Αθήνα, 13 Ιουνίου 2012

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στο κεντρικό δελτίο Ειδήσεων της ΝΕΤ
και στη δημοσιογράφο Έλλη Στάη

Ε. Στάη: Είμαστε τέσσερις μόλις μέρες πριν από τις κάλπες της Κυριακής και όπως είπαμε από την αρχή των ειδήσεων θα μιλήσουμε τώρα με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Καλησπέρα κ. Βενιζέλο τι κάνετε;

Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα καλά κα Στάη. Καλησπέρα και στους φίλους και τις φίλες που μας ακούν.

Ε. Στάη: Σε λίγες μέρες έχουμε τις δεύτερες εκλογές και η αγωνία όλων είναι εάν θα σχηματιστεί κυβέρνηση και ποια θα είναι αυτή. Εσείς έχετε ζητήσει εδώ και αρκετό καιρό κυβέρνηση συνευθύνης. Πέστε μας λοιπόν λίγα λόγια παραπάνω για το πώς εννοείτε αυτή την κυβέρνηση συνευθύνης, με ποιους και με ποιο τρόπο;

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Στάη η εντύπωσή μου είναι -και αυτό το βλέπει κανείς ολοφάνερα πλέον- ότι οδηγούμεθα σε ένα πολύ δύσκολο σκηνικό μετά τις εκλογές, γιατί έχει στηθεί ένα πλαστό σκηνικό διπολισμού πριν τις εκλογές. Οδηγούμεθα σε αδιέξοδο. Δεν κυβερνιέται η χώρα από ένα κυβερνητικό σχήμα που έχει απέναντί του τους μισούς ή ενδεχομένως και τα 2/3 των Ελλήνων. Χρειάζεται συμπαράταξη, συστράτευση. Πρέπει να έχουμε εσωτερικό μέτωπο το οποίο να είναι αρραγές. Πρέπει να έχουμε συναίνεση κοινωνική και πολιτική. Και κυρίως στο εξωτερικό στις συνομιλίες με τους εταίρους μας πρέπει να έχουμε αξιοπιστία και ικανότητα δέσμευσης της χώρας μακροπροθέσμως.

Άρα, πρέπει να δεσμευθούν και να υπογράψουν όλες οι υπαρκτές πολιτικές δυνάμεις. Τι σημαίνει αυτό με πρακτικούς όρους; Ότι..

Ε. Στάη: Κύριε Βενιζέλο πιστεύετε ότι μπορεί να μπουν όλα τα πολιτικά κόμματα σε μία Κυβέρνηση, έχετε αυτή την πεποίθηση;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, απευθύνθηκα στα τέσσερα πολιτικά κόμματα που δηλώνουν λίγο ή πολύ, θα δούμε αν το εννοούν και το πιστεύουν ότι είναι υπέρ της ευρωπαϊκής προοπτικής της χώρας.

Δεν έστειλα την επιστολή μου και την πρότασή μου στη Χρυσή Αυγή για λόγους δημοκρατικής και κοινοβουλευτικής τάξης και στο ΚΚΕ γιατί ευθαρσώς, σταθερά, δηλώνει αντίθετο με την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας και το ευρώ. Όλοι οι άλλοι πρέπει να αποδείξουν τώρα ότι αυτό που λένε το εννοούν και ότι σέβονται την επιθυμία του ελληνικού λαού. Γιατί ο ελληνικός λαός μας έχει πει με πολλούς τρόπους, καθαρά, ορισμένα απλά πράγματα: Ότι θέλει στην μεγάλη του πλειοψηφία να μείνει η Ελλάδα στο ευρώ, ότι θέλει στη μεγάλη του πλειοψηφία να υπάρχει συνεργασία κι ότι θέλει στη μεγάλη του πλειοψηφία να αναθεωρηθούν οι όροι της σύμβασης, κρατώντας όμως όλα τα θετικά τα οποία δεν υπήρχαν πριν από λίγους μήνες, πριν δηλαδή την υπογραφή της σύμβασης, διότι έπρεπε να κάνουμε σταθμίσεις και να εφαρμόσουμε μία στρατηγική πρώτης και δεύτερης φάσης.

Ε. Στάη: Θα ήθελα να σας παρακαλέσω να το δούμε λίγο πιο συγκεκριμένα αυτό, το πώς μπορεί ένα ευρύτερο φάσμα των πολιτικών κομμάτων να συμμετέχει σε μία κυβέρνηση, έτσι ώστε, όπως έχετε πει κι άλλες φορές, να μην υπάρχει απέξω μία Αντιπολίτευση, η οποία θα δυσκολεύει το έργο αυτής της κυβέρνησης, το οποίο έτσι κι αλλιώς θα είναι δύσκολο, για να δείχνουμε κι αυτή την εικόνα που περιγράψατε στο εξωτερικό.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να προκύψει αριθμητικά κα Στάη. Το θεμελιώδες είναι να το επιβάλλει αυτό ο ελληνικός λαός, διαμορφώνοντας εκλογικούς συσχετισμούς που οδηγούν στη διακυβέρνηση εθνικής συνευθύνης.

Γι΄ αυτό έχει σημασία η ισχυροποίηση του ΠΑΣΟΚ που μπορεί να λειτουργήσει ως καταλύτης και εγγυητής. Γι΄ αυτό έχει σημασία να μην τροφοδοτούνται πρώιμες αλαζονικές συμπεριφορές, μικρομεγαλισμοί, όπως αυτός που είδαμε σήμερα.

Ε. Στάη: Ποιον εννοείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Στη συνέντευξη του κ. Τσίπρα είδαμε μία κυβερνητική αλαζονεία. Έναν επικεφαλής ενός κόμματος που πήρε 16,8% στις εκλογές της 6ης Μαΐου να λέει...

Ε. Στάη: Που το είδατε αυτό κ. Βενιζέλο; Ο κ. Τσίπρας είπε ότι στις 18 Ιουνίου πρέπει να υπάρξει Κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Με ποιον;

Ε. Στάη: Όχι στις 19, στις 18 οπωσδήποτε.

Ευ. Βενιζέλος: Με ποιον κα Στάη; Με το ΚΚΕ...

Ε. Στάη: Και επίσης είπε ότι δε θα κάνει «τσαμπουκά» στην Ευρώπη, ότι θα πάει να συζητήσει.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, είπε «θα κάνουμε Κυβέρνηση». «Αναλαμβάνουμε την ευθύνη για τη διακυβέρνηση της χώρας», είπε με τη μορφή διαγγέλματος. Με ποιον; Με το ΚΚΕ που απορρίπτει κάθε ιδέα συνεργασίας, διότι θέλει μια καθαρή γραμμή σε σχέση με την Ευρώπη και όχι μια διφορούμενη στάση και με τη ΔΗΜΑΡ αν η ΔΗΜΑΡ πειστεί.

Μα η ΔΗΜΑΡ θέτει πολύ συγκεκριμένους όρους, ο δε κ. Κουβέλης αρνήθηκε να παίξει και ο ίδιος προσωπικά πολύ σημαντικό ρόλο στην προηγούμενη φάση των διερευνητικών εντολών, διότι θέλει συστράτευση, θέλει συμμετοχή όλων κι αυτός.

Άρα, με ποιον αναλαμβάνει την ευθύνη για τη διακυβέρνηση της χώρας; Δηλαδή λέμε λόγια τώρα για να δημιουργούμε την ευχάριστη ψευδαίσθηση ότι κάτι κάνουμε. Όχι, το θέμα είναι τι θα κάνει ο λαός, μιλάμε προεκλογικά τώρα.

Ε. Στάη: Εγώ να σας ρωτήσω τι θα κάνετε εσείς.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, μιλάμε προεκλογικά, προσπαθούμε να πείσουμε τον Έλληνα πολίτη ότι πρέπει ο ίδιος να αποτρέψει το ολοφάνερο το οφθαλμοφανές διέξοδος στο οποίο πηγαίνουμε. Κανένα σενάριο δεν μπορεί να προχωρήσει, είτε με τη Νέα Δημοκρατία πρώτη, είτε με το ΣΥΡΙΖΑ πρώτο. Πρέπει να αλλάξουν οι συσχετισμοί και οι ισορροπίες, για να μπορεί η χώρα να πορευθεί υπεύθυνα, γρήγορα και με ασφάλεια.

Ε. Στάη: Κύριε Βενιζέλο αντιλαμβάνομαι αυτό που λέτε, σε ότι αφορά τους αριθμητικούς συσχετισμούς που πιστεύετε ότι πρέπει να προκύψουν από τις κάλπες.

Ας δούμε όμως τώρα τα δεδομένα περίπου όπως ήταν στις προηγούμενες εκλογές, στην κατάταξη των κομμάτων, άσχετα με το εάν θα αλλάξουν τα ποσοστά των κομμάτων κατά πολύ. Δεν θέλω να αναφερθώ στις μετρήσεις αυτές που δίνουμε στη δημοσιότητα, γιατί τώρα απαγορεύεται να μιλάμε για μετρήσεις.

Όμως ελάτε να δούμε τι μπορεί να κάνετε εσείς. Εσείς είπατε σήμερα το πρωί στον Antenna ότι είναι απαραίτητη προϋπόθεση για τον σχηματισμό Κυβέρνησης να μπει μέσα και το δεύτερο κόμμα. Ποιο κόμμα εννοούσατε;

Ευ. Βενιζέλος: Και το πρώτο και το δεύτερο, όποιο κι αν είναι.

Ε. Στάη: Καλά το πρώτο εννοείται, το πρώτο θα πάρει κατ΄ αρχήν τη διερευνητική εντολή, ποιο εννοούσατε;   Εννοούσατε το ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό με συγχωρείτε, δεν εννοείται τίποτα. Γιατί την είδαμε την τραυματική εμπειρία των διερευνητικών εντολών και είδαμε πως η χώρα οδηγήθηκε σε επανάληψη των εκλογών την ώρα που η κρίση στην ελληνική οικονομία οξύνεται, με τον τουρισμό, την ενέργεια, τις τράπεζες, το λιανικό εμπόριο, την οικοδομή να βρίσκονται στο όριο της αντοχής. Άρα λοιπόν μην λέτε ότι είναι τόσο απλό. Δεν είναι καθόλου απλό.

Ε. Στάη: Κύριε Βενιζέλο δεν είπα εγώ ότι είναι κάτι απλό. Προσπαθώ να καταλάβω, γιατί γνωρίζετε κι εσείς πάρα πολύ καλά ότι ο κόσμος θέλει αυτή τη φορά να γνωρίζει a priori, τουλάχιστον κατά προσέγγιση, ποιοι θα μπορούσαν να συνεργαστούν και με ποιο τρόπο.

Και αυτό το ζητάω τώρα από σας που ζητάτε την Κυβέρνηση συνευθύνης και θέλω να σας πω τι εννοούσατε όταν λέγατε ότι το δεύτερο κόμμα πρέπει να είναι απαραιτήτως στην κυβέρνηση; Είχατε στο μυαλό σας το ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, πολύ απλά. Ας πάρουμε οποιοδήποτε σενάριο θέλετε. Να προσχωρήσω στη λογική σας. Θέλετε να πάρουμε το σενάριο με τη ΝΔ πρώτη;

Δεν σχηματίζεται κυβέρνηση. Τι θα κάνει η ΝΔ; Θα κυβερνήσει με το ΠΑΣΟΚ, άντε στην καλύτερη περίπτωση και με τη ΔΗΜΑΡ, έχοντας απέναντι μια κοινωνική και κοινοβουλευτική αντιπολίτευση οξύτατη, η οποία δε θα έχει κανένα φραγμό, με το ΣΥΡΙΖΑ, με το ΚΚΕ, με τον κ. Καμμένο, με την παλιά συνδικαλιστική και τη συντεχνιακή αντίληψη στο δρόμο. Και θα πάει αυτή η κυβέρνηση στην Ευρώπη, στις Βρυξέλλες να δεσμεύσει τη χώρα. Και οι Ευρωπαίοι δε θα ζητήσουν υπογραφή και δέσμευση από τους άλλους, τουλάχιστον από το ΣΥΡΙΖΑ;

Πάμε στο άλλο σενάριο, το σενάριο του κ. Τσίπρα το σημερινό.

Ε. Στάη: Θα σας παρακαλέσω πολύ, θέλω διευκρίνιση σ’ αυτό το σενάριο. Δηλαδή εάν οι αριθμητικοί συσχετισμοί βγαίνουν ώστε αυτή η κυβέρνηση να έχει μια τέτοια πλειοψηφία στη Βουλή, ώστε να μπορεί να κυβερνήσει άνετα, εσείς θα συμμετέχετε σε μια κυβέρνηση με τη ΝΔ; Ή θα πείτε «όχι, πρέπει να έρθουν κι οι άλλοι μαζί»;

Ευ. Βενιζέλος: Το έχω πει ήδη κα Στάη. Έστειλα επιστολή σε όλους τους αρχηγούς και είπα ότι δεν γίνεται. Διότι αυτή θα είναι μια θνησιγενής, αναξιόπιστη κατάσταση, η χώρα θα οδηγηθεί ξανά σε εκλογές σε εβδομάδες, συντετριμμένη λόγω της κρίσης. Χάνουμε το χρόνο των παιδιών μας, χάνουμε το χρόνο του έθνους μας. Δεν γίνεται αυτό.

Ε. Στάη: Εγώ όμως αντιλαμβάνομαι ότι και σ’ αυτή την περίπτωση, ή θα πείτε «ελάτε και οι άλλοι κι εσείς που δεν θέλετε» κι αυτή τη στιγμή…

Ευ. Βενιζέλος: Το έχω πει κα Στάη...

Ε. Στάη: Το έχετε πει, αλλά θέλω να δούμε τι θα ζήσουμε την επόμενη μέρα των εκλογών.

Ευ. Βενιζέλος: Έχω μιλήσει για μια κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης. Δεν γίνεται διαφορετικά.

Ε. Στάη: Δηλαδή, εάν δε μπουν όλα τα κόμματα που αναφέρατε, κυβέρνηση δε γίνεται. Αυτό μας λέτε, εσείς δε συμμετέχετε.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, κυβέρνηση αριθμητικά μπορεί να γίνει. Πολιτικά, κοινωνικά, με αξιοπιστία διεθνή, με την οικονομία να παίρνει πάνω της, με το κλίμα ν’ αλλάζει, με τη χώρα να αισιοδοξεί, δεν γίνεται.

Ε. Στάη: Όμως, θα κληθείτε να δώσετε λύση κυβερνητική, άσχετα με αυτό το οποίο λέτε ως πολιτικό πρόβλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, πάμε στην ωραία σας κατάταξη των κομμάτων αυτή με την οποία κάνετε τις ερωτήσεις σας.

Ε. Στάη: Θέλετε να πάμε σε ανάποδη; Με υπόθεση ότι δεύτερο κόμμα είναι το ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Εάν λοιπόν ισχύει η κατάταξή σας η οποία κατά τη γνώμη μου πρέπει ν’ ανατραπεί...

Ε. Στάη: Όχι η δική μου κατάταξη, είναι από τις προηγούμενες εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Έχει μεγάλη σημασία να γίνει αντιληπτό ότι δε μπορεί πια όλοι να κατηγορούν το ΠΑΣΟΚ για τα πάντα, ο ελληνικός λαός να τιμωρεί το ΠΑΣΟΚ μειώνοντάς του συντριπτικά τη δύναμη και τώρα να λέμε «το ΠΑΣΟΚ πρέπει να δώσει τη λύση». Ναι, να τη δώσει το ΠΑΣΟΚ τη λύση με τη μορφή της κυβέρνησης εθνικής συνευθύνης. Αλλιώς να πάνε ο κ. Σαμαράς με τον κ. Τσίπρα να συνεννοηθούν, να σηκώσουν το βάρος της ευθύνης του πρώτου και του δεύτερου κόμματος.

Ε. Στάη: Μάλιστα, αντιλαμβάνομαι ότι δεν θα είστε εσείς εκείνος ο οποίος θα φτιάξει μια κυβέρνηση εάν δεν μπουν και οι υπόλοιποι μέσα και πρώτος και καλύτερος ο ΣΥΡΙΖΑ που εικάζουμε ότι θα είναι δεύτερος και αυτή τη φορά...

Ευ. Βενιζέλος: Ας πάρουμε λοιπόν και την άλλη εικασία κα Στάη.

Ε. Στάη: Ας πάρουμε την εικασία ότι είναι πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή στην οποία θεμελίωσε τη σημερινή του αλαζονική, κατά τη γνώμη μου, εμφάνιση ο κ. Τσίπρας. Θα κάνει κυβέρνηση λέει με το ΚΚΕ που δεν θέλει, το απορρίπτει διαρρήδην, μετά βδελυγμίας, και με τη ΔΗΜΑΡ, η οποία έχει θέσει ως όρο να έρθει ο κ. Τσίπρας στη λογική της αναθεώρησης της δανειακής σύμβασης. Διότι αυτή είναι η συζήτηση στην πραγματικότητα. Ποια κυβέρνηση θα κάνει και με ποια πολιτική; Και χωρίς τη ΝΔ; Χωρίς το ΠΑΣΟΚ; Με ποιο πολιτικό φάσμα δεν θέλει λοιπόν να είμαστε όλες οι εθνικές δυνάμεις, οι δεδηλωμένα ευρωπαϊκές -θα δούμε τι είναι ο καθένας κατά βάθος μετά τις εκλογές- δε θέλει να είμαστε μέσα; Πολύ ωραία.

Ε. Στάη: Να επιστρέψω εγώ λίγο για να πάμε και πιο κάτω.

Ευ. Βενιζέλος: Να μην πάμε πιο κάτω ως χώρα, έτσι; Γιατί ο κίνδυνος είναι να πηγαίνουμε κάθε μέρα πιο κάτω ως χώρα.

Ε. Στάη: Θα τα πούμε και τα «πιο κάτω ως χώρα». Έχουμε να μιλήσουμε για το ευρώ και δραχμή, έχουμε να πούμε αρκετά. Για την επαναδιαπραγμάτευση...

Δηλαδή εάν οι άλλοι δεν ανταποκριθούν σ’ αυτό το κάλεσμα της ευθύνης που εσείς και απόψε μας αναφέρετε, εσείς δε θα συμμετέχετε σε κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Το επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά. Έχω στείλει μια επιστολή, μια πλατφόρμα συγκεκριμένη, η οποία είναι η μόνη κατά τη γνώμη μου εφικτή, η μόνη υπεύθυνη. Πρέπει να μπουν στον κόπο να τη διαβάσουν και να απαντήσουν. Και ο ελληνικός λαός πρέπει να διαμορφώσει το αποτέλεσμα έτσι ώστε αυτή η συζήτηση που κάνουμε τώρα να βγάζει νόημα τη Δευτέρα 18 Ιουνίου. Και νόημα δίνει ο λαός στις συζητήσεις αυτές με την ψήφο του.

Διότι ξέρετε, από ένα σημείο και μετά δε μπορεί κανείς να κάνει κάτι όταν δεν έχει τη δυνατότητα να το κάνει.

Ε. Στάη: Εγώ κατάλαβα ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπει σε κυβέρνηση, σαφώς και η ΝΔ, κυβέρνηση δε θα έχουμε. Το κατάλαβα πολύ αυθαίρετα; Αυτό μου λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, δεν θα έχουμε, διότι είτε μπει το ΠΑΣΟΚ είτε δεν μπει, δεν θα μπορούμε πολιτικά να έχουμε κυβέρνηση. Η χώρα θα οδηγηθεί σε διάλυση. Εάν πιστεύετε ότι θα κοροϊδέψουμε τους Έλληνες με μια ψευδαίσθηση διακυβέρνησης και με μια ορκωμοσία ενώπιον του Προέδρου της Δημοκρατίας, κάνετε λάθος. Δεν μπορούμε να παίζουμε παιχνίδια στην πλάτη του ελληνικού λαού. Δεν γίνεται.

Ε. Στάη: Πάμε να δούμε κάτι άλλο για να φύγουμε από τα της σύνθεσης της κυβέρνησης. Εάν όλα γίνουν έτσι όπως εσείς πιστεύετε ότι πρέπει να γίνουν, να συμμετέχουν δηλαδή όλα τα κόμματα τα οποία είναι προσηλωμένα στην ευρωπαϊκή προοπτική και στο ευρώ...

Ευ. Βενιζέλος: Ή ισχυρίζονται ότι είναι,

Ε. Στάη: Ναι, εγώ δεν θα χρησιμοποιήσω τη λέξη «ισχυρίζονται», είμαι δημοσιογράφος..

Ευ. Βενιζέλος: Ήρθε η ώρα της αλήθειας.

Ε. Στάη: Λοιπόν, εάν μπουν όλα αυτά τα κόμματα και είναι πρώτο κόμμα η ΝΔ, το ΠΑΣΟΚ θα συμμετέχει με Πρωθυπουργό τον κ. Σαμαρά;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορώ να μπω σ’ αυτή τη συζήτηση. Τη θεωρώ και προσβλητική για τον κόσμο διότι εδώ δεν έχουμε τις ουσιαστικές προϋποθέσεις της συμφωνίας μας πάνω στην ανάγκη να επιβιώσει η χώρα και τώρα μου λέτε ποιος θα γίνει Πρωθυπουργός;

Ε. Στάη: Εάν οι προϋποθέσεις τις οποίες λέτε πληρωθούν, έχει κι αυτό τη σημασία του.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχει καμία σημασία. Αποδεικνύεται δε ότι ο ρόλος του Πρωθυπουργού βαίνει μειούμενος, ακριβώς διότι έχει αλλάξει το πολιτικό σκηνικό, διότι έχει αλλάξει το κομματικό σύστημα, είναι πολυπολικό, και εν πάση περιπτώσει δε μπορώ να μπω σε τέτοιες συζητήσεις που ευτελίζουν το βάρος του διλήμματος. Το δίλημμα είναι: Αδιέξοδο ή λύση;

Ε. Στάη: Μάλιστα. Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό το θέμα δεν θέλετε να το θίξετε τώρα και φαντάζομαι ότι σαφώς προέχει το αν θα γίνει κυβέρνηση, γιατί απ’ ό,τι καταλάβαμε -ήσασταν απολύτως σαφής- αν δε μπουν όλοι δε μπαίνετε κι εσείς οπότε θα δούμε αν θα έχουμε κυβέρνηση.

Πάμε λοιπόν να δούμε τι γίνεται τώρα με το δίλημμα του ευρώ και της δραχμής γιατί πολλοί λένε ότι και εσείς και η ΝΔ επενδύετε στο φόβο και αυτό το κάνετε ακριβώς για να έρθετε σε μια αντιπαράθεση με το ΣΥΡΙΖΑ. Θέλω να μου πείτε αν είναι πραγματικό αυτό το δίλημμα, ευρώ ή δραχμή. Είναι αληθινό; Γιατί πολλοί αναρωτιούνται αν είναι αληθινό.

Ευ. Βενιζέλος: Έχω πει κατ’ επανάληψη ότι το πρόβλημα δεν είναι «ευρώ ή δραχμή». Το πρόβλημα είναι εάν θα πάμε σε μια μονομερή καταγγελία της δανειακής σύμβασης, η οποία θα θέσει εν αμφιβολία τη μείωση του χρέους, τη μείωση των τόκων, τη μείωση των επιτοκίων, την καταβολή των δόσεων, τη δυνατότητα του κράτους να πληρώνει τις υποχρεώσεις του. Εάν θα θέσει σε αμφιβολία τη στήριξη των καταθέσεων των τραπεζών, γιατί στηρίζονται οι καταθέσεις και οι καταθέτες, όχι οι τραπεζίτες και οι μεγαλομέτοχοι.

Ή αν θα πάμε στη συμφωνημένη, προβλεπόμενη από τη σύμβαση που εμείς υπογράψαμε, αναθεώρηση η οποία είναι απολύτως εφικτή επί τη βάσει των προτάσεων που έχω παρουσιάσει και τις οποίες έχω συζητήσει με τον Πρόεδρο Hollande, με τον κ. Monti, με τον κ. Schulz, με όλους εκείνους οι οποίοι μπορεί να παίξουν ένα ρόλο και να μας βοηθήσουν.

Γιατί, θέλω να το πω και σ’ εσάς που είστε μια συνομιλήτρια κατάλληλη να καταλάβει το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι: Πού διαφωνούμε με την τρόικα, με τους εταίρους μας και τι διαπραγματευόμαστε;

Η διαφωνία μας είναι ιδεολογική και πολιτική. Αυτοί κυριαρχούνται από ένα συντηρητική και νεοφιλελεύθερο μοντέλο για όλη την Ευρώπη και για την Ελλάδα. Σου λέει «ό,τι κάναμε στη Γερμανία, την Ολλανδία, τη Φιλανδία, θα το κάνουμε και στην Ελλάδα». Εμείς τους λέγαμε πάντα και τους λέμε, ότι δεν εφαρμόζουν σε μια χώρα με τις ελληνικές ιδιορρυθμίες, σε μια χώρα του νότου, με παραοικονομία, με φοροδιαφυγή, χωρίς βιομηχανικές δομές, χωρίς ένα ανταγωνιστικό ευρωπαϊκό μοντέλο ανάπτυξης, το ίδιο μοντέλο.

Διότι αυτό βαθαίνει την ύφεση, δημιουργεί προβλήματα, σε κλάδους, όπως είναι για παράδειγμα ο τουρισμός που τον υπονομεύουμε και μόνοι μας πολιτικά. Η διαφωνία λοιπόν είναι μια διαφωνία, η οποία έχει άμεση σχέση με το ερώτημα «με ποιον διαπραγματεύεσαι». Γι’ αυτό έχει σημασία ν’ αλλάξουν οι ευρωπαϊκοί συσχετισμοί, να παίξουν πιο μεγάλο ρόλο οι σοσιαλιστές.

Ε. Στάη: Μισό λεπτό να τα πάρουμε λίγο από την αρχή και πιο συγκεκριμένα. Νομίζω ότι έχει μεγάλη σημασία να τα δούμε μαζί σας πιο συγκεκριμένα γιατί έχετε και την εμπειρία των συνομιλιών αυτών και πράγματι τώρα ήσασταν και ο προνομιακός συνομιλητής του Francois Hollande του Mario Monti.

Λέτε ότι δε μπορούμε να κάνουμε μονομερή καταγγελία. Μα, απ’ ό,τι έχουμε αντιληφθεί, δε θα κάνει κανείς μονομερή καταγγελία. Και αναφέρομαι στον κ. Τσίπρα ο οποίος πριν από λίγο είπε σ’ αυτή τη διακαναλική συνέντευξη, ότι «δεν πρόκειται εμείς να πάμε με “τσαμπουκά” στην Ευρώπη, θα πάμε να συζητήσουμε». Οπότε όλοι θα πάτε να επαναδιαπραγματευθείτε. Δεν είπε ότι θα κάνει μονομερή καταγγελία, είπε ότι θα πάει να συζητήσει.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, το είπε μια χαρά. Ξέρετε, δεν έχω ούτε τη δυνατότητα ούτε την υποχρέωση να παρακολουθώ τις καθημερινές αποχρώσεις και τις οβιδιακές μεταμορφώσεις του πολιτικού λόγου του ΣΥΡΙΖΑ. Η αλήθεια είναι ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος της βάσης του ψηφίζει για μονομερή καταγγελία. Έτσι αποδεκατίζει το ΚΚΕ ο ΣΥΡΙΖΑ. Παίρνει τον κόσμο του ΚΚΕ επειδή υπόσχεται μονομερή καταγγελία.

Ε. Στάη: Τον κόσμο του ΠΑΣΟΚ γιατί τον παίρνει; Νομίζω ότι είναι ευρύτερα τα θέματα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω για τον κόσμο του ΠΑΣΟΚ. Από κει και πέρα πράγματι να δεχθώ ότι υπάρχουν και πολίτες που λένε «δεν θα κάνουν μονομερή καταγγελία, είναι άκρως επικίνδυνο αυτό. Δεν θ’ αναλάβουν τον κίνδυνο να καταστραφεί η χώρα. Άλλα λένε, άλλα εννοούν». Αν οικοδομήσουμε σε αυτό το διχασμό, σε αυτή την αντίφαση, σε αυτή την πλάνη το μέλλον της χώρας, τότε πηγαίνουμε προς τα πίσω και όχι προς τα εμπρός.

Και, ούτως ή άλλως, το πρόβλημα της διαπραγμάτευσης είναι πολύ απλό. Για να σου δώσουν παράταση του χρόνου προσαρμογής, για να τους πείσεις να μη σε πιέζουν για τα εισοδήματα των πολιτών, πρέπει να τους πεις τι θα κάνεις με την ανταγωνιστικότητα, με τις αποκρατικοποιήσεις, με το άνοιγμα της οικονομίας, με το στοίχημα να γίνει η Ελλάδα ένα κανονικό επιτέλους κράτος, ευρωπαϊκό, ένα κανονικό κράτος, που λειτουργεί υπέρ των πολιτών του και υπέρ της παραγωγής της ανάπτυξης. Γι’ αυτά δε λένε κουβέντα, γιατί ο λόγος τους είναι συντηρητικός. Θέλουν κράτος, κρατισμό, συντεχνιασμό, πελατειακές σχέσεις. Αυτή είναι η αλήθεια.

Ε. Στάη: Ελάτε να δούμε την επαναδιαπραγμάτευση από τη δική σας οπτική γωνία και από την οπτική γωνία ίσως και της ΝΔ.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί το λέτε αυτό; Από την οπτική γωνία της χώρας.

Ε. Στάη: Της χώρας λοιπόν. Σας είπα εγώ ότι ο κ. Τσίπρας σήμερα χρησιμοποίησε αυτή τη φράση, ότι θα πάει να συζητήσει, δε θα πάει να κάνει «τσαμπουκά». Και είπατε ότι όχι, θα κάνει μονομερή καταγγελία. Οπότε πάω σ’ εσάς που δε θα το κάνετε αυτό έτσι κι αλλιώς.

Ευ. Βενιζέλος: Μου επιτρέπετε; Μεταξύ «τσαμπουκά» και συζήτησης, υπάρχει η σωστή λέξη που είναι «διαπραγματεύομαι» σε μια Ευρώπη που είναι η διαρκής διαπραγμάτευση όλων με όλους και στο πλαίσιο μιας σύμβασης που προβλέπει η ίδια διαπραγμάτευση και αναθεώρηση.

Ε. Στάη: Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι αυτή η επαναδιαπραγμάτευση και με τα σημεία που έχετε θέσει εσείς και με τα σημεία που έχει θέση η Νέα Δημοκρατία και με τα σημεία που έχει θέσει ο κ. Φώτης Κουβέλης, ότι θα είναι επιτυχής; Τι εγγυήσεις υπάρχουν; Γιατί το να λέμε ότι εμείς θα κάνουμε μια μικρότερη επαναδιαπραγμάτευση, αλλά θα την πετύχουμε, είναι δεδομένο, είναι κάτι το οποίο μπορεί ο πολίτης να το εκλάβει ως θετικό. Αν αυτό δεν είναι δεδομένο, τι συζήτηση κάνουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, πρέπει να σας πω ότι δεν πρόκειται για μικρότερη ή μεγαλύτερη. Πρόκειται για υπεύθυνη και συστηματική απ’ τη μια μεριά και για αόριστη μη συστηματική, μη συγκροτημένη από την άλλη μεριά. Εμείς γιατί λέμε αυτά που λέμε; Εμείς λέμε να κάνουμε τώρα αυτά που ζητούσαμε και στην πρώτη φάση. Αυτά για τα οποία συγκρουστήκαμε με την τρόικα. Αυτά πάνω στα οποία διαφωνήσαμε. Αλλά έπρεπε να κάνουμε έναν συμβιβασμό για να πάρουμε το δάνειο, να πάρουμε τα λεφτά, να πάρουμε τη μείωση του χρέους, να στηρίξουμε τις τράπεζες.

Ε. Στάη: Αυτή είναι η θέση την οποία έχετε εκφράσει έτσι κι αλλιώς. Άλλοι έχουν αντίρρηση, ειδικά για το πρώτο μνημόνιο, ότι μπήκαμε χωρίς να κάνουμε κανενός είδους διαπραγμάτευση..

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε κάτι πολύ πρακτικό, ζωτικό: Εάν δεν είχαμε προλάβει να κλείσουμε τη διαπραγμάτευση αυτή στις 9 Μαρτίου και ξεσπούσε η ισπανική κρίση, με το μέγεθός της που είναι καταλυτικό για τον προϋπολογισμό στήριξης που έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση...

Ε. Στάη: Εννοείτε το PSI και τη δανειακή σύμβαση, αυτό λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: ...δεν θα παίρναμε ούτε τη δανειακή σύμβαση ούτε τη μείωση του χρέους. Γιατί οι αγορές δε θα έρχονταν εθελοντικά στη μείωση του χρέους, φοβούμενες ότι θα υ6πάρξει το ίδιο μοντέλο για την Ισπανία, η οποία είναι μια χώρα πενταπλάσια σε οικονομικό μέγεθος από εμάς.

Ε. Στάη: Η οποία όμως Ισπανία -μου λέτε ότι τη βοηθάει το timing προφανώς- μπήκε σε διάσωση χωρίς μνημόνιο.

Ευ. Βενιζέλος: Κάνετε λάθος. Κάνετε κολοσσιαίο λάθος..

Ε. Στάη: Γιατί κάνω κολοσσιαίο λάθος;

Ευ. Βενιζέλος: Το απόλυτο λάθος. Μπαίνει σε μνημόνιο καραμπινάτο με την τρόικα να είναι κουαρτέτο, δηλαδή είναι οι τρεις της τρόικας και η Ευρωπαϊκή Αρχή Τραπεζών -άρα λοιπόν πιο ισχυρή επιτήρηση- και παίρνει, ενώ έχει μια οικονομία πενταπλάσια για τις Τράπεζές της, 100 δισ. ευρώ, δηλαδή με βάση τα δικά μας 50 δισ. ευρώ έπρεπε να πάρει 300 δισ. ευρώ η Ισπανία.

Ε. Στάη: Λέτε ότι το μνημόνιο στην Ισπανία εφαρμόζεται προκαταβολικά. Αυτό λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Και στην Ιταλία πρέπει να σας πω η οποία δεν παίρνει ούτε ένα ευρώ, δεν παίρνει ενίσχυση αλλά έχει μνημόνιο.

Ε. Στάη: Θα δούμε τι θα γίνει με την Ιταλία και με την Κύπρο.

Ευ. Βενιζέλος: Η Κύπρος είναι κι αυτή ένα παράδειγμα για να δείτε ότι έχουμε πρόβλημα το οποίο είναι πανευρωπαϊκό και τους έχουμε πει, σε όλους τους τόνους, ότι στο εργαστήριο που λέγεται Ελλάδα, ακούστε αυτά που σας λέμε.

Γιατί έφυγε η τρόικα από το γραφείο μου στις 29 Αυγούστου του 2011; Γιατί πήγαμε στη σύγκρουση προκειμένου να πάμε στη μείωση του χρέους και στη στήριξη των τραπεζών; Δεν υπήρχαν αυτά πριν. Αν κάποιοι φαντασιώνονται ότι θα πάνε να συζητήσουν, τότε τους λέω ότι εμείς έχουμε συγκρουσθεί πολλές φορές.

Ε. Στάη: Τώρα όμως η Ευρώπη μπαίνει πιθανότατα σε νέο κλίμα επαναδιαπραγμάτευσης…

Ευ. Βενιζέλος: Να μη γλύφουν εκεί που έφτυναν. Είναι κακή μέθοδος να γλείφεις εκεί που έφτυνες.

Ε. Στάη: Τώρα ίσως είναι πολύ πιο εύκολο να γίνει αυτή η επαναδιαπραγμάτευση και πιθανότατα κάποιοι να πουν ότι έπρεπε, όταν εσείς βρισκόσαστε σε εκείνες τις δύσκολες στιγμές και σε εκείνη τη δύσκολη θέση, να έχετε δει μπροστά το ότι αυτό στην Ευρώπη θα συμβεί και να ήσασταν πιο σκληροί με την τρόικα.

Ευ. Βενιζέλος: Και τι έπρεπε να κάνουμε κα Στάη; Έπρεπε να περιμένουμε να εκλεγεί ο Πρόεδρος Hollande για να μειώσουμε το ελληνικό χρέος, για να σώσουμε τις τράπεζες; Και αν δεν εκλεγόταν και αν τώρα ήταν η Ισπανία μπροστά μας και δεν είχαμε λεφτά;

Υπάρχει κανείς που δεν θέλει τη μείωση του χρέους; Υπάρχει κανείς που δε θέλει να πληρώνουμε επιτόκιο 2% όταν η Ισπανία πληρώνει 6,5% και διαπραγματεύεται το 3,5%; Υπάρχει κανείς που δεν θέλει να πληρώνουμε 7,5 δισ. ευρώ τόκους λιγότερα το χρόνο;

Ε. Στάη: Μα βεβαίως και δεν υπάρχει κανείς. Αυτοί που σας κατηγορούν σας κατηγορούν ότι δεν πιέσατε αρκετά ώστε να πετύχετε τα καλύτερα. Δεν λέει κανείς ότι δεν το θέλατε.

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Στάη ακούστε, το αρχείο των εκπομπών σας μένει. Η χώρα παρεδόθη με πρωτογενές πλεόνασμα, στο τέλος του πρώτου τριμήνου του 2012, με πρωτογενές πλεόνασμα 2,5 δισ. ευρώ και με μειωμένο χρέος με μειωμένα επιτόκια μειωμένους τόκους και εγγυημένες τράπεζες. Παρακαλώ πάρα πολύ αυτό να θεωρηθεί ότι είναι κεκτημένο και να μη θιγεί. Αυτό ας το έχουμε υπόψη μας. Γιατί και το 1920 έχασε στις εκλογές παταγωδώς ο Ελευθέριος Βενιζέλος, ήρθανε οι Κυβερνήσεις της Δεξιάς -Γούναρη κυρίως- οι οποίες πήγανε πιο βαθιά μέσα στην Ανατολία, κατεστράφη η χώρα, είχαμε τη μικρασιατική καταστροφή και πρέπει να σας πω ότι η ιστορία δεν τιμώρησε τον Ελευθέριο Βενιζέλο, αλλά τους έξι.

Ε. Στάη: Ναι, αυτό είναι γνωστό. Θα ήθελα να έρθουμε στο τώρα, γιατί η ιστορία ενίοτε επαναλαμβάνεται και ως φάρσα, να δούμε τι θα γίνει με την επαναδιαπραγμάτευση.

Ευ. Βενιζέλος: Μα περί αυτού πρόκειται. Παρακαλώ να γλιτώσουμε την επικίνδυνη φάρσα.

Ε. Στάη: Να δούμε τι θα γίνει με την επαναδιαπραγμάτευση κ. Βενιζέλο. Τι σημαίνει ότι τώρα πια θα επαναδιαπραγματευτείτε τα μέτρα...

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν υπάρχει επαναδιαπραγμάτευση κα Στάη, η αναθεώρηση της σύμβασης είναι εγγενής διαδικασία της σύμβασης, κάθε τρεις μήνες έχουμε αναθεώρηση.

Ε. Στάη: Ωραία, θα πάτε και θα αναθεωρήσετε κάποια μέτρα. Έχετε δώσει κι εσείς εδώ τα μέτρα τα δικά σας, τα σημεία τα δικά σας για τα οποία θα ζητήσετε καλύτερους όρους. Ας το πούμε έτσι, γιατί μπερδευόμαστε τελικά και με τις λέξεις. Και η ΝΔ έχει δώσει τα δικά της σημεία επαναδιαπραγμάτευσης. Πέστε μου κάτι, αυτό σημαίνει ότι μετά τις 18 Ιουνίου δε θα έχουμε νέα μέτρα;

Ευ. Βενιζέλος: Νέα μέτρα εισοδηματικού χαρακτήρα δεν πρέπει και δεν μπορούμε να έχουμε. Νέα μέτρα που επιβαρύνουν φορολογικά τα χαμηλά και μεσαία εισοδήματα δεν μπορούμε να έχουμε. Αλλά, μέτρα που αφορούν την οικονομία, την ανάπτυξη, την ανταγωνιστικότητα, τις επενδύσεις...

Ε. Στάη: Απολύσεις στο δημόσιο για παράδειγμα θα έχουμε; Γιατί στο μνημόνιο προβλέπεται μείωση 15.000.

Ευ. Βενιζέλος: Έχω πει στην ΑΔΕΔΥ ότι αυτή η επιμονή της τρόικας να βάλουμε το 15.000 στο μνημόνιο ήταν γελοία. Διότι έχουμε μείωση 150.000 λόγω συνταξιοδοτήσεων με τον κανόνα 1:5, δηλαδή για κάθε πέντε που φεύγουν μία πρόσληψη. Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα του τι σημαίνει συντηρητική ιδεοληψία και τι σημαίνει έλλειψη εμπιστοσύνης.

Ε. Στάη: Τελικά μπήκε στο μνημόνιο και εμένα το ερώτημά μου είναι εάν αυτά τα μέτρα θα σταματήσουν στις 8 Ιουνίου για να κάνετε μια καλύτερη συζήτηση, μια καλύτερη διαπραγμάτευση σε αυτά τα σημεία.

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Στάη, ξέρετε πόσα μέτρα έχουν μπει κι έχουν βγει στις αναθεωρήσεις των μνημονίων; Το θέμα είναι να είσαι μέσα σε ένα πλαίσιο και να κάνεις βήματα προς τα μπρος.

Εδώ εμείς πρέπει να συνεννοηθούμε. Θέλουμε να πείσουμε τους εταίρους μας, τη διεθνή κοινότητα ότι είμαστε σοβαροί συγκροτημένοι έχουμε ένα δικό μας μοντέλο και αυτό το μοντέλο θα αποδώσει; Πρέπει να τους το εξηγήσουμε αριθμητικά. Το κάνουμε αυτό, αγωνιστήκαμε μερόνυχτα για να το κάνουμε αυτό.

Αλλά έπρεπε να δώσουμε μία απάντηση: Θα κατοχυρώσουμε τον 13ο και 14ο μισθό; Το θεωρούμε αυτό πιο σημαντικό για όλους τους εργαζόμενους; Το θεωρούσαμε και το πετύχαμε. Αλλά έχω πει επίσης ότι υπήρχαν κύκλοι επιχειρηματικοί που άλλα έλεγαν στους εργαζόμενους και άλλα πηγαίνανε και λέγανε στην τρόικα.

Ε. Στάη: Εδώ ήθελα να σας φέρω κ. Βενιζέλο. Ποιοι ήταν αυτοί που πίεζαν την τρόικα όπως έχετε πει;

Ευ. Βενιζέλος: Θα τα βρείτε εσείς. Να κάνετε μια μεγάλη δημοσιογραφική έρευνα...

Ε. Στάη: Δεν είναι να τα βρούμε εμείς, εσείς κάνετε την καταγγελία εσείς πρέπει να το πείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Να φωνάξετε τα στελέχη της τρόικα να τους ζητήσετε το ημερολόγιο των συναντήσεών τους, το οποίο να δημοσιεύσετε.

Ε. Στάη: Εσείς τα καταγγείλατε κι εσείς είστε ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, γι΄ αυτό σας ρωτάω.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν κάνω καταγγελίες. Εγώ ενημερώνω τον ελληνικό λαό για μια προσπάθεια που κάναμε, υπεράνθρωπη, αγωνιώδη, για να φτάσουμε εκεί που φτάσαμε.

Ε. Στάη: Και υπερίσχυσαν τα λόμπυ αυτά τα οποία καταγγέλλετε από τις προσπάθειες των Πολιτικών; Γιατί αυτό αντιλαμβάνομαι ότι έγινε, ότι υπερίσχυσαν συνομιλώντας με την τρόικα τα επιχειρηματικά lobby και όχι εσείς οι υπεύθυνοι πολιτικοί.

Ευ. Βενιζέλος: Η τρόικα δεν είναι τρεις υπάλληλοι ανώτερου ή μεσαίου βαθμού, η τρόικα είναι θεσμοί και πίσω από τους θεσμούς αυτούς -το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, την Ευρώπη, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα- είναι οι κυβερνήσεις των κρατών-μελών της Ευρωζώνης. Οι κυβερνήσεις στην πλειοψηφία τους είναι συντηρητικές, σκληρές και απολογούνται, απολογούνται σε αντιπολιτεύσεις, σε Κοινοβούλια, σε εφημερίδες, σε τηλεοράσεις, στις αγορές.

Ε. Στάη: Το αντιλαμβάνομαι αυτό και φαντάζομαι ότι εξακολουθούν να είναι σκληρά τα πράγματα.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά μην τα λέτε σε μένα. Αυτά να τα πείτε σε αυτούς που θέλουν να πάνε να «συζητήσουν». Να συζητήσουν.

Ε. Στάη: Δεν είναι a priori κακό το να πάνε να συζητήσουν.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι a priori κακό να πας να συζητήσεις.

Ε. Στάη: Πέστε μου και κάτι ακόμη, ποιο είναι αυτό το λόμπυ της δραχμής το οποίο εσείς καταγγέλλετε;

Ευ. Βενιζέλος: Ή έχουμε εθνική στρατηγική ή πάμε ψηλαφητά, βλέποντας και κάνοντας δηλαδή.

Ε. Στάη: Στο ερώτημα αυτό απαντήσατε στην αρχή πάντως. Πέστε μου, ποιο είναι αυτό το λόμπυ της δραχμής στο οποίο αναφέρεστε και εσείς και ο κ. Σαμαράς;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι το λόμπυ συγκεκριμένων συμφερόντων που έβγαλαν τα λεφτά τους σε ευρώ στο εξωτερικό και περιμένουν..

Ε. Στάη: Μιλάτε για ιδιώτες, μιλάτε για πολίτες;

Ευ. Βενιζέλος: Μιλάω για επιχειρηματικά συμφέροντα ή συμφέροντα επενδυτικά, γιατί μπορεί να μην είναι επιχειρηματίες, μπορεί να είναι, όπως έλεγε ο Ανδρέας Παπανδρέου, «ραντιέρηδες», οι οποίοι απολαμβάνουν τώρα τα ωφελήματα των υψηλών καταθέσεών τους που έχουνε, γιατί η ρευστότητα σε κάνει να υπερέχεις να είσαι βασιλιάς σε περιόδους κρίσης. Και βεβαίως αυτό το βλέπουμε, βλέπουμε ότι δεν υπάρχει σε κάποιους κύκλους ανησυχία για τη χώρα, ο φτωχός ο μεσαίος ο αγωνιζόμενος καθημερινά αγωνιά.

Ε. Στάη: Δε συνδέονται αυτά τα επιχειρηματικά συμφέροντα του λόμπυ της δραχμής, όπως λέτε, με πολιτικούς χώρους ή με πολιτικές επιρροές;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, δεν είμαι συνωμοσιολόγος, απεχθάνομαι τις συνωμοσίες. Αλλά επενδύει σε ένα ρεύμα, επενδύει σε μια λογική, σε μία νοοτροπία, σε μία ισοπέδωση. Η δημαγωγία και ο λαϊκισμός είναι η χαρά του κερδοσκόπου.  

Ε. Στάη: Να σας πάω τώρα στο ΠΑΣΟΚ. Κάνατε μία δήλωση πριν από λίγες μέρες, η οποία έκανε πολύ μεγάλη αίσθηση. Και όλοι περιμένουμε το βράδυ των εκλογών, την Κυριακή στις 17 Ιουνίου, να δούμε πως ακριβώς θα το τοποθετήσετε. Είπατε ότι το βράδυ των εκλογών θα μιλήσετε για την ανασύνταξη του ΠΑΣΟΚ, κάπως έτσι το είπατε έτσι; Τι εννοείτε ανασύνταξη του ΠΑΣΟΚ, μιλάτε για το κόμμα σας ή για την Κεντροαριστερά γενικότερα;

Ευ. Βενιζέλος: Θα μιλήσουμε πρώτα για την Κυβέρνηση του τόπου και μετά αμέσως την ίδια μέρα θα μιλήσουμε και για το ΠΑΣΟΚ για την ανασύσταση της παράταξης. Και βεβαίως μιλάω για την Κεντροαριστερά. Μιλάω για την ευρύτερη παράταξη στην οποία ανήκουν όλοι αυτοί που χαρακτηρίζονται προοδευτικοί άνθρωποι, δημοκράτες, σοσιαλιστές, με ευρωπαϊκό προσανατολισμό. Όλοι αυτοί που ξέρουν ποια είναι η ιστορική διαδρομή, η παράδοση και η δυναμική αυτής της παράταξης, η οποία πρέπει να ανακτηθεί. Γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν είναι το ΠΑΣΟΚ του 13%.

Ε. Στάη: Μιλάτε δηλαδή για ένα νέο κάλεσμα, σε ένα νέο πολιτικό σχήμα, από ό,τι μπορώ να καταλάβω.

Ευ. Βενιζέλος: Θα το ακούσετε κα Στάη, θα κρατήσετε την υπομονή σας μέχρι το βράδυ της Κυριακής και θα τα πούμε.

Ε. Στάη: Αυτό είναι βέβαιο, αλλά προσπαθώ να σκεφτώ -και φαντάζομαι ότι κάπως έτσι θα είναι- πως θα κάνετε ένα κάλεσμα στην Κεντροαριστερά..

Ευ. Βενιζέλος: Θα είναι αυτό που θέλει ο αυθεντικός πολίτης που είναι ο γνήσιος εκφραστής μας και ο οποίος αγωνιά και θέλει το ΠΑΣΟΚ όπως τον εκφράζει, όπως μιλάει στην ψυχή του και θέλει να νοιώθει αξιοπρεπής για την παράταξή του, υπερήφανος. Γιατί αυτή η παράταξη έκανε ότι πιο σημαντικό υπάρχει στη χώρα αυτή διαχρονικά, ιστορικά.

Ε. Στάη: Εγώ εδώ είμαι υποχρεωμένη να σας το ρωτήσω, ότι από τη στιγμή που μιλάτε για το κάλεσμα της Κεντροαριστεράς και δε μιλάτε για το ΠΑΣΟΚ, εμένα το ερώτημά μου είναι ότι μιλάμε πιθανόν και για μία αυτοδιάλυση του ΠΑΣΟΚ ή ακόμα με άλλο όνομα. Ξέρω ότι δε θα μου απαντήσετε, το ξέρω.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως μη χρησιμοποιείτε τη λέξη «αυτοδιάλυση». Προτιμήστε τη λέξη «αυτοοργάνωση».

Ε. Στάη: Σ’ αυτό το σκεπτικό εντάσσεται και η προσέγγιση που έχετε κάνει με τη ΔΗΜΑΡ;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, η ΔΗΜΑΡ πρέπει και αυτή να προσδιορίσει το ρόλο της, την ταυτότητά της. Έχουμε να συζητήσουμε πάρα πολλά και νομίζω ότι οι δρόμοι μας είναι πάρα πολύ κοντά. Αλλά πρέπει αυτά να γίνουν με μια ανοιχτή διάθεση, με καλοπιστία, όχι με τους συνηθισμένους τρόπους και όχι   παρασκηνιακά, βεβαίως. Πρέπει να γίνουν ανοιχτά στην κοινωνία, στο λαό, με τη συμμετοχή την ισότιμη, την απροκατάληπτη όλων των ανθρώπων και όλων των κινήσεων και όλων των δυνάμεων που μπορούν να παίξουν ένα ρόλο και θα παίξουν ένα ρόλο.

Διότι, όπως αντιλαμβάνεστε, βρίσκομαι στη θέση αυτή, όπως και προηγουμένως στη θέση του Υπουργού Οικονομικών, σε εκτέλεση καθήκοντος. Και το καθήκον μου θα το εκτελέσω και απέναντι στη χώρα και απέναντι στην παράταξη.

Ε. Στάη: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο που έχει σχέση με το χώρο σας, με το ΠΑΣΟΚ. Είπατε ότι πλήγωσαν κάποια στελέχη, αρκετά στελέχη, την παράταξη. Αναφέρεστε σε συγκεκριμένα πρόσωπα, σε πολλούς; Αναφέρεστε σε όλους όσοι ήταν σε θέσεις ευθύνης; Πού αναφέρεστε;

Ευ. Βενιζέλος: Όταν ένα κόμμα έχει μια διαδρομή 38 ετών και έχει πολλές κυβερνητικές θητείες, είναι υπερήφανο γιατί έχει προσφέρει πολλά στον τόπο, είναι υπερήφανο γιατί έχει παρουσιάσει το έργο του Ανδρέα Παπανδρέου, της Μελίνας Μερκούρη, του Γιώργου Γεννηματά, αλλά βεβαίως έχει να εμφανίσει και πρόσωπα, λίγα, συγκεκριμένα, δαχτυλοδεικτούμενα, τα οποία δεν   τίμησαν την εντολή του ελληνικού λαού, δεν τίμησαν το θεσμικό τους ρόλο. Κάποιοι από αυτούς εγκλημάτισαν ανοιχτά και είναι ποινικά υπόλογοι, ελάχιστοι, κάποιοι άλλοι με τη συμπεριφορά τους ή με τα λάθη τους...

Ε. Στάη: Προφανώς μιλάτε για τον κ. Τσοχατζόπουλο και όχι μόνο..

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, ο κ. Τσοχατζόπουλος είναι μια ακραία περίπτωση, έτσι δεν είναι; Δεν έχει καμία σχέση πλέον με το ΠΑΣΟΚ...

Ε. Στάη: Μιλήσατε για ποινικά αδικήματα, γι’ αυτό σας ρωτάω.

Ευ. Βενιζέλος: Μα προφανώς. Αυτό είναι κάτι το οποίο είναι ακραίο και μας ντροπιάζει. Και αφορά όλο το πολιτικό σύστημα, κατ’ εξοχήν το ΠΑΣΟΚ…

Ε. Στάη: Και τα φθαρμένα πρόσωπα τα βάζετε σ’ αυτό   το χώρο των ανθρώπων που πλήγωσαν το ΠΑΣΟΚ; Ξέρετε τι εννοώ φθαρμένα... Με μια πολιτική κυβερνητική, η οποία δημιούργησε αυτή τη συνολική αντίληψη για ένα πολιτικό σύστημα με μεγάλη παθογένεια.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι άλλο πράγμα η φθορά, είναι άλλο πράγμα να φεύγεις κάποια στιγμή γιατί ηττάσαι πολιτικά, γιατί πρέπει να γίνει κάποια ανανέωση. Είναι άλλο πράγμα να δημιουργείς αντιπάθειες από την πολιτική σου γιατί πρέπει να κάνεις κάτι το οποίο είναι καλό για τον τόπο. Και τελείως διαφορετικό πράγμα είναι να μιλάς προκλητικά, να εμφανίζεις μια συμπεριφορά η οποία είναι συμπεριφορά προπετής και κυρίως να μην αντιλαμβάνεσαι τη δική σου προσωπική συμμετοχή στη δημιουργία ενός προβλήματος.

Ε. Στάη: Οπότε,   εννοείτε ένα μεγάλο κομμάτι των στελεχών του ΠΑΣΟΚ απ’ ό,τι μπορώ να καταλάβω.

Ευ. Βενιζέλος: Εννοώ αυτούς που πρέπει να εννοώ αλλά η συντριπτικότατη πλειοψηφία των στελεχών μας δεν έχει κανένα απολύτως πρόβλημα και όλες οι γενεές θα είναι μέσα σε ένα σχήμα αλληλεγγύης και ισορροπίας των γενεών.

Ε. Στάη: Θα έρθουμε και στον τριαντάρη.. Θέλω να σας κάνω μια ερώτηση πριν φτάσουμε στον τριαντάρη τον περίφημο...

Λοιπόν, πείτε μου κάτι, επειδή έχετε περιγράψει και βαρίδια για πολλά στελέχη του ΠΑΣΟΚ..

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι η ώρα για μεγαλύτερη συζήτηση σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ. Τώρα είναι η ώρα των εκλογών. Είναι η ώρα της περίσκεψης του ελληνικού λαού.

Ε. Στάη: Στο κάλεσμα αυτό και στο άνοιγμα του κεντροαριστερού χώρου που θα κάνετε το βράδυ της Κυριακής μετά από τη συζήτηση για το σχηματισμό κυβέρνησης, περιλαμβάνεται και ο κ. Γιώργος Παπανδρέου;

Ευ. Βενιζέλος: Ο Γιώργος Παπανδρέου είναι υποψήφιος στου ΠΑΣΟΚ στις λίστες μας στην Αχαΐα. Ο καθένας θα διαμορφώσει το ρόλο του μέσα σε μια ανοιχτή διαδικασία...

Ε. Στάη: Και ο τριαντάρης που αναφερθήκατε, το είπατε αυτό ότι ο επόμενος αρχηγός του ΠΑΣΟΚ θα είναι τριαντάρης, σε ποιο χρονικό σημείο; Για πότε το τοποθετείτε αυτό; Να δούμε ποιοι θα ετοιμάζονται δηλαδή..

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως όχι σε 30 χρόνια. Για να μην αρχίσουν οι πολιτικοί διάδοχοι του Ηρώδη να κάνουν βρεφοκτονίες για να μη βρεθεί ποτέ αυτός ο τριαντάρης, ο οποίος θα γίνει κάποια στιγμή ηγέτης της παράταξης. Το λέω αστειευόμενος, όπως είπα και το πρωί αστειευόμενος ότι ο τριαντάρης ήταν καλό, δίνε ένα κίνητρο, διότι πολλοί λένε «νιώθω 30 χρόνων, έχω τη σωματική ευεξία, την ψυχική διάθεση και την πνευματική διαύγεια ενός ανθρώπου 30 χρόνων». Είναι μεγάλο κίνητρο αυτό. Έχουμε δώσει πολύ μεγάλο κίνητρο σε πολλούς. Και χαίρομαι γι’ αυτό.

Ε. Στάη: Αυτό είναι αλήθεια. Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για την αποψινή συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.

 

2012-06-12. NET TV interview from Evangelos Venizelos on Vimeo.

Tags: Συνεντεύξεις 2012