Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο enikos.gr, Μέρος Α' & Β'

Αθήνα, 14 Ιουνίου 2012

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στο enikos.gr
και στον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

Μέρος Α’

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι, καλησπέρα σας. Από το enikos.gr είμαστε στην εκπομπή «Στον ενικό» με προσκεκλημένο απόψε, δυο 24ωρα πριν ανοίξουν οι κάλπες, τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Πρόεδρε, εδώ μιλάμε στον ενικό, έχεις ζήσει άλλωστε τη συζήτηση αυτή με τους πολίτες την προηγούμενη φορά. Μόνο ένα ερώτημα θα κάνω εγώ, για να ξεκινήσουν να ρωτούν…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κατ' αρχάς καλησπέρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλησπέρα, καλώς όρισες Πρόεδρε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ευχαριστώ για τη δυνατότητα να μιλήσουμε με τον κόσμο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και σε ευχαριστούμε που για άλλη μια φορά ανταποκρίνεσαι, θυμίζω ότι από εσένα ξεκίνησε ο κύκλος των εκπομπών αυτών, από τη δική σου απόφαση να απαντήσεις απ' ευθείας στους πολίτες.

Μια ερώτηση μόνο από εμένα και μετά ο λόγος στους συμπολίτες μας. Η ερώτηση αφορά την επόμενη μέρα. Αν και κατά πόσο είσαι αισιόδοξος ότι θα βρεθεί λύση, ότι θα υπάρξει συνεννόηση, ότι θα υπάρξει κυβερνητικό σχήμα και δεν θα οδηγηθούμε σε τρίτη εκλογική αναμέτρηση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Νίκο, η απάντηση στο ερώτημα αυτό εξαρτάται από τους Έλληνες πολίτες. Aπό το πώς θα ψηφίσουν την Κυριακή. Τώρα είμαστε ακόμη πριν από τις εκλογές, άρα ο καθένας έχει τη δυνατότητα να σκεφτεί και να υπολογίσει σωστά τα πράγματα.

Η χώρα χρειάζεται κυβέρνηση, πρέπει να έχει κυβέρνηση. Δεν αντέχει άλλη περίοδο ακυβερνησίας και ασάφειας. Έχει πληγεί η οικονομία και όταν λέμε οικονομία, εννοούμε πάντα τους περισσότερο αδύναμους. Γιατί δεν υπάρχει κανείς που να ασχολείται με το βασικό πρόβλημα που είναι ανάπτυξη, επενδύσεις, απασχόληση. Να βρεθούν δουλειές να μειωθεί η ανεργία, να κινηθεί η αγορά, να δουλέψουν οι επιχειρήσεις, να υπάρξει τζίρος να υπάρξει ανάπτυξη.

Εάν επικρατήσει το σενάριο του τεχνητού διπολισμού, που το καλλιεργεί και η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν μπορούμε να οδηγηθούμε σε καμία βιώσιμη λύση. Κυβέρνηση δεν σημαίνει να υπάρχουν 151 βουλευτές ή 160 βουλευτές που μπορούν να ψηφίσουν υπέρ μιας κυβέρνησης στη διαδικασία της ψήφου εμπιστοσύνης.

Κυβέρνηση σημαίνει νομιμοποίηση, αποδοχή, κοινωνική συναίνεση, ικανότητα εκπροσώπησης της χώρας, ικανότητα δέσμευσης της χώρας μακροχρονίως, ικανότητα κυρίως λήψης αποφάσεων. Αυτό δεν υπάρχει παρά μόνο εάν συνεργαστούν όλες οι δυνάμεις που δηλώνουν φιλοευρωπαϊκές και πρέπει να αποδείξουν ότι είναι.

Γι' αυτό έστειλα μια επιστολή προχθές στους Αρχηγούς της ΝΔ, του ΣΥΡΙΖΑ, των Ανεξάρτητων Ελλήνων και της ΔΗΜΑΡ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εξαιρέσατε μόνο το ΚΚΕ και τη Χρυσή Αυγή.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εξαίρεσα τη Χρυσή Αυγή γιατί δεν θεωρώ ότι εκπληρεί τις προϋποθέσεις της κοινοβουλευτικής και δημοκρατικής τάξης. Και εξαίρεσα και το ΚΚΕ για να μην το φέρω σε δύσκολη θέση, επειδή με θάρρος εδώ και χρόνια τάσσεται κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κατά της ευρωπαϊκής προοπτικής. Άρα είναι εκτός.

Οι άλλοι όμως πρέπει να δείξουν ότι αυτά που λένε τα εννοούν. Και ο ΣΥΡΙΖΑ ιδίως πρέπει να ξεκαθαρίσει αν είναι πράγματι μια φιλοευρωπαϊκή δύναμη και θέτει ως όριο τη συμμετοχή της χώρας στο ευρώ, ή –αν όπως είπε χτες ο κ. Τσίπρας- «το ευρώ δεν είναι φετίχ, μπορούμε να κάνουμε και χωρίς αυτό». Πρέπει κάποια στιγμή αυτό να σταθεροποιηθεί, να οριστικοποιηθεί. Είναι διχασμένος ενδεχομένως εσωτερικά, βαθιά ο ΣΥΡΙΖΑ και δεν μπορεί να δώσει μια οριστική απάντηση.

Τώρα, τα σενάρια για να είμαι πάρα πολύ ευθύς. Εάν είναι η ΝΔ πρώτο κόμμα, το λογικό είναι να σκεφτεί κανείς ότι με το ΠΑΣΟΚ και τη ΔΗΜΑΡ του κ. Κουβέλη, μπορεί να φτάνουν οι αριθμοί για να γίνει μια κυβέρνηση. Να γίνει μια κυβέρνηση, να έχει απέναντί της το ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση, στην ασφάλεια της αντιπολίτευσης, το ΚΚΕ, τον κ. Καμμένο, διάφορες κοινωνικές και συνδικαλιστικές ομάδες. Να μην μπορούμε να συνεννοηθούμε, να συστρατευτούμε. Η κυβέρνηση να αγωνιστεί να βελτιώσει τα πράγματα, αλλά τα πράγματα αυτά βελτιωμένα θα φαίνονται ως μια μικρή κουτσουλιά μπροστά στον αντιμνημονιακό παράδεισο, που έχει υποσχεθεί ο ΣΥΡΙΖΑ και πρέπει να αποδείξει ότι μπορεί να γίνει πραγματικότητα.

Ό,τι και να κάνει η κυβέρνηση αυτή, δεν θα έχει δώσει αυτό που έχει υποσχεθεί, τον απαγορευμένο καρπό ο ΣΥΡΙΖΑ. Άρα, ο ΣΥΡΙΖΑ θα περιμένει στη γωνία η κυβέρνηση αυτή να προσκρούσει σε μια αποτυχία, να πέσει, να έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ με ακόμη μεγαλύτερη δύναμη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως λέτε ότι ένα τέτοιο σχήμα θα είναι βραχύβιο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι μόνο βραχύβιο. Θα είναι υπονομευμένο εκ γενετής. Και να σας πω και κάτι; Καλά, εμείς το κάνουμε. Οι εταίροι μας γιατί να συμφωνήσουν σε ο,τιδήποτε, εάν αυτό δεν συνιστά μια οριστική και μακροπρόθεσμη δέσμευση της χώρας;

Μας ζητούσαν υπογραφές της αντιπολίτευσης και πριν για τη συμφωνία του Φεβρουαρίου. Ήθελαν υπογραφές του κ. Καρατζαφέρη, του κ. Τσίπρα, της κας Παπαρήγα. Τους λέγαμε ότι «έχουμε μπει σε προεκλογική περίοδο ουσιαστικά από πέρσι το Νοέμβριο, μην το ζητάτε αυτό δεν μπορούμε να το φέρουμε, θα θυσιαστεί η χώρα δεν θα γίνει μείωση του χρέους, δεν θα μείνει μείωση των τόκων, μείωση των επιτοκίων, δεν θα πάρουμε το δάνειο για να στηρίξουμε τις καταθέσεις των Ελλήνων στις τράπεζες γιατί υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ιδρώτα στις τράπεζες, αποταμιεύσεις». Κι έτσι τους πείσαμε ότι δεν πρέπει  να ζητήσουμε υπογραφές.

Τώρα βλέπουν ότι δεν ζήτησαν υπογραφές, αλλά υπάρχει το θέμα της μονομερούς καταγγελίας. Άρα, δεν είναι εύκολη η συνεννόηση και είναι και δίκαιο αυτό. Η χώρα πρέπει να στρατεύεται εθνικά. Άρα το σενάριο δεν ισχύει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα λεπτό. Τι θα πει το σενάριο δεν ισχύει; Δηλαδή εσείς δεν παίζετε με αυτό το σενάριο;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το σενάριο αυτό λέω ότι δεν ισχύει υπό την έννοια ότι δεν δίνει μια λύση, όπως την περιγράφουμε προεκλογικά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν δίνει προοπτική.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πάμε στο άλλο σενάριο. Το άλλο σενάριο είναι ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτος. Με ποιον θα κάνει Κυβέρνηση; Τι λέει;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέει ότι θα κάνει με το Κομμουνιστικό Κόμμα και με τη ΔΗΜΑΡ. Βέβαια το Κομμουνιστικό Κόμμα απορρίπτει και η ΔΗΜΑΡ θέτει ως όρο να εγκαταλείψει ο ΣΥΡΙΖΑ το περί καταγγελίας του Μνημονίου.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα λέτε λοιπόν πάρα πολύ ωραία. Δεν προκύπτει ούτε αριθμητικά το σενάριο αυτό, για να το σχολιάσουμε πολιτικά. Άρα, αδιέξοδο. Εκτός κι αν πούμε ότι εμείς δίνουμε ψήφο ανοχής…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εκεί αλλάζει το σκηνικό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα με συγχωρείτε, να δώσουμε ψήφο ανοχής για να λέει ο κ. Τσίπρας «ήθελα να κάνω το όνειρό μου πραγματικότητα, αλλά τι να κάνω εξαρτιέμαι από την ψήφο που δίνει το ΠΑΣΟΚ, εξαρτιέμαι από την ψήφο που δίνει η ΔΗΜΑΡ του κ. Κουβέλη και δεν μπορώ. Δεν μπορώ να κάνω αυτό που σας υποσχέθηκα, το τέλειο. Άρα πρέπει να πάμε σε ένα συμβιβασμό που εμείς είμαστε οι κακοί κι αυτός είναι ο καλός». Αυτά είναι όλα εξ αρχής ψευδεπίγραφα, μη βιώσιμα, αστεία για το μέγεθος της κρίσης.

Το σηκώσαμε το βάρος της κρίσης εμείς. Κακώς. Αυτά έπρεπε να τα έχουμε ξεκαθαρίσει από τις αρχές του 2010, να έχουμε καλέσει όλους να μπουν μέσα, να έχουμε πει στον λαό την πλήρη αλήθεια, να έχει ψηφίσει ξανά σε εκλογές επί της βάση της πλήρους περιγραφής της πραγματικότητας…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ή έστω να έχετε κάνει ένα δημοψήφισμα, πριν από το πρώτο Μνημόνιο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με δημοψηφίσματα δεν λύνονται αυτά. Γιατί οι Έλληνες λένε 85% ευρώ, 85% δεν θέλουν τα βάρη του Μνημονίου. Δεν βγαίνει άκρη με απλά ερωτήματα. Βγαίνει άκρη με υπεύθυνα κόμματα, τα οποία μεταφράζουν τη βούληση του λαού, σε μια σωστή εθνική πολιτική.

Άρα, μόνη λύση; Να πιέσει ο λαός με την ψήφο του να είναι χαμηλά τα κόμματα, να είναι λίγο πολύ ισοδύναμα με το ΠΑΣΟΚ ως ένας πόλος σοβαρότητας, ευθύνης, ως εγγυητής και καταλύτης μιας συνεργασίας όλων. Δεν γίνεται διαφορετικά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να σας εξαναγκάσει σε οικουμενική, λέτε, το εκλογικό αποτέλεσμα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όταν λέμε οικουμενική, εννοούμε των δυνάμεων που είναι υπέρ της ευρωπαϊκής προοπτικής.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που λένε ότι είναι υπέρ της Ευρωζώνης

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εδώ έχει επικρατήσει μια θεωρία των σοφισμάτων στη δημόσια ζωή. Αντιφατικών σοφισμάτων. Δηλαδή, επικρατεί η αντίληψη -και το λένε και χτες το είπε πάλι ο ΣΥΡΙΖΑ- ότι «εμείς βγάζουμε τη χώρα από το ευρώ; Το Μνημόνιο και η δανειακή σύμβαση μας οδηγεί εκτός ευρώ». Μας οδηγεί εκτός ευρώ ο αγώνας που κάνουμε να μείνουμε και μείναμε; «Και καλά, αφού μας οδηγεί λοιπόν το Μνημόνιο εκτός ευρώ, δεν πειράζει να το καταγγείλουμε, να το ακυρώσουμε, να θέσουμε σε κίνδυνο τη σχέση μας με την Ευρώπη, γιατί τι έχουμε να χάσουμε; Αφού εκτός ευρώ πηγαίναμε, εκτός ευρώ θα πάμε». Πρώτο σόφισμα.

Έρχεται καπάκι το αντίθετο σόφισμα: «Μην στενοχωριέστε παιδιά, ό,τι και να γίνει δεν πρόκειται να μας αφήσουν να φύγουμε, διότι τους κοστίζει πολύ. Θα προκαλέσει ένα ντόμινο συνεπειών, θα κοστίσει πάρα πολύ σε άλλες χώρες όπως η Ισπανία, η Ιταλία. Μας έχουν δώσει πολλά λεφτά, δεν πρόκειται να μας αφήσουν». Και υπεράνω όλων αυτών έρχεται η θεωρία που λέει: «Μα εντάξει, έχουμε πτωχεύσει, τι μας πειράζει η πτώχευση;» συγχέοντας την κρίση, την ανεργία, τη μείωση των εισοδημάτων με την πτώχευση της χώρας.

Όταν είχα πάει στη Λιβαδειά, βγήκε μια Πολωνέζα παντρεμένη με Έλληνα 20 χρόνια, Ελληνίδα κτηνοτρόφος δυναμική, η Μαργαρίτα. Η οποία είπε «Παιδιά, μην κάνετε λάθος. Εγώ έζησα πτώχευση κράτους στην Πολωνία. Κάναμε 30 χρόνια να συνέλθουμε». Διότι εκεί πια είσαι εκτός διεθνούς τραπεζικού συστήματος και διεθνούς εμπορικού συστήματος. Δεν είναι η φτώχεια, δεν είναι η μείωση των προσδοκιών και των εισοδημάτων, δεν είναι η κρίση, είναι κάτι άλλο. Είσαι παρίας, γίνεσαι Αλβανία, προ του 1990. Μια απομονωμένη κατάσταση. Και δεν νομίζω ότι μας αξίζει αυτή η τύχη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε κατ' ευθείαν στα ερωτήματα των φίλων. Ελάτε κυρία μου, το όνομά σας και το ερώτημα.

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ (άνεργη, διακοσμήτρια): Κύριε Πρόεδρε, ήμουν μέχρι πρότινος μέλος του ΠΑΣΟΚ δεν είμαι πια. Η ερώτηση που θέλω να σας κάνω είναι: Παραμονή στο ευρώ πάση θυσία; Και όταν λέω «πάση θυσία», κ. Πρόεδρε, εννοώ το εξής: Θα μεταφέρω προσωπικό μου θέμα. Ο σύζυγός μου είναι καρδιακός με βαριάς μορφής καρδιακή ανεπάρκεια. Δεν μπορούμε να αγοράσουμε τα φάρμακά μας. Κρατήσατε τη χώρα όρθια και έχουν ξαπλώσει κάτω οι πολίτες, κ. Πρόεδρε. Πόσα πτώματα πρέπει να μαζεύουμε τη μέρα για να πάμε παρακάτω, για να αποδεσμευτείτε από κάποια πράγματα που έχετε υπογράψει με το Μνημόνιο; Γιατί εσείς τα υπογράψατε κ. Πρόεδρε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, υπέγραψα και εγώ, υπέγραψε και ο Λουκάς Παπαδήμος και ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος τη δανειακή σύμβαση, κατ’ εντολή της Βουλής.

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ: Εγώ εσάς είχα ψηφίσει, τον Λουκά Παπαδήμο δεν τον είχα ψηφίσει.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και η ΝΔ φυσικά γιατί είχαμε μια στήριξη από 258 βουλευτές στη Βουλή. Έχω πει σε όλους τους τόνους ότι όταν λέμε ότι διαπραγματευόμαστε και διαφωνούμε με τους Ευρωπαίους και κάνουμε σκληρή σύγκρουση τι εννοούμε; Πού διαφωνούμε; Τι θέλουν αυτοί, τι θέλουμε εμείς; Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Τι είναι αυτό που μας επιβάλλουν;

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ: Εμείς θέλουμε να μπορούμε να επιβιώσουμε κ. Πρόεδρε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό αφήστε να σας εξηγήσω λιγάκι. Αφήστε να σας εξηγήσω, να δείτε ποια είναι τα διλήμματα για να δείτε ποια είναι η διαφορά της αγωνίας του κάθε πολίτη, με την αγωνία αυτού που πρέπει να εκφράσει τη χώρα και να σταθμίσει το γενικό συμφέρον και το συμφέρον των επόμενων γενεών. Γιατί ο κάθε πολίτης έχει δίκιο, ο κάθε πολίτης ζει το δικό του πρόβλημα, που μπορεί να έχει και τραγικές διαστάσεις. Το πρόβλημα της χώρας είναι πάντα πολύ μεγαλύτερο από οποιοδήποτε ατομικό πρόβλημα.

Η διαφωνία μας με την Ευρωπαϊκή Ένωση -αυτή είναι η σύγκρουση- είναι μια διαφωνία ιδεολογική και πολιτική. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση κυριαρχούν συντηρητικές, δεξιές αντιλήψεις, νεοφιλελεύθερες. Σου λέει: «Τι είστε οι Έλληνες; Είστε μια ειδική περίπτωση; Θα κάνετε λοιπόν ό,τι έχουν κάνει στη Γερμανία, στη Φιλανδία, στην Αυστρία, στην Ολλανδία: μείωση μισθών, ανταγωνιστικότητα, άνοιγμα επαγγελμάτων, μείωση συντάξεων, μείωση δαπανών. Έχετε δε, τεράστια παραοικονομία, τεράστια φοροδιαφυγή. Θα πρέπει να τα χτυπήσετε όλα αυτά και θα πρέπει να φέρετε αποτέλεσμα σε δυο χρόνια». Έτσι ξεκινήσαμε, με δυο χρόνια.

Και τους λέγαμε εμείς «Αυτό είναι αδύνατο που λέτε. Σε δυο χρόνια δεν γίνεται, ούτε σε τεσσεράμισι γίνεται (γι' αυτό λέμε τώρα τρία χρόνια παράταση), δεν πρέπει να μας πιέζετε για μέτρα που δημιουργούν ύφεση, μείωση εισοδημάτων και ιδίως εισοδημάτων τα οποία είναι του ιδιωτικού τομέα. Διότι η αγορά πρέπει να λειτουργεί και ας λειτουργήσει η αγορά εργασίας όπως πρέπει να λειτουργεί. Μην βλέπετε το μοντέλο το δικό σας, εδώ έχουμε μια χώρα η οποία έχει ιδιομορφίες και έχει και συνήθειες οι οποίες, καλώς ή κακώς, έχουν δημιουργηθεί τις τελευταίες δεκαετίες και ως εκ τούτου δώστε μας το τράτο να κάνουμε μια πιο ήπια προσαρμογή».

Αυτή ήταν η μεγάλη σύγκρουση που έγινε. Την έκανα εγώ και έφυγε η Τρόικα από το γραφείο μου. Γιατί πρέπει να θυμηθούμε λίγο τα γεγονότα κινηματογραφικά, γιατί περνάει ο χρόνος και τα ξεχνάμε. Έγινε η μεγάλη σύγκρουση 29 Αυγούστου που έφυγε η Τρόικα.

Πάμε λοιπόν σε αντιπαράθεση. Έπρεπε μέχρι τη στιγμή που η δόση ήταν ζωτική γιατί δεν μπορούσαμε να πληρώσουμε τις υποχρεώσεις του κράτους, να λύσουμε προβλήματα και λύσαμε τα προβλήματα. Και πήραμε τη συμφωνία του Οκτωβρίου και πήραμε τη μείωση του χρέους, πήραμε τη μείωση των τόκων, των επιτοκίων όλα αυτά.

Δεν μας είχαν ζητήσει πρόσθετους όρους και ιδίως δεν μας ζητήσει πρόσθετους όρους σε σχέση με τον ιδιωτικό τομέα (κατώτατος μισθός, συλλογικές συμβάσεις) και τις συντάξεις. Γίνεται η κρίση του Νοεμβρίου, σχηματίζεται η Κυβέρνηση Παπαδήμου, μπαίνει το θέμα των εκλογών, χάνει τον ορίζοντά της η Κυβέρνηση. Είναι πια εμφανές ότι η χώρα μπαίνει σε μακρά προεκλογική περίοδο. Και αυτοί μόλις αντιλαμβάνονται ότι δεν έχουν απέναντί τους μια Κυβέρνηση με προοπτική, αρχίζουν να πιέζουν προς πάσα κατεύθυνση.

Και βρεθήκαμε εμείς στη θέση να πρέπει στις 21 Φεβρουαρίου να πάρουμε αυτά τα οποία ήταν πολύ σημαντικά και τη δυνατότητα να αναθεωρήσουμε όρους με τους οποίους δεν συμφωνούμε. Αυτό προβλέπει η σύμβαση. Η σύμβαση προβλέπει την αναθεώρηση των πολιτικών προβλέψεων, οι οποίες θα αποδειχθεί ότι δεν είναι αποτελεσματικές στην πράξη. Αυτό το έχουμε όμως πετύχει μέσα από τη συμφωνία.

Άρα, αυτά που λέμε τώρα εμείς, που λέμε «παράταση του χρόνου προσαρμογής, να ξαναδούμε θέματα εισοδημάτων, να μην περικοπούν εισοδήματα», στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτε καινούργιο. Δεν δημιουργεί έκπληξη σε αυτούς. Ακούν εμάς να λέμε αυτά που λέγαμε. Αλλά αυτοί επέμεναν και εμείς λέγαμε «εντάξει, θα συμβιβαστούμε γιατί πρέπει να προχωρήσουμε, να κάνουμε το μεγάλο βήμα, να πάρουν το κεκτημένο και μετά θα γίνουν οι αναθεωρήσεις». Αν με ακούτε εμένα αυτά που λέω τώρα, δεν τα λέω μετά τις εκλογές του Μαΐου που..

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ: Κύριε Πρόεδρε μακρηγορείτε και δεν μου απαντάτε. Συγνώμη, δεν μου απαντάτε στο ερώτημα που σας έθεσα κι ήταν σαφές.

Σας ρώτησα: Παραμονή στο ευρώ με όποιο κόστος; Να πεθάνει ο άντρας μου που δεν μπορεί να αγοράσει τα φάρμακά του, ενώ χθες ακούσαμε από τον κ. Κίττα σε βραδινό δελτίο ειδήσεων καναλιού που έλεγε ότι υπέγραψαν 21 από τους 55 Συμβούλους του κ. Λοβέρδου. Είχε 55 Συμβούλους στο γραφείο του, ο κ. Κίττας κράτησε μόνον 21. Κανείς από αυτούς δεν έχει σχέση με τα ιατρικά επαγγέλματα. Παρόλα αυτά, εμείς δεν έχουμε φάρμακα και δεν μου απαντάτε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λοιπόν, η απάντησή μου είναι, επειδή μου θέτετε ένα πολύ συγκεκριμένο θέμα...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ερώτημα είναι «ευρώ πάση θυσία»;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, όχι δεν υπάρχει «ευρώ πάση θυσία».

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ: Αυτή την απάντηση θέλω και περιμένω να μου πείτε ότι δε θα πεθάνει ο άντρας μου…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα δεν υπάρχει «ευρώ πάση θυσία». Μισό λεπτό όμως, επειδή μου δίνετε την ευκαιρία να απαντήσουμε στο θέμα του ΕΟΠΥΥ και των φαρμάκων. Ποια φάρμακα δεν μπορεί να πάρει ο άντρας σας και γιατί;

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ: Τα καρδιολογικά και κανένα φάρμακο δεν μπορεί να πάρει.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γιατί, γιατί δεν μπορεί να τα πάρει;

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ: Γιατί πρέπει να το πληρώσω στο φαρμακείο κ. Πρόεδρε. Και η σύνταξη του συζύγου μου είναι 500 ευρώ και τα φάρμακα κάνουν 1.000.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ξέρετε, καρδιοπάθειες και αγγειοπάθειες έχουν πάρα πολλοί Έλληνες.

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ: Έχει βαριάς μορφής καρδιακή ανεπάρκεια όμως.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αν έχει λοιπόν βαριάς μορφής καρδιακή ανεπάρκεια κι αν είναι ένας ασθενής νοσοκομειακός...

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ: Με 85% αναπηρία, τόσο βαριά.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λοιπόν, είναι ποτέ δυνατόν; Δεν του δίνει το νοσοκομείο τα φάρμακα;

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ: Δεν είναι σε νοσοκομείο, δε νοσηλεύεται σε νοσοκομείο, στο σπίτι είναι.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν έχει σημασία. Πήγατε στο νοσοκομείο και δεν πήρατε τα φάρμακα;

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ: Τι λέτε τώρα; Θα πάει ο καρδιακός με 18 ώρες οξυγόνο στο νοσοκομείο να εκλιπαρήσει για τα φάρμακά του;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, με συγχωρείτε δεν είπα να πάει στο φαρμακείο ο ίδιος,

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ: Φυσικά, θα πάω εγώ στο φαρμακείο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εσείς θα πάτε και στο νοσοκομείο. Εσείς θα πάτε να φροντίσετε από το νοσοκομειακό...

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ: Κύριε Πρόεδρε νομίζω ότι δεν έχετε συλλάβει το μέγεθος αυτού για το οποίο μιλάτε. Δεν μπορείτε να συνειδητοποιήσετε τι σημαίνει κάποιος να πληρώνει όλη του τη ζωή την ασφάλειά του και να μην δικαιούται να πάρει τα φάρμακά του.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, ακούστε με να σας πω. Έχω ασχοληθεί πάρα πολύ με το θέμα, γιατί έχω στο μυαλό μου τέτοιες περιπτώσεις σαν του συζύγου σας. Μίλησα με το Υπουργείο, με τον ΕΟΠΥΥ, με το Υπουργείο Εργασίας, με το Εθνικό Σύστημα Υγείας, το έχω διερευνήσει το θέμα.

Ήρθε εδώ ο κ. Βουδούρης του ΕΟΠΥΥ και κάναμε σύσκεψη επί ώρες για να μην υπάρχουν τα προβλήματα αυτά. Και η απάντηση που έχω πάρει -και θέλω να ελέγξω στην πράξη αν αυτό εφαρμόζεται- είναι ότι δεν υπάρχει βαριά ασθενής -μιλούσαμε για τους καρκινοπαθείς αλλά το ίδιο πράγμα είναι και για τους καρδιοπαθείς αν υπάρχει βαριά ανεπάρκεια- που να μην καλύπτεται.

Και ξέρετε πως είχε δημιουργηθεί το θέμα των καρκινοπαθών; Τα ιδιωτικά νοσηλευτήρια δεν θέλανε να δεσμεύσουν λεφτά για τους δικούς τους ασθενείς και τους στέλνανε να πάρουν τα φάρμακα από τα δημόσια νοσοκομεία.

Αύριο το πρωί, για να μη σας πω μόλις τελειώσει η εκπομπή, θα μιλήσω με τον κ. Βουδούρη και τον κ. Κίττα και θα δω το θέμα του συζύγου σας γιατί δεν παίρνει τα φάρμακά του και γιατί δε σας είπε κάποιος να πάτε σε ένα από τα 135 φαρμακεία του ΕΟΠΥΥ, όχι ιδιωτικά, να πάρετε τα φάρμακά σας κατευθείαν. Αλλά με συγχωρείτε, πως είναι το όνομα του συζύγου σας;

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ: Ρουσσέας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λοιπόν, ο κ. Ρουσσέας έπρεπε να έχει πάρει τα φάρμακά του και έχουμε αγωνιστεί να υπάρχουν κρατικά φαρμακεία που να τα δίνουν. Θέλω να διερευνήσω και αύριο θα μεταδώσει ο κ. Χατζηνικολάου στο ραδιόφωνό του και στο enikos τι έχει γίνει με την υπόθεση αυτή.

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ: Πάντως δεν πήρα την απάντησή μου.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα πάρετε την απάντηση ολοκληρωμένη. Θα δω γιατί ο σύζυγός σας δεν τα παίρνει, που ελπίζω ότι έχετε κάνει τα πάντα για να βρεθούν τα φάρμακα αυτά, έτσι δεν είναι; Προφανώς.

Β. ΡΟΥΣΣΕΑ: Πάμε στο φαρμακείο και τα πληρώνουμε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, όχι μισό λεπτό, δεν είναι τόσο απλό τα πληρώνετε τα φάρμακα γιατί τα φάρμακα μπορεί να κάνουν χιλιάδες ευρώ, πως τα πληρώνετε;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ ελάτε, το όνομά σας και την ερώτηση. 

Π. ΧΑΡΟΣ (έμπορος): Καλησπέρα κ. Πρόεδρε. Είμαι έμπορος στο κέντρο της Αθήνας. Μπορείτε να μου πείτε κάτι; 1100 άνεργοι κάθε μέρα, 500 λουκέτα κάθε μέρα και τρεις αυτοκτονίες κάθε μέρα. Αυτοί ήταν εχθές πελάτες μου. Εγώ και οι συνάδελφοί μου πώς θα επιβιώσουμε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μου περιγράφετε την κρίση. Για να φύγουμε από την κρίση υπάρχει ένας τρόπος μόνο: να πέσει χρήμα στην αγορά, να γίνουν επενδύσεις, να πάρουν κεφάλαια κίνησης οι επιχειρήσεις, να κρατηθούν οι εργαζόμενοι, να δημιουργηθούν δουλειές για νέους ανθρώπους, να μη φύγουν οι μεσήλικες οι οποίοι κινδυνεύουν να απολυθούν, για να έχετε τζίρο.

Π. ΧΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε δυόμισι χρόνια υπομονή κάνω. Σας μιλάω στο λόγο της τιμής μου, κινδυνεύσανε τα παιδιά μου να μείνουν χωρίς γάλα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, κάνετε δυόμισι χρόνια υπομονή. Κύριε Χάρο, τι πιστεύετε δηλαδή, τι θα γίνει;

Π. ΧΑΡΟΣ: Δεν ξέρω.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι θα γίνει, σας υπόσχεται κανείς ότι θα υπάρξει κανένα θαύμα;

Π. ΧΑΡΟΣ: Όχι, ακούστε κάτι, έχω ακούσει πολλά, πολλά ψέματα, πολλές ύβρεις.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι μισό λεπτό, δεν έχετε ακούσει..

Π. ΧΑΡΟΣ: Μισό λεπτάκι, να μιλήσω εγώ τώρα. Ένα λεπτάκι θα μου δώσετε; Με είπατε φοροφυγά, με είπατε κλέφτη..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ποιος;

Π. ΧΑΡΟΣ: Ο κ. Παπακωνσταντίνου, μας έλεγε ότι εμείς..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τον έμπορο;

Χ. ΠΑΝΤΕΛΗΣ: Ναι, τους εμπόρους. Μας είπατε φοροφυγάδες, μας είπατε χίλια δυο ότι δεν αποδίδουμε τους φόρους μας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, με συγχωρείτε, γιατί σας είπαν ειδικά τους εμπόρους;

Π. ΧΑΡΟΣ: Δεν ξέρω, εσείς θα μου πείτε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, με συγχωρείτε δεν είναι έτσι.

Π. ΧΑΡΟΣ: Πως είναι; Θυμάμαι πάρα πολύ καλά κ. Βενιζέλο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω κάτι, η Συνομοσπονδία Ελληνικού Εμπορίου και η ΓΣΕΒΕΕ που σας εκπροσωπεί και το Εμπορικό και Βιομηχανικό Επιμελητήριο, είναι κάθε μέρα δίπλα μας και συζητάει, έτσι;

Π. ΧΑΡΟΣ: Να σας πω κάτι; Από τον Εμπορικό Σύλλογο έφυγα διότι δεν κάνουν κάτι.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι πουλάτε;

Π. ΧΑΡΟΣ: Γυναικεία υποδήματα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα γυναικεία υποδήματα λοιπόν έχουν πάρα πολλά καταστήματα σε όλη τη χώρα.

Π. ΧΑΡΟΣ: Με συγχωρείτε λίγο, είναι ειδικά υποδήματα, υπερμεγέθη, για πολύ ψηλές γυναίκες. Οπότε δεν είμαι στον ανταγωνισμό, ξέρω τι σας λέω. Τα τελευταία δύο χρόνια υπέστη 67% συρρίκνωση του εισοδήματός μου. Και ρωτάω κι εγώ, ευρώ πάση θυσία;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Χάρο, θέλετε να πάει η Ελλάδα στη δραχμή και νομίζετε ότι θα αγοράζουν υποδήματα οι γυναίκες οι οποίες παίρνουν μεγάλα μεγέθη;

Π. ΧΑΡΟΣ: Κύριε Βενιζέλο δεν είπα αυτό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι ευρώ πάση θυσία, αλλά πρέπει να σας πω ότι η παραμονή στο ευρώ είναι συγκριτικά η μικρότερη θυσία, η έξοδος από το ευρώ είναι πολύ μεγαλύτερη θυσία.

Π. ΧΑΡΟΣ: 30 χρόνια δραχμή λοιπόν και πόσα χρόνια θυσία;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι η θυσία του Αβραάμ, ξέρετε ποιοι θέλουν τη δραχμή;

Π. ΧΑΡΟΣ: Πόσα χρόνια; Είπατε το 2011 θα βγούμε στις αγορές.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εντάξει, κάντε την ερώτηση, σταματήστε όμως κάποια στιγμή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τελειώστε την ερώτηση για να απαντήσει.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λοιπόν την ερώτηση την κάνετε και σας κατάλαβα πολύ καλά. Λοιπόν στο δικό σας «πτώμα», ως εμπόρου, θα πατήσουν οι κερδοσκόποι που επενδύουν στην επάνοδο σε μία δραχμή, κατοχική και πληθωριστική. Δε θα είστε εσείς ο κερδισμένος από την έξοδο της χώρας από το ευρώ.

Θέλετε να σας πω λοιπόν πως θα έρθει ο τζίρος στην αγορά; Με τα λεφτά της δανειακής σύμβασης που θα πέσει ρευστότητα 50 δισ. ευρώ με το ΦΠΑ που θα επιστρέψουμε από τα λεφτά της δανειακής σύμβασης, με την εκπλήρωση των υποχρεώσεων του κράτους στις επιχειρήσεις που χρωστάει 6,5 δισ. ευρώ, με την απελευθέρωση των τραπεζών από το δανεισμό του κράτους τον αναγκαστικό γιατί τους τραβάει 10 δισ. ευρώ το χρόνο με έντοκα γραμμάτια του Δημοσίου, με την επιστροφή των καταθέσεων των Ελλήνων που πήραν 10 δισ. ευρώ την τελευταία εβδομάδα από τις τράπεζες και συνολικά 82 δισ. ευρώ τα τελευταία δύο χρόνια.

Αν λοιπόν αυτά είχαν μείνει στις τράπεζες και υπήρχε ρευστότητα και υπήρχε τζίρος και υπήρχαν επενδύσεις και κεφάλαιο κίνησης, τότε θα βλέπατε ότι τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Αγωνιζόμαστε λοιπόν να γυρίσουμε τον τροχό στην πραγματική οικονομία. Αλλά για να γυρίσει ο τροχός στην πραγματική οικονομία πρέπει να μας βοηθήσουν πρώτα οι παράγοντες που μπορούν να βοηθήσουν: Είναι οι εταίροι μας που δίνουν το δάνειο, είναι οι Έλληνες που πρέπει να αφήσουν τα λεφτά τους στις τράπεζες και να τα γυρίσουν στις τράπεζες. Γιατί έτσι λειτουργεί η οικονομία, χωρίς να μετατρέπονται οι καταθέσεις σε δάνεια και τα δάνεια σε επενδύσεις δεν υπάρχει ανάπτυξη, δεν υπάρχει οικονομία.

Και να γίνουν όλα τα άλλα που έχω πει για τις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις: Δηλαδή, η στήριξη με το κεφάλαιο κίνησης που το έχουμε ολοκληρωμένο και το έχουμε ζητήσει και είναι έτοιμο να γίνει και υπάρχουν τα λεφτά και όλα τα άλλα τα οποία έχω πει γιατί υπερχρεωμένα νοικοκυριά, για υπερχρεωμένους επαγγελματίες.

Μου λέτε ότι επαναλαμβάνω και μακρηγορώ, δε θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά αυτή είναι η μόνη λύση. Αν έχετε την εντύπωση ότι σας φταίει το ευρώ γι΄ αυτό, δε σας φταίει το ευρώ.

Επίσης, εάν θεωρείτε ότι το σύνολο των αυτοαπασχολουμένων και των επιχειρηματιών είναι συνεπές στις φορολογικές του υποχρεώσεις, πρέπει να σας πω ότι επικρατεί γενικώς η αντίθετη εντύπωση ότι είναι οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι συνεπείς και όχι όλοι οι αυτοαπασχολούμενοι.

Εγώ σας λέω ότι υπάρχουν και καλοί και κακοί. Βεβαίως, αν είναι να πουλήσετε τρία ζευγάρια παπούτσια την ημέρα δεν μπορείτε εύκολα να μην εκδώσετε απόδειξη, ιδίως αν ο καταναλωτής βοηθάει ζητώντας την απόδειξη.

Υπάρχουν, όμως, πάρα πολλές δραστηριότητες που θα έρθει στο σπίτι σας κάποιος να σας πει «να βάλω, ας πούμε, την τέντα 500 ευρώ, θες τιμολόγιο, θα μου δώσεις συν το ΦΠΑ». Άρα σκέφτεσαι εσύ γιατί να το δώσω άμα δεν μπορώ να το πάρω; Οπότε όλο το σύστημα των σχέσεών μας καταρρέει γιατί βασίζεται σε μία απόκρυψη εισοδήματος.

Θέλετε να μιλήσουμε για την πραγματικότητα της αγοράς;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λοιπόν θέλω να παρακαλέσω και για πιο σύντομες ερωτήσεις και Πρόεδρε για πιο σύντομες απαντήσεις, για να ρωτήσουν όσο περισσότεροι γίνεται. Το όνομά σας παρακαλώ και την ερώτηση.

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ (ασφαλιστικός σύμβουλος, ελ. επαγγελματίας): Καλησπέρα κ. Πρόεδρε. Θα σας πάρω λίγο μακρύτερα από τα καθημερινά της αγοράς και θα κάνω μια υπόθεση εργασίας, έτσι για να σας χαροποιήσω και λιγάκι. Έστω λοιπόν ότι την Κυριακή προκύπτει αποτέλεσμα το οποίο φτιάχνει Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ–ΝΔ και όποιο άλλο κόμμα εν πάση περιπτώσει ή αυτά τα δύο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ θέλω Κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης, δε θέλω το ΠΑΣΟΚ στην Κυβέρνηση.

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ωραία, εγώ σας λέω λοιπόν ότι μέσα σε αυτή την Κυβέρνηση συνευθύνης είστε κι εσείς, εννοώ το ΠΑΣΟΚ, και πρέπει να πάτε στη Γερμανία ή εν πάση περιπτώσει στις Βρυξέλες ή οπουδήποτε να διαπραγματευθείτε.

Έχετε υπολογίσει ότι η κα Μέρκελ έχει κάπου κρυμμένο ένα χαρτάκι, το οποίο της το έχει δώσει ο κ. Χριστοφοράκος, και ξέρει ακριβώς πού έχουν κατευθυνθεί οι μίζες της SIEMENS, σε ποια κόμματα, σε ποια άτομα;

Επίσης δε, υπάρχει και μέσα τη δικογραφία μία μαρτυρία Γερμανών που λέει ότι δύο κόμματα μεγάλα κι ένα μικρό έχουν πάρει μίζες.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κι ένα μικρό; Οπότε πρέπει να ψάχνουν ποιο είναι το μικρό.

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ξέρω, κανένας όμως μέχρι τώρα από τα δύο μεγάλα κόμματα δεν αντέδρασε στη ρήση ότι τα δύο μεγάλα κόμματα έχουν πάρει μίζες. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, με τι πολιτική αξιοπιστία θα πάτε εσείς και το επόμενο μεγάλο κόμμα να διαπραγματευθεί με τους εταίρους μας, που ξέρουν μυστικά που ενδεχομένως να μην ξέρετε κι εσείς.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ωραία, να σας πω κ. Νικολάου. Δεν λέτε κάτι καινούριο. Λέτε αυτό που είπε χθες μόλις για πολλοστή φορά ο κ. Τσίπρας.

Ο κ. Τσίπρας βγήκε, ως αρχηγός κόμματος, στην τηλεόραση και είπε, χυδαιολογώντας κατά τη γνώμη μου, ότι δεν μπορούσε να διαπραγματευθεί η προηγούμενη Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και η Κυβέρνηση Παπαδήμου επειδή κρατούν στο χέρι κόμματα και Πολιτικούς οι Γερμανοί από τη SIEMENS.

Λοιπόν, αυτό είναι μία αθλιότητα του κ. Τσίπρα την οποία αναπαράγετε απλώς.

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ, συγνώμη που σας διακόπτω. Δεν συνηθίζω να χυδαιολογώ, δεν συνηθίζω να μεταφέρω πράγματα από αυτά που ακούω στην τηλεόραση. Θα ήθελα λοιπόν να μου απαντήσετε ακριβώς σε αυτό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, από πού αντλείτε την πληροφορία αυτή που μεταφέρετε;

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Από τις εφημερίδες.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ποιος την είπε στις εφημερίδες;

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Από τη Real News ας πούμε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι από τη Real News. Είναι τα λόγια του κ. Τσίπρα, δεν το έγραψε ο κ. Χατζηνικολάου αυτό. Έγραψε τι είπε ο αρχηγός ενός κόμματος και πρέπει να απαντάμε σε αυτό το επίπεδο επιχειρηματολογίας.

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχει θέμα να μου απαντήσετε κ. Πρόεδρε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα σας απαντώ ότι αυτό είναι αστείο.

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αστείο είναι ότι δόθηκαν μίζες από τη SIEMENS;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα, με συγχωρείτε, είναι γνωστή η υπόθεση SIEMENS, είναι γνωστό το τι έχουν κάνει ορισμένα πρόσωπα και των δύο πολιτικών κομμάτων, τα οποία έχουν εξωβελιστεί και τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με το ΠΑΣΟΚ.

Η ΝΔ δεν ξέρω τι έχει κάνει, ομολογώ, διότι δεν έχει την ετοιμότητα αντίδρασης που έχουμε εμείς στα θέματα αυτά. Αλλά, τι εννοείτε; Ότι επειδή ο Χριστοφοράκος ισχυρίστηκε και έδωσε πράγματι 600.000 μάρκα για να τα φέρει ο κ. Τσουκάτος στο ΠΑΣΟΚ -υπάρχει αυτή η γνωστή ιστορία- ότι κρατάει στο χέρι το ΠΑΣΟΚ;

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα δεν είναι μόνο αυτά.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ποια άλλα είναι;

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εδώ είναι τα υποβρύχια, εδώ είναι ένα σωρό. Αυτά τα χρήματα τα οποία έχουν κατευθυνθεί προς τον κ. Τσοχατζόπουλο ας πούμε..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και τι σημαίνει αυτό;

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μιας και είναι ο μοναδικός ο οποίος είναι νεκρός πολιτικά που κατηγορείται. Δεν διαχύθηκαν αυτά μέσα στο πολιτικό σύστημα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι δυνατόν να έρχεστε και να μου λέτε ότι εμείς δηλαδή δύο Πρωθυπουργοί που μεσολάβησαν, Υπουργοί, δύο κόμματα, τρία κόμματα γιατί ήταν και ο κ. Καρατζαφέρης, δεν κάναμε διαπραγμάτευση επειδή μας κρατά στο χέρι;

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ξέρω.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, να μάθετε.

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ρωτάω, η δουλειά σας είναι να μου πείτε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας λέω λοιπόν εγώ ότι αυτά είναι χυδαιότητες.

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ δε δέχομαι αυτόν τον χαρακτηρισμό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Απολύτως χυδαιότητες.

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω γιατί βγαίνετε έξω απ’ τα ρούχα σας. Εγώ περιμένω μια απάντηση. Αν δεν θέλετε να μου απαντήσετε..

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας απαντώ, αλλά με εξοργίζετε όταν πιστεύετε ότι Υπουργοί, Πρωθυπουργοί, Βουλευτές εκλεγμένοι από τον ελληνικό λαό με 258 ψήφους ψηφίζουν ένα νόμο του κράτους επειδή υπάρχουν χαρτιά για τη SIEMENS; Πού νομίζετε ότι απευθύνεστε; Γιατί είμαστε στην πολιτική; Είμαστε στην πολιτική για να υπηρετήσουμε το εθνικό συμφέρον. Έχουμε αφήσει δουλειές, έχουμε αφήσει την άνεσή μας, αγωνιζόμαστε καθημερινά για την αγωνία του τόπου!

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εμείς έχουμε χάσει τις δουλειές μας.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να έρθετε να κυβερνήσετε! Δε σας το απαγόρευσαν.

Δ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ δε θέλω να κυβερνήσω, εγώ ψάχνω να βρω ποιος είναι ο κατάλληλος να με κυβερνήσει..

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Οφείλετε να έρθετε να κυβερνήσετε. Δεν μας έφερε κανείς με το ζόρι. Και γι’ αυτό και δε μένουμε με το ζόρι. Και ζητάμε κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης.

Νομίζετε ότι είναι καμιά απόλαυση να είναι κανείς στην κυβέρνηση και να κάνει αυτή τη δουλειά;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ κ. Πρόεδρε..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, με συγχωρείτε κ. Χατζηνικολάου, να ξεκαθαρίσουμε το εξής:

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Απαντήσατε όπως νομίζατε.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν απάντησα επαρκώς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακούστε, η ερώτηση που σας έθεσε ο συμπολίτης μας είναι ερώτηση η οποία είναι διαδεδομένη στην ελληνική κοινωνία. Διότι θεωρεί η ελληνική κοινωνία..

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι διαδεδομένη. Έχει παραχθεί από συγκεκριμένο πολιτικό χώρο..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η ελληνική κοινωνία θεωρεί ότι στο θέμα της SIEMENS κάθαρση δεν υπήρξε. Θεωρεί δηλαδή ότι δεν τόλμησε το πολιτικό σύστημα να οδηγήσει στο σκαμνί του κατηγορουμένου πρόσωπα που αναμίχθηκαν. Κυκλοφορούν ελεύθεροι και μάλιστα μας κουνάνε και το δάχτυλο, άνθρωποι οι οποίοι παραδέχτηκαν ότι πήραν μίζες, παραδέχτηκαν ότι έπαιξαν ρόλο.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα έρθει η στιγμή της προφυλάκισης και της καταδίκης εάν υπάρχουν στοιχεία. Αν καθυστερεί η Δικαιοσύνη δεν φταίει η πολιτική. Ξέρετε ποιοι έχουν συγκαλύψει τα στοιχεία της SIEMENS; Η Γερμανία τα έχει συγκαλύψει τα στοιχεία της SIEMENS.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι αληθές που λέτε, αλλά αυτό δημιουργεί και μια υπόνοια.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα έχει συγκαλύψει τα στοιχεία της SIEMENS η Γερμανία, έχει επιβάλλει αστείες ποινές ενός μηνός και δυο μηνών, έχει επιβάλλει αστεία πρόστιμα. Διότι η SIEMENS ήταν σε πολύ μεγάλο βαθμό όντως ταυτισμένη με το γερμανικό κράτος. Αλλά, μπορεί αυτό να έγινε γιατί το κύκλωμα το οποίο λυμαινόταν τα κονδύλια αυτά, ήταν ένα κύκλωμα το οποίο ήταν κατά βάση γερμανικό.

Διότι εγώ λέω στους Γερμανούς, για να ξέρει ο κ. Νικολάου, όταν ξεκινάμε τις συζητήσεις μας με τους Γερμανούς, εγώ τους λέω το εξής πάντα για να δημιουργήσω ένα κλίμα υπέρ των απόψεών μου: «Κοιτάξτε κύριοι, είστε υπεύθυνοι απέναντι στην Ελλάδα. Όχι μόνο λόγω κατοχής και δανείου αναγκαστικού κτλ. αλλά για όπου είχαμε συναλλαγή με μεγάλη γερμανική εταιρεία, είχαμε ένα σκάνδαλο».

Οι γερμανικές εταιρείες, δυστυχώς ταυτίζονται με σκάνδαλα. Η SIEMENS, η FERROSTAAL, η CHRYSLER, η MANN... Συνεχώς είχαμε σκάνδαλα με Γερμανούς.

Άρα, δεν δέχομαι κριτική από τους Γερμανούς για τους «κακούς Έλληνες, τους απατεώνες που έχουν έλλειψη διαφάνειας», γιατί όπου υπήρχε ανάμιξη γερμανικών εταιρειών, είχαμε μεγάλα προβλήματα. Και όχι μόνο στην Ελλάδα και στο διεθνές σκηνικό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κάτι απλό πριν δώσω το λόγο στον επόμενο φίλο που θα ρωτήσει: Για ποιο λόγο δεν εκλήθηκαν ο κ. Σημίτης, τότε Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και Πρωθυπουργός, ούτε ως μάρτυρας ν’ απαντήσει για την κατηγορία ότι το ΠΑΣΟΚ πήρε μίζα από τη SIEMENS. Ο κ. Τσουκάτος παρεδέχθη ότι έδωσε χρήματα στο ΠΑΣΟΚ. Δεν έκρινε σκόπιμο η Εξεταστική Επιτροπή στη Βουλή….

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δε γνωρίζω γιατί δεν εκλήθη ο κ. Σημίτης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ε, όχι δεν το γνωρίζετε. Αυτό πήρε τεράστια δημοσιότητα. Ούτε καν ως μάρτυρας δεν εκλήθη. Για ποια κάθαρση να μιλήσουμε λοιπόν;

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ γνωρίζω κ. Χατζηνικολάου ότι έχω παραλάβει ένα ΠΑΣΟΚ το οποίο έχει 130 εκατομμύρια ευρώ χρέη και θα διορίσω την Τετάρτη διεθνή ελεγκτικό οίκο για να κάνει τον πλήρη διαχρονικό οικονομικό έλεγχο του ΠΑΣΟΚ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι είδηση.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Επίσης να σας πω το εξής: Εντάξει, το ΠΑΣΟΚ βγάζει τα πράγματα, τα προβλήματα στην επιφάνεια, διώχνει κόσμο, τιμωρεί κόσμο, παίρνει μέτρα. Εδώ θυμάστε ότι έχουμε ιστορίες με χρηματοδοτήσεις από το εξωτερικό επί χρόνια για κόμματα με ειδικούς λογαριασμούς, με offshore κτλ.

Και λέει ο κ. Νικολάου -λέτε εσείς είναι διαδεδομένο- ότι και μικρό κόμμα... Βεβαίως έχω ακούσει κι εγώ πολλά πράγματα και για μικρά κόμματα. Αυτό τι σημαίνει; Ότι ένας πολιτικός ο οποίος μπορεί ν’ ανήκει σ’ ένα κόμμα το οποίο κάποτε είχε μια παράνομη συναλλαγή μ’ έναν επιχειρηματία, ότι αυτός είναι μειωμένου εθνικού φρονήματος ή πολιτικής ικανότητας;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχει ερώτημα που ταιριάζει με το θέμα αυτό;

Κ. ΚΟΜΠΟΥΓΙΑΣ (χημικός μηχανικός): Ήθελα να ρωτήσω το εξής σε σχέση με το προηγούμενο ερώτημα: Κατ' αρχήν τον κ. Χριστοφοράκο δεν τον άφησε η ελληνική κοινωνία να φύγει, τον αφήσατε εσείς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έφυγε επί ΝΔ ο κ. Χριστοφοράκος.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, έφυγε και πήγε πού;

Κ. ΚΟΜΠΟΥΓΙΑΣ: Πήγε εκεί και έκρυψε τα πάντα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στη Γερμανία.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πού πήγε; Πήγε στον Τρίτο Κόσμο; Στη Γερμανία, στο Μόναχο πήγε.

Κ. ΚΟΜΠΟΥΓΙΑΣ: Μα οι Γερμανοί δεν είχαν κανένα λόγο όλα αυτά να τα βγάλουν στην επιφάνεια γιατί θα έχαναν επιχειρηματικά.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, δεν είναι όμως εντυπωσιακό αυτό;

Κ. ΚΟΜΠΟΥΓΙΑΣ: Καθόλου. Η διαπλοκή με το πολιτικό σύστημα σε πλήρη εξέλιξη είναι..

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι εντυπωσιακό ότι δεν υπάρχει η ευαισθησία να σταλεί πίσω ο Χριστοφοράκος, ώστε να δώσει εξηγήσεις;

Κ. ΚΟΜΠΟΥΓΙΑΣ: Όχι βέβαια, οι Γερμανοί τα συμφέροντά τους κοιτάνε. Εμείς τι κάνουμε;

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω κάτι; Η αλήθεια είναι ότι οι Γερμανοί υπό την πίεση των Αμερικανών άλλαξαν ριζικά τις διοικήσεις όλων αυτών των εταιρειών. Και τώρα αυτές οι εταιρείες δεν έχουν καμία σχέση με τις προηγούμενες διοικήσεις και με τις προηγούμενες πρακτικές.

Κ. ΚΟΜΠΟΥΓΙΑΣ: Μάλιστα, ξαφνικά έγιναν άγγελοι..

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν έγιναν άγγελοι, αλλά πρέπει να σας πω ότι υπάρχει διεθνής εμπορικός ανταγωνισμός και υπό την πίεση άλλων συμφερόντων, όπως είναι η αμερικανική οικονομία και η αμερικανική διοίκηση, άλλαξε ριζικά η πρακτική αυτών των γερμανικών εταιρειών.

Κ. ΚΟΜΠΟΥΓΙΑΣ: Θέλω να κάνω ένα άλλο ερώτημα γιατί αυτό ήταν λίγο «τσόντα» στο προηγούμενο ερώτημα: Με προσωπική σφραγίδα έχετε επιβάλλει στην ελληνική κοινωνία τα πιο άγρια χαράτσια -δεν έχουν επιβληθεί ποτέ πάνω στον πλανήτη, ποτέ. Και σήμερα ήδη ήρθε κατασχετήριο ενός καλυβόσπιτου για 123 ευρώ, κι άμα θέλετε να σας το φέρω στο γραφείο σας αύριο, για 123 ευρώ χρέος στην Εφορία. Του πήγε κατασχετήριο. Εσείς που χρωστάτε σαν κόμματα εκατοντάδες εκατομμύρια στις τράπεζες γιατί δε σας τα κατάσχουν;

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μπορεί να κατάσχουν, δεν υπάρχει καμία περιουσία του ΠΑΣΟΚ.

Κ. ΚΟΜΠΟΥΓΙΑΣ: Ε, βέβαια, τα κατάσχουν, είμαι απολύτως βέβαιος.  Επιπλέον έχετε συνδέσει προσωπικά το όνομά σας με το συνταγματικό άρθρο περί καμίας ευθύνης Υπουργών. Πήγατε να βελτιώσετε ένα άρθρο και να το κάνετε «περί καμίας ευθύνης Υπουργών». Και με βάση αυτό το άρθρο δεν έχει τιμωρηθεί κανείς. Δεν τιμωρείται κανείς.

Κι έχετε σήμερα το ηθικό ανάστημα να ζητάτε από τον ελληνικό λαό την ψήφο του για να επιβάλλετε μια πολιτική αποτυχημένη, πλήρως αποτυχημένη. Το μόνο επίτευγμά σας είναι το PSI, με το οποίο αυτοκτονούν σωρηδόν άτομα ή πεθαίνουν από καρκίνο και λένε, να παραφράσω λίγο την κα Πατουλίδου, «για το PSI του Βενιζέλου ρε γαμώτο». Αυτό δε λένε; Όσοι αυτοκτονούν αυτό δε λένε;

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σε σχέση με το κατασχετήριο για τα 123 ευρώ: Κατά καιρούς έχουμε διαβάσει στις εφημερίδες ότι εστάλη ένα κατασχετήριο από την Εφορία για 10 ευρώ. Αυτά είναι γραφειοκρατικές εμπλοκές και ανοησίες, οι οποίες μπορεί να γίνουν από κάποια Υπηρεσία. Δεν σημαίνει ότι θα χάσει κανείς το σπίτι του για 123 ευρώ ή ότι θα προχωρήσει στη διαδικασία της αναγκαστικής εκτέλεσης για έναν οφειλέτη με 123 ευρώ.

Κ. ΚΟΜΠΟΥΓΙΑΣ: Αυτός όμως μπορεί να πάει ν’ αυτοκτονήσει.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δε θα πάει ν’ αυτοκτονήσει. Να σας πω κάτι; Η αυτοκτονία είναι μια ακραία υπαρξιακή απόφαση. Εμείς που δεν αυτοκτονούμε ας σεβαστούμε όποιον παίρνει μια απόφαση. Δεν ξέρουμε τι συμβαίνει στην ψυχή του. Αλλά πολιτική εκμετάλλευση και δημαγωγία πάνω σε μια αυτοκτονία, σ’ ένα θάνατο κτλ., δε μπορούμε να κάνουμε. Και δημαγωγία δεν κάνουν μόνο οι πολιτικοί ή οι δημοσιογράφοι, δημαγωγία κάνουν και οι πολίτες. Και μπορεί να κάνουν ακραία δημαγωγία.

Μου λέτε επίσης, μεταφέροντας απόψεις που κάπου τις έχετε διαβάσει, ότι φταίω εγώ για το νόμο περί ευθύνης Υπουργών. Βλέπω ότι έχετε και απόλυτη πεποίθηση γι’ αυτά που λέτε..

Κ. ΚΟΜΠΟΥΓΙΑΣ: Τα παρακολουθούσα..

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα δεν τα παρακολουθούσατε,  γιατί λέτε πράγματα τα οποία είναι ανακριβή. Αφήστε με να σας εξηγήσω. Θέλετε να μάθετε ή έχετε μια ακλόνητη πεποίθηση;

Σας απαντώ λοιπόν: Από το 1844, όπως σε όλες τις χώρες του κόσμου, ισχύει και στην Ελλάδα ένα ειδικό καθεστώς για την ευθύνη Υπουργών, διότι αλλιώς κάθε υπογραφή που θα έβαζε ο Υπουργός θα προκαλούσε μία μήνυση και μια αγωγή και δε θα μπορούσε να κυβερνηθεί ο τόπος. Αυτό το καθεστώς έγινε πολύ σκληρότερο το 2001 με συντριπτική πλειοψηφία της Βουλής. Ψήφισαν 280 Βουλευτές. Τα κάναμε όλα πολύ πιο αυστηρά.

Υπήρχε ο μύθος ότι αν κάποιος δωροδοκηθεί ή αν κάποιος εγκληματήσει, αν κάποιος ξεπλύνει χρήμα, απαλλάσσεται λόγω του νόμου περί ευθύνης Υπουργών. Απεδείχθη και στην υπόθεση Τσοχατζόπουλου και στην υπόθεση Μαντέλη και σε άλλες υποθέσεις, ότι αυτό δεν ισχύει. Γιατί ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών, δεν καλύπτει εγκληματική δραστηριότητα που δε συνδέεται στενά με τις υπογραφές που βάζεις ως Υπουργός για να λειτουργεί το κράτος.

Κ. ΚΟΜΠΟΥΓΙΑΣ: Δεν είναι ο κ. Τσοχατζόπουλος γι’ αυτό, είναι για ξέπλυμα χρήματος. Μπορεί να μην είμαι νομικός, μηχανικός είμαι, αλλά δεν είναι γι’ αυτό μέσα ο κ. Τσοχατζόπουλος. Είναι για ξέπλυμα χρήματος. Όχι για την υπογραφή του.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μπορείτε να σεβαστείτε τουλάχιστον αυτά που σας λέω ως νομικός, ως καθηγητής;

Κ. ΚΟΜΠΟΥΓΙΑΣ: Δε θέλω όμως να με παραπλανήσετε με τα νομικά σας. Αυτό δεν το θέλω και δεν το ανέχομαι και σαν Έλληνας πολίτης.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά εγώ δε νομίζω να σας προσέβαλα και να σας είπα ότι με παραπλανείτε.

Κ. ΚΟΜΠΟΥΓΙΑΣ: Ούτε εγώ σας προσέβαλα, προς θεού, δεν είχα καμία διάθεση.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε, εγώ έχω διδάξει γενιές νομικών. Δεν τους έχω παραπλανήσει, τους έχω μάθει να σκέφτονται νομικά. Να πάτε να τους βρείτε να σας δώσουν νομικές συμβουλές. Εάν ίσχυε η θεωρία περί παραγραφής, δεν θα υπήρχε τώρα ποινική δίωξη στην υπόθεση Τσοχατζόπουλου. Δεν ισχύει. Είναι ένας μύθος. Επίσης το νόμο περί ευθύνης Υπουργών, αυτόν που ισχύει, τον ψήφισαν όλα τα κόμματα. Και ο ΣΥΡΙΖΑ, με κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο τον κ. Κουβέλη, και το ΚΚΕ με τον κ. Σκυλλάκο.

Είναι ψηφισμένος ομόφωνα από τη Βουλή. Ακριβώς επειδή δεν καλύπτει αυτόν που εγκληματεί και βάζει το χέρι στο μέλι, αλλά διασφαλίζει τη λειτουργία του κράτους. Ξέρετε ότι αυτό που ισχύει για τους Υπουργούς ισχύει για όλες τις ανεξάρτητες αρχές; Ισχύει για όλους αυτούς που παίρνουν αποφάσεις οι οποίες αποφάσεις μπορεί να προκαλέσουν αντιδικία και μετά μηνύσεις και έτσι να πάει ο καθένας ν’ απολογείται κατηγορούμενος, επειδή κάνει τη δουλειά του;

Οι Επιθεωρητές Δημόσιας Διοίκησης, οι Επιθεωρητές του Υπουργείου Οικονομικών, το Εθνικό Συμβύλιο Ραδιοτηλεόρασης, η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, έχουν την ίδια μεταχείριση. Για απόφαση που εκδίδουν και για γνώμη που διατυπώνουν κατά την άσκηση των καθηκόντων τους, δεν έχουν ευθύνη. Αυτό λέει ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών.

---

 

Μέρος Β’

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε στο επόμενο ερώτημα.

Μ. ΜΑΝΟΥΣΑΚΗΣ (τουριστικός υπάλληλος): Έχω σπουδάσει Πολιτικές Επιστήμες, είμαι τουριστικός υπάλληλος οπότε η ερώτησή μου αφορά τον κλάδο του τουρισμού στον οποίο απασχολούνται πάρα πολλοί άνθρωποι. Είκοσι πέντε ξενοδοχεία κλειστά στο κέντρο της Αθήνας αυτή τη στιγμή κ. Πρόεδρε. Πάρα πολλά ξενοδοχεία κλειστά σε όλη την Ελλάδα εξαιτίας της υποβάθμισης του κέντρου της Αθήνας, στην Αθήνα του αναρχοσυνδικαλισμού, της οικονομικής κρίσης και πολλών άλλων παραγόντων.

Χιλιάδες άνθρωποι στην ανεργία. Και πέρα από αυτούς τους ανθρώπους που είναι στην ανεργία, υπάρχει και μια νέα μορφή εργασίας: Η εθελοντική εργασία, καθ’ ό,τι άνθρωποι εργάζονται και δεν αμείβονται.

Στην τελευταία μου δουλειά ήμουν απλήρωτος για 5-6 μήνες. Έχω λοιπόν να σας κάνω τα εξής ερωτήματα:

Ποια θα είναι η τουριστική πολιτική της οποιασδήποτε κυβέρνησης την επόμενη μέρα προκειμένου να φέρουμε κόσμο, να φέρουμε εισόδημα στη χώρα αυτή μετά τις εκλογές;

Δεύτερη ερώτηση:      Τουρισμός, ναυτιλία, εμπόριο. Αυτοί είναι οι παράγοντες από τους οποίους βασίζεται η ελληνική οικονομία. Θέλω να ξέρω για ποιο λόγο στο Επικρατείας δεν υπάρχει ένας σοβαρός επιχειρηματίας του τουρισμού, ένας σοβαρός έμπορος κι ένας σοβαρός άνθρωπος της ναυτιλίας, προκειμένου να δουλέψουν αυτοί οι τομείς και να έχουμε εισόδημα σαν Έλληνες. Ευχαριστώ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας απαντήσω για τα θέματα του τουρισμού. Δυστυχώς ο τουρισμός που είναι η μεγάλη βιομηχανία της χώρας, φέτος ενώ περιμέναμε ότι θα κάνει μια πάρα πολύ καλή χρονιά όπως πέρσι, όλα δείχνουν ότι θα πάει χειρότερα. Και θα πάει χειρότερα, γιατί δυστυχώς –επαναλαμβάνω- η ακυβερνησία, οι αρνητικές εικόνες που εκπέμπει η χώρα, η υπονόμευση της επωνυμίας της χώρας αποθαρρύνουν τους επισκέπτες να έρθουν.

Ο μήνας Μάιος που ήταν ο μήνας της διπλής προεκλογικής περιόδου, είναι ο μήνας κατά τον οποίο γίνονται τρία εκατομμύρια κρατήσεις. Οι κρατήσεις αυτές έχουν πέσει κατακόρυφα. Έχουν πέσει κάτω από μισό. Εάν η χρονιά πάει χειρότερα, η ύφεση θα είναι μεγαλύτερη, η ανεργία θα είναι μεγαλύτερη.

Άρα, δεν έχουμε προστατεύσει, δίνοντας Κυβέρνηση, σταθερότητα και αίσθημα ασφάλειας, τον ελληνικό τουρισμό και επίσης δυστυχώς επικρατεί, σε ορισμένες χώρες που είναι μεγάλες τουριστικές αγορές για μας, η αίσθηση ότι υπάρχει μια εχθρότητα στην Ελλάδα για τον Γερμανό, ας το πούμε έτσι, τουρίστα.

Έχουμε κάνει με τους φορείς της τουριστικής αγοράς πάρα πολλές συζητήσεις. Τους είδα, μιλήσαμε. Έχω διατελέσει στο παρελθόν Υπουργός Ανάπτυξης, όταν το Υπουργείο Ανάπτυξης είχε και την ευθύνη του τουρισμού στη μεγάλη κρίση του 1999, του πολέμου στη Γιουγκοσλαβία, που προσπαθούσαμε να την αντιμετωπίσουμε με τον καλύτερο τρόπο.

Και είπαμε ότι πρέπει να γίνουν μια σειρά από πράγματα, όπως αυτά που αφορούν τις βίζες Σένγκεν για να έρχονται Ρώσοι και Κινέζοι τουρίστες στην Ελλάδα, όπως αυτά που αφορούν την προβολή του τουριστικού προϊόντος για τη χώρα και ανά Περιφέρεια με τη συνεργασία κράτους και τουριστικών επιχειρήσεων. Αυτά που συνδέονται με τη μείωση των τιμών στα τέλη χρήσης των αερολιμένων μας, γιατί οι αερομεταφορές είναι αυτές που φέρνουν το 80% των τουριστών, πτήσεις charter ή κανονικές πτήσεις. Και βεβαίως όλα αυτά συνδέονται και με τη φορολογική πολιτική.

Ξέρετε ότι στα τουριστικά πακέτα εφαρμόζουμε ένα φορολογικό καθεστώς, το οποίο είναι ευνοϊκό, είναι 6% για το τουριστικό πακέτο. Δυστυχώς, η μεσογειακή αγορά είναι πολύ ανταγωνιστική. Πέρσι άλλες μεσογειακές χώρες ήταν σε κρίση, σε πόλεμο. Αυτό φέτος δεν ισχύει. Άρα, δεν μπορούμε να επωφεληθούμε από αυτό και επίσης η αβεβαιότητα σε σχέση με το ευρώ, έχει δημιουργήσει την τάση των τουριστικών πρακτόρων των ξέων μεγάλων τουριστικών πρακτορείων, να ζητούν πρόσθετες εγγυήσεις για το πώς θα γίνουν οι πληρωμές στην Ελλάδα σε ποιο νόμισμα και ούτω καθ’ εξής. Αυτό δημιουργεί ένα τέτοιο αβέβαιο κλίμα.

Εγώ πιστεύω όμως στις τεράστιες δυνατότητες που έχει ο ελληνικός τουρισμός. Μπορούμε στην Ελλάδα να έχουμε τουρισμό 12 μήνες, τουρισμό υψηλής ποιότητας. Έχουμε εξαιρετικά μέρη για χειμερινό τουρισμό, έχουμε εξαιρετικά μέρη για ιαματικό τουρισμό. Τα ιαματικά μας λουτρά είναι από τα καλύτερα στον κόσμο. Έχουμε τον πολιτιστικό τουρισμό, τον θρησκευτικό τουρισμό, το συνεδριακό τουρισμό. Έχουμε τον τουρισμό τον ιατρικό, υπάρχουν περιοχές της χώρας όπου μπορούν να έρθουν νεφροπαθείς και να κάνουν και την αιμοκάθαρσή τους ενώ κάνουν τις διακοπές τους.

Όλα αυτά τα προωθούμε, προσπαθούμε να τα προωθήσουμε.

Μ. ΜΑΝΟΥΣΑΚΗΣ: Με ποιο τρόπο;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με πολλούς και διάφορους τρόπους. Το πρόβλημα του τουρισμού δεν είναι η τουριστική πολιτική, είναι το γενικό κλίμα της οικονομίας, της κοινωνίας και της πολιτικής. Αυτό είναι που δημιουργεί το πρόβλημα.

Μ. ΜΑΝΟΥΣΑΚΗΣ: Κάνετε λάθος. Επισκέφθηκα τη Βαρκελώνη πριν από ένα χρόνο και τη Ρώμη. Οι τουρίστες στη Βαρκελώνη και στη Ρώμη είναι χιλιάδες.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και; Αυτό γίνεται και σε εμάς, και σε εμάς είναι χιλιάδες.

Μ. ΜΑΝΟΥΣΑΚΗΣ: Δεν είναι χιλιάδες, κάντε μια βόλτα στην Αθήνα να δείτε. Πηγαίνετε στη Μύκονο να δείτε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αφήστε την Αθήνα, η Αθήνα έχει ειδικό πρόβλημα γιατί όταν έχεις μια εικόνα …

Μ. ΜΑΝΟΥΣΑΚΗΣ: Έχει ειδικό πρόβλημα και το αφήνουμε άλυτο;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα πώς να λύσεις το πρόβλημα του Συντάγματος; Είναι ένα πρόβλημα πολιτικό. Ο φόβος του τουρίστα ότι θα βρεθεί  μπροστά σε απεργίες και διαδηλώσεις, είναι ένα πολιτικό πρόβλημα. Δεν μπορούμε να το λύσουμε αυτό.

Μ. ΜΑΝΟΥΣΑΚΗΣ: Ναι αλλά εγώ από αυτό περιμένω για να ζήσω. Λύστε το!

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το πρόβλημα αυτό θα το λύσετε εσείς, όχι εμείς. Οι πολίτες. Διότι αυτό αφορά την πολιτική σταθερότητα και τη διακυβέρνηση της χώρας. Η τουριστική πολιτική στην Ελλάδα είναι, όπως σωστά είπατε, και η ναυτιλία και η γεωργία πρωτίστως, γιατί πρέπει να αρχίσουμε από τα βασικά, η νέα αγροτική πολιτική, η κτηνοτροφία, η επιστροφή στην ύπαιθρο, η καινοτομία, η γνώση, το καλό σχολείο, το καλό Πανεπιστήμιο, είναι οι πυλώνες της ανάπτυξης.

Όταν λέμε ανάπτυξη τι εννοούμε; Εννοούμε τη γη με ό,τι σημαίνει γη: από τον ορυκτό πλούτο έως τη γεωργία και από τον πολιτισμό έως τον τουριστικό και την οικιστική ανάπτυξη και οι άνθρωποι. Και όταν λέμε άνθρωποι εννοούμε η δουλειά των ανθρώπων και το μυαλό των ανθρώπων, που κατεβάζει ιδέες, ευρεσιτεχνίες, καινοτομίες και αυτό γίνεται επένδυση.

Πώς νομίζετε ότι έχουν γίνει μεγάλες και ισχυρές οικονομίες οι Σκανδιναβικές χώρες; Δεν έχουν τα φυσικά προσόντα που έχει η Ελλάδα, έχουν όμως επενδύσει στην ευρεσιτεχνία, στην καινοτομία και έχουν κάνει μεγάλους κλάδους όπου είναι πρωτοπόροι.

Η Φιλανδία για παράδειγμα έχει εκπαιδευτικό σύστημα το οποίο είναι άψογο κι έχει μερικούς τομείς ΝΟΚΙΑ ας πούμε, όπου είναι πρωτοπόρος. Η Ελλάδα έχει τεράστιες δυνατότητες. Τεράστιες δυνατότητες αναπτυξιακές! Γι' αυτό λέμε ότι είναι κρίμα από το Θεό να μην αξιοποιήσουμε αυτές τις δυνατότητες. Η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία είναι ευλογημένη και πρέπει αυτό να το κρατήσουμε ως κόρη οφθαλμού.

Π. ΠΑΝΑΓΑΚΗΣ (φοιτητής ΕΜΠ): Καλησπέρα κ. Πρόεδρε. Είμαι φοιτητής και θα ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση που αφορά τον Πανεπιστήμιο. Έχουμε δωρεάν παιδεία. Εντάξει δωρεάν... εγώ προσωπικά έκανα φροντιστήρια και ιδιαίτερα για να μπω σε αυτήν. Αλλά, εντάξει δωρεάν είναι.

Πριν πέντε χρόνια υπήρξε μια διαδικασία με το άρθρο 16 όπου μετά υπήρξε η νίκη των φοιτητών, καθώς αν θυμάμαι καλά, είχατε στηρίξει τότε το Δημόσιο Πανεπιστήμιο. Πριν λίγο καιρό ο νόμος Διαμαντοπούλου, πάλι τα ίδια. Δεν υπήρξε διάλογος εν τέλει των φοιτητών και της Πολιτείας. Δυο νόμοι, δυο χτυπήματα στο δημόσιο δωρεάν Πανεπιστήμιο.

Εσείς γενικά πώς βλέπετε την αργή αλλά σταθερή είσοδο των ιδιωτικών Πανεπιστημίων στην Ελλάδα; Και γενικά εσείς ως ΠΑΣΟΚ, ως ακαδημαϊκός, ως πατέρας παιδιού που φοίτησε στο δημόσιο Πανεπιστήμιο, μπορείτε να μου εξασφαλίσετε (την δωρεάν παιδεία); Θέλετε να την εξασφαλίζετε; Και πώς θα το κάνετε αυτό; Ευχαριστώ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όπως ξέρετε, πιστεύω βαθιά στη δημόσια εκπαίδευση, προέρχομαι από αυτήν, πιστεύω στο ελληνικό Πανεπιστήμιο, πιστεύω στις δυνατότητες που έχουν οι Έλληνες φοιτητές οι οποίοι διαπρέπουν στο εξωτερικό στις μεταπτυχιακές τους σπουδές, στα ερευνητικά Κέντρα και αυτό δεν είναι τυχαίο. Όταν ο Έλληνας βρεθεί  μέσα σε ένα περιβάλλον οργανωμένο και ανταγωνιστικό, διαπρέπει.

Ανεβαίνουν και τα Πανεπιστήμιά μας στην κατάταξη. Ήδη, το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης βρέθηκε να είναι στη θέση 150 με μικρές αλλαγές οι οποίες αφορούν τους συντελεστές κατάταξης των Πανεπιστημίων στη διεθνή λίστα.

Π. ΠΑΝΑΓΑΚΗΣ: Και το Μετσόβιο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και το Μετσόβιο και το Πανεπιστήμιο Αθηνών, όλα τα Πανεπιστήμια. Λέω ότι έκανε ένα άλμα συμπτωματικά το Πανεπιστήμιο από το οποίο προέρχομαι, στο οποίο είμαι Καθηγητής.

Πράγματι, έχουμε ένα πρόβλημα με τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια διότι μας πιέζει η Ευρωπαϊκή Ένωση σε σχέση με τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια. Αλλά στις περισσότερες χώρες του κόσμου τα καλά Πανεπιστήμια, αυτά τα οποία είναι λαμπρά Πανεπιστήμια είναι ή δημόσια, ή ιδρυματικά, όχι κερδοσκοπικά.

Αυτό το οποίο πρέπει να αποτρέψουμε είναι το κερδοσκοπικό Πανεπιστήμιο. Έχω πει πάρα πολλές φορές ότι αν έρθουν οι Έλληνες εφοπλιστές, ή οι Έλληνες ευεργέτες και δημιουργήσουν ένα μεγάλο ιδιωτικό Πανεπιστήμιο, αυτό είναι καλοδεχούμενο και πρέπει να το ενθαρρύνουμε.

Επίσης, δεν μπορούμε να αποτρέψουμε την εγκατάσταση στην Ελλάδα ιδιωτικών Πανεπιστημίων που προέρχονται από χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης γιατί αυτό απορρέει μέσα από τις θεμελιώδεις ελευθερίες του κοινοτικού Δικαίου.

Δεν είναι όμως αυτό το πρόβλημά μας. Το πρόβλημά μας είναι τα δικά μας Πανεπιστήμια να τα κάνουμε όσο γίνεται καλύτερα, να τα κάνουμε ανταγωνιστικά. Δηλαδή, όταν βγάζουμε ένα γιατρό, ένα μηχανικό, ένα νομικό αυτός να ξέρουμε ότι είναι καλά εκπαιδευμένος. Και ο πολίτης θέλει να ξέρει ότι ο γιατρός του είναι καλά εκπαιδευμένος, έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό. Και ευτυχώς οι Έλληνες γιατροί είναι καλά εκπαιδευμένοι.

Δεν δίνω τόση μεγάλη σημασία στα θέματα Διοίκησης όσο στα θέματα προγράμματος, στα θέματα ανανέωσης του προγράμματος, μεθόδων διδασκαλίας και έρευνας, ερευνητικών αποτελεσμάτων, εξοικείωση των φοιτητών με τις εργασίες και με την αναζήτηση της γνώσης. Γιατί το μεγάλο πρόβλημα στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα είναι ότι λόγω του τρόπου με τον οποίο διεξάγονται οι πανελλαδικές εξετάσεις, δεν μαθαίνει ο μαθητής. Και στη συνέχεια πολύ συχνά δεν μαθαίνει ούτε ο φοιτητής, τι σημαίνει να ψάχνω, να ερευνώ, να συντάσσω εργασίες, να μπορώ να μετέχω σε σεμινάρια, σε διάλογο, να μπορώ να αντιμετωπίσω καινοφανή πράγματα.

Γιατί η γνώση δεν μπαίνει σε κουτάκια, δεν σταματάει η γνώση με το τέλος των σπουδών. Ένας επιστήμονας είναι ένας συνεχώς εκπαιδευόμενος ερευνητής και αυτό πρέπει να το ενθαρρύνουμε και πρέπει να κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια να κάνουμε τα Πανεπιστήμιά μας ατμομηχανή της ανάπτυξης της χώρας. Παράγονται ιδέες, παράγονται καινοτομίες, παράγονται ευρεσιτεχνίες. Ο ιδιωτικός τομέας πρέπει να έρθει σε πολύ στενότερη επαφή με το ελληνικό Πανεπιστήμιο για να τα αξιοποιήσει όλα αυτά.

Π. ΠΑΥΛΑΚΟΣ (συνταξιούχος επιθ. ΥΠΑ): Είμαι επιθεωρητής ασφάλειας πτήσεων, πρώην υπάλληλος της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας. Κύριε Πρόεδρε θα ήθελα να σας ρωτήσω -το ερώτημά μου είναι συνέχεια και του ερωτήματος του κυρίου που ασχολείται με τουριστικές επιχειρήσεις.

Με τη δική σας Κυβέρνηση εφαρμόσατε το νόμο της εφεδρείας. Μπήκε όλο το Δημόσιο σε μια προκρούστια κλίνη, η οποία είχε κριτήριο μόνο δυο αριθμούς: το 33 και το 53. Τα κοινωνικά κριτήρια τα οποία είχατε πει κατ’ επανάληψη εγώ τουλάχιστον δεν τα είδα. Είμαι 53 χρονών, έχω δυο παιδιά 22 ετών και πρέπει να τα ζήσω με 710 ευρώ.

Στη θέση  μου στην ΥΠΑ είδα να προσλαμβάνονται συνταξιούχοι. Αντί τούτου, είδα τον κ. Ρέππα να περιφέρεται στα κανάλια -και ήταν αυτό το ων ούκ άνευ, δεν πίστευα στα αυτιά μου- να λέει ότι η εφεδρεία πέτυχε –έτσι απλά, όπως λέμε ο καφές στο είπα χωρίς ζάχαρη φτιάξε μου έναν άλλο- και μάλιστα να λέει σε κάποια στιγμή «θέλαμε να στείλουμε απλά ένα μήνυμα». Δηλαδή, διαλύσαμε τις καριέρες μας, τις οικογένειές μας τα πάντα, όπως με την ευκολία που ρίχνεις ένα πυροτέχνημα στην Ανάσταση.

Ο νευραλγικός τομέας, αυτό είναι το προσωπικό πρόβλημα, εδώ όμως υπάρχει και το γενικότερο. Τα αεροδρόμια και η λειτουργία των αερολιμένων και η Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας είναι ένας παράγοντας σημαντικότατος για ένα τομέα, όπως είναι ο τουρισμός στην Ελλάδα. Ο τομέας ασφάλειας πτήσεων ως εκ της θέσεώς μου σας λέω, έμεινε στον αυτόματο. Κυριολεκτικά. Και εδώ είχαμε βέβαια τον καλό Θεό της Ελλάδας που δεν είχαμε ατύχημα.

Αυτή τη στιγμή μας λέτε ότι αλλάξατε γραμμή πλεύσεως και στο θέμα της εφεδρείας. Έχετε να μας πείτε κάτι σε εμάς, που με αυτές τις διαδικασίες τις άδικες.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η εφεδρεία είναι ένα κλασικό παράδειγμα πολιτικής σύγκρουσης με την Τρόικα και εκβιασμού από τους δανειστές και εταίρους. Έχω πει πολλές φορές ότι δεν πιστεύω στις απολύσεις στο Δημόσιο, ούτε σε βίαια μέτρα σε σχέση με τους δημοσίους υπαλλήλους. Πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση, πρέπει να υπάρχουν νέοι Οργανισμοί, πρέπει να υπάρχει εκπαίδευση, επανακατάρτιση και αλλαγή θέσεων, προκειμένου να καλύπτονται κενά εκεί που υπάρχουν, ενώ υπάρχουν άλλες Υπηρεσίες που έχουν υπερπληθώρα προσωπικού.

Πράγματι, δυστυχώς και αυτό που λέει η σύμβαση για 15.000 μείωση του προσωπικού πέρα των συνταξιοδοτήσεων και η εργασιακή εφεδρεία ήταν μια επιμονή να δείξουν ότι πρέπει να γίνουν μεγάλες αλλαγές στο ελληνικό Δημόσιο. Και η λύση η οποία βρέθηκε με την εργασιακή εφεδρεία, ήταν μεταξύ διαφόρων κακών λύσεων η λιγότερο κακή, γιατί οι άνθρωποι οι οποίοι μπήκαν στην εργασιακή εφεδρεία, θεμελίωναν συνταξιοδοτικό δικαίωμα.

Π. ΠΑΥΛΑΚΟΣ: Δεν θεμελίωναν.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θεμελίωναν. Δεν μπορεί να μην θεμελίωναν.

Π. ΠΑΥΛΑΚΟΣ: Πρέπει να πληρώσω τώρα με τα καινούργια μέτρα 4.500 ευρώ στην Εφορία και το εισόδημά μου με δυο παιδιά σας ξαναλέω, είναι 710 ευρώ. Βρέστε μου λύση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λέω ότι η αρχή ήταν άνθρωποι που θεμελιώνουν συνταξιοδοτικό δικαίωμα να βγουν σε ένα καθεστώς προσυνταξιοδοτικό, να μην θιγούν άλλοι που δεν είχαν…

Π. ΠΑΥΛΑΚΟΣ: Πως θα ζήσω εγώ όταν …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα, εάν έχουμε μια ειδική περίπτωση, εσείς που δεν είχατε ίσως πολλά χρόνια υπηρεσία, είχατε 33 χρόνια υπηρεσία, δεν είχατε;

Π. ΠΑΥΛΑΚΟΣ: Βεβαίως.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άρα, θεμελιώνατε με τα δύο πρόσθετα συνταξιοδοτικό δικαίωμα.

Π. ΠΑΥΛΑΚΟΣ: Όχι, μετά από δύο χρόνια.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, για όλα αυτά τα δάνεια και τις άλλες υποχρεώσεις των ανθρώπων που είχαν την ατυχία να μπουν στο καθεστώς της εργασιακής εφεδρείας, υπάρχει μια ολόκληρη μέριμνα από το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων. Απορώ πώς εσείς δεν πήγατε στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων να τακτοποιήσετε τα θέματά σας.

Π. ΠΑΥΛΑΚΟΣ: Έφυγα εγώ από μία νευραλγικότατη θέση, χωρίς κανένα άλλο κριτήριο. Εγώ δεν κοιτάω μόνο το κοινωνικό, το οποίο σας καταλαβαίνω..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλά δεν έγινε ατομικά αυτό, αυτό έγινε με κριτήριο τα χρόνια υπηρεσίας, έτσι δεν είναι;

Π. ΠΑΥΛΑΚΟΣ: Κοιτάξτε να σας πω κάτι, είδα όμως στην υπηρεσία μου προσλάβανε συνταξιούχους.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κακώς, διότι αν η υπηρεσία σας θεωρούσε ότι εσείς είστε αναγκαίος έπρεπε να πει...

Π. ΠΑΥΛΑΚΟΣ: Συγνώμη, σας έδωσα δύο υπομνήματα, τα οποία τα έδωσα σε στελέχη του κόμματός σας και δεν αξιώθηκε κανείς ούτε καν να μου απαντήσει. Ευχαριστώ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, υπήρξαν υπηρεσίες οι οποίες ζήτησαν να εξαιρεθούν λόγω της κρισιμότητος των στελεχών τους. Για παράδειγμα, οι γιατροί του ΕΣΥ δεν μπήκανε στην εργασιακή εφεδρεία. Τώρα, εάν κάτι συνέβη στο Υπουργείο Μεταφορών και δεν ζήτησε το Υπουργείο Μεταφορών ή η Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας την εξαίρεση του κλάδου ασφαλείας πτήσεων, αυτό είναι ένα λάθος που δεν έπρεπε να γίνει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα, ελάτε παρακαλώ εσείς, πείτε μας το όνομά σας και την ερώτησή σας.

Φ. ΤΟΓΙΑ (φοιτήτρια): Καλησπέρα. Να σας παραθέσω κι εγώ τη δική μου ερώτηση. Πάω να πιάσω μία δουλειά και μου λένε ότι θα πάρεις 400 ευρώ συν ασφάλιση. Αν δεν θέλεις, θα πάρεις 600 ευρώ χωρίς ασφάλιση, μαύρα. Και σας ρωτάω εγώ. Σταθερό ασφαλιστικό σύστημα δεν έχουμε, θα πάρω εγώ σύνταξη ποτέ; Αξίζει τον κόπο να πάρω λιγότερα για κάτι το οποίο δε θα έχω να κερδίσω μετά; Ευχαριστώ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, θεωρώ ότι η προσέγγιση είναι σωστή. Πράγματι, ενώ μιλάμε πάρα πολύ για τον κατώτατο μισθό, στις συλλογικές συμβάσεις, τους δημοσίους υπαλλήλους, δεν μιλάμε για το μεγάλο πρόβλημα που είναι η ανεργία και κυρίως η ανεργία των νέων, γιατί στη δική σας ηλικία -που προφανώς θα είναι η πρώτη σας δουλειά αυτή τώρα, έτσι δεν είναι;- έχουμε ανεργία η οποία φτάνει το 55% στις ηλικίες 18 με 24.

Και πρέπει να δώσει κανείς κίνητρα και στους εργοδότες να παίρνουν νέους ανθρώπους. Φυσικά με ασφάλιση, φυσικά με ένσημα όπως λέμε στο ΙΚΑ. Γι΄ αυτό υπάρχει ο κατώτατος μισθός του νέου που είναι έως 24, ακριβώς για να γίνει αυτή η διαδικασία της ένταξης των νέων ανθρώπων στην αγορά εργασίας, για να έχετε και προϋπηρεσία, να έχετε ένα βιογραφικό, να μπορέσετε μετά να μπείτε στην αγορά εργασίας.

Αυτό είναι που προσπαθήσαμε να κάνουμε, γιατί όταν σταθμίσαμε ποιο μέτρο να πάρουμε και ποιο να μην πάρουμε, είπαμε δεν πρέπει να κόψουμε τον 13ο και 14ο μισθό με τίποτα στον ιδιωτικό τομέα, γιατί αυτό θα έθιγε όλους τους εργαζόμενους, ανεξαρτήτως μισθού.

Ο κατώτατος μισθός που αφορά κυρίως νέους ή νεοπροσλαμβανόμενους, το 13% των εργαζομένων με βάση τα στοιχεία της εθνικής γενικής συλλογικής σύμβασης εργασίας, μπορεί να βοηθήσει στο να μειωθεί η ανεργία.

Γιατί στον άνεργο δεν αρκεί να του λες «θα σου δώσουμε λίγο μεγαλύτερο επίδομα, ψάχνουμε να βρούμε λεφτά να σου ξαναδώσουμε κάποιο επίδομα ή θα έχεις υγειονομική περίθαλψη και θα την έχεις πάντα χωρίς να σταματάει στα δύο χρόνια» και λοιπά. Αυτό είναι σα να του λες «θα είσαι άνεργος, αλλά θα σου δίνουμε κάτι για να σε βοηθάμε».

Το θέμα είναι να του δώσουμε δουλειά, για να δώσουμε δουλειά πρέπει να δώσουμε κίνητρο σε εργοδότες να πάρουν εργαζόμενους, αλλιώς ακόμη κι όταν θέλουν να πάρουν έναν εργαζόμενο θα τον παίρνουν με μαύρη και ανασφάλιστη εργασία.

Το Σώμα Επιθεωρητών Εργασίας αποκάλυψε πάλι χθες ποσοστά μαύρης εργασίας, που δεν είναι μόνον αλλοδαποί, είναι και ημεδαποί, είναι Έλληνες. Θα έλεγα ότι τα δύο τρίτα είναι Έλληνες και το ένα τρίτο είναι αλλοδαποί.

Άρα, έτσι φτάνουμε και στο φαινόμενο του χαμηλοσυνταξιούχου. Έχουμε αναρωτηθεί ποτέ γιατί στην Ελλάδα έχουμε τόσους πολλούς χαμηλοσυνταξιούχους, ιδίως στο ΙΚΑ; Γιατί έχουμε τόσους πολλούς στην κατώτερη βαθμίδα; Γιατί οι άνθρωποι αυτοί έχουν δουλέψει στη ζωή τους 40 χρόνια ας πούμε κι έχουν ασφαλισμένα 15 και παίρνουν τη χαμηλότερη σύνταξη διότι δεν έχουν μπει εισφορές ούτε εργοδοτικές ούτε εργατικές.

Και αυτό πρέπει να σπάσει, δηλαδή είναι προτιμότερο να παίρνεις λιγότερα νόμιμα και με ασφάλεια, παρά να ενδίδεις σε μαύρη και ανασφάλιστη εργασία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ από δω πείτε μας το όνομά σας και την ερώτησή σας.

Α. ΑΥΤΖΟΓΛΟΥ (συνταξιούχος Δημοσίου ΕΚΑΒ): Καλησπέρα κ. Πρόεδρε. Κάποτε έπαιρνα σύνταξη, σήμερα δεν παίρνω τίποτα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γιατί δεν παίρνετε;

Α. ΑΥΤΖΟΓΛΟΥ: Έτσι όπως τα κάνατε, δεν παίρνω τίποτα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, κάτι θα συμβαίνει.

Α. ΑΥΤΖΟΓΛΟΥ: Όχι, απλά μου κόβουν ένα δάνειο που έχω και τα υπόλοιπα κοπήκανε. Παίρνω 3 κατοστάρικα υπόλοιπο, είναι ένα σούπερ μάρκετ ενός μήνα και τελείωσε η ιστορία.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το δάνειο είναι τόσο μεγάλο, η δόση του δανείου είναι για μεγάλο κεφάλαιο δανείου;

Α. ΑΥΤΖΟΓΛΟΥ: Ναι, είναι τόσο μεγάλο, είναι του Παρακαταθηκών και Δανείων.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, στο Παρακαταθηκών και Δανείων νομοθετικά ρυθμίσαμε ότι σε καμία περίπτωση η δόση δεν μπορεί να υπερβαίνει το 30% του μηνιαίου εισοδήματός σας.

Α. ΑΥΤΖΟΓΛΟΥ: Εμένα είναι τα ίδια που πληρώνω.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, κάτι δεν έχετε διεκδικήσει σωστά. Υπάρχει νόμος του κράτους, εγώ τον έχω φέρει στη Βουλή.

Α. ΑΥΤΖΟΓΛΟΥ: Εγώ τα ίδια πληρώνω.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, να πάτε αύριο στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και να πείτε ότι «εδώ κάτι συμβαίνει μαζί μου, εγώ έχω μία σύνταξη άλφα, μπορείτε να μου κρατάτε το μήνα το πολύ»...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε ότι με βάση το νόμο δεν μπορεί να του κρατούν περισσότερο από το ένα τρίτο;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πάνω από το 30%. Επιπλέον, ανεξαρτήτως της ηλικίας, τον κ. Αμπτζόγλου τον βλέπω νέο, έχει βγει σε σύνταξη νέος προφανώς.

Α. ΑΥΤΖΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ πάρα πολύ, δούλεψα πολύ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ανεξαρτήτως ηλικίας, κάνει το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων παράταση μέχρι και 50 χρόνια στην εξόφληση. Επίσης, αν υπάρχει ειδική δυσκολία αναστέλλει την καταβολή των χρεολυτικών δόσεων του κεφαλαίου. Άρα, κάτι δεν έχετε αξιοποιήσει από τις δυνατότητες του νόμου, να πάτε στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων.

Και μάλιστα το μοντέλο αυτό θέλουμε και μπορούμε τώρα με την ανακεφαλαιοποίηση, γιατί το δημόσιο θα ασκεί τον έλεγχο των τραπεζών, να το εφαρμόσουμε σε όλες τις τράπεζες. Αλλά δημόσιοι υπάλληλοι, υπάλληλοι νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, συνταξιούχοι του δημοσίου και γενικά όσοι έχουν οφειλές στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων είναι αυτοί που έχουν μπει στην πρώτη οργανωμένη ρύθμιση.

Μ. ΓΙΑΝΝΑΚΑΚΗ (φοιτήτρια): Καλησπέρα σας, εγώ ονομάζομαι Γιαννακάκη Μαριλί και θα ήθελα κ. Πρόεδρε να μας εξηγήσετε κάτι. Το μνημόνιο δεν έχει μόνο περικοπές, αλλά έχει και μέτρα μεταρρυθμίσεων. Το καλοκαίρι είδα να εξελίσσονται σκηνές που ντρόπιασαν κυριολεκτικά τη χώρα μας και ακύρωσαν απευθείας ένα μεγάλο βάθρο που έχει η Ελλάδα, τη φιλοξενία. Αναφερόμενη πάντα στα ταξί. Τι μεταρρύθμιση ήταν αυτή που πήγε και επέβαλε ο  υπέρτατος Υπουργός μας κ. Ραγκούσης που υποτίθεται ότι ήταν κάποιος υπερμνημονιακός Υπουργός και είπε επίσης ότι το μνημόνιο το ήθελε η τρόικα. Αργότερα ήρθε ο κ. Βορίδης..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ότι τη ρύθμιση για τα ταξί την ήθελε η τρόικα.

Μ. ΓΙΑΝΝΑΚΑΚΗ: Ναι και ήρθε ο κ. Βορίδης και είπε ότι θα το ξανακοιτάξουμε το θέμα. Κι έχει περάσει ένας χρόνος από τότε, έχουμε ξαναπεράσει σε ένα δεύτερο μνημόνιο που δεν έχει αλλάξει τίποτα. Πείτε μου, γιατί τελικά μάτωσε η Ελλάδα; Και μήπως στο όνομα του δογματισμού φτάσαμε να πληρώνουμε τόσο ακριβά το μάρμαρο;

Και για να αναφερθώ στην κατακόρυφη μείωση του τουρισμού εξ αιτίας αυτής της εικόνας της Ελλάδας και μιλώντας προσωπικά λόγω του ότι κατάγομαι από τη Ζάκυνθο και είδα προσωπικά η ίδια μία απίστευτη μείωση του τουρισμού για ένα νησί, όπως όλα τα νησιά της Ελλάδος, που περιμένουν να ζήσουν από τον τουρισμό τους, τους λίγους μήνες τους καλοκαιρινούς. Ευχαριστώ πολύ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λοιπόν, σε σχέση με την τουριστική κίνηση ισχύουν αυτά που είπα προηγουμένως, να μην τα επαναλάβουμε. Η Ζάκυνθος και όλα τα νησιά του Ιονίου και του Αιγαίου έχουν τεράστια πλεονεκτήματα και ευτυχώς αυτά τα πλεονεκτήματα δεν τα θίγει η κρίση, διότι είναι η φύση η ίδια, η ιστορία, ο πολιτισμός, το τοπίο.

Τώρα, σε σχέση με τα ταξί. Ναι, υπήρξε μία περιπέτεια στο θέμα των ταξί. Για μένα είναι σημαντικό ότι τελικά ψηφίστηκε ένας νόμος με ευρυτάτη πλειοψηφία, ο νόμος 4070 λίγο πριν κλείσει η Βουλή. Το ΠΑΣΟΚ συνέβαλε πολύ στο να ψηφιστεί ο νόμος αυτός..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρόεδρε, με συγχωρείς, θα σε διακόψω. Έχει δίκιο να λέει ότι υπήρξε ένα είδος βεντέτας του κ. Ραγκούση με τους ταξιτζήδες, διότι είδαμε στη συνέχεια τον επόμενο Υπουργό να δέχεται ότι κάποια από τα πράγματα αυτά μπορούσαν να αλλάξουν χωρίς η τρόικα να είναι απέναντι.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, καλά και ο κ. Ρέππας είχε ετοιμάσει ένα άλλο σχέδιο προεδρικού διατάγματος διαφορετικό. Αλλά, σημασία έχει ότι αυτό τελικά κατέληξε πράγματι μετά από πολλή καθυστέρηση και πολλά προβλήματα και μεγάλες συγκρούσεις σε μία ρύθμιση που ψηφίστηκε με μεγάλη πλειοψηφία, συνέβαλε το ΠΑΣΟΚ πολύ να γίνει η ρύθμιση αυτή του ν. 4070.

Και ήρθαν σήμερα οι εκπρόσωποι των ταξιτζήδων, η Ομοσπονδία τους, να κάνουμε μία φιλική συζήτηση, να ευχαριστήσουν το ΠΑΣΟΚ και τον Πρόεδρό του γι΄ αυτή τη συμμετοχή. Μιλήσαμε για τα προβλήματα τα άλλα που έχουν σε σχέση με την τουριστική κίνηση και τις δυνατότητες που έχουν να κυκλοφορούν με τα αυτοκίνητά τους στις πιάτσες και σε σχέση με την ανανέωση του στόλου, μια σειρά από θέματα τα οποία είναι πολύ κρίσιμα για τον κλάδο αυτό.

Αλλά, εάν θέλετε να γενικεύσουμε λίγο την ερώτηση, εάν η σύγκρουση, οι διαδηλώσεις, η εικόνα αυτή έχει βλάψει τον ελληνικό τουρισμό, η απάντηση είναι ναι, τον έχει βλάψει, αναμφίβολα τον έχει βλάψει. Και αυτό το εισπράττουμε δυστυχώς σήμερα, φέτος δηλαδή, που ελπίζω μετά τις εκλογές και αν πάμε καλά και η χώρα έχει Κυβέρνηση και λοιπά τουλάχιστον από τις κρατήσεις της τελευταίας στιγμής όπως λέγεται να έχουμε μία χρονιά η οποία δε θα είναι πολύ κακή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ πείτε μας το όνομά σας και την ερώτησή σας.

Χ. ΜΠΑΜΠΟΥΡΑ (φοιτήτρια Οικον. Παν/μίου Αθηνών): Καλησπέρα κι από μένα. Θα ήθελα να αναφερθώ στη χθεσινή συνέντευξη που έδωσε ο κ. Ολάντ -και μάλιστα ήταν η πρώτη του και ήταν σε ελληνικό δίκτυο- ο οποίος δήλωσε φίλος των Ελλήνων. Από την άλλη, όμως, από τις δηλώσεις του κατάλαβα ότι είπε πως αν δεν τηρηθούν οι δεσμεύσεις που έχει πάρει η Ελλάδα καραδοκούν κάποιες χώρες οι οποίες μας θέλουν εκτός ευρώ.

Μετά, έρχεται ο κ. Τσίπρας ο οποίος λέει να καταγγείλουμε το μνημόνιο. Τελικά τι συμβαίνει; Πρέπει να φοβόμαστε ότι θα μας διώξουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση; Μπορεί να μας προσφέρει κάποια βοήθεια ο κ. Ολάντ;

Κι επίσης είδαμε εχτές, για να το γενικεύσω λίγο, την υποβάθμιση της Κύπρου. Μετά είναι η Ισπανία που δεν έχουμε καταλάβει αν είναι στο μνημόνιο ή όχι. Κι έρχεται και η κα Φέχτερ, η Υπουργός Οικονομικών της Αυστρίας, η οποία λέει ότι η Ιταλία είναι ένα βήμα πριν τον μηχανισμό στήριξης. Τι γίνεται με τις χώρες του νότου;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πάντως, βλέπω ότι τα παρακολουθείτε πολύ καλά ως φοιτήτρια οικονομικών.

Χ. ΜΠΑΜΠΟΥΡΑ: Τα παρακολουθώ γιατί είναι το αντικείμενό μου τέτοιο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ωραία, θα πω συνοπτικά ορισμένα πράγματα. Είχα πάει στον Πρόεδρο Ολάντ, ο οποίος είχε την καλοσύνη να με καλέσει. Τώρα γιατί με κάλεσε; Γιατί είμαστε και οι δύο μέλη του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος, γιατί είχαμε μια γνωριμία, γιατί ξέρει τον αγώνα που κάναμε έχοντας απέναντί μας τον προκάτοχό του, τον Πρόεδρο Σαρκοζί, ο οποίος λίγο ή πολύ ήταν σε έναν ενιαίο άξονα με την Καγκελάριο Μέρκελ.

Και αυτά που είπε χθες ο κ. Ολάντ στη συνέντευξη τα είπε σε μένα και τα έχω πει στις δηλώσεις μου μετά τη συνάντηση που είχαμε. Τι λέει ο Πρόεδρος Ολάντ; Λέει «να βοηθήσω για την ανάπτυξη, για την αναθεώρηση, όπως τη ζητάτε. Πρέπει να συζητήσουμε να είμαστε εντός διαδικασίας, εντός ευρωπαϊκού πλαισίου, να ξέρουμε ποιο είναι το συνολικό σχέδιο. Αν αυτό γίνει, θα μπορέσω κι εγώ να βοηθήσω. Εάν πάτε σε μία μετωπική ρήξη σε μονομερείς ενέργειες, θα βρουν την ευκαιρία κάποιες χώρες που θέλουν να “τιμωρήσουν” υποδειγματικά την Ελλάδα για να δείξουν ότι πρέπει να υπάρχει ενιαία γραμμή και μετά μπορεί και να χαλαρώσουν για τις υπόλοιπες χώρες της Ευρωζώνης».

Δηλαδή, το τραγικό θα ήταν να την πληρώσει η Ελλάδα και μετά να αρχίσουν άλλες πολιτικές να εφαρμόζονται για την Ισπανία, για την Ιταλία και ούτω καθεξής. Και δεν υπάρχει επίσης καμία αμφιβολία ότι σε σχέση με αυτά που συμβαίνουν σε χώρες όπως η Ιταλία και η Ισπανία, η Ελλάδα με τη δανειακή σύμβαση είναι ευνοημένη.

Γιατί σου λένε οι Ισπανοί ή οι Ιταλοί, «πώς είναι δυνατόν εμείς να δανείζουμε την Ελλάδα» -γιατί είναι δανείστριές μας χώρες στο δικό μας δάνειο- «με 2% κι εμείς να πληρώνουμε επιτόκιο για το χρήμα που δανειζόμαστε στις διεθνείς αγορές 6,8%»; Άρα πρέπει κάτι να γίνει.

Και η αλήθεια επίσης είναι ότι η Ισπανία η οποία «χάρηκε» λέγοντας «παίρνω 100 δισ. ευρώ για τις τράπεζες, χωρίς μνημόνιο, χωρίς τρόικα». Απεδείχθη ότι και μνημόνιο έχει κι όχι απλώς τρόικα, αλλά έχει τρόικα συν έναν, γιατί θα είναι τέσσερις, θα είναι και η Ευρωπαϊκή Αρχή Τραπεζών, η οποία θα εποπτεύει την Ισπανία.

Σημειωτέον ότι τα 240 δισ. ευρώ είναι για μας 125% του ΑΕΠ. Τα 50 δισ. ευρώ για τις ελληνικές Τράπεζες, τις ελληνικές καταθέσεις, είναι 25% του ΑΕΠ. Τα 100 δισ. ευρώ στους Ισπανούς είναι 9% του δικού τους ΑΕΠ. Εάν είχε ξεσπάσει η Ισπανία πριν τη δική μας σύμβαση, εμείς θα ήμαστε σε πάρα πολύ δύσκολη θέση να πετύχουμε αυτά που πετύχαμε. Οι αγορές δε θα δέχονταν να συμπράξουν στη μείωση του χρέους και οι Ευρωπαίοι θα σκέφτονταν πάρα πολύ να μας δώσουν 240 δισ. ευρώ από τα συνολικά 700 δισ. ευρώ που έχουν για όλη την Ευρωζώνη, όταν θα ήταν προφανές ότι έρχεται η Ισπανία και βεβαίως, αναμφίβολα, πρέπει να έχουν το νου τους σε άλλες χώρες διότι πρέπει να υπάρχουν πυρομαχικά για όλες τις χώρες. Αυτό είναι το πρόβλημα.

Επίσης εδώ, με την ευκαιρία αυτή να πω ότι στην Ελλάδα νομίζουμε κατά καιρούς ότι θα γίνει κάποιο θαύμα. Τώρα θεωρούμε ότι το θαύμα μπορεί να είναι το ευρωομόλογο. Το ευρωομόλογο θα ήταν καλό και θα είναι καλό στο μέλλον, εάν μας δίνει όρους καλύτερους από το δάνειο που έχουμε πάρει. Προς το παρόν καμία σχέση. Το δάνειο είναι πολύ καλύτερο από οποιαδήποτε εκδοχή ευρωομολόγου.

Υπάρχουν εκδοχές ευρωομολόγων, κυρίως τρία βασικά σενάρια. Άμα τα δείτε -μη μπλεκόμαστε με τεχνικές λεπτομέρειες- είναι ολα πολύ χειρότερα από τους όρους του δανείου. Έχει λοιπόν σημασία να ξέρουμε τι έχουμε, να ξέρουμε πού βρισκόμαστε.

Εμείς δεν έχουμε να λύσουμε μόνο το θέμα της ελληνικής κρίσης. Πρέπει να φέρουμε τη χώρα σ’ ένα σημείο τέτοιο που να μπορεί να προστατευθεί σε περίπτωση ανακύκλωσης της ευρωπαϊκής και της διεθνούς κρίσης. Διότι αυτό δε σταματάει εύκολα σε διεθνές επίπεδο. Αν αυτά τα είχαμε σκεφτεί το 2007, το 2008, όταν ξεσπούσε η κρίση στην Αγγλία, στις ΗΠΑ και τότε η κυβέρνηση έπαιρνε μικρά μέτρα, δημοσιονομικά, χρηματοοικονομικά, θα είχαμε γλιτώσει τα χειρότερα.

Τώρα συμβαίνει λίγο-πολύ το ίδιο. Εάν τώρα δεν αξιοποιήσουμε την ευκαιρία να λύσουμε προβλήματα με την αναθεώρηση και την εξισορρόπηση των όρων της δανειακής σύμβασης, κρατώντας όμως το κεκτημένο και το πλαίσιο, θα βρεθούμε αργότερα να χτυπάμε το κεφάλι μας και να λέμε, όπως κάναμε το 2008 που δεν πήραμε επαρκώς μέτρα και τώρα δεν ολοκληρώνουμε ένα πρόγραμμα, να βγούμε σε μια ασφαλή κατάσταση για να μπορούμε να δώσουμε προοπτική σ’ εσάς, δηλαδή στα παιδιά της ηλικίας σας και στα ακόμη μικρότερα.

Μ. ΒΕΛΕΝΤΖΑΣ (μουσικός): Καλησπέρα σας. Θέλω ν’ αναφερθώ σε μερικά οξύμωρα, εγώ θα επιμείνω στη διαφθορά και στη διαπλοκή γιατί πιστεύω ότι όλα αυτά τα πράγματα που συζητάμε εδώ σήμερα έχουν να κάνουν με έλλειμμα θεσμών. Άρα, με πρόβλημα στην εξουσία.  Το 2005 ήσαστε συνήγορος του κ. Τσοχατζόπουλου στην Εξεταστική…

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι συνήγορος, ήμαστε μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής.

Μ. ΒΕΛΕΝΤΖΑΣ: Ναι, κατά μία έννοια συνήγορος, καταλαβαίνετε τι εννοώ..

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, όχι, μισό λεπτό.. Ήμαστε μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής.

Μ. ΒΕΛΕΝΤΖΑΣ: Καλώς. Και είχατε πει: «Δεν προκύπτει κανένα στοιχείο πιθανής τέλεσης ποινικού αδικήματος από τους κυρίους Τσοχατζόπουλο και Παπαντωνίου, που επί μήνες προσεβλήθησαν και διασύρθηκαν αδίκως. Η υπόθεση αυτή ξεκίνησε ως ένα τεράστιο πολιτικό και ενδεχομένως ποινικό σκάνδαλο και σήμερα (25/2/205) η υπόθεση έχει εξατμιστεί. Μας λένε ότι υπάρχει ύποπτη διακίνηση χρημάτων με δήθεν παραλήπτες οι οποίοι μπορεί να είναι και πολιτικά πρόσωπα. Δεν υπάρχει τίποτε απολύτως».

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό είναι το πόρισμα της Εξεταστικής Επιτροπής.

Μ. ΒΕΛΕΝΤΖΑΣ: Να ολοκληρώσω. Αυτή είναι δήλωση του 2005. Σήμερα όπως ξέρουμε πολύ καλά ο κ. Τσοχατζόπουλος έχει μπει για τα καλά μέσα στη φυλακή μετά φίλων, συζύγου κτλ. κι εσείς έχετε βάλει την υπογραφή σας σ’ αυτό, λέγοντας ότι «ο κ. Τσοχατζόπουλος ήταν μια ποινική παρεκτροπή του συστήματος και όχι το ίδιο το σύστημα».

Εγώ θέλω να σας κάνω μια πολύ απλή ερώτηση στην οποία επειδή αναγνωρίζω ότι έχετε ικανότητα στη ρητορεία, δε θέλω να μου απαντήσετε. Θέλω μια ειλικρινή απάντηση..

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, άλλο το να μπορείς να μιλάς και να σκέφτεσαι και άλλο το να είσαι ειλικρινής. Έχετε καμία ένδειξη ότι δε σας απαντάω με ειλικρίνεια; Εγώ απαντάω με ειλικρίνεια απόλυτη πρέπει να σας πω. Απλώς η αλήθεια δεν αρέσει.

Μ. ΒΕΛΕΝΤΖΑΣ: Να σας ρωτήσω και θα κρίνουμε περί της αλήθειας. Η ερώτησή μου είναι τι μπορείτε να μου πείτε για να με πείσετε ότι εσείς και το κόμμα το οποίο ηγείσθε και γενικότερα το πολιτικό σύστημα, όπως το έχουμε δει να καταρρέει αυτή τη στιγμή, δεν είστε μέρος της διαπλοκής; Και το σημαντικότερο, να μην υποτιμάτε τη νοημοσύνη μας.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ούτε εσείς τη δική μου όταν μου κάνετε ερωτήσεις όμως.

Μ. ΒΕΛΕΝΤΖΑΣ: Δε σας υποτιμώ.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λοιπόν, να σας πω το εξής: Το 2005 η ΝΔ δημιούργησε ένα μεγάλο θέμα στην Εξεταστική Επιτροπή, αμφισβητώντας τη σύμβαση των αντιαεροπορικών συστημάτων από τη Ρωσία. Η θεωρία της το 2005 ήταν ότι κακώς η Ελλάδα πήρε ρωσικά οπλικά συστήματα.

Παρεμπιπτόντως, άφηνε τον υπαινιγμό ότι μπορεί να υπάρχουν μίζες από τα ρωσικά οπλικά συστήματα. Εμείς ήμαστε έτοιμοι να τα ερευνήσουμε όλα αλλά διαφωνούσαμε με την αντίληψη ότι κακώς η Ελλάδα αγοράζει οπλικά συστήματος και από μη δυτικές χώρες. Από τη Ρωσία. Αυτή ήταν η μεγάλη αντιπαράθεση του 2005. Το 2006 ο κ. Καραμανλής άλλαξε 180 μοίρες γραμμή, πήγε στη Ρωσία, επένδυσε την πολιτική του στις ελληνορωσικές σχέσεις και υπέγραψε συμβάσεις δισεκατομμυρίων για οπλικά συστήματα με τη Ρωσία. Και για την ανανέωση των αντιαεροπορικών συστημάτων, των TOR-M1.

Όταν πήγα εγώ στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, δεν είχα τη δυνατότητα να εκτελέσω τις συμβάσεις αυτές λόγω του μεγάλου ύψους του χρηματικού. Δεν υπήρχε δυνατότητα να εκτελεστούν οι συμβάσεις αυτές και δεν εκτελέσθηκαν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν υπήρχαν τα χρήματα εννοείτε..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ήταν υπερβολικά ποσά, ήταν πολύ φιλόδοξες αυτές οι συμβάσεις. Δε μας έφεραν στοιχεία από τα οποία να προκύπτει ότι υπήρξαν δωροδοκίες από Υπηρεσίες οι οποίες λίγο πολύ εφάπτονται με το κράτος. Γιατί, όταν αγοράζεις οπλικά συστήματα από τη Γερμανία ή από τη Ρωσία, δε μπορεί να μην το ξέρει το κράτος, δε μπορεί να μην το ξέρουν οι κρατικές Υπηρεσίες.

Δεν πήγε ποτέ το μυαλό μας στην υπόθεση ότι μπορεί να υπάρχει ένας Υπουργός ο οποίος έχει δεχθεί μίζες, δηλαδή προϊόν δωροδοκίας από Υπηρεσίες κρατικές στην πραγματικότητα οι οποίες ξέρουν τι έχει συμβεί. Ερευνήσαμε τα πάντα, κάναμε τον έλεγχο στην Ελβετία ο οποίος δεν απέδωσε τα στοιχεία αυτά και όλα τα κόμματα είπαν ότι «δεν έχουμε στοιχεία για ποινικά αδικήματα».

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν κάνατε σοβαρή έρευνα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, δεν κάναμε σοβαρή έρευνα αλλά δεν η Βουλή που θα κάνει την έρευνα, η Δικαιοσύνη κάνει την έρευνα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το λέω διότι εμείς με τρεις συντάκτες, ο ένας από τους οποίους ήταν μαθητευόμενος, καταλήξαμε σε τραπεζικούς λογαριασμούς του κ. Τσοχατζόπουλου και στα στοιχεία για τους χρηματισμούς του.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω ποια είναι η διαφορά, ακούστε με λίγο, μιλάω πολύ ειλικρινά. Είχαμε δώσει εντολή να γίνουν όλοι οι έλεγχοι. Δεν βρέθηκαν στοιχεία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα, αυτό το λέω για τη Βουλή, δεν το λέω για σας προσωπικά. Για την Εξεταστική λέω.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δε μας είχε δώσει στοιχεία η Δικαιοσύνη. Γιατί το φάκελο τον είχε συγκροτήσει η Δικαιοσύνη. Πότε ξεκίνησε η αποκάλυψη της ιστορίας Τσοχατζόπουλου; Πότε βρέθηκαν τα στοιχεία; Τα στοιχεία βρέθηκαν από σπόντα μέσω της υπόθεσης Βατοπαιδίου. Όταν ξέσπασε η υπόθεση Βατοπαιδίου, εμφανίστηκε μια εταιρεία offshore η οποία είχε σχέσεις τελικά με τον κ. Τσοχατζόπουλο, να συνάπτει σύμβαση με το Βατοπαίδιο.

Από εκεί λοιπόν εμείς πήραμε την αφορμή και κάναμε εμείς Εξεταστική Επιτροπή ξανά το 2011, ακριβώς επειδή είχαμε την εκκρεμότητα να δούμε τι γίνεται. Δεν το αφήσαμε έτσι. Όταν λοιπόν απεκαλύφθη το πρώτο χειροπιαστό στοιχείο, η δική μας Εξεταστική Επιτροπή είναι αυτή που συγκέντρωσε τα στοιχεία και τα έστειλε στη Δικαιοσύνη. Και επειδή δεν υπάρχει θεωρία του νόμου περί ευθύνης Υπουργών και της παραγραφής, την οποία την προβάλλει ο κ. Τσοχατζόπουλος, η Δικαιοσύνη έχει επιληφθεί και υπάρχει η ποινική διαδικασία την οποία ξέρετε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν επελήφθη η Δικαιοσύνη διότι η ευρωπαϊκή νομοθεσία λέει ότι για το μαύρο χρήμα..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, καμία σχέση. Απολύτως καμία σχέση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε στην επόμενη ερώτηση.

Γ. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (δημόσιος υπάλληλος): Κύριε Πρόεδρε, για ποιο λόγο να ψηφίσω ΠΑΣΟΚ όταν στο μνημόνιο προβλέπονται μέχρι τέλος του χρόνου 15.000 απολύσεις και στην τριετία 150.000 απολύσεις από το Δημόσιο;

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν υπάρχουν 150.000 απολύσεις. Είναι οι αποχωρήσεις των συνταξιοδοτούμενων και με τον κανόνα 1:5, δηλαδή μία πρόσληψη για πέντε αποχωρήσεις, είναι το 150. Έτσι προκύπτει. Για τους 15.000 κακώς επέμενε η τρόικα και της είπαμε από την αρχή ότι αυτό δεν πρόκειται να γίνει και να έχει οποιοδήποτε αποτέλεσμα. Είναι και αστείο να λες ότι από 700.000 δημοσίους υπαλλήλους θα απολύσω από την αξιολόγηση 15.000. Μπορεί η αξιολόγηση να δείξει ότι χρειάζονται μετακινήσεις, μπορεί η αξιολόγηση να δείξει ότι χρειάζεται κάποιες Υπηρεσίες να μετατραπούν ή να κλείσουν κάποιες και ν’ ανοίξουν κάποιες άλλες.

Επίσης, η αξιολόγηση πρέπει να γίνει με τελείως διαφορετικό τρόπο στην εκπαίδευση και ούτως ή άλλως στην αξιολόγηση δε μπαίνουν μέσα Ένοπλες Δυνάμεις και Σώματα Ασφαλείας. Άρα μιλάμε για ένα πολύ πιο περιορισμένο Σώμα κλασικών δημοσίων υπαλλήλων. Γιατί αν βγάλεις αυτά που είπα, εκπαίδευση, Σώματα Ασφαλείας, Ένοπλες Δυνάμεις, μένουν περίπου 300.000 άνθρωποι.

Είπα στην ΑΔΕΔΥ όπως είπα και στην ΟΛΜΕ και στη ΔΟΕ, ότι θέμα απολύσεων δεν τίθεται, δεν υπάρχει άλλωστε συνταγματική βάση. γιατί το σύνταγμα για το οποίο έχουμε αγωνιστεί, κατοχυρώνει τη μονιμότητα του δημοσίου υπαλλήλου.

Τ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (δημόσιος υπάλληλος): Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα. Είμαι ομολογιούχος, καμένος... Με καταγεγραμμένες ανακοινώσεις σας τον Ιούλιο του 2011 και αναφερόμενος στα Φυσικά Πρόσωπα, είπατε ότι δεν θα κουρευτούν τα ομόλογά τους. Επίσης, το PSI Plus τον Οκτώβριο του 2011, και πάλι αναφερόμενος στα Φυσικά Πρόσωπα, υποσχεθήκατε ότι τα ομόλογά τους δε θα κουρευτούν.

Με την οριστικοποίηση του PSI Plus το Μάρτιο του 2012, δηλώσατε ότι με τη λήξη του PSI θα δώσετε λύση στην αδικία του κουρέματος που υπέστησαν οι οικονομίες των Φυσικών Προσώπων, όμως με τη λήξη του PSI, εσείς παραιτηθήκατε από τη θέση του Υπουργού Οικονομικών πριν δώσετε λύση. Σήμερα για τέταρτη φορά ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και πολύ πιθανό συμμετέχων στην κυβέρνηση..

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με τους όρους που είπαμε.

Τ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ πιθανόν είπα...

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλά το λέτε. Γιατί πρέπει να ασκηθεί πίεση μέσω του λαού, μέσω των ψηφοφόρων.

Τ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σε κυβέρνηση της 18ης Ιουνίου γνωρίζω ότι προωθείται μια λύση στην οποία ανταλλάσσουμε όλα τα ομόλογα 30ετούς διάρκειας και τα EFSF που έχουμε στα χέρια μας με νέα 5ετούς, τα οποία θα λήγουν το 2017.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω την ιστορία αυτή να δείτε πώς είναι;

Τ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω και μου απαντάτε: Θεωρώ απαράδεκτο στις συζητήσεις αυτών των εκλογών να μας προτείνετε –με «ε» και με «αι»- λύση την οποία θα κληθεί να εκτελέσει μια άλλη κυβέρνηση μιας και η κυβέρνηση που θα προκύψει απ’ αυτές τις εκλογές θα έχει διάρκεια έως το 2016.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλά, μη βιάζεστε.. Θεωρητικά, έτσι;

Τ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεσμεύεστε λοιπόν ή δέχεστε, σε περίπτωση ανταλλαγής των ομολόγων μας ή αποπληρωμής τους να είναι στη διάρκεια αυτής της κυβέρνησης το 2015 ή το 2016; Το 2015 και το 2016 ως γνωστόν η Ελλάδα, αν το λέω σωστά, δεν έχει μεγάλες υποχρεώσεις σε ομόλογα.

EΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αφήστε να σας πω την ιστορία, γιατί μου λέτε μια ιστορία την οποία εγώ την έχω προτείνει σε όλους. Μου λέτε μια δική μου ιστορία τώρα. Θα δείτε ότι θα βρεθεί λύση γιατί το κούρεμα του χρέους και το PSI έχει μια ευεργετική δυναμική. Θα πηγαίνουμε ακόμη καλύτερα στο χρέος. Εμείς δεν θέλαμε να βάλουμε τα ομόλογα των Φυσικών Προσώπων στη διαδικασία του PSI. Θέλαμε να τα εξαιρέσουμε. Όμως, επειδή υπήρχαν ομολογιούχοι, Φυσικά Πρόσωπα και σε άλλες χώρες και αυτοί δημιουργούσαν προβλήματα στις κυβερνήσεις των άλλων χωρών και κυρίως στη Γερμανία, ασκήθηκε πολύ μεγάλη πίεση πάνω μας λέγοντας, «αν θέλετε να πάμε στο κούρεμα, θα πάμε για όλα, και για τα ομόλογα των φαρμακευτικών εταιρειών», τα οποία είχαν δοθεί σε εξόφληση των υποχρεώσεων του Ελληνικού Δημοσίου, δεν ήταν επένδυση, ήταν μέσο πληρωμής αναγκαστικό.

Κι εσείς δεν είχατε κάνει επένδυση με την έννοια που κάνουν οι Τράπεζες ή τα hedge funds, είχατε κάνει αποταμίευση. Και με τη λογική της αποταμίευσης θέλαμε να εξαιρεθείτε εξαρχής. Ξέραμε όμως τη δυναμική και λέγαμε: Θα δείτε ότι θα υπάρξει μηχανισμός και για τους ομολογιούχους και γι’ τα Ασφαλιστικά Ταμεία. Στις 20 Μαρτίου λοιπόν (19 Μαρτίου έφυγα από το Υπουργείο Οικονομικών), μαζί με τον Υπουργό Κοινωνικής Ασφάλισης και τον ΟΔΔΗΧ, φώναξα στη Βουλή τα Ασφαλιστικά Ταμεία και τους είπα: «Με το ομόλογο του EFSF που έχετε, που είναι 15 σεντς για κάθε 100 ευρώ ομολόγου, μπορείτε να αγοράσετε 100 σεντς ομόλογο καινούργιο, εγγυημένο από την Ευρωπαϊκή Ένωση και το EFSF. Έχετε πάρει και 31,5% -για όσους καταλαβαίνουν- 15+31,5 είναι 46,5%. 53,5% ήταν το κούρεμα, άρα 46,5.

Άρα, θα έχετε τελικά 131% ονομαστική αξία ομολόγου στα χέρια σας. Αυτό αναπληρώνει το μικρότερο επιτόκιο γιατί το επιτόκιο πήγε στο 2%. Έχετε τα λεφτά σας, το κεφάλαιό σας και θα πάρετε ό,τι λήξεις ομολόγων είχατε. Τα ασφαλιστικά ταμεία είχαν τριακονταετούς. Οι ομολογιούχοι είχαν μικρότερες λήξεις, βραχυχρόνια ή μεσοπρόθεσμα; Πενταετούς. Τι πενταετούς όμως; Πενταετούς, όπως σας είπα, εγγυημένα, ισοδύναμα, με την εγγύηση που έχουν οι χώρες της Ευρωζώνης.

Άρα, ήρθε και ο Σύλλογος των ομολογιούχων -δεν ξέρω αν είστε ενημερωμένος- ήρθε ο Σύλλογος, το Διοικητικό Συμβούλιο, και τους είπα την ίδια λύση. Με τη λύση αυτή δε, βοηθάτε και το κράτος. Όχι εσείς, τα Ταμεία. Τα Ταμεία βοηθούν και το κράτος γιατί συμψηφίζονται οι οφειλές τους στη γενική κυβέρνηση.

Τ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοείτε για πληρωμή το 2017.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, εσείς θα πάρετε πενταετούς, το οποίο είναι λογικό.

Τ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ, όμως, αν μου επιτρέπετε, τίθεται ένα ερώτημα εγγυήσεως.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, δεν τίθεται κανένα θέμα εγγυήσεως. Τα ομόλογα αυτά είναι εγγυημένα μέσα από το σύστημα συγχρηματοδότησης με την Ευρωπαϊκή Ένωση και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Τ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αν δώσουμε εμείς όμως τα λεφτά του EFSF, των ομολόγων του EFSF, τα οποία είναι του 2013 και του 2014, είναι ουσιαστικά τα μόνα μετρητά κατά κάποιο τρόπο καλά, που έχουμε στα χέρια. Μας το εγγυάται αυτό κάποιος;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Απολύτως. Το εγγυάται η νομοθεσία, η ίδια και η συμφωνία. Έχει διεθνή εγγύηση το ομόλογο αυτό. Είναι η καλύτερη επένδυση που  μπορείτε να κάνετε. Και εν πάση περιπτώσει, δεν μπορώ να σας δώσω τεχνικές πληροφορίες, αλλά μπορείτε να ρωτήσετε σε μια τράπεζα που εμπιστεύεστε, να σας πουν εάν αυτό σας συμφέρει ή όχι. Είναι πάντως μια λύση, η οποία έχει και ουρά.

Διότι εμείς πραγματικά θα βρεθούμε στην ανάγκη να ζητήσουμε περαιτέρω μείωση του χρέους, για να το κάνουμε βιώσιμο. Διότι τώρα χάνουμε χρόνο, χάνουμε δυναμική, έχουμε προβλήματα με τον τουρισμό. Έχει μέσα το σύστημα που έχουμε διαμορφώσει αυτή τη δυνατότητα και μέσα από τα λεφτά που έχει δώσει το EFSF σε τράπεζες εάν τα πάρει κατ' ευθείαν πάνω του χωρίς να περνάνε από την Ελλάδα και βεβαίως η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα εξακολουθεί να έχει δικά μας ομόλογα, τα οποία δεν έχει κουρέψει. Είναι δύσκολο να πάνε οι κυβερνήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα Κοινοβούλιά τους και να κόψουν τις οφειλές μας απέναντι σε αυτές.

Αλλά για το EFSF και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα τα πράγματα είναι συζητήσιμα και είναι ένα θέμα το οποίο μας έχει απασχολήσει επί νύχτες, μερόνυχτα και ξέρουν πολύ καλά οι συνομιλητές μας τι εννοούμε. Έχει σημασία να έχεις διαμορφώσει υποδοχές μέσα σε μια σύμβαση, οι οποίες να σου επιτρέπουν να κάνεις τα επόμενα βήματα. Γι' αυτό πάντα λέμε πρώτη φάση διαπραγμάτευσης, δεύτερη φάση διαπραγμάτευσης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρόεδρε, πάμε σε μια μικρή διακοπή και θα επανέλθουμε σε δυο-τρία λεπτά.