίσει οικονομικά οφέλη παράνομα από την πολιτική δραστηριότητα.

Π. ΖΑΝΙΩΤΗΣ: Τους ξέρετε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχω υποψίες για πρόσωπα αλλά δε μπορώ να μετατρέψω την υποψία μου σε καταδίκη εάν δεν αποδειχθεί ότι υπάρχει ένα στοιχείο. Όλοι είχαμε υποψίες για τον Τσοχατζόπουλο, έτσι δεν είναι;

Π. ΖΑΝΙΩΤΗΣ: Μην πάτε στον Τσοχατζόπουλο, τον θεωρώ πραγματικά τυράκι τον Τσοχατζόπουλο...

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και για άλλους, από άλλους πολιτικούς χώρους. Πρέπει να σας πω ότι έχω παρόμοιες υποψίες για επιχειρηματίες που εκτινάχθηκαν ξαφνικά στον επιχειρηματικό ορίζοντα, στο στερέωμα, και έκαναν πάρα πολλά λεφτά. Έχω υποψίες για δημοσιογράφους, έχω υποψίες για κληρικούς. Έχω υποψίες για ανθρώπους οι οποίοι κινούνται στο περιθώριο του δημοσίου βίου. Έχω λοιπόν υποψίες για πάρα πολλούς ανθρώπους.

Π. ΖΑΝΙΩΤΗΣ: Μαζί σας, αλλά συγνώμη, εγώ δεν ψηφίζω Χατζηνικολάου ούτε κάποιον παπά σε κάποιο μοναστήρι.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά σας επηρεάζει ο Χατζηνικολάου στο τι ψηφίζετε.

Π. ΖΑΝΙΩΤΗΣ: Ναι αλλά εγώ ψηφίζω πολιτικούς...

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας πληροφορώ ότι ένας Βουλευτής, ένας Υπουργός «του συρμού», έχει ελαχίστη δύναμη μπροστά στη δύναμη που έχει ο Χατζηνικολάου. Ελαχίστη. Και η επιρροή που μπορεί να ασκήσει γενικά ένας διαμορφωτής κοινής γνώμης, ένας ο οποίος έχει τη δυνατότητα επαφών και διασυνδέσεων, είναι πάρα πολύ μεγάλη. Πρέπει να σας πω ότι οι μόνοι που τίθενται στην κρίση του ελληνικού λαού είναι οι πολιτικοί. Εσείς που είστε ένας πολίτης νέος αλλά έχετε ψηφίσει μερικές φορές, δεν ξέρετε τη διαφορά μεταξύ κάποιων πολιτικών και κάποιων άλλων πολιτικών; Δεν ξέρετε να χωρίσετε την ήρα από το στάρι; Εσείς δε βλέπετε; Εσείς που είστε μέλος και ψηφοφόρος του ΠΑΣΟΚ δεν ξέρετε μέσα στο ΠΑΣΟΚ ποιος είναι ποιος; Στη ΝΔ δεν ξέρετε;

Π. ΖΑΝΙΩΤΗΣ: Εγώ μπορώ να φανταστώ ποιοι τα πήραν, αλλά ξέρω κι ένα μηχανισμό μέσα στο ΠΑΣΟΚ και στα άλλα κόμματα που αυτούς τους εκτοξεύει και τους προωθεί μπροστά. Όταν βάλαμε κάποιον αχυράνθρωπο, εμείς τον βάλαμε, γιατί κι εγώ τον ψήφισα, στο τιμόνι του ΠΑΣΟΚ και της χώρας. Αυτός ο κύριος που έχει ονοματεπώνυμο μάζεψε τους κηπουρούς του, αυτούς που πήγαινε γυμναστήριο, αυτούς που έτρωγε στην ψαροταβέρνα στα βόρεια προάστια και έκανε κυβέρνηση που γκρέμισε και το ΠΑΣΟΚ και την Ελλάδα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μη με φέρνετε σε δύσκολη θέση. Εντάξει, σας παρακαλώ τώρα...

Π. ΖΑΝΙΩΤΗΣ: Αυτούς όμως κάποιοι τους προωθούν, κάποια συμφέροντα...

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ψηφίσατε όμως το 2007 το Γιώργο Παπανδρέου, δεν ψηφίσατε εμένα και το 2009 ψηφίσατε...

Π. ΖΑΝΙΩΤΗΣ: Σας το λέω ειλικρινά, τον ψήφισα. Και έβγαλα τα μάτια μου. Πιάστηκα κορόιδο. Σας τ’ ορκίζομαι, δε θα την ξαναπατήσω.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γι’ αυτό λοιπόν έχω πει ότι την Κυριακή των εκλογών το ΠΑΣΟΚ θα είναι έτοιμο να οργανώσει τη νέα του φυσιογνωμία, χωρίς βαρίδια, χωρίς στερεότυπα, χωρίς να επαναλαμβάνονται αποτυχημένα μοντέλα.

Κ. ΧΕΛΙΩΤΗΣ (ελεύθερος επαγγελματίας): Καλησπέρα κ. Πρόεδρε. Θα ήθελα να σας κάνω μια μικρή ερώτηση σημαντική για μένα και περιμένω μια απάντηση σύντομη. Σε καθημερινή βάση στην Ελλάδα βιώνουμε και μια αυτοκτονία. Και αυτό συμβαίνει από συγκροτημένους ανθρώπους, με άποψη. Στα σημειώματα τα οποία αφήνουν αναφέρονται στην οικονομική εξαθλίωση που βιώνουν. Και για όλα αυτά, κατά τη γνώμη μου φταίει η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ που κυβέρνησαν από τη μεταπολίτευση και μετά. Και εσείς προσωπικά ως Πρόεδρος των Οικονομικών.

Τι έχετε να πείτε στις οικογένειες αυτών των συνανθρώπων μας που δεν άντεξαν και έφυγαν έτσι άδικα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω κάτι; Τι σημαίνει αυτό; ότι πρέπει ένας άνθρωπος που έχει οικονομικά προβλήματα να αυτοκτονεί; Δηλαδή, συνδέετε το οικονομικό πρόβλημα με την αυτοκτονία; Δηλαδή ο καθένας που δε βρίσκει δουλειά, ο καθένας που δε βρίσκει δουλειά, ο καθένας που έχει ένα πρόβλημα, που πτωχεύει, που χάνει την επιχείρησή του πρέπει ν’ αυτοκτονεί; Θεωρείτε ότι αυτό είναι φυσιολογικό; Θεωρείτε ότι αυτό είναι μια αντίδραση πολιτική; Τι μου λέτε τώρα;

Στην ψυχή του ανθρώπου συμβαίνουν διάφορα πράγματα. Ο καθένας αντιλαμβάνεται τα πράγματα με το δικό του τρόπο στη δική του ψυχολογική κατάσταση. Και όλοι έχουν αξιοπρέπεια. Δηλαδή, αξιοπρέπεια έχει ένας ο οποίος φτάνει στην απόφαση ν’ αυτοκτονήσει; Οι άλλοι δεν έχουν αξιοπρέπεια;

Έχετε ασχοληθεί με το φαινόμενο αυτό διαχρονικά; Ξέρετε, η κοινωνιολογία ως επιστήμη τον 19ο αιώνα, ιδρύθηκε μέσα από τη μελέτη του φαινομένου των αυτοκτονιών. Όταν ένας άνθρωπος φτάνει σ’ αυτό το μεταφυσικό εγχείρημα και εγκαταλείπει τον κόσμο αυτό, σας εξουσιοδοτεί να μιλάτε στ’ όνομά του και να το πολιτικοποιείτε; Να πολιτικοποιείτε ό,τι πιο σημαντικό έκανε στη ζωή του, ερχόμενος αντιμέτωπος με το τέλος της ύπαρξής του; Και μπορεί να βγαίνει οποιοσδήποτε και να πολιτικοποιεί μια αυτοκτονία;

Κ. ΧΕΛΙΩΤΗΣ: Πρόκειται για χιλιάδες αυτοκτονίες κ. Πρόεδρε, δεν είναι μεμονωμένο φαινόμενο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν έχετε μετρήσει τις αυτοκτονίες σε άλλες χώρες, δεν έχετε μετρήσει τις αυτοκτονίες στην Ελλάδα να δείτε ποιος είναι ο λόγος. Δεν το ξέρετε.

Κ. ΧΕΛΙΩΤΗΣ: Τα σημειώματα που αφήνουν μιλάνε για την οικονομική εξαθλίωση που βιώνουν.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχει γίνει ποτέ μια έρευνα όλων των αυτοκτονιών; Εάν δούμε τις αυτοκτονίες για εκβιασμούς που έχουν γίνει στην Ελλάδα, τι θα λέγαμε; Είναι δυνατό να μπαίνουμε σε μια πολιτική συζήτηση και να λέτε ότι η αυτοκτονία είναι μια πολιτική αντίδραση;

Κ. ΧΕΛΙΩΤΗΣ: Αυτές απορρέουν από την πολιτική σας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θεωρώ ότι αυτό που λέτε, δεν δικαιούστε να το πείτε στο όνομα καμιάς οικογένειας και κανενός που έχει πάρει αυτή την οριακή απόφαση να εγκαταλείψει τον κόσμο. Δεν σας έχει εξουσιοδοτήσει κανείς άνθρωπος να μιλάτε στο όνομα της ψυχής του. Αφήστε το αυτό. Πείτε μου την πολιτική σας άποψη. Μην έρχεστε εδώ να κάνετε κομματική αντιπαράθεση πάνω στο θάνατο και το δράμα των ανθρώπων. Αυτό είναι λαϊκισμός, είναι μια προσβολή της Δημοκρατίας στον πυρήνα του πολιτεύματος.

Δ. ΜΟΥΡΤΖΗΣ (ιδιωτικός υπάλληλος): Καλησπέρα σας. Αναφερθήκατε νομίζω σε μια τελευταία σας ομιλία στον Ελευθέριο Βενιζέλο. Επειδή εγώ έψαξα λίγο να δω την ιστορία αυτού του ανθρώπου, συσχετίζεται το ΠΑΣΟΚ ή το πρόσωπό σας καθόλου μ’ αυτό τον άνθρωπο;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι εννοείτε; Η παράταξη αυτή;

Δ. ΜΟΥΡΤΖΗΣ: Εννοώ αυτό ακριβώς που λέω. Ότι χρησιμοποιήσατε τ’ όνομά του σε μια ομιλία σας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο Ελευθέριος Βενιζέλος είναι κτήμα όλων των Ελλήνων, είναι εθνάρχης.

Δ. ΜΟΥΡΤΖΗΣ: Ναι, ακριβώς όμως δε μπορούμε να τον χρησιμοποιούμε σε κάποιες ομιλίες για να προσπαθήσουμε τ’ όνομά μας –δε θέλω να σας προσβάλλω- να το συσχετίσετε με τον Ελευθέριο Βενιζέλο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχω μιλήσει και για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή.

Δ. ΜΟΥΡΤΖΗΣ: Προσπαθήσατε να το συσχετίσετε; Αυτό σας ρωτάω. Γιατί μέχρι τώρα είχαμε έναν Πρωθυπουργό που συσχέτισε τ’ όνομά του με τον πατέρα του για να βγει. Μήπως κι εσείς προσπαθήσατε να το συσχετίσετε μ’ αυτό; Είναι πολύ καθαρή ερώτηση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γιατί, δε χρησιμοποίησα το όνομα του Χαρίλαου Τρικούπη, το όνομα του Ιωάννη Καποδίστρια, το όνομα του Νικολάου Πλαστήρα; Με συγχωρείτε, αλλά θεωρώ την ερώτησή σας ως χιουμοριστική προφανώς, έτσι; Τι λέτε τώρα; Όποιο όνομα λέμε το συσχετίζουμε μαζί μας;

Μετά από μια δημόσια παρουσία στη χώρα αυτή τόσων ετών, μετά από μια διαδρομή που έχω στο Πανεπιστήμιο, στην κοινωνία, στην πολιτική, περιμένω να συσχετίσω το όνομά μου με κάποιον; Κάνατε λάθος στη διεύθυνση πρέπει να πω, διότι ο καθένας έχει μια διαδρομή. Δεν περίμενα ν’ αντλήσω κανένα επιχείρημα πολιτικό ή κοινωνικό από άλλους.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να κλείσουμε με μια ερώτηση για το ΠΑΣΟΚ. Να ρωτήσω γιατί τη Δευτέρα και όχι πριν, οι αλλαγές που θα κάνετε στο ΠΑΣΟΚ; Γιατί μετά τις εκλογές και όχι πριν; Με την έννοια ότι θα μπορούσαν αυτές οι αλλαγές να επηρεάσουν και το εκλογικό αποτέλεσμα για το ΠΑΣΟΚ. Και θέλω, επειδή μου ζήτησε εδώ ο φίλος να πει κάτι για το ΠΑΣΟΚ, πείτε το για να δώσει την τελευταία απάντηση ο Πρόεδρος.

Μ. ΦΙΡΦΙΛΙΩΝΗΣ (εκπαιδευτικός, ιδιοκτήτης φροντιστηρίου): Επειδή τόση ώρα σας ακούω με πολλή προσοχή, σύντροφε Ευάγγελε -το λέω γιατί μας φιλοξενείτε σ’ ένα χώρο που εγώ τον έχω υπηρετήσει και κομματικά και πολιτικά- θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Ο προκάτοχός σας με τον οποίο φαίνεται, αν και προσπαθείτε να είστε πάρα πολύ ευγενικός μαζί του, ότι χρησιμοποίησε τον προσυνεδριακό διάλογο, τα στελέχη τα παλιά που δεν είχαν αναμιχθεί σε ρεμούλες και μας ξαναέφερε πίσω, για να δημιουργήσει μια καινούργια ποσόστωση. Πήρε αυτή την ποσόστωση ως λευκή επιταγή κατά τη γνώμη του. Τη χρησιμοποίησε όπως τη χρησιμοποίησε, από κει και πέρα το κρίνετε κι εσείς ο ίδιος, το κρίνουμε κι εμείς.

Η ερώτηση είναι: Εσείς σκοπεύετε να κάνετε το ίδιο πράγμα; Καλείτε δηλαδή τον ψηφοφόρο να ψηφίσει ΠΑΣΟΚ χωρίς να ξέρει ποιο είναι το ιδεολογικό, το κοινωνικό και το πολιτικό υπόβαθρο και ποιοι είναι οι συσχετισμοί του κόμματος με την κοινωνία στην παρούσα φάση;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εμείς καλούμε τον πολίτη να ψηφίσει το ΠΑΣΟΚ για να μπορέσει να λειτουργήσει ως καταλύτης και εγγυητής των εξελίξεων την επομένη των εκλογών. Το ΠΑΣΟΚ το ψηφίζει ο κόσμος στο όνομα των υποψηφίων βουλευτών του και του προγράμματός του.

Παρουσιάσαμε το πιο ολοκληρωμένο και το πιο εξειδικευμένο πρόγραμμα για το τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα στην επόμενη φάση για τη διαπραγμάτευση, για την αναθεώρηση και το τι πρέπει να γίνει σε σχέση με την ανάπτυξη, για το εθνικό παραγωγικό μοντέλο, για το τι πρέπει να γίνει από την αγροτική ανάπτυξη έως τον τουρισμό, από τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις έως τον ορυκτό πλούτο, για το τι πρέπει να γίνει για όλα τα θέματα.

Αυτά ισχύουν και επί τη βάσει αυτών θέλουμε να μας ψηφίσει ο πολίτης. Όμως, αυτό δε μπορεί να γίνει από το ΠΑΣΟΚ. Πρέπει να γίνει από όλες τις δυνάμεις, όπως έχω πει στο πλαίσιο της κυβέρνησης εθνικής συνευθύνης. Αυτό που αλλάζει στο ΠΑΣΟΚ είναι η οργάνωσή του, ο τρόπος με τον οποίο μετέχουν οι πολίτες.

Το ΠΑΣΟΚ θα μετατραπεί σ’ ένα ανοιχτό κόμμα. Το ΠΑΣΟΚ θα γίνει ένα κόμμα σύγχρονο, ευρωπαϊκό, δημοκρατικό. Θα ξεκινήσει εκ του μηδενός. Όποιοι πολίτες θέλουν, θα μπουν μέσα να συνδιαμορφώσουμε τη νέα παράταξη.

Μ. ΦΙΡΦΙΛΙΩΝΗΣ: Χάσατε έναν ψηφοφόρο...

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είμαι βέβαιος ότι τον έχασα τώρα, στη συζήτηση αυτή, ότι ήσαστε αποφασισμένος να ψηφίσετε και τώρα αλλάξατε άποψη, ακαριαία. Επίσης, πρέπει να σας πω ότι πρέπει ν’ αναζωπυρώσουμε τα πολιτικά χαρακτηριστικά του ΠΑΣΟΚ, να ξαναμιλήσουμε για πολιτική. Αυτά δε μπορούσαν να γίνουν από τις 19 Μαρτίου ενόψει των εκλογών της 6ης Μαΐου και μετά από τις 6 Μαΐου έως τις 17 Ιουνίου ενόψει των εκλογών.

Έπρεπε το ΠΑΣΟΚ ν’ αφοσιωθεί στα προβλήματα της χώρας, όχι στο πρόβλημα του εαυτού του. Τώρα που ελπίζω ότι δε θα χρειαστεί να κάνουμε ξανά εκλογές και θα προσπαθήσουμε να δώσουμε στη χώρα λύση κυβερνητική, υπεύθυνη, με τη βοήθεια των πολιτών και του τρόπου που θα ψηφίσουν οι πολίτες, θα στρέψουμε την προσοχή μας στο ΠΑΣΟΚ γιατί το ΠΑΣΟΚ οφείλει ν’ αναγεννηθεί και πρέπει να ξεκινήσει, όπως είπα και προηγουμένως, εκ του μηδενός. Χωρίς να έχουμε καμία προκατάληψη και χωρίς να έχουμε κανένα στερεότυπο. Άρα, απάντησα στην ερώτησή σας.

Τώρα, θέλω να κάνω μια παρατήρηση για την εντύπωσή μου σε σχέση με τη συζήτηση. Θέλω να ελπίζω ότι η σύνθεση εδώ των συνομιλητών μας δεν είναι μια αντιπροσωπευτική σύνθεση. Δεν είναι δηλαδή ένα στατιστικό δείγμα της ελληνικής κοινωνίας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι το αποτέλεσμα μιας κλήρωσης που έγινε ανάμεσα σε όσους δήλωσαν ότι θέλουν να μετάσχουν.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό με κάνει κάπως πιο αισιόδοξο. Γιατί αν εδώ είχαμε μια μικρογραφία της ελληνικής κοινωνίας και η ελληνική κοινωνία ασχολείται εν μέσω κρίσης, με ανοιχτό το ερώτημα αν ο τόπος υπάρχει ή δεν υπάρχει τη Δευτέρα, με το παρελθόν, αν αυτό που ενδιαφέρει την κοινωνία είναι το τι έγινε το 1990, το 2005, ο Τσοχατζόπουλος, τα σκάνδαλα και είμαστε τόσο πολύ κολλημένοι στο παρελθόν και δεν έχουμε την ετοιμότητα και τη θέληση ν’ ασχοληθούμε με το μέλλον και αν αυτό γίνεται με όλα τα κόμματα και με όλους τους πολιτικούς χώρους -γιατί πρέπει να ας πω ότι το ΠΑΣΟΚ απλώς έχει την εντιμότητα και μιλάει ανοιχτά για τα προβλήματά του και κάνει αυτοκριτική, οι άλλοι απλώς αποφεύγουν την αυτοκριτική και δεν ανοίγουν το μυαλό τους και την καρδιά τους στην κοινή γνώμη- αν λοιπόν η ελληνική κοινωνία αντιπροσωπεύεται από τη σύνθεση των φίλων μας εδώ και είναι τόσο πολύ αρνητική, τόσο πολύ προσκολλημένη στο παρελθόν, έχω την εντύπωση ότι δε θα μπορέσουμε πραγματικά να βρούμε καμία λύση.

ΠΟΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε μας προσβάλλετε!

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, δεν σας προσβάλλω καθόλου. Δεν αναφέρθηκα σ’ εσάς κατ' αρχάς. Εσείς κάνατε ένα πρακτικό ερώτημα, απολύτως πρακτικό, για το τώρα και για το αύριο. Δεν αναφέρθηκα σ’ εσάς. Αλλά δέχτηκα πάρα πολλά ερωτήματα, τα οποία αφορούσαν το παρελθόν, έτσι δεν είναι; Ούτε εσείς που με ρωτήσατε για τη δημογραφική πολιτική… Είναι το ερώτημα του μέλλοντος αυτό.

ΠΟΛΙΤΗΣ: Μέρος του προγράμματός σας είναι..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εντάξει, έχετε δίκιο. Εσείς κάνατε μια απολύτως θεμιτή ερώτηση η οποία αφορά το μέλλον. Έχετε δίκιο, γιατί αντιδράτε; Εσείς είστε το χαρακτηριστικό παράδειγμα του συνομιλητή που ρώτησε για το μέλλον. Εσείς ρωτήσατε για το μέλλον, το άμεσο και το απώτερο, γιατί αφορά τη δημογραφική πολιτική, τα παιδιά, οι νεότεροι. Ρώτησαν όλοι για το μέλλον. Αλλά είδα μέσα στη συζήτηση να μου ζητάτε να απολογηθώ και να ξανααπολογηθώ και να ξανααπολογηθώ για το παρελθόν.

ΠΟΛΙΤΗΣ: Υπάρχει οργή στον κόσμο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υπάρχει οργή στο λαό, υπάρχει οργή. Δέχομαι ότι υπάρχει οργή. Εγώ έστειλα επιστολή και λέω «η οργή και η αγανάκτηση καθοδήγησε σε πολύ μεγάλο βαθμό την ψήφο». Λέω λοιπόν η οργή αυτή εκτονώθηκε ως ένα βαθμό στις 6 Μαΐου. Το ΠΑΣΟΚ από το 44% πήγε στο 13%. Εντάξει, τιμωρήθηκε το ΠΑΣΟΚ.

ΠΟΛΙΤΗΣ: Η διαφορά είναι ότι πρέπει να τιμωρηθεί από εδώ και πίσω! Από εδώ και πίσω δεν έχει τιμωρηθεί.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ είναι ο ηττημένος των εκλογών της 6ης Μαΐου. Εσείς βλέπω επιμένετε να σας δώσει απαντήσεις για όλα τα θέματα το ΠΑΣΟΚ. Δίνει. Δυστυχώς, δεν μπορεί το ΠΑΣΟΚ να δώσει τις απαντήσεις που έδινε ως αυτοδύναμη πλειοψηφία, ως ΠΑΣΟΚ του 44% ή του 48%. Αυτό θέλω να καταλάβετε. Μην έρχεστε εδώ περιμένοντας να πάρετε από το ΠΑΣΟΚ απάντηση του τύπου που έδινε μέχρι το 2009.

Τώρα, είμαστε σε άλλη φάση. Τώρα θέλει συνεργασίες, θέλει πολύ μεγαλύτερη συζήτηση με όλα τα πολιτικά κόμματα, θέλει ο πολίτης να ξέρει ότι θα υπάρχει μια φάση κομματικής διαπραγμάτευσης και διαβούλευσης για να καταλήξουμε σε απόφαση και πρέπει να ξέρει ότι αν δεν συστρατευτούμε και δεν ενωθούμε, δεν θα κάνουμε τίποτε.

Εγώ εισέπραξα από εδώ την αίσθηση ότι το ΠΑΣΟΚ πρέπει να απαντήσει διότι από αυτό εξαρτάται τι; Το μέλλον της χώρας; Λέμε: «Δώστε μας τη δύναμη να βοηθήσουμε, να συμπράξουμε».

ΠΟΛΙΤΗΣ: Δεν πιστεύετε ότι υπάρχει ατιμωρησία;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, δεν το δέχομαι αυτό. Να σας πω τι δεν δέχομαι; Δεν δέχομαι να συζητάει η χώρα πάνω στην εξής παράλογη βάση: το ΠΑΣΟΚ φταίει, τιμωρήθηκε, είναι τρίτο, αλλά τη λύση θα τη δώσει κατά πάσα πιθανότητα η ΝΔ. Γιατί είναι το ένα από τα δυο πρώτα κόμματα που διεκδικεί να είναι ο κορμός της λύσης. Μα με συγχωρείτε κοροϊδευόμαστε; Δηλαδή, αυτοί που παρέδωσαν τη χώρα συντετριμμένη θα δώσουν τη λύση τώρα;

Δ. ΚΟΥΜΟΥΡΑΣ (πολιτικός μηχανικός): Κύριε Πρόεδρε ο κ. Γιούνκερ λέει ότι αναλόγως του αποτελέσματος των εκλογών, πρόκειται να συγκαλέσει τηλεδιάσκεψη του Eurogroup και εσείς λέτε ότι «το ίδιο βράδυ θα πάτε να επανιδρύσετε το ΠΑΣΟΚ».

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο θέμα;

Δ. ΚΟΥΜΟΥΡΑΣ: Η χώρα κινδυνεύει να καταρρεύσει, η κα Μέρκελ δηλώνει ότι η Γερμανία δεν είναι τόσο δυνατή όσο τη φανταζόμαστε. Ο κ. Ρουμπινί λέει ότι 90 μέρες ή 120 μέρες δίνει στην Ευρωζώνη. Να σας ρωτήσω: υπάρχει Plan Β από εσάς; Πείτε μας το Plan Β. Κατηγορούμε τον κ. Τσίπρα, κατηγορούμε τον κ. Σαμαρά, κατηγορούμε τους πάντες. Το Plan Β το δικό σας θα μας το πείτε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Plan Β για ποιο πράγμα;

Δ. ΚΟΥΜΟΥΡΑΣ: Το Plan Β. Εάν οι Γερμανοί δεν θελήσουν να μας βοηθήσουν. Εάν οι Γερμανοί θελήσουν να φύγουμε, εάν δεν θελήσουν να αναλάβουν τις ευθύνες τους και πουν «εμείς θέλουμε κύριοι …».

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ θα πω το Plan Β, εάν δεν γίνει αυτό που λέω εγώ;

Δ. ΚΟΥΜΟΥΡΑΣ: Δεν έχετε Plan Β για τη χώρα; Πριν κατηγορούσατε τον κ. Τσίπρα ότι δεν έχει Plan Β.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε αγαπητέ μου ξέρετε τι μου λέτε τώρα; Εδώ μου λέτε: εάν είναι πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ …

Δ. ΚΟΥΜΟΥΡΑΣ: Σας λέω να πείτε το δεύτερο σχέδιο το δικό σας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα ακούστε με! Ακούστε με, γιατί εδώ πια βρίσκομαι αντιμέτωπος με κάτι που δεν μπορώ να αντιμετωπίσω. Βεβαίως υπάρχει Plan Β πάντα υπάρχει Plan Β. Του ΠΑΣΟΚ εννοείτε; Εννοείτε της χώρας;

Δ. ΚΟΥΜΟΥΡΑΣ: Του ΠΑΣΟΚ. Για το αν η χώρα …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα με συγχωρείτε εγώ σας λέω να ψηφίσετε έτσι, ώστε να μην υπάρξει το πρόβλημα αυτό. Και λέτε από εμένα το Plan Β; Το Plan Β του ελληνικού λαού ποιο είναι; Μπορείτε να μου πείτε;

Δ. ΚΟΥΜΟΥΡΑΣ: Αν τα πράγματα δεν πάνε καλά… Αν εγώ ψηφίσω εσάς και δεν πάνε καλά τα πράγματα… Δεν υπάρχει Plan Β. Κατηγορείτε τους άλλους ότι δεν έχουν Plan Β και δεν έχετε εσείς.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μου λέτε το εξής, για να συνεννοηθούμε τι μου λέτε για να καταλάβετε τι εννοούσα κι εγώ προηγουμένως με την παρατήρηση που έκανα για την απογοήτευση που εισπράττω. Ακούστε τι μου λέτε: αν ο ελληνικός λαός ψηφίσει έτσι, ώστε να προκληθεί μια αντίδραση της Ευρωζώνης και η χώρα …

Δ. ΚΟΥΜΟΥΡΑΣ: Όχι δεν σας λέω αυτό, συγνώμη. Ο ελληνικός λαός ψηφίζει κατά πως λέτε εσείς. Ωραία; Και από ό,τι λέει ο κ. Ρουμπινί σας ξαναλέω, έτσι λέει, βγαίνει κάποιος κύριος που λέγεται Ρουμπινί και λέει ότι δίνει 90 μέρες στην κα Μέρκελ να σώσει την Ευρωζώνη. Η κα Μέρκελ δήλωσε το απόγευμα, από ό,τι είδα στο in.gr, ότι η Γερμανία δεν είναι παντοδύναμη. Ερωτώ εγώ: ψηφίζουμε λοιπόν όπως μας λένε και έρχεται το Σεπτέμβριο η κατάσταση και δεν είναι έτσι όπως την περιμέναμε. Ποιο είναι το Plan Β;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν καταρρεύσει η Ευρωζώνη, λέει.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά το είπα προηγουμένως, αλλά δεν με προσέχετε. Είπα προηγουμένως ότι η Ελλάδα έχει να αντιμετωπίσει δυο προβλήματα: τη δική της εθνική κρίση και τη συνεχή ανακύκλωση της ευρωπαϊκής κρίσης και πρέπει να κάνουμε όλες τις κινήσεις, ώστε να είμαστε έτοιμοι και εμείς μέσα στο ευρώ να έχουμε μια θέση όσο γίνεται πιο ισχυρή, αλλά και σε περίπτωση που η ίδια η Ευρωζώνη βρεθεί σε πρόβλημα, να έχουμε την καλύτερη δυνατή θέση. Αυτό το έχω πει πριν από λίγα λεπτά. Αυτό είναι. Η Ελλάδα να έχει δημοσιονομική ισορροπία, να ξαναμπεί σε τροχιά ανάπτυξης, να μπορεί να βγει στις αγορές…

Δ. ΚΟΥΜΟΥΡΑΣ: Σε τρεις μήνες αυτά.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, σε τρεις  μήνες, δεν μπορεί να γίνει σε τρεις μήνες. Μα με συγχωρείτε. Εσείς εκλαμβάνετε ότι ένας κινδυνολόγος, όπως ο κ. Ρουμπινί, ο οποίος μπορεί να μετέχει σε ένα σωρό κερδοσκοπικά παιχνίδια εις βάρος του ευρώ, είπε κάτι και με βάση αυτό θα κινηθεί η Ιστορία και η Ευρωζώνη;

Δ. ΚΟΥΜΟΥΡΑΣ: Δεν πρέπει να το έχουμε υπόψη μας;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όλα τα έχουμε υπόψη μας. Έχετε εσείς υπόψη σας πράγματι ότι ο κ. Ρουμπινί ξέρει τι κάνει η Γερμανία ή τι κάνει η Γαλλία; Αφήστε να σας πω που είχα τη δυνατότητα να μιλήσω με την κα Μέρκελ, με τον κ. Ολάντ, με τον κ. Μόντι και να σας πω: Η Ελλάδα πρέπει να προστατεύσει τον εαυτό της και μέσα στην Ευρωζώνη και για την Ευρωζώνη. Και πρέπει να είναι στην καλύτερη δυνατή θέση.

Μια Ελλάδα η οποία είναι δημοσιονομικά αποδυναμωμένη, σε ύφεση, μια Ελλάδα η οποία δεν μπορεί να βγει στις αγορές, μια Ελλάδα η οποία δεν μπορεί να κάνει διεθνείς χειρισμούς, μια Ελλάδα που δεν είναι αξιόπιστη διεθνώς, μια Ελλάδα που δεν έχει πολιτικές συμμαχίες στην Ευρώπη -γιατί θέλει πολιτικές συμμαχίες στην Ευρώπη- γι' αυτό επιμένω στους Ευρωπαίους Σοσιαλιστές και στους νέους Ευρωπαίους ηγέτες οι οποίοι παίζουν κάποιο ρόλο αυτή τη στιγμή. Γιατί ο Μόντι δεν είναι Σοσιαλιστής αλλά είναι ένας εχέφρων σοβαρός άνθρωπος. Ο Γιούνκερ δεν είναι Σοσιαλιστής είναι Χριστιανοδημοκράτης, αλλά είναι προοδευτικός Ευρωπαίος και είναι σύμμαχος σε πάρα πολλά θέματα.

Αυτά όλα πρέπει να τα συνεκτιμήσει τώρα ο πολίτης προκειμένου να ψηφίσει με ένα τρόπο, ο οποίος θα μας επιτρέψει να έχουμε και πλάνο Α και πλάνο Β και πλάνο Γ. Πώς θα το έχουμε αυτό; Αν είμαστε όλοι μαζί. Εάν πάμε σε μια κυβέρνηση…

Δ. ΚΟΥΜΟΥΡΑΣ: Μπορείτε να το εγγυηθείτε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν μπορώ να το εγγυηθώ, πρέπει να μου δώσετε τη δύναμη για να το εγγυηθώ. Δώστε μου τη δύναμη να το εγγυηθώ. Καταλάβατε;

Δ. ΚΟΥΜΟΥΡΑΣ: Ξανά;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μην μου τη δίνετε αγαπητέ, δεν υπάρχει κανένα θέμα. Μα δεν υπάρχει κανένα θέμα.

Δ. ΚΟΥΜΟΥΡΑΣ: Δεν είναι προσωπικό το θέμα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα δεν είπα ότι είναι προσωπικό, είναι ιστορικό.

Δ. ΚΟΥΜΟΥΡΑΣ: Δεν είναι για το πρόσωπο. Αν ήταν το πρόσωπο… το κόμμα δεν με…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας ευχαριστώ. Αφήστε το κόμμα αφήστε και τα πρόσωπα, κάντε την επιλογή σας. Μην μου ζητάτε όμως να έχω και την ευθύνη για μια επιλογή που είναι εναντίον μας. Εδώ έχουμε φτάσει στην κατάσταση να μου ζητάτε ευθύνη γιατί δεν έχουμε κερδίσει, αλλά έχουμε χάσει. Διότι μας καταψηφίσατε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρόεδρε, δεν σου κάνει εντύπωση ότι όταν η μέτρηση αφορά πρόσωπα πας καλά, ενώ όταν αφορά Κόμματα δεν πάει καλά το Κόμμα; Δηλαδή παράδειγμα όταν η μέτρηση αφορά καταλληλότητα για πρωθυπουργία, το όνομα είναι ψηλά. Όταν η μέτρηση αφορά τα Κόμματα, το Κόμμα είναι χαμηλά. Εγώ έχω πει εδώ και πολύ καιρό στο ραδιόφωνο και το επαναλαμβάνω και σήμερα, ότι ο Βενιζέλος λέει σωστά πράγματα τον τελευταίο καιρό, αλλά δεν έχει μαγαζί από κάτω. Γι' αυτό ρώτησα πριν γιατί το ΠΑΣΟΚ…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι θα πει «μαγαζί»;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μαγαζί, Κόμμα. Κόμμα αξιόπιστο. Μήπως λοιπόν αυτό δείχνει ότι πρέπει να υπάρξει κάτι καινούργιο στο χώρο της λεγόμενης Κεντροαριστερής Παράταξης;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κατ' αρχάς ευχαριστώ, Νίκο, γι' αυτά που λες και για τη θετική παρουσίαση τουλάχιστον της προσωπικής διάστασης. Εγώ έχω αναλάβει καθήκοντα δύσκολα και ευθύνες μεγάλες που δεν μου αναλογούσαν προσωπικά. Θα μπορούσα -το έχω πει κατ’ επανάληψη και γίνομαι κουραστικός- τον Ιούνιο του 2011 να μην δεχτώ να πάω στο Υπουργείο Οικονομικών. Δεν είχα την ευθύνη για τις εκλογές του 2009, είχα σοβαρές διαφωνίες με μεγάλες επιλογές, πήγα το 2011 ξέροντας που πηγαίνω, για να βοηθήσω τη χώρα. Κατά τη δική μας αντίληψη.

Τη χώρα την έχουμε φέρει σε αυτό το σημείο. Αυτό το σημείο το θεωρεί πάρα πολύς κόσμος ένα δυσάρεστο σημείο. Μακάρι να πάμε σε καλύτερο. Θα ήταν τραγικό να πάμε σε χειρότερο. Ας δούμε ποιο είναι το σημείο να πάμε κάπου καλύτερα, να μην πάμε κάπου χειρότερα. Θα καταβάλλω κάθε προσπάθεια να πάμε κάπου καλύτερα.

Το ΠΑΣΟΚ το ίδιο. Εγώ περίμενα να δούμε ποιοι έχουν ενδιαφέρον, ποιοι θέλουν να αναλάβουν την αρχηγεία, ποιοι θα είναι υποψήφιοι. Παρακαλούσα όλα να γίνουν γρηγορότερα, η εκλογή του αρχηγού να γίνει πολύ νωρίτερα στα τέλη του 2011 τον Ιανουάριο του 2012, όχι πάντως λίγο πριν τις εκλογές.

Θεώρησα ότι έπρεπε να κρατήσω το ΠΑΣΟΚ ενωμένο, να μην προκαλέσω προεκλογικά προβλήματα και πρέπει τώρα που ολοκληρώνεται ο κύκλος αυτός, να κάνουμε τον απολογισμό μας και να πάμε πράγματι σε ριζοσπαστικές λύσεις, σε βαθιές τομές, σε αλλαγή. Αναμφίβολα θεωρώ ότι μου έδωσαν την εντολή οι πολίτες στις 18 Μαρτίου, οι πολίτες του ΠΑΣΟΚ τα μέλη του ΠΑΣΟΚ, οι 240.000, να κάνω κάτι, το οποίο είναι καινούργιο και το οποίο είναι απαλλαγμένο από τα προβλήματα του παρελθόντος. Θα το κάνω. Θα προσπαθήσω.

Αν και θεωρώ ότι και τα πρόσωπα και τα κόμματα υπάρχουν χάριν του τόπου. Και αν ο λαός, ο οποίος έδωσε στο ΠΑΣΟΚ τη δυνατότητα να κυβερνήσει χρόνια, του έδωσε μεγάλα ποσοστά. Ωφελήθηκε η χώρα από επιλογές του ΠΑΣΟΚ διαχρονικά, από το γεγονός ότι έγιναν τόσα πράγματα στη δεκαετία του ’80 και του ’90.

Από εκεί και πέρα βεβαίως υπήρχαν όλα τα λάθη όλα τα προβλήματα, μόνο το ΠΑΣΟΚ συζητάει γι' αυτά. Δεν συζητούν οι άλλοι. Οι άλλοι είναι πλησίστιοι στον ίδιο δρόμο σαν να μην έχει συμβεί τίποτε. Και πιστεύω ότι επειδή ουδέν κακόν αμιγές καλού, η ήττα είναι μια ευκαιρία για προβληματισμό και για εκτίναξη ξανά. Είναι ένα εφαλτήριο και θα το χρησιμοποιήσουμε με τον καλύτερο τρόπο.

Ελπίζω όμως να έχουμε ένα πλαίσιο, να έχουμε τη χώρα σε λειτουργία, να έχουμε μια χώρα η οποία έχει επιβιώσει και έχει διατηρήσει και επαυξήσει τις ελπίδες της για να μπορέσουμε κι εμείς να βοηθήσουμε.

Γιατί εάν τη Δευτέρα ή την Τρίτη έχουμε να αντιμετωπίσουμε άλλες καταστάσεις, οι οποίες είναι υπαρξιακές για τη χώρα, φυσικά δεν θα μας πάρει κανείς στα σοβαρά αν συζητάμε για το ΠΑΣΟΚ εν μέσω μιας εθνικής, πολιτικής, ή οικονομικής κρίσης. Είναι αισιόδοξη η πρόβλεψη που κάνω εγώ λέγοντας ότι θα δώσουμε προτεραιότητα και έμφαση στο ΠΑΣΟΚ. Ελπίζω να μπορέσουμε. Να μην χρειαστεί να στρέψουμε και πάλι αλλού την προσοχή μας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ θερμά Πρόεδρε για τη ζωηρή βραδιά, που νομίζω όμως ότι είχε και ενδιαφέρουσες ερωτήσεις και ενδιαφέρουσες απαντήσεις.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ όλους θερμά. Καληνύχτα σας.

Tags: Συνεντεύξεις 2012