Αθήνα, 13 Ιουνίου 2012

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ στο Πρώτο Θέμα Web TV
και στους δημοσιογράφους  Γιάννη Αντύπα και Γιάννη Μακρυγιάννη

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Χαίρεται κυρίες και κύριοι, το protothema.gr έχει τη χαρά να φιλοξενεί λίγα 24ωρα πριν τις κρίσιμες εκλογές της Κυριακής, τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Είμαστε εδώ με το Γιάννη Αντύπα για τις ερωτήσεις στον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ. Να ξεκινήσω κ. Πρόεδρε με μία ερώτηση που κατά τη γνώμη μου είναι πολύ κρίσιμη.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ενδιαφέρον θα ήταν να ξεκινούσατε με μία απάντηση.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Που έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον κατά τη γνώμη μου μέσα στο σκηνικό το οποίο διαμορφώνεται. Τι θέλω να πω; Όλων το ερώτημα είναι σε τι θα χρησιμεύσει στην επόμενη μέρα το ΠΑΣΟΚ, μέσα σε αυτό το δίπολο το οποίο διαμορφώνεται τον τελευταίο καιρό;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα το δίπολο κ. Μακρυγιάννη είναι τεχνητό επικίνδυνο και αδιέξοδο. Διότι αυτή η αντιπαράθεση μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας υποδύεται τον διπολισμό της μεταπολίτευσης, ο οποίος όμως κατέρρευσε στις εκλογές της 6ης Μαΐου. Στις 6 Μαΐου δε βγήκε όλη η Ριζοσπαστική Αριστερά να πανηγυρίσει επειδή άλλαξε το κομματικό μοντέλο, επειδή άλλαξε το κομματικό σύστημα, επειδή ηττήθηκαν τα κόμματα του δικομματισμού;

Και μετά την επόμενη μέρα, επειδή απέτυχαν οι διερευνητικές εντολές, φτάσαμε σε έναν άλλον δήθεν δικομματισμό; Η απόσταση μεταξύ της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ στις 6 Μαΐου είναι 5 μονάδες. Η απόσταση μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ είναι 3 μονάδες. Λοιπόν, αντιλαμβάνεστε ότι μέσα σε 5 μονάδες έχουμε τρία κόμματα τα οποία έχουν αυτή τη στιγμή μεσαίο, ας το πούμε έτσι, μέγεθος, αν μπορεί να χαρακτηρισθεί μεσαίο το μέγεθος αυτό.

Ποιος είναι ο διπολισμός; Πού θα οδηγήσει αυτή η αντιπαράθεση; Σε μία Κυβέρνηση της ΝΔ ή σε μια Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ; Σε μία Κυβέρνηση με κορμό τη ΝΔ και απέναντί της τα 2/3 των Ελλήνων; Σε μία Κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ και απέναντι τα άλλα δύο τρίτα των Ελλήνων;

Η κατάσταση είναι απολύτως αδιέξοδη, πρέπει να σπάσει αυτή η εικόνα και η ισχυροποίηση του ΠΑΣΟΚ, η εξισορρόπηση των αριθμών μεταξύ των κομμάτων και κυρίως η ισχυρή παρουσία του ΠΑΣΟΚ είναι αυτή η οποία θα οδηγήσει στην κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης, στη μόνη λύση. Στη συμφωνία εθνικής συνευθύνης και στη διακυβέρνηση με κατανομή της ευθύνης αναλογικά σε όλες τις δυνάμεις.

Αλλιώς, ο τόπος οδηγείται στην καταστροφή. Αν υποτεθεί ότι σχηματίζεται αριθμητικά μία Κυβέρνηση, με 151 Βουλευτές, υπάρχει πρόβλημα νομιμοποίησης, υπάρχει πρόβλημα κοινωνικής συναίνεσης και συμμετοχής και υπάρχει πρόβλημα διεθνούς αξιοπιστίας. Δεν θα ζητηθούν δεσμεύσεις και υπογραφές από πολιτικές δυνάμεις οι οποίες διασφαλίζουν μακροχρονίως τη συνέχεια του κράτους και τη διεθνή αξιοπιστία του κράτους;

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Δηλαδή δε θα μπείτε σε Κυβέρνηση αν δεν είναι και τα δύο πρώτα κόμματα μέσα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πρέπει οι αριθμοί να διαμορφωθούν έτσι, ώστε ο λαός να επιβάλλει την Κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης. Και η ισχυροποίηση του ΠΑΣΟΚ είναι ο μοχλός που πρέπει να χρησιμοποιήσει το εκλογικό σώμα για να πάμε στην Κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Όσο ισχυρό κι αν είναι το ΠΑΣΟΚ Πρόεδρε, ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να πει εφόσον είναι πρώτη η Νέα Δημοκρατία ότι εγώ θα παίξω το ρόλο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. 

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πως, γιατί; Γιατί, θα προδικάσει τη δική μας στάση ή τη στάση του κ. Κουβέλη και της ΔΗΜΑΡ;

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Για τη στάση σας λέω τώρα. Εσείς θα μπείτε σε μία τέτοια Κυβέρνηση..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υπάρχει καμία λογική; Εδώ μιλάμε πριν τις εκλογές κ. Αντύπα. Εδώ ο κόσμος ακούει και βλέπει, ο κόσμος πρέπει να επιβάλει τη λύση που θέλει.

Εάν ο κόσμος θέλει μία Κυβέρνηση αδιέξοδη και συγκρουσιακή. Η οποία οδηγεί σε ρήξη του κοινωνικού ιστού και σε διάσπαση της εθνικής ενότητας, ας ψηφίσει με έναν τρόπο ο οποίος είναι διπολικός.

Εάν θέλει να πάμε στη μόνη ασφαλή οδό, η οποία είναι και προοδευτική και ρεαλιστική για τον τόπο και για το εισόδημα κάθε νοικοκυριού, πρέπει να ενισχύσει τον καταλύτη και τον εγγυητή. Αυτός είναι ο ρόλος του ΠΑΣΟΚ. Είμαστε ο πόλος της σταθερότητας και της εγγύησης. 

Θα μου πείτε, το ΠΑΣΟΚ διαχειρίστηκε την προηγούμενη περίοδο και ηττήθηκε επειδή ένα πολύ μεγάλο μέρος του εκλογικού σώματος το καταψήφισε. Βεβαίως, αλλά τώρα πιστεύω ότι αυτή η τιμωρία του ΠΑΣΟΚ, η οποία ξεπέρασε το όριο της αναλογίας, ξεπέρασε την αρχή της αναλογίας -επωμισθήκαμε ευθύνες που δεν μας ανήκουν, πολύ περισσότερες απ΄ αυτές που μας αντιστοιχούν ιστορικά- τώρα λειτουργεί αυτοτιμωρητικά για τον ελληνικό λαό.

Δηλαδή, αυτή τη στιγμή ο Έλληνας πολίτης αντιλαμβάνεται ότι πρέπει να υπάρξει Κυβέρνηση η οποία να κάνει τα τρία πράγματα που θέλει ο λαός. Ο λαός θέλει:

-          την Ελλάδα στο ευρώ,

-          δεύτερο συνεργασίες και

-          τρίτο να ανακουφιστεί από τους δυσμενείς όρους του μνημονίου που συνδέονται με την ύφεση και την ανεργία, αλλά χωρίς να διακινδυνεύσουμε το κεκτημένο.

Μόνον που για να υπάρξει το κεκτημένο, έπρεπε να υπάρξει η δανειακή συμφωνία. Γιατί αν δεν υπήρχε το δάνειο και η συμφωνία και η υπογραφή δεν θα υπήρχε το κεκτημένο, δεν θα υπήρχε η μείωση του χρέους, δεν θα υπήρχαν τα χαμηλά επιτόκια, δεν θα υπήρχαν οι λιγότεροι τόκοι, δεν θα υπήρχε η εγγύηση του τραπεζικού συστήματος και άρα των καταθέσεων του ελληνικού λαού, δεν θα υπήρχαν τα λεφτά που έρχονται τώρα για επενδύσεις ρευστότητα θέσεις εργασίας.

Άρα, λοιπόν, δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα δικά μας. Γι’ αυτό υπάρχει η πρώτη φάση της διαπραγμάτευσης και τώρα η δεύτερη, η οποία για μας είναι συνέχεια της πρώτης. Στην πραγματικότητα αυτά που προτείνουμε είναι αυτά που διεκδικήσαμε, αυτά για τα οποία παλέψαμε και αυτά που δεν κερδίσαμε, διότι οι συσχετισμοί δεν μας βοηθούσαν να κερδίσουμε μέσα σε μία δεξιά Ευρώπη, συντηρητική Ευρώπη και με τη χώρα σε προεκλογική περίοδο και με υπονομευμένο εσωτερικό μέτωπο.

 

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε πριν πάμε στο θέμα της διαπραγμάτευσης που ασφαλώς είναι το μεγάλο ζήτημα της επόμενης μέρας, να ξεκαθαρίσουμε λίγο τα σενάρια για τα οποία συζητούμε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα πολιτικά σενάρια εννοείτε;

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Τα πολιτικά σενάρια για τη διακυβέρνηση της χώρας. Εάν προκύψει μία πλειοψηφία κοινοβουλευτική της τάξης των 180 περίπου εδρών..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με ποιον κ. Μακρυγιάννη;

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Με τη Νέα Δημοκρατία με το ΠΑΣΟΚ και με τον κ. Κουβέλη.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και τι θα πει αυτό; Πλειοψηφία τέτοια..

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Του ποσοστού του 50% κύριε Πρόεδρε θα είναι αυτό..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τέτοια πλειοψηφία υπήρχε και μετά τις 6 Μαΐου.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Όχι, δεν υπήρχε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως υπήρχε.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Υπήρχε μία πλειοψηφία της τάξης των 168 Βουλευτών, αν δεν κάνω λάθος και 37%... 

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, λίγο είναι; Κοινοβουλευτικά είναι λίγο αυτό;

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Όχι δεν είναι λίγο..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε κ. Μακρυγιάννη. Εμείς δεν κάναμε παράγοντα και ρυθμιστή το ΣΥΡΙΖΑ. Εμείς λέμε πάρα πολύ απλά ότι πρέπει κάθε πολιτική δύναμη να αναλάβει το μερίδιο της ευθύνης της. Και εφόσον μία δύναμη δείχνει να μην έχει υπεύθυνη στάση ή δείχνει να έχει αμφίβολη στάση, πρέπει να έχει μικρότερο μερίδιο ευθύνης. Δηλαδή πρέπει να έχει μικρότερα ποσοστά στο εκλογικό σώμα και λιγότερο αριθμό εδρών. Κι αυτό αφορά και τη ΝΔ, αφορά και τους πάντες.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε είναι κατανοητό αυτό που λέτε τώρα προεκλογικά, αλλά πρέπει να απαντηθεί και το ερώτημα εάν μπορεί να γίνει μία Κυβέρνηση με τα τρία αυτά κόμματα, εφόσον πάμε σε ένα ποσοστό μεγάλο, μεγαλύτερο δηλαδή από αυτό της 6ης Μαΐου…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πείτε ότι αυτό γίνεται. Πιστεύετε ότι θα μπορούσαμε να πάμε σε μία συμφωνία με την Ευρωπαϊκή Ένωση και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο χωρίς την υπογραφή των κομμάτων της Αντιπολίτευσης ή έστω των μεγαλύτερων κομμάτων της Αντιπολίτευσης;

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Αυτό θα μας το πείτε εσείς.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, σας λέω εγώ. Και σας λέω όχι και να σας πω και δύο λόγους, πρώτον διότι όλη η προσπάθεια που θα κάνουμε για να εφαρμόσουμε την εφικτή πολιτική που προτείνω της αναθεώρησης, γιατί αυτή είναι η πολιτική που θα εφαρμοστεί, θα εμφανίζεται ως τίποτα από την Αντιπολίτευση. Θα εμφανίζεται ως κάτι το αποτυχημένο το μικρό ως μια κουτσουλιά.

Διότι δεν προσεγγίσαμε την ψευδαίσθηση του αντιμνημονιακού παραδείσου, διότι «η πολιτική των ψευδαισθήσεων, η πολιτική του παιχνιδιού με τη φωτιά, η πολιτική της μονομερούς καταγγελίας, η πολιτική της σκληρής διαπραγμάτευσης» -και τα χρησιμοποιώ όλα αυτά εντός εισαγωγικών ως όρους- δεν εφαρμόστηκε γιατί δεν είχε την ευκαιρία να δοκιμάσει τα λόγια του στην πράξη.

Και άρα ό,τι και να κάνουμε, που μπορεί να κάνουμε το καλύτερο για τη χώρα -πάντα το καλύτερο αγωνιζόμαστε να κάνουμε- θα υπονομεύεται από μία ψευδαίσθηση. Ενώ εδώ είναι η πραγματική ελπίδα. Εδώ είναι αυτά που γίνονται, αυτά που είναι εφικτά, αυτά που αξιοποιούν τον Πρόεδρο Hollande, τις επαφές με τον Mario Monti, τις επαφές με τους Ευρωπαίους Σοσιαλιστές, τις νέες εξελίξεις στην Ευρωζώνη.

Και απέναντι στην αγωνία, τον αγώνα, τη διαπραγμάτευση, τον κόπο, έχουμε μια ρητορεία, έχουμε μια πολιτική εύκολων λόγων και ψευδαισθήσεων, η οποία θα είναι αλώβητη, παρθένα, δε θα έχει δοκιμαστεί και η οποία θα περιμένει να κάνει τι; Να ασκήσει κριτική. Και αυτό πόσο θα κρατήσει; Και είναι δίκαιο αυτόq Eίναι εθνικά υπεύθυνο;

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Είναι θνησιγενές ένα τέτοιο σχήμα δηλαδή των τριών κομμάτων;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν ξέρω αν θα είναι κοινοβουλευτικά θνησιγενές. Αλλά εδώ η Κυβέρνηση Παπαδήμου είχε 258 Βουλευτές, με μία ΝΔ μέσα-έξω, αντιπολιτευόμενη συμπολίτευση και συμπολιτευόμενη αντιπολίτευση, να έχει τροφοδοτήσει τις πιο τυφλές και ακραίες «αντιμνημονιακές» πολιτικές. Να έχει εκθρέψει το φαινόμενο του κ. Καμμένου και των συν αυτώ που είναι οι αγαπημένοι συνεργάτες του κ. Σαμαρά.

Και τώρα η χώρα να βρίσκεται σε ένα αδιέξοδο στο οποίο ο άξονας Αριστερά-Δεξιά δε σημαίνει τίποτα, γιατί υπερκαλύπτεται από έναν άλλο άξονα που έχει στο ένα άκρο την ευθύνη και στο άλλο το λαϊκισμό και την ανευθυνότητα.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε με ποιες πολιτικές το ΠΑΣΟΚ ζητά να υπερψηφιστεί; Το δίλημμα το οποίο μας βάζετε το πολιτικό, το οποίο βάζετε στους πολίτες, είναι νομίζω σαφές και το έχετε περιγράψει.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με τις πολιτικές που έχουμε πει αναλυτικότατα, νομίζω πιο αναλυτικά από όλους, γιατί από ό,τι καταλαβαίνω, ενώ εμείς λέμε πολιτικές, ο κ. Σαμαράς έχει έναν κατάλογο παλαιοκομματικών παροχών, ο δε κ. Τσίπρας έχει την καταπληκτική απάντηση «έχω ένα σχέδιο αλλά δε σας το λέω για να μην το μάθει ο αντίπαλος».

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Ποιες είναι οι κοινωνικές συμμαχίες του νέου ΠΑΣΟΚ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοινωνικές συμμαχίες εννοείτε προς ποια κοινωνική βάση απευθύνονται;

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Εσείς σε ποιους απευθύνεστε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Στην παραδοσιακή του κοινωνική του βάση..

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Επειδή σας ακούσαμε να λέτε αδέρφια μας τους δημοσίους υπαλλήλους, οι άνεργοι και οι ιδιωτικοί υπάλληλοι τι είναι για σας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα το μόνο κόμμα που ασχολείται με τον άνεργο στην Ελλάδα, είμαστε εμείς. Γιατί ο άνεργος πιστεύουν ορισμένοι ότι θέλει λίγο μεγαλύτερο επίδομα για λίγο περισσότερο χρόνο. Ο άνεργος όμως θέλει δουλειά. Ο επαγγελματίας θέλει δουλειά. Το παιδί το νέο που θέλει να μπει στην παραγωγή θέλει δουλειά.

Δουλειά σημαίνει επενδύσεις, σημαίνει ανάπτυξη, σημαίνει νέο μοντέλο για τη γεωργία, σημαίνει να πέσει ρευστότητα στην αγορά. Ποιος έχει μιλήσει γι΄ αυτά; Ποιος μπορεί να εγγυηθεί ότι θα έρθουν τα 50 δισ. ευρώ για τη ρευστότητα, ότι θα ξεμπλοκαριστούν τα μεγάλα έργα τα οποία έχουν προϋπολογισμό συνολικό 55 δισ. ευρώ τα επόμενα πέντε χρόνια; 

Εδώ στην πραγματικότητα όλοι μιλούν για τον άνεργο και τον μισθωτό του δημόσιου τομέα τον αντιμετωπίζουν με έναν τρόπο ο οποίος είναι λίγο ή πολύ ιδρυματικός, «να σου δίνω λίγα λεφτά παραπάνω να είσαι άνεργος».

Μπορούμε χωρίς αποκρατικοποιήσεις να πετύχουμε ανάπτυξη; Μπορούμε χωρίς επενδύσεις να πετύχουμε ανάπτυξη; Μπορούμε χωρίς τράπεζες που λειτουργούν μέσα στην αγορά και δίνουν ρευστότητα να πετύχουμε ανάπτυξη; Χωρίς το μοντέλο για την αγροτική πολιτική που παρουσιάσαμε υπάρχει ανάπτυξη;

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Ποια είναι η κοινωνική σας βάση;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η κοινωνική μας βάση είναι όλοι αυτοί οι άνθρωποι, απευθυνόμαστε και κοιτάμε στα μάτια τον άνεργο, τον μισθωτό του ιδιωτικού τομέα που θέλει να υπάρχει η επιχείρησή του, τον δημόσιο υπάλληλο, τον επαγγελματία που του λέμε συγκεκριμένα πράγματα για τον ΤΕΙΡΕΣΙΑ, συγκεκριμένα πράγματα για το Ταμείο Στήριξης Μικρομεσαίων Επιχειρήσεων, συγκεκριμένα πράγματα για την επιστροφή του ΦΠΑ και την πληρωμή των οφειλών του δημοσίου στην αγορά.

Όλα αυτά δεν υπάρχουν χωρίς τη δανειακή σύμβαση. Γιατί μου λένε ορισμένοι «μα υπογράψατε τη δανειακή σύμβαση». Ναι, υπογράψαμε και είμαστε υπερήφανοι για τις υπογραφές αυτές, γιατί η χώρα είναι εδώ που είναι και σημειώστε το σημείο στο οποίο είναι, δεν πρέπει να πάει πίσω από αυτό, πρέπει να πάει μπροστά.

 

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Μιλάτε για επαναδιαπραγμάτευση...

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για αναθεώρηση κι έχει σημασία αυτό, γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μία διαρκής διαπραγμάτευση ούτως ή άλλως. Δεν υπάρχει μέρα χωρίς διαπραγμάτευση.

Τώρα, η αναθεώρηση είναι ρήτρα της σύμβασης, εμείς έχουμε υπογράψει μια σύμβαση που η ίδια προβλέπει την αναθεώρηση, ακριβώς για να μπορέσουμε να τη βελτιώσουμε. Γι’ αυτό πρέπει να έχουμε διορατικότητα. Γι’ αυτό λέμε ότι και το χρέος μπορεί να μειωθεί περισσότερο τώρα μέσα από διάφορους μηχανισμούς.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Να σας πω λοιπόν τι εισπράττω; Εισπράττω όλο αυτό τον καιρό κ. Πρόεδρε και διορθώστε με απαντώντας, μία δυσκαμψία κυρίως από τη Merkel ή κι από άλλες σκληρές νεοφιλελεύθερες..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα προφανώς, σωστά το διαπιστώνετε.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Υπάρχει πραγματικό περιθώριο κ. Πρόεδρε; Δηλαδή μήπως λέτε κι εσείς κάποια πράγματα που δεν μπορούν να γίνουν τελικά;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Μακρυγιάννη, η ερώτησή σας είναι εξαιρετική. Να σας εξηγήσω. Στην πραγματικότητα μου κάνετε μία ερώτηση που μου έκανε ένας πολίτης, στην ομιλία μου στη Λειβαδιά πριν μερικές εβδομάδες που μου λέει: «Μιλάτε συνεχώς για διαπραγμάτευση με την τρόικα, με τη Γερμανία, με την Επιτροπή και τα λοιπά. Τι διαπραγματευόμαστε; Τι έχουμε να χωρίσουμε; Τι θέλουν αυτοί, τι θέλουν οι δανειστές μας; Θέλουν να καταστρέψουν τη χώρα; Θέλουν η Ελλάδα να είναι μία χώρα εκτός Ευρώπης αποσυνάγωγος, μία χώρα φτωχή περιφερειακή»; Όχι, θέλουν μία Ελλάδα η οποία να είναι κανονικά μέσα στο ευρώ, ανταγωνιστική, κανονικά ευρωπαϊκή.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Θέλουν όλοι το ίδιο;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προσέξτε. Μιλάμε τώρα για κυβερνήσεις, μιλάμε για το πολιτικό σκέλος. Θα σας πω για αγορές, για κερδοσκόπους κλπ. Θα σας πω, μισό λεπτό, ακούστε με λίγο, ακούστε.

Η διαφορά είναι ιδεολογική και πολιτική. Γι’ αυτό έχει σημασία το ποιος διαπραγματεύεται, με ποιον διαπραγματεύεται, πώς διαπραγματεύεται. Έχουμε απέναντί μας, λοιπόν, μια Τρόικα η οποία εκφράζει συγκεκριμένες πολιτικές δυνάμεις, έχει οδηγίες πολιτικές. Σε ποιο μοντέλο; Σε ένα μοντέλο που είναι συντηρητικό, νεοφιλελεύθερο και το οποίο έχει δοκιμαστεί σε χώρες και έχει πετύχει.

Η Γερμανία εφάρμοσε ένα μοντέλο λιτότητας και πέτυχε. Η Φινλανδία, η Αυστρία, η Ολλανδία, το ίδιο. Λέμε εμείς, «προσέξτε, η Ελλάδα είναι πολύπλοκη. Η Ελλάδα έχει παραοικονομία, έχει φοροδιαφυγή, δεν έχει βιομηχανική υποδομή, είναι μία χώρα των υπηρεσιών, είναι μία χώρα της κατανάλωσης, είναι μία χώρα με μεγάλο έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και δεν μπορούμε σε δυο χρόνια ή τώρα πια σε τέσσερα χρόνια να κάνουμε αλλαγές, οι οποίες έπρεπε να έχουν γίνει τα προηγούμενα 40 χρόνια ή τα προηγούμενα 180, διότι υπάρχουν προβλήματα από γενέσεως ελληνικού κράτους».

Αυτή είναι μία διαφορά. Στην πραγματικότητα μεταξύ μιας σοσιαλιστικής αντίληψης, ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατικής αντίληψης και μίας δεξιάς, συντηρητικής αντίληψης. Πρέπει να κάνεις αυτή τη διαπραγμάτευση και τον συμβιβασμό όταν είσαι από κάτω. Γιατί εμείς δεν είχαμε στα χέρια μας τίποτα. Έτσι ξεκίνησε η διαπραγμάτευση.

Πότε ξεκίνησε η διαπραγμάτευση; Όταν η Τρόικα έφυγε από το γραφείο μου τα μεσάνυχτα, στις 29 Αυγούστου του 2011. Γιατί μαλώσαμε; Διότι εγώ δεν μπορούσα να αποδεχτώ μέτρα τα οποία μειώνουν εισοδήματα, τροφοδοτούν την ύφεση, αυξάνουν την ανεργία.

Πού πήγαμε μετά; Πήγαμε σε ένα άλλο σχήμα. Τι καινούργιο είχε το σχήμα αυτό; Αυτό είχε το εξής:

-          Πρώτον, μείωση του χρέους, το βαθύ κούρεμα.

-          Δεύτερον, μείωση των τόκων, 7,5 δισ. ευρώ λιγότερους τόκους το χρόνο (6,5% του ΑΕΠ).

-          Τρίτον, 2% επιτόκιο, όταν η Ισπανία δίνει 6,8%, παρά τα μέτρα που αποφασίστηκαν.

-          Και λεφτά, 240 δισ. ευρώ συνολικά.

-          Και συν δυόμισι χρόνια προσαρμογή.

Και αυτό δεν φτάνει, αλλά έπρεπε κάποια στιγμή να κάνουμε την αρχή, να πάρουμε τη σύμβαση, να κάνουμε τη μείωση του χρέους, να μπούμε στη β’ φάση της διαπραγμάτευσης.

Τι θέλαμε εμείς; Θέλαμε να έχουμε και πολιτική ισχύ. Αυτοί ξέρουν ότι δεν έχουμε πολιτική ισχύ, ξέρουν ότι πηγαίνουμε σε εκλογές,. Βλέπανε  τις δημοσκοπήσεις, βλέπανε ότι πέφτει η δύναμη των κομμάτων και μας λέγανε «μήπως πρέπει να ζητήσουμε τώρα να υπογράψουν και οι άλλοι; Διότι εσείς πέφτετε δημοσκοπικά». Και τους λέγαμε «αν το κάνετε αυτό, θα γίνει κλοτσοσκούφι η σύμβαση προεκλογικώς, δεν θα μπορέσουμε να σώσουμε τη χώρα με το χρέος».

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Τα κάνανε όμως. Επιμείνανε στα μέτρα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Επέμεναν στα μέτρα και μας προκάλεσαν και μεγάλη πολιτική βλάβη.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Και στις υπογραφές όταν…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως και προκάλεσαν και σ’ εμάς που αγωνιζόμασταν μεγάλη πολιτική βλάβη. Και αν θέλετε, εξ αντικειμένου, έχει πριμοδοτηθεί και μία συμπεριφορά η οποία είναι λαϊκίστικη και δημαγωγική.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Άρα, τώρα γιατί μετά τις εκλογές να είναι καλύτεροι;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γι’ αυτό, λοιπόν, πρέπει να είμαστε μαζί στην κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης και γιατί κυρίως τώρα έχουμε το κεκτημένο. Τώρα εμείς έχουμε μειώσει το χρέος, έχουμε άλλη δημοσιονομική βάση, έχουμε άλλη δυνατότητα να τους πείσουμε ότι πρέπει να πάρουμε τρία χρόνια παράταση. Τρία χρόνια παράταση, ξέρετε, σημαίνει ότι έχουμε λεφτά για τον πρώτο χρόνο της παράτασης, αλλά για τα υπόλοιπα δύο πρέπει να μας δώσουν νέο δάνειο. Διότι θα συνεχίσουμε να έχουμε ελλείμματα. Εάν δεν μας χρηματοδοτούν με δάνειο τα ελλείμματα, πρέπει να αυτοχρηματοδοτήσουμε την ισοσκέλιση του προϋπολογισμού.

Άρα, πρέπει ή θα τα πάρεις από μεγάλη φορολογία ή από μείωση της δαπάνης. Σ’ αυτά δεν ρωτάτε τους άλλους αρχηγούς, οι συνάδελφοί σας δεν ρωτάνε και δεν παίρνουν καμία απάντηση για το πού θα βρεθούν τα λεφτά. Για το δημοσιονομικό πρόγραμμα που ανέπτυξε χθες ο κ. Τσίπρας δεν έγινε μία ερώτηση.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Θα κάνουμε μια ερώτηση σ’ εσάς όμως, μια και εσάς έχουμε τώρα εμείς απέναντί μας. Με το μνημόνιο κάποιοι Έλληνες για πρώτη φορά καλούνται να πληρώσουν φόρους, δεν έχουν πληρώσει ακόμα, είναι στα εκκαθαριστικά που στέλνονται. Μήπως υπό το κράτος του πανικού και του εκλογικού αποτελέσματος βάλετε και εσείς νερό στο κρασί σας και γυρίσετε πίσω αυτή την πολιτική;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εμείς έχουμε πει πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Μόνον εμείς έχουμε πει πολύ συγκεκριμένα ποια είναι τα έξι σημεία. Και έχουμε πει ότι δεν αποδεχόμαστε εισοδηματικές περικοπές, όχι νέους φόρους και έχω πει ποιοι τέσσερις φόροι θα αποσυρθούν σταδιακά. Και έχουμε πει για τα εργασιακά να ισχύει ό,τι ισχύει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στο ευρωπαϊκό Δίκαιο, όλα τα άλλα είναι αναπτυξιακά. Όλα τα άλλα αφορούν την ρευστότητα, τα μεγάλα έργα, την ανεργία των νέων, το αναπτυξιακό πακέτο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Έχετε ακούσει εσείς κάποια συγκεκριμένη πρόταση, η οποία θα φέρει επενδύσεις και δουλειές στην Ελλάδα από όσα λέει ο κ. Τσίπρας ή ο κ. Σαμαράς; Εγώ δεν έχω ακούσει.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Εγώ θέλω να σας ρωτήσω αν υπό το βάρος του εκλογικού αποτελέσματος υποχωρήσετε και εσείς…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όλα αυτά τα είχα πει πριν τις 6 Μαΐου. Την πρόταση για την δημοσιονομική προσαρμογή που την πάλευα διαπραγματευτικά την είπα 20 Μαρτίου, μόλις εξελέγην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Το τι θα γίνει τον Ιούνιο, το πακέτο για τα μέτρα του Ιουνίου το παρουσίασα 22 Μαρτίου.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε σας ασκούν κριτική και από το κόμμα σας …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θέλω να αποσαφηνιστεί αυτό. Όλα τα έχουμε πει εγκαίρως και πριν τις εκλογές της 6ης Μαΐου.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Ήσασταν σαφής, απλώς σας ασκούν κριτική και από το κόμμα σας ότι δώσατε βάρος και προτεραιότητα στις περικοπές και στους φόρους, δεν κάνατε τις μεταρρυθμίσεις…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ποιες μεταρρυθμίσεις να κάνουμε;

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Αποκρατικοποιήσεις …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Οι μόνες μεταρρυθμίσεις που γίνανε, πρέπει να σας πω κ. Αντύπα ότι εγώ παρέλαβα μία κατάσταση τον Ιούνιο του 2011 η οποία ήταν γνωστή, ξέρατε σε ποια κατάσταση παρελήφθη η οικονομική πολιτική.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Σύμφωνα με τον κ. Ραγκούση σε εξαιρετική οικονομική κατάσταση. Υπάρχουν στελέχη του ΠΑΣΟΚ, λοιπόν, τα οποία λένε ότι μέχρι τον Ιούνιο του 2011 το ΠΑΣΟΚ ήταν ένα μεγάλο  κόμμα, ότι είχε κερδίσει λίγο νωρίτερα και τις δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές και ότι από τη στιγμή που αναλάβατε εσείς η χώρα ουσιαστικά έχει βυθιστεί και στην οικονομική κρίση, αλλά και το ΠΑΣΟΚ από 44% …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω μια ιστορία;

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Εμένα μ’ αρέσουν οι ιστορίες.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υπάρχει λοιπόν ένας νεαρός ο οποίος σε μια στιγμή παροξυσμού δολοφονεί τους γονείς του. Τον συλλαμβάνουν, τον πηγαίνουν στο δικαστήριο, κάθεται στο εδώλιο και όταν αρχίζει η ακροαματική διαδικασία και λίγο πριν απαγγελθεί η απόφαση λέει: «Κοιτάξτε, πρέπει να με αντιμετωπίσετε με πολύ μεγάλη επιείκεια γιατί είμαι ορφανός».

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Ποιος είναι ορφανός τελικά;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν ξέρω, κάντε εσείς τις αναλογίες. Εγώ σας είπα μια μικρή ιστορία.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Νιώθετε την πίεση μέσα από το ΠΑΣΟΚ κ. Πρόεδρε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καμία πίεση δεν νιώθω από κανένα ΠΑΣΟΚ. Κοιτάξτε κ. Μακρυγιάννη για να μην λένε διάφορες ιστορίες για αγρίους. Ανέλαβα τα καθήκοντα του Υπουργού Οικονομικών υπό πίεση για λόγους εθνικού καθήκοντος. Επωμίσθηκα ένα βάρος πολιτικό τεράστιο χωρίς να  μου αναλογεί προσωπικά με μόνο κριτήριο το εθνικό συμφέρον και το συμφέρον της παράταξης.

Σήκωσα ένα τεράστιο βάρος μέχρι το Νοέμβριο, βρέθηκα αντιμέτωπος χωρίς να έχω προειδοποιηθεί με μία πρόταση για δημοψήφισμα, άλλαξε το πολιτικό σκηνικό, πήγαμε στην Κυβέρνηση Παπαδήμου, μπήκαμε σε μία μακρά προεκλογική περίοδο και έπρεπε να σωθεί η χώρα, έπρεπε να αγωνίζομαι και εξ ονόματος άλλων κομμάτων, διότι από πίσω μου κρυβόντουσαν στην διαπραγμάτευση.

Και ταυτόχρονα υπήρχε μία παράταξη η οποία είχε πρόβλημα ηγεσίας. Και είπα: αν υπήρχαν άλλοι πρόθυμοι να αναλάβουν το βάρος της ηγεσίας με αξιόπιστο τρόπο, ευχαρίστως θα τους άφηνα το δρόμο ανοιχτό.

Λοιπόν, πριν από τρεις μήνες έλαβα μία εντολή από την κοινωνική βάση του Κινήματος η οποία εντυπωσίασε με συμμετοχή 240.000 μελών και φίλων  του Κινήματος. Η εντολή μου είναι νωπή, είναι απερίφραστη. Πηγαίνουμε στις εκλογές μεταβατικά, δεν μπορούσαμε να κάνουμε την εκ βάθρων ανασύσταση της παράταξης υπό συνθήκες προεκλογικές.

Το βράδυ των εκλογών τοποθετούμεθα για το μέλλον της χώρας και για το κυβερνητικό σχήμα και για τη ριζική, εκ βάθρων, ανασύσταση της παράταξης.

 

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Άρα δεν υπάρχει κάποιο θέμα ηγεσίας…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι θέμα να υπάρχει; Περισσεύει το θράσος σε ορισμένους ελάχιστους ανθρώπους. Αυτοί δεν είναι στην παράταξη.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν θα είναι ούτε στις 17, στις 18 Ιουνίου;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι. Όποιος θέλει να κινηθεί παράλληλα, μπορεί να κινηθεί παράλληλα, να κάνει τη δική του διαδρομή.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Με το χέρι στην καρδιά κ. Πρόεδρε …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με το χέρι στην καρδιά σας το λέω, αλλά οι άλλοι να βάζουν το χέρι στο στόμα. Είμαι σαφής;

 

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Είσαστε πάρα πολύ σαφής.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σαφέστατος. Να σταματήσει η πλάκα. Λίγες μέρες πριν τις εκλογές οι υποψήφιοι του ΠΑΣΟΚ είναι στρατευμένοι στη μάχη για την παράταξη και την χώρα. Δεν είναι αναλυτές.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Επειδή είχατε μιλήσει για πολιτική ανηθικότητα κάποια στιγμή. Πιστεύετε ότι αυτά τα φαινόμενα υπάρχουν και τώρα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υπάρχει κάτι χειρότερο από την πολιτική ανηθικότητα, υπάρχει το απύθμενο πολιτικό θράσος, το οποίο είναι χειρότερο και από την ανηθικότητα.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Αν σ’ αυτή την πορεία που μας ανέλυσε, τον είχαμε ακούσει πολλές φορές να μας περιγράφει την πορεία από τον Ιούνιο, όταν πήρατε εκείνο το μεγάλο βάρος εν πάση περιπτώσει και στη διαδικασία μετά της διαδοχής και πάει λέγοντας, θα αλλάζατε κάτι;  Δηλαδή θα λέγατε στο Γιώργο Παπανδρέου «Πρόεδρε πρέπει να φύγεις νωρίτερα για να αναδιοργανωθεί το Κίνημα»;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το είπα κ. Μακρυγιάννη, αργήσαμε πάρα πολύ να κάνουμε την αλλαγή στο ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Ήταν εγκληματική αυτή η καθυστέρηση;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ:  Δεν βοήθησε την παράταξη πάντως η καθυστέρηση των διαδικασιών. Ξέρετε εγώ ζήτησα να γίνει η αλλαγή αυτή πριν από το τέλος του έτους 2011, έστω μέχρι 15 Ιανουαρίου του 2012. Τα έχω πει δημόσια. Ήμουν υπέρ της άποψης να ζητηθεί πλειοψηφία 180 ψήφων στο πρώτο μνημόνιο.

Έχω πει στο Υπουργικό Συμβούλιο ποια είναι η άποψή μου για το πώς πρέπει να πορευτεί η χώρα, για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, για τις διαρθρωτικές αλλαγές. Ξέρετε, ήταν και η θέση μου πάρα πολύ λεπτή, διότι ήμουνα αντίπαλος του κ. Παπανδρέου στις εσωκομματικές εκλογές του 2007.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν μπορούσατε να τον αμφισβητήσετε δηλαδή;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν ήθελα. Δεν έκανα εσωκομματική παιχνίδια, ήμουνα έντιμος στην πρώτη γραμμή και θέλω απ’ όλους να μην κάνουν εσωκομματικά παιχνίδια. Άλλωστε, να σας πω και κάτι; Είναι και ντροπή. Τι είναι ο κάβουρας, τι είναι το ζουμί του. Έχουμε ένα ΠΑΣΟΚ το οποίο έχει συντριβεί, έχει πέσει τόσο πολύ. Δεν υπάρχει πολυτέλεια για παιχνίδια. Δεν θα το επιτρέψω αυτό. Η σχέση μου με τη βάση του ΠΑΣΟΚ είναι αδιαμεσολάβητη, αυθεντική και θα την τιμήσω,

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ:  Κύριε Πρόεδρε, το 2004 ο Γιώργος Παπανδρέου είχε πει ότι παρέλαβε από τον Κώστα Σημίτη το σταυρό του Μαρτυρίου, με λίγη καθυστέρηση βέβαια, γιατί στην αρχή είχαμε γιορτές και πανηγύρια για το δαχτυλίδι…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, αν το 2004 ήταν ο σταυρός του μαρτυρίου, εμείς τι είμαστε, το ολοκαύτωμα εδώ, έτσι; Μου λέτε τώρα για το 2004. Αφήστε τις αναλογίες, δεν βολεύουν οι αναλογίες οι ιστορικές. Αφήστε τους κρατούμενους από το Άουσβιτς να βγουν να πάνε ξανά στα σπίτια τους.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Είναι πραγματικά συγκλονιστικός ο τρόπος με τον οποίο περιγράφετε την κληρονομιά.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα με συγχωρείτε, εδώ πρέπει να δούμε την αλήθεια. Δεν θα γίνεται αυτό που γινόταν στο παρελθόν. Η αλήθεια, η ειλικρίνεια, η απλότητα, η καθαρότητα θα επικρατήσει και στις σχέσεις στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ, της Δημοκρατικής Παράταξης. Και θα υπάρχει πολιτικός λόγος επί της ουσίας. Όχι πολιτικός λόγος παραπολιτικής. Όχι, στον παραπολιτικό λόγο, στα κόλπα, στις διαρροές και στις αστειότητες. Πέρασαν αυτά, είναι για μικρά παιδιά. Έχουμε τεράστια εθνικά προβλήματα, τεράστια κοινωνικά προβλήματα. Θα κινούμεθα όλοι στο ύψος των περιστάσεων.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Μετανιώσατε που βάλατε κάποια στελέχη που πρωταγωνίστησαν και φέρουν αποδεδειγμένα βάρος, μεγάλο βάρος της ευθύνης για τα όσα έγιναν, που μας οδήγησαν εδώ…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν ήθελα κ. Μακρυγιάννη να καταδικάσω κανέναν εγώ.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Παίρνετε την ευθύνη όποιους προτείνετε …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, ο λαός ξέρει.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Παίρνετε την ευθύνη σαν κόμμα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο λαός ξέρει. Με εξαίρεση τον Γιώργο Παπανδρέου ο οποίος ως πρώην πρωθυπουργός εκλέγεται χωρίς σταυρό στην Αχαΐα, όλοι οι άλλοι δώσανε τη μάχη του σταυρού. Και έπρεπε και η παράταξη να εκφραστεί. Και οι πολίτες που προτίμησαν το ΠΑΣΟΚ έπρεπε να εκφραστούν.  Και εξεφράστησαν νομίζω.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν ήταν βαρύ ο κ. Παπακωνσταντίνου μ’ αυτή την ευθύνη που είχε στην πολιτική …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας έχω απαντήσει σ’ αυτό, σας απάντησα.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Κατανοητό ότι δεν θέλετε να πείτε ονόματα.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Μήπως τώρα καθ’ όσον είμαστε πλέον λίγα 24ωρα πριν από τις εκλογές, έχετε κρατήσει κάποιο χαρτί το οποίο θα θέλατε να μας αποκαλύψετε προκειμένου να πείσετε για να ξανά γυρίσουμε στο πρώτο κεφάλαιο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι χαρτί; Έξι σελίδες χαρτί έστειλα. Το χαρτί το έστειλα δεν απάντησε κανείς. Ο ελληνικός λαός πρέπει να ξέρει ότι είμαστε το κόμμα που υπέβαλε μία συγκεκριμένη 6σέλιδη πρόταση για συμφωνία εθνικής συνευθύνης για διακυβέρνηση, για συγκεκριμένα σημεία συμφωνίας και συγκεκριμένα σημεία αναθεώρησης της δανειακής σύμβασης με ασφάλεια, με προοπτική για τον τόπο. Ουδείς απάντησε εγγράφως. Ορισμένοι ψελλίζουν ασαφείς απαντήσεις με διάφορους τρόπους.

Αυτό το οποίο εμείς έχουμε πει τώρα προεκλογικά είναι υποχρεωμένοι να το απαντήσουν μετεκλογικά όλοι. Κι ο λαός πρέπει να πάρει τα μέτρα του προληπτικά. Πρέπει να διαμορφώσουν τους συσχετισμούς έτσι ώστε να δοθούν αναγκαστικές απαντήσεις μετά τις εκλογές. Αλλιώς θα οδηγηθούμε σε εμβάθυνση της κρίσης, σε μείζον αδιέξοδο.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Έχετε κάποιο χαρτί ακόμα στα χέρια σας ή κάποια σκέψη, κάποια κίνηση, κάποια πρωτοβουλία για να πιέσετε τους αρχηγούς; 

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εάν πιστεύετε ότι η πολιτική εν έτει 2012 και εν μέσω κρίσης έχει ταχυδακτυλουργικά χαρακτηριστικά, κάνετε λάθος. Υπάρχει ένα τμήμα της ελληνικής κοινωνίας που πιστεύει ότι μπορεί να βγει λαγός απ’ το καπέλο, να έρθει ο από μηχανής Θεός να μας σώσει χωρίς προσπάθεια, χωρίς κόπο. Αυτό είναι μια ψευδαίσθηση, μια οφθαλμαπάτη.

Και επειδή υπάρχουν κάτι μαθητευόμενοι ταχυδακτυλουργοί, οι οποίοι νομίζουν ότι μπορεί να κάνουν κάτι, αυτό το οποίο θα είναι ως αποτέλεσμα, θα είναι ελπίζω φάρσα. Δεν θα ήθελα να είναι τραγωδία.

 

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Μήπως σας αντιμετωπίζουν ως αμελητέα ποσότητα το ΠΑΣΟΚ, ως «τσόντα» όπως πολλές φορές έχετε προειδοποιήσει μεν, αλλά αυτή η συμπεριφορά να μην απαντούν στις επιστολές; 

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, δεν απάντησαν εγγράφως κατ' αρχάς διότι δεν υπάρχει πολιτική δεοντολογία στην Ελλάδα, δεν υπάρχει πολιτισμός συνομιλίας και συνεργασίας, διότι υπάρχει αλαζονεία.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Πώς θα συνεργαστείτε κ. Πρόεδρε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πρέπει να χτυπηθεί η πρώιμη αλαζονεία. Φανταστείτε αυτή τη συμπεριφορά αν οι άνθρωποι αυτοί διαχειρίζονταν αυτοδύναμες πλειοψηφίες του 44% ή του 48%. Εδώ με 16,8% υπάρχει ένα ύφος σα να έχουν κατακτήσει όλη τη Λατινική Αμερική. Ο Μπολιβάρ ήταν πιο σεμνός. Δεν αναφέρομαι στον Τσε Γκεβάρα ο οποίος είναι το ιστορικό ομόλογο του κ. Τσίπρα. Ο Μπολιβάρ ήταν πιο σεμνός. Με 16,8%! Δηλαδή τι να έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου με 48% το 1981; Τι να έκανε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής με 54% το 1974; Αυτοί ήταν υποδείγματα σεμνότητας στην πολιτική ιστορία της χώρας.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Φοβάστε για την επόμενη μέρα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως φοβάμαι για την επόμενη μέρα. Γιατί, εσείς δε φοβάστε; Υπάρχει κανένας Έλληνας που δε φοβάται; Ξέρετε τι έλεγε ο Μιτεράν; Το θάρρος είναι να ελέγχεις το φόβο σου, όχι να μη φοβάσαι. Να τον μετατρέπεις σε δημιουργική δύναμη.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Τι μπορεί να μας συμβεί;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν ξέρω, τι να πούμε τώρα; Μετά, όταν τα λέμε αυτά, υπάρχει η θεωρία της κινδυνολογίας. Λέμε τι γίνεται. Λέει ο κ. Τσίπρας, τα σοφίσματα τα γνωστά: «η δανειακή σύμβαση οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια την Ελλάδα εκτός ευρώ, αλλά μη φοβάστε διότι ουδείς θέλει να βγει η Ελλάδα από το ευρώ γιατί έχει μεγάλο κόστος, κοστίζει πολύ». Δηλαδή και το ένα και το άλλο ταυτόχρονα.          

Και δεν αντιλαμβάνεται ότι εδώ υπάρχει μια Ευρωζώνη η οποία είναι συνολικά σε κρίση. Και κάθε χώρα, σε τελευταία ανάλυση, πρέπει να προστατεύσει τον εαυτό της. Άρα, η Ελλάδα δεν έχει να προστατευθεί μόνο έναντι της δικής της κρίσης, έχει να προστατευθεί και έναντι της κρίσης της Ευρωζώνης.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Διαπιστώνω λίγο μονομέτωπο…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καθόλου. Η Νέα Δημοκρατία κάνει έναν κατάλογο παροχών, δεν έχει καμία συγκεκριμένη πολιτική. Βλέπω τώρα, όπως γινόταν και επί των ημερών της κυβέρνησης του κ. Παπαδήμου, να υιοθετούνται διάφορες προτάσεις που λέμε εμείς με καθυστέρηση 5-6 εβδομάδων, σα ν’ ανακαλύπτουν την πυρίτιδα, και δεν λένε ότι «εν πάση περιπτώσει υιοθετούμε την πρόταση του ΠΑΣΟΚ ή την επιδοκιμάζουμε» κτλ.

Αλλά εδώ σας είπα προηγουμένως το μείζον. Το μείζον είναι ότι αν πας να διαπραγματευθείς από μια συντηρητική οπτική γωνία απέναντι σε μια συντηρητική στην πλειοψηφία της Ευρώπη, κάνεις μια τρύπα στο νερό. Εάν δεν κινητοποιήσεις τις σοσιαλιστικές δυνάμεις, δεν κάνεις τίποτα μέσα στην Ευρώπη. Το ΠΑΣΟΚ λοιπόν είναι αυτό που έχει τις σχέσεις με την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία. Εμείς εφαπτόμεθα με το μόνο ρεύμα, το οποίο μπορεί να κάνει τη διαφορά.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Και ο Σαμαράς λέει ότι έχει πει για επαναδιαπραγμάτευση και ότι δικαιώνετε όμως.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, δεν του απαντούν ότι «εσύ υπέγραψες»; Εμείς τουλάχιστον λέμε ότι υπογράψαμε με απόφαση της Βουλής, σε εκτέλεση νόμου του κράτους, γιατί φέραμε στη χώρα ένα κεκτημένο το οποίο είναι τεράστιο  και τώρα μπορούμε να διαπραγματευθούμε. Ο κ. Σαμαράς δεν έχει το σθένος να πει τουλάχιστον ότι και αυτός συμμετείχε συμπληρωματικά στο να έρθει αυτό το κεκτημένο όταν άλλαξε γραμμή.

Ξέρετε γιατί τα λέει αυτά; Γιατί δε μπορεί να ισορροπήσει μεταξύ της αρχικής στάσης του και της μεταγενέστερης στάσης του. Και πέφτει στρατηγικά στο κενό. Άλλο τώρα αν δεν υπάρχει μια δεξιά στροφή της κοινωνίας.

Διότι να σας πω κάτι; Η συνολική δύναμη της Κεντροαριστεράς σε σχέση με το 2009 μειώθηκε. Επίσης πρέπει να σας πω ότι πίσω από τη λεοντή ενός δήθεν αριστερού ριζοσπαστισμού, κρύβεται μια συντηρητική πολιτική, δηλαδή να μην αλλάξει τίποτα, καμία αλλαγή, καμία διαφορά. Κρατισμός, συντεχνιασμός, πελατειακές σχέσεις. Τίποτα, καμία διαφορά. Αυτό ακυρώνει τη χώρα στρατηγικά. Υπάρχει πρόβλημα εθνικής στρατηγικής.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Πρόβλημα εθνικού διχασμού κ. Πρόεδρε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα και εθνικού διχασμού, σας το είπα. Υπάρχει, είναι προφανές. Εδώ αναπτύχθηκε τις προηγούμενες εβδομάδες ένα φαινόμενο διάχυτης βίας στην κοινωνία, έντασης.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Κινδυνεύει η Ελλάδα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κινδυνεύει η Ελλάδα από τον εαυτό της.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Από τη Χρυσή Αυγή;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ποια Χρυσή Αυγή; Αλλά και το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής δεν είναι ένα παρακμιακό φαινόμενο; Τι είναι; Αλλά τη βία την πολιτική, την ένταση, το προπηλακισμό, τις αντισυγκεντρώσεις, δεν τα έφερε στην πολιτική ζωή ο κ. Μιχαλολιάκος ούτε ο κ. Κασιδιάρης. Τον έχουν φέρει από τ’ αριστερά. Μια συγκεκριμένη ριζοσπαστική λαϊκιστική αντίληψη.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Δημοσιογράφος, πάντως, από τη μακρινή Κορέα πριν από λίγη ώρα μου είπε ότι φοβάται να κυκλοφορήσει στο κέντρο της Αθήνας, φοβούμενος πως θα δεχθεί επίθεση της Χρυσής Αυγής. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι αυτά τα στερεότυπα μπορούν να κάνουν τεράστιο κακό στη χώρα ειδικά ενόψει της τουριστικής περιόδου.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα τη βρήκατε την τουριστική περίοδο; Η τουριστική περίοδος από πλευράς κρατήσεων κοντεύει να τελειώσει. Η τουριστική περίοδος έχει υποστεί για λόγους πολιτικούς, για λόγους πολιτικής ανευθυνότητας, καθοριστικό χτύπημα. Και μείωση της τουριστικής κίνησης σημαίνει αύξηση της ύφεσης και αύξηση της ανεργίας.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Πώς φτάσαμε όμως στην ακυβερνησία; Αφού πήγαμε στις εκλογές κ. Πρόεδρε, εσείς συμφωνήσατε με τη ΝΔ…          

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εμείς δεν είχαμε πλειοψηφία πλέον.

Γ. ΑΝΤΥΠΑΣ: Να κλείσουμε μ’ ένα τελευταίο ερώτημα για τις αυτοκτονίες, επειδή συγκλονίζουν την ελληνική κοινωνία;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και την ελληνική και την ιταλική και την πορτογαλική. Πρέπει να σας πω ότι είναι ένα φαινόμενο το οποίο είναι σύμφυτο, όχι μόνο με την οικονομική κρίση αλλά και με το κλίμα βαθιάς απογοήτευσης που υπάρχει. Αλλά εδώ πρέπει να μη παίζουμε με τον πόνο των ανθρώπων. Να σεβόμαστε την υπαρξιακή κρίση η οποία πρέπει να μας κάνει αντιμέτωπους με το μακρύ ιστορικό χρόνο.

Διότι αν γίνεται αντικείμενο κομματικής εκμετάλλευσης το απονενοημένο υπαρξιακό διάβημα οποιουδήποτε ανθρώπου, τότε είμαστε πια τελείως ξεφτιλισμένοι ως χώρα. Δηλαδή, τότε δεν έχουμε ίχνος πολιτικής αντίστασης. Είμαστε έτοιμοι να ρίξουμε στην κρεατομηχανή μικρών κομματικών σκοπιμοτήτων τα πάντα, την ανθρώπινη ζωή.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε να σας ευχαριστήσουμε. Καλή επιτυχία την Κυριακή.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι, αυτή ήταν η συνέντευξη με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, ενόψει της κρίσιμης εκλογικής αναμέτρησης αυτή την Κυριακή. Σας ευχαριστώ.

 

2012-06-13. ProtoThema webTV from Evangelos Venizelos on Vimeo.

Tags: Συνεντεύξεις 2012